Το νέο όνομα της ΠΓΔΜ και η συμφωνία των Πρεσπών

[American Economist]

Ενας απο τους λογους που ο τσιπρας κανει αυτο ειναι για να μεινει στην ιστορια.επειδη ειναι αποτυχημενος ειπε να δωσει το ονομα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[grtt]

Δύο είναι κατά τη γνώμη μου τα βασικά λάθη που κάνουν όσοι είναι κατά της σύνθετης ονομασίας.

Το πρώτο λάθος είναι ότι επιχειρηματολογούν ως αν επρόκειται για μια διαμάχη των ιστορικών σχετικά με την ελληνικότητα ή μη της Μακεδονίας. Από ιστορική πλευράς η Ελλάδα έχει κερδίσει τη μάχη, δε χρειάζεται να παραβιάζουμε ανοιχτές πόρτες. Οι περισσότεροι σοβαροί ιστορικοί συμφωνούν ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν ελληνική φυλή. Αλλά ακόμα και αν δεχόμασταν και τις απόψεις της μειοψηφίας εκείνης που λέει ότι δεν ήταν Έλληνες οι αρχαίοι Μακεδόνες, κανένας μα κανένας δεν ισχυρίζεται ότι οι σημερινοί κάτοικοι της γειτονικής χώρας είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων, δε θα μπορούσαν άλλωστε καθώς οι Σλάβοι εμφανίστηκαν στην περιοχή πολλούς αιώνες αργότερα.

Το πρόβλημα, ωστόσο, δεν είναι ιστορικό αλλά καθαρά πολιτικό. Για λόγους ιστορικούς αλλά και λόγω παραλείψεων και ενεργειών, τόσο δικών μας όσο και των γειτόνων εδώ και δεκαετίες αυτή η περιοχή ονομάστηκε Μακεδονία, είτε στα πλαίσια της ενιαίας Γιουγκοσλαβίας είτε όταν ανεξαρτητοποιήθηκε. Το όνομα Vardaska, το είχε για μόλις 12 χρόνια μεταξύ 1929-1941, ονομασία που δεν επικράτησε όπως και όλες οι υπόλοιπες ονομασίες που δόθηκαν τότε σε περιοχές της πρώην Γιουγκοσλαβίας, όπως η Morava Banovina, Zeta Banovina κλπ (Vardaska Banovina = Περιφέρεια του Βαρδάρη).

Το δεύτερο και μεγαλύτερο ουσιώδες λάθος που κάνουν και κανένας μα κανένας δεν το έχει απαντήσει ικανοποιητικά είναι ότι ενώ αρκετοί λένε γιατί δεν πρέπει να περιλαμβάνεται η λέξη Μακεδονία και γιατί δεν πρέπει να δεχτούμε σύνθετη ονομασία, ξαφνικά σταματούν εκεί την ανάλυση τους. Η ανάλυση τους είναι όμως ατελής κι έχει ένα μεγάλο κενό, τι θα συμβεί μετά. Κι εκεί είναι που όλοι σφυρίζουν κλέφτικα γιατί η απάντηση είναι μάλλον αυτονόητη: Η Ελλάδα θα εξακολουθεί να μην αναγνωρίζει τη γειτονική χώρα, κι όλος ο υπόλοιπος κόσμος θα την αποκαλεί Μακεδονία, όχι ότι δε το κάνει ήδη τώρα. Σήμερα ένας πολύ μεγάλος αριθμός χωρών αναγνωρίζουν τη γειτονική χώρα με τη συνταγματική της ονομασία, κι όσες την αναγνωρίζουν ως FYROM (καταλαβαίνετε φυσικά ότι έτσι την έχει αναγνωρίσει και η Ελλάδα, ονομασία που περιέχει τον όρο Μακεδονία, έτσι δεν είναι; ), την αποκαλούν σκέτο Μακεδονία, εξάλλου πώς να την αποκαλέσουν; Να λέμε τα πρωηνγιουγκοσλαβικομακεδονικά προϊόντα και ο φυρομιανός πρωθυπουργός; (Καλά εννοείται ότι κανείς δε τους αποκαλεί Σκοπιανούς, κάτι λογικό καθώς είναι σα να αποκαλούσαμε όλους τους Έλληνες, Αθηναίους!).

Επομένως, όλοι εσείς που προτείνετε τη μη αποδοχή σύνθετης ονομασίας, ουσιαστικά είστε υπέρ της καθιέρωσης του όρου Μακεδονία. Κάτι διαφορετικό δεν υπάρχει, ούτε είναι ρεαλιστικό να αναμένουμε.

Πολύ σύντομα να πω ότι προσωπικά θα ήμουν υπέρ σύνθετης ονομασίας με γεωγραφικό προσδιορισμό αλλά και υπέρ του Nova Macedonia. Είναι όρος που επικρατεί ευκολότερα αμετάφραστος σε σχέση με όλους τους υπόλοιπους και δε σημαίνει ότι έχει σχέση με την παλιά Μακεδονία, με την ίδια λογική που η Νέα Υόρκη (New York) δεν έχει σχέση με την Υόρκη (York) της Μ. Βρετανίας, η Nova Scotia του Καναδά δεν έχει σχέση με τη Σκωτία και η Νέα Νότια Ουαλία της Αυστραλίας δεν έχει σχέση με την Ουαλία. (Και όχι δεν είμαι υπέρ της Μακεδονίας του Ίλιντεν)...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Μου φαίνεται ότι επειδή ζούμε στο 2018 νομίζετε ότι δεν υπάρχει αλυτρωτισμός, δεν υπάρχουν πόλεμοι, δεν υπάρχει προπαγάνδα κλπ.

Το 2018 υπάρχει πόλεμος στη Συρία με εκατομμύρια ανθρώπων να φεύγουν από τη χώρα τους. Επειδή η Ελλάδα βρίσκεται σε άλλη ήπειρο νομίζετε ότι δε θα έχει ποτέ προβλήματα λάθος.

Μόλις πριν 19 χρόνια βομβάρδιζαν την Γιουγκοσλαβία. Οι περισσότεροι ήμασταν γεννημένοι άνθρωποι όταν πριν 19 χρόνια, μόλις 700 χιλιόμετρα από την Ελλάδα (απόσταση θράκη-αθήνα) έπεφταν απανωτές βόμβες. Δεν είναι και τόσο μακριά ούτε χρονικά, ούτε σε απόσταση.

Η Ρωσία πρόσφατα μπήκε στην Ουκρανία για να ελέγχει την Κριμαία. Δεν είναι και τόσο μακριά η Ουκρανία, το συμβάν είναι πολύ πρόσφατο.

Πρόσφατα έγινε πραξικόπημα στην Τουρκία, σε μια πολυπολιτισμική, δυνατή, οικονομικά και τεχνολογικά αναπτυσσόμενη Τουρκία. Η οποία αυτή τη στιγμή έχει καμουφλαρισμένη δικτατορία.

Πέρυσι, το 2017, η Καταλονία ήθελε να ανεξαρτητοποιηθεί από την Ισπανία, έγιναν πολλά επεισόδια, το 90% των ανθρώπων αν θυμάμαι καλά στο δημοψήφισμα ψήφισε ΝΑΙ στην ανεξαρτητοποίηση. Ωστόσο η Ισπανική κυβέρνηση μπόρεσε να καταστείλει τις αντιδράσεις και ο Καταλανός που ξεκίνησε το δημοψήφισμα έγινε φυγάς σε άλλη χώρα. Ωστόσο δεν νομίζω να έχει φύγει αυτός ο σπόρος της ανεξαρτητοποίησης ούτε για αστείο και σίγουρα θα το ξαναδούμε στο μέλλον εμείς οι νέοι.

Κοσσυφοπέδιο. Άλλο ένα πολύ πρόσφατα αναγνωρισμένο κράτος το οποίο το ξεκόψανε από τη Σερβία επειδή ζουν πολλοί Αλβανοί.

