Δεν διαφωνώ ότι πιθανότατα θα αλλάξει άποψη. Κι εγώ αυτό πιστεύω αν θες τη γνώμη μου.
Εδώ για κάποια πράγματα θεωρώ ακόμα και για τον εαυτό μου πολύ πιθανό να αλλάξω άποψη αργότερα.
(και εδώ ανακύπτει ένα άλλο, εφαπτομενικά σχετικό (tangentially related) θέμα: Κατά πόσον η πεποίθηση κάποιου και των γύρω του ότι θα αλλάξει άποψη αργότερα μετατρέπει την προφητεία αυτή σε ...αυτοεκπληρούμενη προφητεία)
Ένας καλός κανόνας για να μην μπλεκόμαστε σε συζητήσεις χωρίς διέξοδο, είναι να μην γενικεύουμε αυτά που ισχύουν για ειδικούς λόγους κι έχουν ειδικό ενδιαφέρον. Αφού λοιπόν δεν διαφωνείς ότι είναι πολύ πιθανόν ν' αλλάξει άποψη, ΣΤΟ ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ ζήτημα πάντα, δεν βλέπω πού ακριβώς κολάει η γενίκευση και η προσπάθεια να κολληθεί στον τοίχο η Νεράιδα, επειδή δήθεν προσέβαλε την συνομιλήτρια.
Όσο για το εφαπτομενικό σου ερώτημα, έχω να παρατηρήσω ότι υπάρχει μάλλον ένα λάθος στη διατύπωση. Εδώ μιλάμε για την πεποίθηση κάποιου, ότι ΚΑΠΟΙΟΣ ΆΛΛΟΣ θ' αλλάξει κάποτε άποψη, συνεπώς δεν τίθεται θέμα αυτοεκπληρούμενης προφητείας.
Η ένσταση μου εντοπίζεται όχι τόσο στο ότι δεν είναι βέβαια η αλλαγή άποψης, αλλά κυρίως στο πόσο άσκοπο και μειωτικό είναι να απαντάς στην άποψη κάποιου λέγοντας μόνο ότι θα την αλλάξει αργότερα, όσο βέβαιο κι αν είναι ή το θεωρείς.
Δηλαδή περίμενες από τη Νεράιδα να αρχίσει ν' αναλύει με ύφος ειδικού, τα πλεονεκτήματα και τα μειονεκτήματα της πεολειχίας κι έτσι ν' αποδείξει στη συνομιλήτρια ότι τελικά θα της αρέσει; Εάν τότε έμπαινα εγώ κι έλεγα κάτι του στυλ "Ν' ακούτε ρε τη Νεράιδα, ξέρει η κοπέλα για ποιο πράγμα μιλάει", θα φαινόταν σαν να αφήνω υπονοούμενα για την ηθική της, έτσι δεν είναι; Για μένα, όπως είπα και στο προηγούμενο ποστ μου, ήταν καθαρά θέμα αμεσότητας του ύφους και τίποτε περισσότερο. Τώρα, το γιατί κάποιοι επιδεικνύουν τόση ευαισθησία, όταν τους λένε ότι δεν τα γνωρίζουν όλα από γεννησιμιού τους, αυτό είναι άλλο ζήτημα...
Δεν είναι "εκνευριστικό" φίλε Chaos, είναι έλλειψη σεβασμού. Απλά η έλλειψη σεβασμού αυτή θεωρείται τόσο αυτονόητη και φυσική από τα περισσότερα μέλη της κοινωνίας, που παραξενεύονται ή ακόμη και ενοχλούνται όταν υποδεικνύεται.
Χμμμ, εδώ θα μπορούσε να το δει κανείς κι αντίστροφα όμως: Αυτό που θεωρείται από τους μεγαλύτερους ως αυτονόητο, από τους νεότερους θεωρείται έλλειψη σεβασμού (αξίζει η άγνοια σεβασμό άραγε;
) σε σημείο που πράγματι τους παραξενεύει, αφού δεν μπορούν να κατανοήσουν πώς είναι δυνατόν κάποιος να προτρέχει τόσο πολύ και να θεωρεί ότι τον προσβάλλουν όταν του το επισημαίνουν.
