Φεμινισμός στον 21ο αιώνα και ισότητα των 2 φύλων

[Guest 209912]

ναι κάτι τέτοιο είχα στο μυαλό μου

Ε ωραία αυτά τα φαινόμενα πως τα αντιμετωπίζεις όταν απαγορεύεται να μιλήσεις για βιολογικές διαφορές και εξισώνουμε τους πάντες?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 875331]

btw Fast όσον αφορά το Hjernevask επειδή έκατσα και το είδα θεωρώ πως έχουν παρεξηγήσει σε μεγάλο βαθμό αυτά που έλεγαν οι Νορβηγοί. Ναι το να αμφισβητείς αποδεδειγμένα επιστημονικά στοιχεία είναι ηλίθιο. Αλλά ως εκεί. Το θέμα όπως λένε και οι ίδιοι ποτέ δεν ήταν ούτε είναι θέμα επιστήμης. Επιστημονικά papers βγαίνουν κάθε μέρα. Κάποια αποτελούν απλά πειράματα υπό μακροσκελείς προϋποθέσεις, κάποια είναι απλές συσχετήσεις και κάποια δείχνουν κάποια λεπτομερέστερη αιτιακή σχέση. . Το θέμα δεν είναι τα ιδια τα facts, είναι οι όποιες πολιτικές προεκτάσεις που μπορεί να κρύβουν από κάτω. Έστω για παράδειγμα πως δεχόμαστε τις διαφορές στη δομή του εγκεφάλου και τις εκ φύσεως προτιμήσεις ενός ατόμου σε humans/systems αναλόγως των επιπέδων τεστοστερόνης τους. Τι ακριβώς συμπεραίνει κάποιος από εκεί; πως θα πρέπει ας πούμε να υπάρχει κάποια διαφορά στην αντιμετώπιση με βάση το φύλο; πως θα πρέπει το κράτος να πριμοδοτεί τις stay-at-home μητέρες έναντι της καριέρας τους; να το πάμε ένα βήμα πιο πέρα και να προτείνουμε discrimination πάνω στην εκπαίδευση και την εξειδίκευση με βάση το φύλο, ήδη από την εφηβική ηλικία;

Για αυτό το να απομονώνεις τέτιου είδους facts και να μιλάς με πομπώδεις τίτλους "science vs social justice" από μόνο του είναι πολύ αφελές. Δεν είναι ούτε η πρώτη ούτε η τελευταία φορά που κάποιος κάνει cherrypick facts για να υποστηρίξει πολιτικές θέσεις. Όλα αυτά τα έχουν υπόψη τους οι Νορβηγοί για αυτό και μεταξύ άλλων αμφισβήτησαν τη χρησιμότητα τέτοιων ευρημάτων.

Ο κωμικός που έκανε το ντοκιμαντέρ υποτίθεται πως θα έθιγε κάποια κοινωνικό φαινόμενο ωστόσο το μόνο που έκανε ήταν να ντροπιάσει μερικούς ακαδημαϊκούς. δεν έπιασε το ζήτημα απ' όλες του τις προεκτάσεις γιατί φυσικά τότε δεν θα εστίαζε κανείς στο point που θα ήθελε. Έτσι όμως σωστή κριτική δε γίνεται.

Οχι, προσεγγιζεις το ζητημα με τον ιδιο τροπο που ο λιμπεραλ καταληγει πως οι μαυροι εχουν μικροτερο IQ και αρα πρεπει να ειναι σκλαβοι. Μην ξεχνας πως μιλαμε για τη Νορβηγια οπου η ισοτητα ειναι το νο1 priority και προσπαθουν να περασουν στο μυαλο του μεσου ανθρωπου πως οι μονες διαφορες μεταξυ των φυλλων ειναι στα γεννητικα οργανα. Γενικα μιλωντας οταν λεμε ισοτητα στον σοσιαλιστικο κοσμο εννοουμε την απολυτη εξισωση. Ο καθενας μπορει να μαθει haskell και να δουλεψει στη Google και να γινει πρωταθλητης κλπκλπ.