Βλέπετε ότι το γεγονός ότι είμαστε στην Ευρώπη ή το γεγονός ότι είμαστε στο 2018 δεν παίζει κανένα ρόλο σε τέτοια θέματα. Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όσον αφορά και τη Θράκη αλλά και ιστορικά ζητήματα όπως Μακεδονία. Οι ανεξαρτητοποιήσεις δεν είναι συμβάντα του παρελθόντος, συμβαίνουν και σήμερα, η προπαγάνδα συμβαίνει και σήμερα, και δε θα θέλαμε η Θράκη ή η Μακεδονία να γίνει το επόμενο Κοσσυφοπέδιο στο μέλλον.

Οι περισσότεροι απλά σκέφτεστε "εντάξει μωρέ ένα όνομα είναι, ας μην κάνουμε όπως οι εθνικιστές". Καμιά σχέση. Τελείως αφελής λογική. Θα πρέπει να πληρούνται όλες οι συνθήκες ώστε σε 50 ή σε 100 χρόνια να μην υπάρξουν αμφιβολίες για το τι είναι τι. Τι θα γίνει αν σε 80 χρόνια (ο Β παγκόσμιος είναι πιο κοντά αν θέλετε να το δείτε χρονικά) ξεκινήσουν οι μελλοντικοί Μακεδόνιοι να λένε ότι η Ελλάδα κατέχει ένα μικρό τμήμα Μακεδονίας το οποίο τους ανήκει ή το οποίο θα έπρεπε να ανεξαρτητοποιηθεί; Γιατί το διάβασα και αυτό προηγουμένως, ότι η Μακεδονία είναι μια "ευρύτερη περιοχή" και τα Σκοπια ανήκουν εκεί και ένα κομμάτι ανήκει και στην Ελλάδα. Ενώ η Μακεδονία είναι μια ελληνική ονομασία περιφέρειας και εφόσον τα σύνορα μας δεν προεκτείνονται μέχρι εκεί παύει να είναι η περιοχή της Μακεδονίας και πρέπει να αποκτήσει μια σκοπιανή ονομασία η περιοχή. Μπορεί να σας φαίνεται αστείο το σενάριο, αλλά παραδείγματα υπάρχουν πολλά και μάλιστα σύγχρονα. Το κρατίδιο ονομάστηκε Μακεδονία επί Τίτο για συγκεκριμένους λόγους και δε θα πρέπει να το ξεχνάμε.

Ξαναλέω, τώρα όλα τα παραπάνω μοιάζουν αστεία, αλλά στο μέλλον μπορεί και να μην είναι. Δεν ζούμε σε κάποιον ειρηνικό και φιλήσυχο πλανήτη ούτε σε κάποιον πλανήτη που ξεπέρασε τις βαρβαρότητες του παρελθόντος. Όσο ευκολότερη είναι η πρόσβαση στο διαδίκτυο και στις πληροφορίες, τόσο ευκολότερη είναι και η διάδοση της προπαγάνδας. Η Ελλάδα βρίσκεται σε ένα σημείο με κακούς γείτονες και δε θα πρέπει να είναι απρόσεκτη. Όταν έρχεται ο κάθε Κλεάνθης και λέει "μια χαρά μου κάνει το Μακεδονία του Ίλιντεν" χωρίς να αναλογιστεί τι συνέπειες θα μπορούσε να έχει αυτό ή ποιο είναι το εθνικιστικό ποσοστό των Σκοπίων και πως θα μπορούσε να εξελιχθεί όλο αυτό στο μέλλον το μόνο που μπορώ να λέω είναι ότι είναι αφελής.

Το μόνο στο οποίο συμφωνώ είναι ότι όλες οι ελληνικές κυβερνήσεις έχουν παίξει λάθος το παιχνίδι από το παρελθόν. Είναι προφανές ότι το ΠΑΣΟΚ και η ΝΔ είχε πολλούς Κλεάνθηδες στο παρελθόν που έλεγαν "έλα μωρέ ένα όνομα είναι" και πλέον είναι σίγουρο ότι θα καθιερωθεί το όνομα Μακεδονία σε σύνθετη ονομασία. Ωστόσο η ελληνική πλευρά πρέπει να το σκεφτεί καλά, να το σκεφτεί προσεκτικά, να κάνει τον απαραίτητο έλεγχο και να εξασφαλίσει πλήρη συμμόρφωση από την κυβέρνηση των Σκοπίων ώστε να συνεχίσουν οι συζητήσεις.

Οπότε και εγώ δεν είμαι κατά της σύνθετης ονομασίας, αλλά οι βιασύνες και τα "έλα να τελειώνουμε" με εκνευρίζουν γιατί είναι ένα πολύ εύθραυστο ζήτημα και είναι προφανές ότι οι περισσότεροι δεν αναλογίζεστε το πραγματικό βάρος της απόφασης αυτής.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Σωπάτε μωρέ που σας έπιασε η ανησυχία για το Ίλιντεν. Λες και το 'ξερε κανείς πριν διαρρεύσει σαν πρόταση. Τόσα χρόνια που είναι εθνική γιορτή στη Βουλγαρία δε σας πείραξε. Ήρθαν ποτέ να μας καταλάβουν οι Βούλγαροι; Και θα έρθουν ποιοι; Οι Σκοπιανοί; Με τι μέσα; Με τι λεφτά; Και να στραφούν εναντίον τίνος; Χώρας της ΕΕ, του ΝΑΤΟ, εκεί όπου έχει ακουμπήσει κι ο κάθε πικραμένος τα δανεικά του κι ο κάθε ιμπεριαλιστής τα συμφέροντά του; Σοβαρά τώρα;

Το ζήτημα πρέπει να λυθεί σύντομα, ακριβώς για να μη χάσουμε κι άλλο διαπραγματευτικό έδαφος, όπως συνομολογούν όλοι ότι χάσαμε, από το 92 έως σήμερα. Και γω θα προτιμούσα ανάμεσα στις επιλογές το Νέα Μακεδονία, για τους ίδιους λόγους grtt.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[American Economist]

και ποιος εισαι εσυ δικια σου ειναι η μαλεδονια?ας κανει δημοψιφισμα ο τσιπρας που θα το χασει σιγουρα.βεβαια θα αλλαζε παλι το αποτελεσμα οπως το 15.

και μετα μερικοι ρωταμε γιατι αυξανει την δυναμη της η χρυση αυγη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Το ότι η Ελλάδα χάνει διαπραγματευτικό έδαφος δεν ισχύει. Λέτε ότι τους λένε οι άλλες χώρες ήδη Μακεδονία. Μα αν ισχύει αυτό το έχουμε χάσει το διαπραγματευτικό έδαφος και δεν έχουμε τίποτα να χάσουμε. Δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα.

Ακριβώς λοιπόν επειδή "καίγονται" οι Σκοπιανοί να λυθεί το θέμα και δέχονται να κάνουν μέχρι και συνταγματικές αλλαγές για να συμβεί αυτό, φαίνεται ποιος καίγεται να λυθεί το ζήτημα. Και αυτοί είναι οι Σκοπιανοί. Το έχει πει και ο Κοτζιάς αυτό.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Ο Κοτζιάς έχει ορθή λογική από όσο έχω δει. Το θέμα είναι ότι ο Συριζα την πατάει από τα ίδια του τα ψέμματα. Δεν είναι ξεκάθαρος προς τον ελληνικό λαό και επίσης δεν είναι καλός διαπραγματευτής αποδεδειγμένα. Νομίζω ο Κοτζιάς είναι από τους πιο σοβαρούς της κυβέρνησης Συριζα. Για να πω και του στραβό το δίκιο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paskmak]

Δύο είναι κατά τη γνώμη μου τα βασικά λάθη που κάνουν όσοι είναι κατά της σύνθετης ονομασίας.

Το πρώτο λάθος είναι ότι επιχειρηματολογούν ως αν επρόκειται για μια διαμάχη των ιστορικών σχετικά με την ελληνικότητα ή μη της Μακεδονίας. Από ιστορική πλευράς η Ελλάδα έχει κερδίσει τη μάχη, δε χρειάζεται να παραβιάζουμε ανοιχτές πόρτες. Οι περισσότεροι σοβαροί ιστορικοί συμφωνούν ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν ελληνική φυλή. Αλλά ακόμα και αν δεχόμασταν και τις απόψεις της μειοψηφίας εκείνης που λέει ότι δεν ήταν Έλληνες οι αρχαίοι Μακεδόνες, κανένας μα κανένας δεν ισχυρίζεται ότι οι σημερινοί κάτοικοι της γειτονικής χώρας είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων, δε θα μπορούσαν άλλωστε καθώς οι Σλάβοι εμφανίστηκαν στην περιοχή πολλούς αιώνες αργότερα.