Επίσης, είναι άσκοπο. Είναι εξίσου άσκοπο με το να υποδεικνύεις σε κάποιον με μεγάλη μύτη αυτό του το ελάττωμα (βασικά είναι ακόμα πιο άσκοπο, διότι πλαστική ...ηλικίας δεν υφίσταται ακόμα -- προς τα εμπρός τουλάχιστον
). Είναι κάτι που ΔΕΝ μπορεί να το αλλάξει στην παρούσα φάση, οπότε πραγματικά δεν μπορώ να καταλάβω τι εξυπηρετεί να point it out. Να μην εκφράζει αυτή την άποψη μέχρι να μεγαλώσει αρκετά ώστε να μειωθούν οι πιθανότητες να την αλλάξει; Πραγματικά εξακολουθώ να μην αντιλαμβάνομαι τη σκοπιμότητα πίσω από μια τέτοια συμβουλή/πείραγμα/whatever, και ούτε εσύ, ούτε η Νεραίδα μου απαντήσατε.
Ε λοιπόν εδώ η σκοπιμότητα είναι για μένα προφανής και πασίδηλη: Αυτό που μπορεί να κάνει κάποιος σ' αυτήν την περίπτωση είναι ακριβώς να κρατήσει μικρό καλάθι ως προς την απόλυτη άποψη που εξέφρασε, δεδομένης της άγνοιάς του επί του θέματος και να μην δηλώνει πράγματα τα οποία πιθανότατα κάποτε θα τα μετανιώσει. Επίσης, θα μπορούσε ν' αποτελεί πρόκληση προς τεκμηρίωση. Τόσο απλό κι όμως τόσο δυσνόητο;
Επίσης, γενικά μιλώντας, η εμπειρία δεν είναι αποκλειστικός παράγοντας διαμόρφωσης άποψης, ούτε καν ο σωστότερος. Πολλές φορές οδηγεί σε υποκειμενικότητα και εσφαλμένες, συμφεροντολογικές κρίσεις. Η εμπειρία σε πολλές περιπτώσεις μπορεί να προσομοιωθεί από την ορθή λογική με πολύ πιο αντικειμενικό τρόπο.
Αν μπορούσε η ορθή λογική να προσομοιώσει ένα καλό τσιμπούκι και μάλιστα επαρκώς, θα κάναμε έρωτα με ...τηλεπάθεια, εκ του μακρόθεν κι εκ του ασφαλούς.
Επιμένω ότι είναι άστοχο να μιλάμε γενικά στην ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΗ περίπτωση.
Γενικά μιλώντας πάντα, δεν αναφέρομαι σε αυτή την παράγραφο στο (στοματικό) σεξ, το οποίο αποτελεί καθαρά υποκειμενικό θέμα. Ωστόσο, όπως ανέφερα και παραπάνω, το pattern αυτό το έχω παρατηρήσει και σε θέματα που απέχουν αρκετά από τον ...χώρο των αισθήσεων.
Έλα όμως που η Νεράιδα μιλούσε αποκλειστικά και μόνο για το στοματικό και κατά συνέπεια η όλη συζήτηση είναι άκυρη. Όταν το ακούσω σε άλλα γενικότερα ζητήματα, πιθανώς θα έχω την ίδια άποψη με σένα.
Ο λόγος που δεν αντιλαμβάνεστε σε τι ακριβώς διαφωνώ, είναι, κατά τραγική ειρωνία, ακριβώς ο λόγος που διαφωνούμε. Θεωρείτε ότι προβάλλω δικές μου ενοχλήσεις μέσα από αυτή την περίπτωση, λόγω του νεαρού και της δικής μου ηλικίας. Και γι'αυτό κατά πάσα πιθανότητα θα εξακολουθήσετε να μην αντιλαμβάνεστε σε τι διαφωνώ, εκτός αν αυτή η παράγραφος αλλάξει την προφανή ροή των σκέψεων σας επ'αυτού. Αλλά I highly doubt it.