Ο όρος «ελληνικότητα» της Μακεδονίας είναι σχετικός και αδοκιμος και η απόδοση εθνικού χαρακτηρισμού σε μια γεωγραφική περιοχή γενικα και αόριστα είναι μια ανιστόρητη ανοησία .Ειναι σαν να μιλάμε για την «τουρκικότητα» της Μικρας Ασιασ (διαγράφοντας χιλιετίες ιστορίας ) η για την «εβραϊκοτητα» της Παλαιστίνης.Εξαρτάται για ποια περίοδο μιλάμε: για την τουρκοκρατία όπου συνυπήρχαν Έλληνες, Βούλγαροι, Τούρκοι, εβραιοι? Για την αρχαία Μακεδονια, όπου όταν ακομα ήταν «καθαρά ελληνικη» την εποχή των αρχαίων Μακεδόνων, συνυπήρχαν και μη Ελληνικοί πληθυσμοι( Θράκες, Ιλλυριοι), η αργότερα Γαλάτες, Ιταλιωτες , όπως ο Γαιος Μαεστριος Αμβικατος στην Κυρρο, ο Θρακας Σευθης στην Έδεσσα η ο Τραλλιπορις στο Μεταγγιτσι της Χαλκιδικής , και άλλοι αναρίθμητοι άνδρες και γυναίκες. Όσο , λοιπον, η ελληνικότητα των αρχαίων μακεδονων(σαν φύλο) είναι αδιαμφισβήτητη, τόσο η ελληνικότητα της Μακεδονίας είναι απροσδιόριστη: ένα άλλο παράδειγμα, το Μοναστήρι (στην ΠΓΔΜ) σήμερα , που μπορεί στην αρχαίοτητα να ήταν η Ηράκλεια Λυγκιστης, ενώ σήμερα δεν έχει ελληνικό πληθυσμό.

Συνεπώς , η φράση «ελληνικότητα της Μακεδονίας» εκφραζει μια ημιμαθή θεώρηση της ιστορίας που αναμασαται από ανενημέρωτους, φωνακλάδες πολιτικούς χωρίς καμία ουσία επιστημονική.

και ποιος εισαι εσυ δικια σου ειναι η μαλεδονια?ας κανει δημοψιφισμα ο τσιπρας που θα το χασει σιγουρα.βεβαια θα αλλαζε παλι το αποτελεσμα οπως το 15.

και μετα μερικοι ρωταμε γιατι αυξανει την δυναμη της η χρυση αυγη.

Η Μακεδονια, όπως έχουμε ξαναπεί, δεν ανήκει ούτε στον Τσίπρα , ούτε σ μενα , ούτε σε σενα, αλλά σε 3 κράτη: Ελλάδα (51%), ΠΓΔΜ ( 39%) , Βουλγαρια( 10%).

Είναι απλό και εύκολο,οποιος δεν το γνωρίζει αυτο είναι απλα αγεωγραφητος.

Βλέπετε ότι το γεγονός ότι είμαστε στην Ευρώπη ή το γεγονός ότι είμαστε στο 2018 δεν παίζει κανένα ρόλο σε τέτοια θέματα. Πρέπει να είμαστε προσεκτικοί όσον αφορά και τη Θράκη αλλά και ιστορικά ζητήματα όπως Μακεδονία. Οι ανεξαρτητοποιήσεις δεν είναι συμβάντα του παρελθόντος, συμβαίνουν και σήμερα, η προπαγάνδα συμβαίνει και σήμερα, και δε θα θέλαμε η Θράκη ή η Μακεδονία να γίνει το επόμενο Κοσσυφοπέδιο στο μέλλον.

Οι περισσότεροι απλά σκέφτεστε "εντάξει μωρέ ένα όνομα είναι, ας μην κάνουμε όπως οι εθνικιστές". Καμιά σχέση. Τελείως αφελής λογική. Θα πρέπει να πληρούνται όλες οι συνθήκες ώστε σε 50 ή σε 100 χρόνια να μην υπάρξουν αμφιβολίες για το τι είναι τι. Τι θα γίνει αν σε 80 χρόνια (ο Β παγκόσμιος είναι πιο κοντά αν θέλετε να το δείτε χρονικά) ξεκινήσουν οι μελλοντικοί Μακεδόνιοι να λένε ότι η Ελλάδα κατέχει ένα μικρό τμήμα Μακεδονίας το οποίο τους ανήκει ή το οποίο θα έπρεπε να ανεξαρτητοποιηθεί; Γιατί το διάβασα και αυτό προηγουμένως, ότι η Μακεδονία είναι μια "ευρύτερη περιοχή" και τα Σκοπια ανήκουν εκεί και ένα κομμάτι ανήκει και στην Ελλάδα. Ενώ η Μακεδονία είναι μια ελληνική ονομασία περιφέρειας και εφόσον τα σύνορα μας δεν προεκτείνονται μέχρι εκεί παύει να είναι η περιοχή της Μακεδονίας και πρέπει να αποκτήσει μια σκοπιανή ονομασία η περιοχή. Μπορεί να σας φαίνεται αστείο το σενάριο, αλλά παραδείγματα υπάρχουν πολλά και μάλιστα σύγχρονα. Το κρατίδιο ονομάστηκε Μακεδονία επί Τίτο για συγκεκριμένους λόγους και δε θα πρέπει να το ξεχνάμε..

Στην πραγματικότητα είναι μόνο ένα όνομα. Δηλαδή, αν δεν ονομάζονται μακεδονια, αλλά άνω, βόρεια , νέα , η είχαν οποιαδήποτε άλλη ονομασία, δεν θα είχαν αλυτρωτισμό, εάν εφόσον αυτός υπήρχε? Για να έχουν αλυτρωτισμό, πρέπει να έχουν ατομα στην Ελλάδα να «λυτρωθούνε», κάτι το οποίο δεν υφίσταται.

Για την ονομασία της περιοχής , είχα απαντήσει στο νήμα «συλλαλητήριο για την μακεδονια» και το αντιγράφω εδώ:

Πρίν και κατα την διάρκεια του Φιλίππου του Β, η περιοχή των σημερινών Σκοπίων δεν ήταν εξ ολοκλήρου Μακεδονία. Κατα τους ελληνιστικούς χρόνους, δηλαδή μετά τον Μ. Αλέξανδρο και πριν τους Ρωμαίους, η περιοχή ονομαζόταν Μακεδονία. Μάλιστα, ένα σπουδαίος αρχαίος φιλόσοφος,ο Ιωάννης ο Στοβαίος, καταγόταν απο εκεί και είναι γνωστός σαν Μακεδόνας(αρχαίος Έλληνας). Επι Ρώμης, δεν άλλαξαν τα πράγματα, ενώ στο Βυζάντιο, για ένα χρονικό διάστημα, η περιοχή υπαγόταν διοικητικά, άλλα όχι γεωγραφικά, στο θέμα της Βουλγαρίας, όπως και ένα κομμάτι της σημερινής Ελληνικής Μακεδονίας. Το ίδιο συνεχίστηκε, όταν η περιοχή διαμοιράστηκε ανάμεσα στα μοντέρνα έθνη-κράτη, όταν αρχισάν να υποχωρούν οι Οθωμανοί απο το μέρος αυτό. Σλαβικοί πλυθησμοί μαρτυρούνται απο τον 6ο αιώνα μ.Χ στην περιοχή.

Το ότι πρώτος ο Τιτο ονόμασε την περιοχή Μακεδονια είναι ένας μύθος.

Οπότε και εγώ δεν είμαι κατά της σύνθετης ονομασίας, αλλά οι βιασύνες και τα "έλα να τελειώνουμε" με εκνευρίζουν γιατί είναι ένα πολύ εύθραυστο ζήτημα.

Συμφωνώ, πρέπει να υπάρξει μια λύση-πακέτο και που να συμπεριελαμβανει κάποιες αλλαγές σε λάθη που γιναν Επι γκρουεβσκι( σχολικά βιβλία, εθνικισμός κλπ.).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Unseen skygge]

Το κύριο πρόβλημα με αυτή την κατάσταση είναι ότι αυτή την στιγμη η Ελλάδα έχει πολλά ανοιχτά μέτωπα με γείτονες που θεωρούν ότι τους αδικούμε όποτε το να υποχωρησουμε σε ενα τόσο μειζον θέμα ενώ έχουμε και το δίκιο με το μέρος θα δείξει ενα πρόσωπο μια χώρας με δουλική συμπεριφορά. Απ την άλλη το κύριο πρόβλημα με τα Σκόπια δεν είναι το όνομα Μακεδονία Αλλά το πως θα το χρησιμοποιήσουν.Οπως αναφέρθηκε και η Βουλγαρία έχει ένα τμήμα της αρχαίας Μακεδονίας Αλλά δεν επικρατεί ανάλογη κατάσταση με τα Σκόπια όπου υπάρχουν τέρατα στα σχολικά βιβλία. Για μενα είναι ότι χειρότερο αυτό και πιστεύω κιολας ότι όσο πιο πολύ υπάρχει το Μακεδονία στο όνομα της γειτονικής χώρας και όσο λιγότερο ο οποιοσδήποτε προσδιορισμός Όχι μονο δεν θα καταφέρουμε να μειώσουμε τον εθνικισμό Αλλά θα υπάρξει έξαρση από εθνικιστές.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Gaspar]

Η Μακεδονια, όπως έχουμε ξαναπεί, δεν ανήκει ούτε στον Τσίπρα , ούτε σ μενα , ούτε σε σενα, αλλά σε 3 κράτη: Ελλάδα (51%), ΠΓΔΜ ( 39%) , Βουλγαρια( 10%).

Είναι απλό και εύκολο,οποιος δεν το γνωρίζει αυτο είναι απλα αγεωγραφητος.

το να καθορίζουμε μια γεωγραφική περιοχή με βάση τα σύνορα που είχε ένα δεδομένο βασίλειο σε μια δεδομένη χρονική στιγμη είναι τελείως λανθασμένος τρόπος σκέψης.

η μακεδονία αρχικά ήταν ένα βασίλειο του οποίου η έκταση περιελάμβανε μόνο την σημερινή Πιερία Πέλλα και Θεσσαλονίκη
σταδιακά με πολέμους επεκτάθηκε και σε άλλα εδάφη, όπως τα σημερινά σκόπια και βουλγαρία.
και με το υπεράνθρωπο στρατιωτικό κατόρθωμα του μεγάλου αλεξάνδρου επεκτάθηκε μέχρι την σημερινή ινδία.

Οπότε βάση δικού σου συλλογισμού έχοντας ως αναφορά άλλη δεδομένη χρονική στιγμή (300πχ) η Μακεδονία ανήκει κατά 10% ελλάδα 3% σκόπια 5%βουλγαρία 20%τουρκία 20%ιράν 7% αίγυπτος 20%ιρακ 10%ινδία-πακιστάν 5%λοιπα κράτη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Εεεεεμ nope https://el.m.wikipedia.org/wiki/Μακεδονία

Unseen ακριβώς επειδή έχουμε πολλά μέτωπα, ή βασικά έχουμε ένα δύσκολο μέτωπο με την Τουρκία, πρέπει να κλείνουμε τα υπόλοιπα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Gaspar]

Εεεεεμ nope https://el.m.wikipedia.org/wiki/Μακεδονία

Τα σύγχρονα γεωγραφικά της όρια, εμβαδού περίπου 67.000 τετραγωνικών χιλιομέτρων, τέθηκαν σε χαρτογραφική βάση τον 19ο αιώνα την περίοδο της αποδυνάμωσης της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paskmak]

το να καθορίζουμε μια γεωγραφική περιοχή με βάση τα σύνορα που είχε ένα δεδομένο βασίλειο σε μια δεδομένη χρονική στιγμη είναι τελείως λανθασμένος τρόπος σκέψης.

η μακεδονία αρχικά ήταν ένα βασίλειο του οποίου η έκταση περιελάμβανε μόνο την σημερινή Πιερία Πέλλα και Θεσσαλονίκη
σταδιακά με πολέμους επεκτάθηκε και σε άλλα εδάφη, όπως τα σημερινά σκόπια και βουλγαρία.
και με το υπεράνθρωπο στρατιωτικό κατόρθωμα του μεγάλου αλεξάνδρου επεκτάθηκε μέχρι την σημερινή ινδία.

Οπότε βάση δικού σου συλλογισμού έχοντας ως αναφορά άλλη δεδομένη χρονική στιγμή (300πχ) η Μακεδονία ανήκει κατά 10% ελλάδα 3% σκόπια 5%βουλγαρία 20%τουρκία 20%ιράν 7% αίγυπτος 20%ιρακ 10%ινδία-πακιστάν 5%λοιπα κράτη.

Διαβασε παραπανω τι έγραψα για την ιστορία της γεωγραφίας της Μακεδονίας.
Όταν δημιουργήθηκαν τα έθνη -κράτη , η περιοχή της ΠΓΔΜ ήταν Μακεδονια όπως ήταν και κατα την διάρκεια της οθωμανικής αυτοκρατορίας.

Όποτε, δεν το καθόρισα με κανένα συνορο κάποιου αρχαίου βασίλειου,αλλά με βάση ακριβως την στιγμή που δημιουργήθηκαν στην περιοχή τα μοντέρνα κράτη.

Εάν θεωρείς ότι το έδαφος της ΠΓΔΜ γεωγραφικά δεν ανήκει σήμερα στην μακεδονια, τοτε κανείς ακριβως το λαθος που δεν εκανα εγώ , αλλά μου το επιρριπτεις: θεωρείς γεωγραφικά Μακεδονια μόνο ετσι όπως ήταν μια δεδομένη χρονική στιγμή κατά διάρκεια που υπηρχε ένα αρχαίο μακεδονικό Βασίλειο, και συγκεκριμένα , την εποχή του Φιλίππου του Β , πριν πεθάνει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Gaspar]

θεωρείς γεωγραφικά Μακεδονια μόνο ετσι όπως ήταν μια δεδομένη χρονική στιγμή κατά διάρκεια που υπηρχε ένα αρχαίο μακεδονικό Βασίλειο, και συγκεκριμένα , την εποχή του Φιλίππου του Β , πριν πεθάνει.

Θεωρώ οτι το αρχαιο μακεδονικό βασίλειο αυτοπροσδιορίζονταν ως ελληνικό. η ιστορία του είναι συνδεδεμένη με την λαμπρότερη στιγμή της ελληνικής ιστορίας την ελληνιστική εποχή!
Ως εκ τούτου επειδή και μόνο τα σύνορα των σκοπιών βρίσκονται εντός μια περιοχής που στα τέλη του 19ου αιώνα ονομάστηκε Μακεδονία δεν τους δίνει την νομιμοποίηση και το δικαίωμα στο να διεκδικούν το όνομα και την ιστορία της αυθεντικής αρχαίας Μακεδονίας και του μεγάλου Αλεξάνδρου του μεγίστου των Ελλήνων

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paskmak]

Θεωρώ οτι το αρχαιο μακεδονικό βασίλειο αυτοπροσδιορίζονταν ως ελληνικό. η ιστορία του είναι συνδεδεμένη με την λαμπρότερη στιγμή της ελληνικής ιστορίας την ελληνιστική εποχή!
Ως εκ τούτου επειδή και μόνο τα σύνορα των σκοπιών βρίσκονται εντός μια περιοχής που στα τέλη του 19ου αιώνα ονομάστηκε Μακεδονία δεν τους δίνει την νομιμοποίηση και το δικαίωμα στο να διεκδικούν το όνομα και την ιστορία της αυθεντικής αρχαίας Μακεδονίας και του μεγάλου Αλεξάνδρου του μεγίστου των Ελλήνων

1. Όλοι μας εδώ μέσα συμφωνούμε,αν βέβαια ειδες και διάβασες την συζήτηση από την αρχή , ότι οι Σκοπιανοί δεν σχετίζονται με τους αρχαίους Μακεδόνες και δεν έχουν καμία πολιτισμική σχεση με την αρχαία Μακεδονια.