Αντιλαμβάνομαι θαυμάσια με τι διαφωνείς, ωστόσο το θεωρώ λάθος στη γενίκευσή του. Δεν μπορούμε να διακρίνουμε σε ποιες περιπτώσεις έχει ισχύ μια αρχή και σε ποιες όχι; Αλλά αφού έχεις ήδη κατατάξει τη ροή των σκέψεών μας σε συγκεκριμένο κανάλι, αμφιβάλλοντας για το κατά πόσον μπορούμε ν'αλλάξουμε,
υποπίπτεις ακριβώς στο ίδιο σφάλμα για το οποίο μας κατηγορείς. Είσαι βέβαιη για τη μελλοντική έκβαση των σκέψεών μας!! Αφού είναι έτσι, βγάλε λοιπόν τη σκούφια σου και βάρα μας...
chaos, θα σου απαντησω με εναν επισης "σικ" τροπο, που μπορει ομως να μην εχεις αντιληφθει
Λυπάμαι που στο λέω, όμως το (sic) δεν σημαίνει αυτό που κατάλαβες. Σημαίνει "έτσι" στα λατινικά και μπαίνει σε παρένθεση, όταν ο γράφων θέλει να υποδείξει ότι κάποιος νεολογισμός γράφηκε επίτηδες απ' την πλευρά του κι όχι κατά λάθος. Πάμε παρακάτω...
πολλα πραγματα τα οποια θεωρουμε ΔΕΔΟΜΕΝΑ οταν φτανουμε σε καποια ηλικια, ειναι πραγματα τα οποια ο περιγυρος (κοινωνια) μας... αναγκαζει να υιοθετησουμε. χωρις να απορρίψω και την βιολογικη σκοπια του θεματος, και ο τροπος που κανουμε σεξ, επηρεαζεται επισης απο την κοινωνικη διαθρωση (αυτο ειναι αποψη μου). Τετοιου ειδους δηλωσεις, πιστευω, αντικατοπτριζουν, πιστευω, αυτη την "ταση", αφου ουσιαστικα ως ενα βαθμο... "αποτρεπει" την διαθεση να αναπτυξουν οι νεοι δικια τους αποψη.
Δεν μπορείτε να δεχτείτε ότι μπορεί κάποιος να γνωρίζει εκ θέσεως κάποια πράγματα που εσείς δεν προλάβατε ακόμη να γνωρίσετε ε; Θα ιδεολογικοποιήσουμε και τα τσιμπούκια τώρα ρε φίλε;
Τ
ο πρόβλημα δεν είναι το ν' αποτρέψουμε τους νέους να αναπτύξουν δική τους άποψη, αλλά να τους αποτρέψουμε να έχουν άποψη εκ των προτέρων, χωρίς να γνωρίζουν τίποτε επί του θέματος. Τόσο δύσκολο είναι κι αυτό να το δεχτείτε; Νομίζω ότι διυλίζουμε γι' άλλη μια φορά το προφανές...
που δεν εθεσε απλα σε αμφισβητηση το οτι "δεν μπορεις να εκφερεις αποψη επειδη δεν εχεις δοκιμασει" (το οποιο ως τεκμηριο στηριζεται σε... σαθρες βασεις - αντιπαραδειγμα σε τετοιο επιχειρημα, τα ναρκωτικα
)... αλλα δηλωσε την πεποιθηση της νεραιδας οτι θα αλλαξει γνωμη.
Σ' έχει επηρεάσει φαίνεται το Sex and Drugs and Rock 'n' Roll, αλλιώς δεν εξηγείται πώς είναι δυνατόν να συγχέεις δύο πράγματα που δεν μπορούν να συγκριθούν μεταξύ τους.
Η πεποίθηση στηρίζεται στη συσσωρευμένη κοινή εμπειρία της πλειονότητας των ανθρώπων κι αν είχα λεφτά να στοιχηματίσω μάλλον θα τα πόνταρα εκ του ασφαλούς εκεί. Φυσικά, πάντα υπάρχουν και οι εξαιρέσεις, γνωρίζεις όμως ότι αυτές απλά επιβεβαιώνουν τον κανόνα.
σε μερικα θεματα, οι νεοι θα σου πουν οτι συμβιβαστικες
εισαι σε θεση να ομως να τους αντικρουσεις;
Ναι, απερίφραστα! Η ζωή μου είναι τέτοια που κανείς δεν μπορεί να με κατηγορήσει για συμβιβασμό, ωστόσο απ' την άλλη δεν νιώθω καμμία υποχρέωση ν' απολογηθώ για δήθεν συμβιβασμούς και μάλιστα σε ανθρώπους οι οποίοι κρίνουν εκ του ασφαλούς, αφού δεν τους δόθηκε ΑΚΟΜΗ η ευκαιρία να συμβιβαστούν. Έτσι φίλε μου, η απάντησή μου σ' αυτό είναι η εξής:
Φτάσε στην ηλικία μου κι έλα τότε να μετρήσουμε τους συμβιβασμούς μας, αν θα έχεις ακόμη το κουράγιο να μου κάνεις μαθήματα...