2. Το γράφω για πολλοστή φορά: η περιοχή ΔΕΝ ονομάστηκε ούτε το 1944 για πρώτη φορά Μακεδονια, ούτε τον 19οαιωνα από τους Οθωμανούς.

Από τους πρώτους βασιλιάδες μετά τον Μ. Αλέξανδρο και μέχρι την κατάλυση της Οθωμανικής αυτοκρατορίας , ανήκε με τον έναν η αλλον τρόπο, στην ευρύτερη περιοχή της Μακεδονίας, όπως ήταν ακριβως και κατά την στιγμή που προσαρτήθηκαν στα μοντέρνα έθνη τα εδάφη της Μακεδονίας τον 19ο αιώνα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

1. Όλοι μας εδώ μέσα συμφωνούμε,αν βέβαια ειδες και διάβασες την συζήτηση από την αρχή , ότι οι Σκοπιανοί δεν σχετίζονται με τους αρχαίους Μακεδόνες και δεν έχουν καμία πολιτισμική σχεση με την αρχαία Μακεδονια.

Skopje International Airport, named "Skopje Alexander the Great Airport" (Аеродром Александар Велики Скопје) from December 2006 until Februari 2018, in Skopje, Republic of Macedonia.

Δεν σχετίζονται σαφώς αλλά γιατί το 2006 ονόμασαν το αεροδρόμιο τους Alexander the Great?

Παιδιά εμείς συμφωνούμε ότι οι Σκοπιανοί δε σχετίζονται με την Μακεδονία ως πολιτισμός, ωστόσο οι ίδιοι δεν συμφωνούν μαζί μας. Τώρα γίνονται κάποιες προσπάθειες από την κυβέρνηση τους να αποδείξουν το αντίθετο, αλλά μεγάλη μερίδα του πληθυσμού τους δεν το αποδέχεται. Οι άνθρωποι νομίζουν ότι είναι απόγονοι του Μέγα Αλέξανδρου. Προσπαθούν να αποκτήσουν πολιτιστική κληρονομιά δανειζόμενοι αλλού και προπαγανδίζοντας για αυτήν. Αυτή είναι η αλήθεια και για αυτό δεν κλείνει όλη αυτή η ιστορία συντομότερα.

Γενικά βλέπω όμως ότι για πρώτη φορά οι Σκοπιανοί και η κυβέρνηση τους κάνουν πίσω σε πολλά θέματα. Αυτό σημαίνει ότι καίγονται να κλείσει το όνομα αλλά και ότι είναι έτοιμοι επίσημα να αποδεχτούν ότι δεν έχουν καμιά σχέση με την κληρονομιά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Joaquín]

Δύο είναι κατά τη γνώμη μου τα βασικά λάθη που κάνουν όσοι είναι κατά της σύνθετης ονομασίας.

Το πρώτο λάθος είναι ότι επιχειρηματολογούν ως αν επρόκειται για μια διαμάχη των ιστορικών σχετικά με την ελληνικότητα ή μη της Μακεδονίας. Από ιστορική πλευράς η Ελλάδα έχει κερδίσει τη μάχη, δε χρειάζεται να παραβιάζουμε ανοιχτές πόρτες. Οι περισσότεροι σοβαροί ιστορικοί συμφωνούν ότι οι αρχαίοι Μακεδόνες ήταν ελληνική φυλή. Αλλά ακόμα και αν δεχόμασταν και τις απόψεις της μειοψηφίας εκείνης που λέει ότι δεν ήταν Έλληνες οι αρχαίοι Μακεδόνες, κανένας μα κανένας δεν ισχυρίζεται ότι οι σημερινοί κάτοικοι της γειτονικής χώρας είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων, δε θα μπορούσαν άλλωστε καθώς οι Σλάβοι εμφανίστηκαν στην περιοχή πολλούς αιώνες αργότερα.

Όχι, φίλε μου, όσο εύκολα λες ότι οι σκοπιανοί είναι Σλάβοι, άλλο τόσο εύκολα λένε και αυτοί ότι είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων.Αλλά εμείς δεν θέλουμε να πουλήσουμε την ιστορία μας έτσι τσάμπα.Αν έχει κάποιος λαός το δικαίωμα να οικειοποιείται την ιστορία των αρχαίων Μακεδόνων, είναι αυτό το κράτος που σήμερα λέγεται Ελλάδα.
Γιατί να κάνουμε χάρη στους Σκοπιανούς;Τι κερδίζουμε πουλώντας την ιστορία μας;Τους πατάμε στο όνομα περισσότερο, για το θέμα της ιστορίας.Όχι ότι θα σταματήσουν να πιστεύουν ότι είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων μετά από τόση τρέλα που τους έχουν πουλήσει...Αλλά εμείς παίζουμε αυτό το παιχνίδι για τον εαυτό μας και χάρες δεν υφίστανται.Ας λύσουν τα υπαρξιακά τους κάπως αλλιώς.

Το πρόβλημα, ωστόσο, δεν είναι ιστορικό αλλά καθαρά πολιτικό. Για λόγους ιστορικούς αλλά και λόγω παραλείψεων και ενεργειών, τόσο δικών μας όσο και των γειτόνων εδώ και δεκαετίες αυτή η περιοχή ονομάστηκε Μακεδονία, είτε στα πλαίσια της ενιαίας Γιουγκοσλαβίας είτε όταν ανεξαρτητοποιήθηκε. Το όνομα Vardaska, το είχε για μόλις 12 χρόνια μεταξύ 1929-1941, ονομασία που δεν επικράτησε όπως και όλες οι υπόλοιπες ονομασίες που δόθηκαν τότε σε περιοχές της πρώην Γιουγκοσλαβίας, όπως η Morava Banovina, Zeta Banovina κλπ (Vardaska Banovina = Περιφέρεια του Βαρδάρη).

Δεν είναι πρόβλημα που εμείς θεωρούμε ότι είμαστε τρισέγγονα του Μέγα Αλέξανδρου κι αυτοί μας βρίζουν και είναι σίγουροι ότι η σλάβικη γλώσσα που μιλάνε είναι συνέχεια της αρχαίας Μακεδονικής διαλέκτου;Με ποιο σκεπτικό το λες αυτό;

Το δεύτερο και μεγαλύτερο ουσιώδες λάθος που κάνουν και κανένας μα κανένας δεν το έχει απαντήσει ικανοποιητικά είναι ότι ενώ αρκετοί λένε γιατί δεν πρέπει να περιλαμβάνεται η λέξη Μακεδονία και γιατί δεν πρέπει να δεχτούμε σύνθετη ονομασία, ξαφνικά σταματούν εκεί την ανάλυση τους. Η ανάλυση τους είναι όμως ατελής κι έχει ένα μεγάλο κενό, τι θα συμβεί μετά. Κι εκεί είναι που όλοι σφυρίζουν κλέφτικα γιατί η απάντηση είναι μάλλον αυτονόητη: Η Ελλάδα θα εξακολουθεί να μην αναγνωρίζει τη γειτονική χώρα, κι όλος ο υπόλοιπος κόσμος θα την αποκαλεί Μακεδονία, όχι ότι δε το κάνει ήδη τώρα. Σήμερα ένας πολύ μεγάλος αριθμός χωρών αναγνωρίζουν τη γειτονική χώρα με τη συνταγματική της ονομασία, κι όσες την αναγνωρίζουν ως FYROM (καταλαβαίνετε φυσικά ότι έτσι την έχει αναγνωρίσει και η Ελλάδα, ονομασία που περιέχει τον όρο Μακεδονία, έτσι δεν είναι; ), την αποκαλούν σκέτο Μακεδονία, εξάλλου πώς να την αποκαλέσουν; Να λέμε τα πρωηνγιουγκοσλαβικομακεδονικά προϊόντα και ο φυρομιανός πρωθυπουργός; (Καλά εννοείται ότι κανείς δε τους αποκαλεί Σκοπιανούς, κάτι λογικό καθώς είναι σα να αποκαλούσαμε όλους τους Έλληνες, Αθηναίους!).