Εδώ όμως παρατηρώ κι ένα τεράστιο λογικό σφάλμα:Εγώ δηλώνω ότι σε λίγα πράγματα άλλαξα άποψη, αφού ανακάλυψα πως οι άλλοι έχουν δίκιο, ενώ στα περισσότερα απλά κατέστησα την άποψη που είχα τότε σφαικότερη και πιο εμπεριστατωμένη, κι εσύ ανταπαντάς ότι αυτό σημαίνει πως μάλλον συμβιβάστηκα. Τούτο φανερώνει πως θεωρείς ότι οποιαδήποτε αλλαγή άποψης από τα 18 έως τα 40 αποτελεί συμβιβασμό, πράγμα που υποδηλώνει άρνηση της εξέλιξης του ατόμου και εν πολλοίς αρτηριοσκλήρυνση. Επίσης υποδηλώνει πως θεωρείς ότι κάποιος στα 18 του γνωρίζει τα πάντα τόσο καλά, ώστε ΑΠΟΚΛΕΙΕΤΑΙ ν' αλλάξει άποψη αργότερα κι αν το κάνει, αυτό θα είναι ένδειξη αδυναμίας. Εγώ πάλι θεωρώ ότι το ν' αλλάζεις απόψεις και να αποδέχεσαι το δίκιο των άλλων, όταν το διαπιστώνεις, αποτελεί ένδειξη δύναμης. Τέλος, η φράση σου υπονοεί ότι όλες οι απόψεις των μεγάλων, με τις οποίες εσύ διαφωνείς, είναι προϊόν συμβιβασμού και συνεπώς λανθασμένες, πράγμα που υποπίπτει στην χωρεία του ηλικιακού ρατσισμού.
ενα ακομα αντιπαραδειγμα. σημερα μας κυβερνουν οι 50αρηδες του πολυτεχνειου, που οσο και να παλεψαν την εποχη τους οι περισσοτεροι συμβιβαστηκαν στην... ασφαλεια της καθημερινοτητας τους. οταν λοιπον κατηγορουμε για την αθλια κατασταση της ελληνικης πραγματικοτητας, να εχουμε παντα υπ οψιν, οτι η γενια του 70 και του 80 που πλεον ειναι η "ωριμη" ηλικια "μεγαλωσε και αλλαξε γνωμη".
Αυτό συμβαίνει πάντοτε όταν κάποιος παίρνει την εξουσία. Πριν την πάρει είναι ο πλέον δημοκράτης, αφού αυτό τον συμφέρει, ενώ όταν την πιάσει στα χέρια του, ξεχνά το τι έλεγε και κάνει τα χειρότερα. Θεωρείς ότι η δική σου γενιά θ' αποφύγει αυτήν τη νομοτέλεια; Έχεις λόγους να πιστεύεις ότι η γενιά αυτή έχει ξεπεράσει την έννοια της εξουσίας σε βαθμό που να είναι συνολικά απρόσβλητη από την γοητεία της; Ειλικρινά σας το εύχομαι, αν και προσωπικά δεν θα πόνταρα ούτε μια δεκάρα σ' αυτό το ενδεχόμενο. Τώρα εάν σου πω ότι όλες οι παρελθούσες γενιές πίστευαν αυτό ακριβώς και όλες οι επόμενες κατηγόρησαν τις προηγούμενες για το ίδιο πράγμα, μέχρι κι οι ίδιες να πάρουν τη θέση τους, θα έχω άδικο ή θα δείχνω έλλειψη σεβασμού;
Εδώ κολλά και το ρητό του Παζολίνι, σε ελεύθερη απόδοση του θείου Μαρκήσιου: "
Εμείς οι φασίστες, είμαστε οι μεγαλύτεροι αναρχικοί, αφού δεν αναγνωρίζουμε την εξουσία κανενός, μέχρι να επιβάλουμε τη δική μας εξουσία σε όλους". Αρχαί άνδρας δείκνυσιν φίλε μου...