Αν κάποιος θέλει να φωνάζει την μάνα μου πουτάνα, πρέπει ντε και καλά να την φωνάζω κι εγώ πουτάνα για να βολευτούμε όλοι και να'ναι πιο άνετες οι συζητήσεις μας;
Η αλήθεια έχει σημασία.Όπως και τα συμφέροντα της χώρας μας.

Επομένως, όλοι εσείς που προτείνετε τη μη αποδοχή σύνθετης ονομασίας, ουσιαστικά είστε υπέρ της καθιέρωσης του όρου Μακεδονία. Κάτι διαφορετικό δεν υπάρχει, ούτε είναι ρεαλιστικό να αναμένουμε.

Το διαφορετικό αυτό που δεν υπάρχει, υπάρχει, και είναι ότι δεν μας αφορούν ιδιαίτερα τα προβλήματα των Σκοπίων, αν και θα μπορούσαμε να έχουμε καλύτερες σχέσεις και να επωφεληθούμε.Αλλά ιστορία για 5 ευρώ δεν πουλάει κανείς τρελός...
Είναι δικό τους πρόβλημα που δεν ξέρουν ποια είναι η ιστορία τους.

Πολύ σύντομα να πω ότι προσωπικά θα ήμουν υπέρ σύνθετης ονομασίας με γεωγραφικό προσδιορισμό αλλά και υπέρ του Nova Macedonia. Είναι όρος που επικρατεί ευκολότερα αμετάφραστος σε σχέση με όλους τους υπόλοιπους και δε σημαίνει ότι έχει σχέση με την παλιά Μακεδονία, με την ίδια λογική που η Νέα Υόρκη (New York) δεν έχει σχέση με την Υόρκη (York) της Μ. Βρετανίας, η Nova Scotia του Καναδά δεν έχει σχέση με τη Σκωτία και η Νέα Νότια Ουαλία της Αυστραλίας δεν έχει σχέση με την Ουαλία. (Και όχι δεν είμαι υπέρ της Μακεδονίας του Ίλιντεν)...

Το Νόβα Ματσεντόνια είναι το χειρότερο.Αν έπαιρνα μια πιο μετριοπαθή στάση, βαριά βαριά θα'δινα το Γκόρνα Ματσεντόνια(Βόρεια Μακεδονία).Αυτά που λες για Νιου Γιορκ κλπ κλπ, πραγματικά απορώ πως τα πιστεύεις.Μάλλον δεν ξέρεις τι λένε οι Σκοπιανοί και οι Βούλγαροι για την Βόρεια Ελλάδα.

Σωπάτε μωρέ που σας έπιασε η ανησυχία για το Ίλιντεν. Λες και το 'ξερε κανείς πριν διαρρεύσει σαν πρόταση. Τόσα χρόνια που είναι εθνική γιορτή στη Βουλγαρία δε σας πείραξε. Ήρθαν ποτέ να μας καταλάβουν οι Βούλγαροι; Και θα έρθουν ποιοι; Οι Σκοπιανοί; Με τι μέσα; Με τι λεφτά; Και να στραφούν εναντίον τίνος; Χώρας της ΕΕ, του ΝΑΤΟ, εκεί όπου έχει ακουμπήσει κι ο κάθε πικραμένος τα δανεικά του κι ο κάθε ιμπεριαλιστής τα συμφέροντά του; Σοβαρά τώρα;

Δεν θα σωπάσουμε και δεν θα πουλήσουμε την αρχαία Μακεδονική ιστορία έτσι τσάμπα.
Εσύ για τι καίγεσαι να λυθεί το θέμα;Έχεις κάνα καζίνο στη Μπίτολα;

Το ζήτημα πρέπει να λυθεί σύντομα, ακριβώς για να μη χάσουμε κι άλλο διαπραγματευτικό έδαφος, όπως συνομολογούν όλοι ότι χάσαμε, από το 92 έως σήμερα. Και γω θα προτιμούσα ανάμεσα στις επιλογές το Νέα Μακεδονία, για τους ίδιους λόγους grtt.

Η χρεοκοπημένη Ελλάδα δεν θα σωθεί από ένα αποτυχημένο κράτος 2εκ ανθρώπων.
Επίσης, κανένας Έλληνας πολιτικός δεν πρόκειται να περάσει λύση στο θέμα αυτό όταν βγαίνουν τόσοι άνθρωποι στον δρόμο απαιτώντας να μην περάσει το όνομα Μακεδονία.
Λύση δεν υπάρχει.Να αδειάσει την γωνία ο αποτυχημένος Τσίπρας κι ας αφήσει το θέατρο που παίζει για μια ακόμα φορά.

Ο όρος «ελληνικότητα» της Μακεδονίας είναι σχετικός και αδοκιμος και η απόδοση εθνικού χαρακτηρισμού σε μια γεωγραφική περιοχή γενικα και αόριστα είναι μια ανιστόρητη ανοησία .Ειναι σαν να μιλάμε για την «τουρκικότητα» της Μικρας Ασιασ (διαγράφοντας χιλιετίες ιστορίας ) η για την «εβραϊκοτητα» της Παλαιστίνης.Εξαρτάται για ποια περίοδο μιλάμε: για την τουρκοκρατία όπου συνυπήρχαν Έλληνες, Βούλγαροι, Τούρκοι, εβραιοι? Για την αρχαία Μακεδονια, όπου όταν ακομα ήταν «καθαρά ελληνικη» την εποχή των αρχαίων Μακεδόνων, συνυπήρχαν και μη Ελληνικοί πληθυσμοι( Θράκες, Ιλλυριοι), η αργότερα Γαλάτες, Ιταλιωτες , όπως ο Γαιος Μαεστριος Αμβικατος στην Κυρρο, ο Θρακας Σευθης στην Έδεσσα η ο Τραλλιπορις στο Μεταγγιτσι της Χαλκιδικής , και άλλοι αναρίθμητοι άνδρες και γυναίκες. Όσο , λοιπον, η ελληνικότητα των αρχαίων μακεδονων(σαν φύλο) είναι αδιαμφισβήτητη, τόσο η ελληνικότητα της Μακεδονίας είναι απροσδιόριστη: ένα άλλο παράδειγμα, το Μοναστήρι (στην ΠΓΔΜ) σήμερα , που μπορεί στην αρχαίοτητα να ήταν η Ηράκλεια Λυγκιστης, ενώ σήμερα δεν έχει ελληνικό πληθυσμό.

Συνεπώς , η φράση «ελληνικότητα της Μακεδονίας» εκφραζει μια ημιμαθή θεώρηση της ιστορίας που αναμασαται από ανενημέρωτους, φωνακλάδες πολιτικούς χωρίς καμία ουσία επιστημονική.

Το θέμα της γεωγραφίας θα το προσπερνούσαν οι περισσότεροι Έλληνες και θα δινόταν λύση από κάποια κυβέρνηση
ΑΝ
οι θεότρελοι σκοπιανοί δεν σφετερίζονταν την αρχαία Μακεδονική ιστορία.
Προσωπικά, αν πίστευαν ότι είναι αυτό που είναι και όχι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων, ίσως ήμουν ικανοποιημένος και με το Σλαβομακεδονία που κάποτε έπαιξε.Αλλά έχουν υπαρξιακά οι γείτονες, τι να κάνουμε...

Η Μακεδονια, όπως έχουμε ξαναπεί, δεν ανήκει ούτε στον Τσίπρα , ούτε σ μενα , ούτε σε σενα, αλλά σε 3 κράτη: Ελλάδα (51%), ΠΓΔΜ ( 39%) , Βουλγαρια( 10%).

Η ιστορία της αρχαίας Μακεδονίας ανήκει στην Ελλάδα.

Στην πραγματικότητα είναι μόνο ένα όνομα. Δηλαδή, αν δεν ονομάζονται μακεδονια, αλλά άνω, βόρεια , νέα , η είχαν οποιαδήποτε άλλη ονομασία, δεν θα είχαν αλυτρωτισμό, εάν εφόσον αυτός υπήρχε? Για να έχουν αλυτρωτισμό, πρέπει να έχουν ατομα στην Ελλάδα να «λυτρωθούνε», κάτι το οποίο δεν υφίσταται.

Αν έχουν φτιάξει αλυτρωτισμό, που όντως υπάρχει, είναι δικό τους πρόβλημα και δεν θα συνεισφέρουμε σε αυτόν.Γιατί να ενισχύσει η Ελλάδα αυτό το ψέμα;
Όσον αφορά τα άτομα που θέλουν λύτρωση, κάνεις λάθος.Υπάρχουν αρκετοί σλαβόφωνοι στην Φλώρινα, στο νομό Πέλλας, και δεν ξέρω και γω που αλλού.Δεν γνωρίζω τι νιώθουν οι άνθρωποι αυτοί, αλλά έχουν και κόμμα το οποίο κατέβηκε στις Ευρωεκλογές με το όνομα "Ουράνιο Τόξο", αν θυμάμαι καλά.Αυτοί που ηγούνται του κόμματος αυτού, συχνά πυκνά βγαίνουν στην τηλεόραση των Σκοπίων αλλά και στα ελληνικά κανάλια, λέγοντας...τα δικά τους.

Εεεεεμ nope https://el.m.wikipedia.org/wiki/Μακεδονία

Unseen ακριβώς επειδή έχουμε πολλά μέτωπα, ή βασικά έχουμε ένα δύσκολο μέτωπο με την Τουρκία, πρέπει να κλείνουμε τα υπόλοιπα.

Τι μέτωπο έχουμε ακριβώς με τα Σκόπια;Εκτός αν θεωρείς δύσκολο μέτωπο το γεγονός ότι τους γεμίζουμε τα καζίνο.Ε, κι εγώ θα προτιμούσα να πήγαιναν οι Έλληνες στην Βουλγαρία για να τζογάρουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paskmak]

Skopje International Airport, named "Skopje Alexander the Great Airport" (Аеродром Александар Велики Скопје) from December 2006 until Februari 2018, in Skopje, Republic of Macedonia.

Δεν σχετίζονται σαφώς αλλά γιατί το 2006 ονόμασαν το αεροδρόμιο τους Alexander the Great?

Παιδιά εμείς συμφωνούμε ότι οι Σκοπιανοί δε σχετίζονται με την Μακεδονία ως πολιτισμός, ωστόσο οι ίδιοι δεν συμφωνούν μαζί μας. Τώρα γίνονται κάποιες προσπάθειες από την κυβέρνηση τους να αποδείξουν το αντίθετο, αλλά μεγάλη μερίδα του πληθυσμού τους δεν το αποδέχεται. Οι άνθρωποι νομίζουν ότι είναι απόγονοι του Μέγα Αλέξανδρου. Προσπαθούν να αποκτήσουν πολιτιστική κληρονομιά δανειζόμενοι αλλού και προπαγανδίζοντας για αυτήν. Αυτή είναι η αλήθεια και για αυτό δεν κλείνει όλη αυτή η ιστορία συντομότερα.

Γενικά βλέπω όμως ότι για πρώτη φορά οι Σκοπιανοί και η κυβέρνηση τους κάνουν πίσω σε πολλά θέματα. Αυτό σημαίνει ότι καίγονται να κλείσει το όνομα αλλά και ότι είναι έτοιμοι επίσημα να αποδεχτούν ότι δεν έχουν καμιά σχέση με την κληρονομιά.

Γιατί το χουμε πει 1000 φορες: επι γκρουεφσκι γίνανε γκροτέσκα εθνικιστικά αίσχη .
Όπως ειπε θεωρω πολυ σωστα ο unseen , όσο συνεχίζουμε την άρνηση της αναγνώρισης τους,ο εθνικισμός τους θα είναι σε έξαρση και πρέπει να σταματήσουμε και μεις περί «της μιας και ελληνικής/ελληνικότητας της Μακεδονίας». Κάθε ενας έχει στην περιοχή συγκεκριμένα ιστορικα και εδαφικά δικαιώματα, τα οποία δεν θα πρέπει να τίθενται υπό αμφισβήτηση από καμία πλευρά.Μια Χάρα τα λεει ο μετριοπαθής ζαεφ περί ιλιντεν και την μη σχεση τους με την αρχαία μακεδονια. Πάνω σ αυτο πρέπει να βασιστούμε και να κάνουν αυτοί πρωτίστως κάποιες αλλαγές στο εσωτερικό της χώρας τους.

Το θέμα της γεωγραφίας θα το προσπερνούσαν οι περισσότεροι Έλληνες και θα δινόταν λύση από κάποια κυβέρνηση
ΑΝ
οι θεότρελοι σκοπιανοί δεν σφετερίζονταν την αρχαία Μακεδονική ιστορία.
Προσωπικά, αν πίστευαν ότι είναι αυτό που είναι και όχι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων, ίσως ήμουν ικανοποιημένος και με το Σλαβομακεδονία που κάποτε έπαιξε.Αλλά έχουν υπαρξιακά οι γείτονες, τι να κάνουμε...


Η ιστορία της αρχαίας Μακεδονίας ανήκει στην Ελλάδα.



Αν έχουν φτιάξει αλυτρωτισμό, που όντως υπάρχει, είναι δικό τους πρόβλημα και δεν θα συνεισφέρουμε σε αυτόν.Γιατί να ενισχύσει η Ελλάδα αυτό το ψέμα;
Όσον αφορά τα άτομα που θέλουν λύτρωση, κάνεις λάθος.Υπάρχουν αρκετοί σλαβόφωνοι στην Φλώρινα, στο νομό Πέλλας, και δεν ξέρω και γω που αλλού.Δεν γνωρίζω τι νιώθουν οι άνθρωποι αυτοί, αλλά έχουν και κόμμα το οποίο κατέβηκε στις Ευρωεκλογές με το όνομα "Ουράνιο Τόξο", αν θυμάμαι καλά.Αυτοί που ηγούνται του κόμματος αυτού, συχνά πυκνά βγαίνουν στην τηλεόραση των Σκοπίων αλλά και στα ελληνικά κανάλια, λέγοντας...τα δικά τους.

1. Δεν ξερω αν θα το προσπερνούσαν, αυτο που γνωρίζω είναι ότι υπάρχει ημιμάθεια αρκετή και παραπληροφόρηση στο θέμα της γεωγραφίας.

2. Όπως έχουμε πει πολλές φορές , ναι η ιστορία της αρχαίας Μακεδονίας είναι ελληνική. Αυτο δεν σχετίζεται με την σημερινή γεωγραφική κατανομή της Μακεδονίας .

3.Μαλλον δεν ξέρεις τι παει να πει αλυτρωτισμός. Για να υπάρξει αυτός , πρέπει να υπάρχουν στα αλλά/γειτονικά κράτη ατομα τα οποία να αισθάνονται συνδεδεμένοι με την μητέρα-πατρίδα η οποία τρέφει αλυτρωτικές τάσεις. Αυτο ετσι , δεν υφίσταται μεταξύ των συγκεκριμένων 2 κρατών. Οι σλαβόφωνοι-δίγλωσσοι των παραπανω νόμων νιώθουν και είναι Έλληνες . Οι ανήκοντες/ψηφίζοντες ουράνιο τόξο πέτυχαν το μεγαλύτερο ποσοστο τους σε κάποιες ευρωεκλογές (4.000 ψήφους) κατά το παρελθόν , οι οποίοι έπεσαν σε κάποιες εκατόνταδες μετέπειτα , φανταζόμαστε όποτε τι αμελητέο ποσοστό είναι στους 2.000.000 κατοίκους της ελληνικης Μακεδονίας. Επισης, τουλάχιστον ετσι δηλώνουν, δεν επιθυμούν να γίνουν πολιτικά όργανα καμίας «απόσχισης» η «αυτονόμησης/προσάρτησης» στο γειτονικό έθνος.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Joaquín]

1. Δεν ξερω αν θα το προσπερνούσαν, αυτο που γνωρίζω είναι ότι υπάρχει ημιμάθεια αρκετή και παραπληροφόρηση στο θέμα της γεωγραφίας.

Εκατέρωθεν.Αλλά προτιμάτε να κάνετε το χατήρι στους σκοπιανούς και δεν μου είπατε ακόμα για ποιο λόγο και τι θα κερδίσει ακριβώς η Ελλάδα που είναι αρκετό για να πουλήσει ιστορία.

2. Όπως έχουμε πει πολλές φορές , ναι η ιστορία της αρχαίας Μακεδονίας είναι ελληνική. Αυτο δεν σχετίζεται με την σημερινή γεωγραφική κατανομή της Μακεδονίας .

Αχα μάλιστα.Ε σε λίγο περιμένω να μου πεις ότι η ονομασία κάθε χώρας τώρα δεν έχει σχέση με την ιστορία της.

3.Μαλλον δεν ξέρεις τι παει να πει αλυτρωτισμός. Για να υπάρξει αυτός , πρέπει να υπάρχουν στα αλλά/γειτονικά κράτη ατομα τα οποία να αισθάνονται συνδεδεμένοι με την μητέρα-πατρίδα η οποία τρέφει αλυτρωτικές τάσεις. Αυτο ετσι , δεν υφίσταται μεταξύ των συγκεκριμένων 2 κρατών. Οι σλαβόφωνοι-δίγλωσσοι των παραπανω νόμων νιώθουν και είναι Έλληνες . Οι ανήκοντες/ψηφίζοντες ουράνιο τόξο πέτυχαν το μεγαλύτερο ποσοστο τους σε κάποιες ευρωεκλογές (4.000 ψήφους) κατά το παρελθόν , οι οποίοι έπεσαν σε κάποιες εκατόνταδες μετέπειτα , φανταζόμαστε όποτε τι αμελητέο ποσοστό είναι στους 2.000.000 κατοίκους της ελληνικης Μακεδονίας. Επισης, τουλάχιστον ετσι δηλώνουν, δεν επιθυμούν να γίνουν πολιτικά όργανα καμίας «απόσχισης» η «αυτονόμησης/προσάρτησης» στο γειτονικό έθνος.

Ο αλυτρωτισμός (από το λόγιο αλύτρωτ(ος) –ισμός, μεταφραστικό δάνειο του ιταλικού irredentismo) είναι η κοινωνικοπολιτική κίνηση που επιδιώκει την απελευθέρωση όλων των υπόδουλων ομοεθνών και την προσάρτηση εδαφών, τα οποία στη διάρκεια της ιστορίας κατείχε ή υποτίθεται ότι κατείχε το κράτος που τα διεκδικεί. Επειδή τα περισσότερα σύνορα δημιουργήθηκαν μετά από μετακινήσεις, αναδιαμορφώσεις και πολέμους πάρα πολλές είναι οι χώρες που θεωρητικά θα μπορούσαν να εγείρουν αλυτρωτικές αξιώσεις σε βάρος των γειτόνων τους.(από wikipedia)

Σε πληροφορώ ότι οι σκοπιανοί θεωρούν τους σλαβόφωνους Έλληνες ομοεθνείς τους και ότι έχουν σφοδρές αλυτρωτικές τάσεις για τις χαμένες πατρίδες τους, την Εγκέισκα Μασεντόνια(Μακεδονία του Αιγαίου).Δεν ξέρω αν χρησιμοποιώ την λέξη "αλυτρωτισμός" σωστά, αλλά εσύ σίγουρα υποκρίνεσαι ότι δεν καταλαβαίνεις τι συμβαίνει γύρω σου.Ή δεν έχεις ιδέα τι πιστεύουν οι γείτονες αλλά αρέσκεσαι να κάνεις κριτική μονάχα στους συμπατριώτες σου και να βλέπεις την δική τους τρέλα και τα δικά τους κολλήματα.
Το ότι δεν επιθυμούν οι σλαβόφωνοι Έλληνες να αποσχιστούν από την Ελλάδα ή να προσαρτηθούν στο γειτονικό κράτος, είναι καλό βέβαια, εφόσον ισχύει.Πάντως κάτι συνεντεύξεις που έχω δει του προέδρου του Ουρανίου Τόξου, είχε ακριβώς την ίδια ρητορική με τους μουσουλμάνους Έλληνες της Θράκης.Και οι δυο Έλληνες, βέβαια, απλά λέω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paskmak]

Εκατέρωθεν.Αλλά προτιμάτε να κάνετε το χατήρι στους σκοπιανούς και δεν μου είπατε ακόμα για ποιο λόγο και τι θα κερδίσει ακριβώς η Ελλάδα που είναι αρκετό για να πουλήσει ιστορία.

Αχα μάλιστα.Ε σε λίγο περιμένω να μου πεις ότι η ονομασία κάθε χώρας τώρα δεν έχει σχέση με την ιστορία της.


Ο αλυτρωτισμός (από το λόγιο αλύτρωτ(ος) –ισμός, μεταφραστικό δάνειο του ιταλικού irredentismo) είναι η κοινωνικοπολιτική κίνηση που επιδιώκει την απελευθέρωση όλων των υπόδουλων ομοεθνών και την προσάρτηση εδαφών, τα οποία στη διάρκεια της ιστορίας κατείχε ή υποτίθεται ότι κατείχε το κράτος που τα διεκδικεί. Επειδή τα περισσότερα σύνορα δημιουργήθηκαν μετά από μετακινήσεις, αναδιαμορφώσεις και πολέμους πάρα πολλές είναι οι χώρες που θεωρητικά θα μπορούσαν να εγείρουν αλυτρωτικές αξιώσεις σε βάρος των γειτόνων τους.(από wikipedia)

Σε πληροφορώ ότι οι σκοπιανοί θεωρούν τους σλαβόφωνους Έλληνες ομοεθνείς τους και ότι έχουν σφοδρές αλυτρωτικές τάσεις για τις χαμένες πατρίδες τους, την Εγκέισκα Μασεντόνια(Μακεδονία του Αιγαίου).Δεν ξέρω αν χρησιμοποιώ την λέξη "αλυτρωτισμός" σωστά, αλλά εσύ σίγουρα υποκρίνεσαι ότι δεν καταλαβαίνεις τι συμβαίνει γύρω σου.Ή δεν έχεις ιδέα τι πιστεύουν οι γείτονες αλλά αρέσκεσαι να κάνεις κριτική μονάχα στους συμπατριώτες σου και να βλέπεις την δική τους τρέλα και τα δικά τους κολλήματα.
Το ότι δεν επιθυμούν οι σλαβόφωνοι Έλληνες να αποσχιστούν από την Ελλάδα ή να προσαρτηθούν στο γειτονικό κράτος, είναι καλό βέβαια, εφόσον ισχύει.Πάντως κάτι συνεντεύξεις που έχω δει του προέδρου του Ουρανίου Τόξου, είχε ακριβώς την ίδια ρητορική με τους μουσουλμάνους Έλληνες της Θράκης.Και οι δυο Έλληνες, βέβαια, απλά λέω.

1.Ποιο «χατηρι» να κανουμε στους Σκοπιανούς ? Κατέχουν γεωγραφικά το 31% και κάνενα χιλιοστό από το παραπανω ούτε το έχουν ούτε θ το πάρουν.

2. Εσυ το λες αυτο.

3. Άλλη μια: δεν υπάρχει αλυτρωτισμός μεταξύ των 2 κρατών , γιατί λείπει μια συνιστώσα : οι «αλύτρωτοι». Το ότι υπάρχουν σλαβόφωνοι-διγλςωσσοι στους νόμους Φλώρινας Κοζάνης , Δράμας, Σερρών, Πέλλας, Κιλκίς κλπ. δεν παει να πει ότι όλοι αυτοί είναι «αλύτρωτα αδερφια» των Σκοπιανών. Ίσα ίσα , πες έναν απ αυτούς ότι δεν είναι Έλληνας , και θα σου κάνει την μούρη κρέας , το γνωρίζω γιατί έχω συγγενείς από δυτική μακεδονια. Η γλωσσα κ μόνο επισης, δεν καθορίζει σε ποιο έθνος ανήκει κάποιος. Όποτε ο λόγος σου είναι απλή κινδυνολογία , δεν γνωρίζεις γι αυτούς, και κατηγορείς εμενα «ότι δεν ξερω τι γίνεται γύρω μου». Πες με και «κομμουνιστή» και «συριζαιο» επειδή «αρέσκομαι να κάνω κριτική μόνο στους συμπατριώτες μου», που ούτε και αυτο ίσχυει, αν έκανες το κόπο και διάβαζες τα προηγούμενα μου μηνύματα .

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.