Δεν πιστευω να μιλησε κανεις πως λογω των διαφορων αναμεσα στις επιδοσεις και τις κλισεις σε μαθηματα ή επαγγελματα πρεπει να υπαρχει discrimination και πόσο μαλλον ειδικη αντιμετωπιση απο το κρατος. Με τον ιδιο τροπο που φορανε παρωπιδες οι ακροαριστεροι ιδεολογοι που υποστηριζουν την ισοτητα(εξισωση), υπαρχουν και bigoted παραδοσιακοι που πιστευουν πως ολες οι γυναικες και οι αντρες ειναι απολυτα ιδιοι. Και στις 2 περιπτωσεις εχουμε λιγοτερο εξυπνους τυπους που αδυνατουν να κατανοησουν τη στατιστικη πραγματικοτητα.

Οι δυτικες χωρες μεχρι τωρα ειχαν την ωριμη αντιμετωπιση απεναντι σε αυτα πραγματα, τα πολιτικα συμφεροντα που λες δεν υπαρχουν ως επι το πλειστον. Θα αφησουμε πως καθε παιδι να επιλεξει τι θελει. Ετσι ας πουμε στις θετικες επιστημες θα μαζευτουν περισσοτερα αγορια απ οτι κοριτσια, για τον ιδιο λογο που το 3χρονο θα προτιμησει να παιξει με το τραινακι αντι της κουκλας. Πλεον ομως πολλες χωρες εχουν ξεκινησει, με πρωτο ενοχο τη σκανδιναβια να θελουν στα παντα 50-50. Αυτο ειναι επικυνδινο με παρα πολλους τροπους και καταφανως εχει βαρυγδουπα πολιτικα συμφεροντα απο πισω. Βεβαιως ακομα τουλαχιστον δεν πιανει γιατι τα κοριτσια συνεχιζουν να προτιμουν αυτα που προτιμουν και τα αγορια αντιστοιχα. Ειναι περιπτωση οπου η ιδεολογια συναντα την πραγματικοτητα και, ως συνηθως, παει πισω.

Ο διεκπεραιωτης της εκπομπης ειναι πρωην καθηγητης κοινωνιολογιας και ηθελε να φτιαξει μια απλη εισαγωγη στην αντιεπιστημονικη μεθοδο των περισσοτερων κλαδων των κοινωνικων επιστημων. Οπως ειπα ειναι πολυ σημαντικο για τη Νορβηγια και η εκπομπη προβληθηκε στη δημοσια τηλεοραση με σκοπο να την καταλαβουν ολοι. Αν θες να βρωμισεις τα χερια σου, internet is your friend.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

Ωραία η συζήτησή σας παιδιά, σας παρακολουθώ με ενδιαφέρον.

Ετσι ας πουμε στις θετικες επιστημες θα μαζευτουν περισσοτερα αγορια απ οτι κοριτσια, για τον ιδιο λογο που το 3χρονο θα προτιμησει να παιξει με το τραινακι αντι της κουκλας. .

Θα σταθώ σε αυτό το πιο απλό που ειπώθηκε.
Ειδικά τα παιχνίδια και ειδικά σε τέτοιες ηλικίες, δεν τα επιλέγουν εν γένει τα παιδιά. Αν μεγαλώσεις ένα αγοράκι μέχρι τα 3 του και βάλε, λέγοντάς του με λόγια ή νοήματα ότι του ταιριάζουν οι κούκλες και αυτές αφορούν το φύλο του... φυσικά και θα παίξει με κούκλες! Ή μήπως θα αρχίσει να διαφωνεί με τους γονείς του, παραθέτοντάς τους επιχειρήματα ερευνών;

Εκτός κι αν έχετε δει πολλούς γονείς στα Jumbo να πηγαίνουν τα αγοράκια τους στο... μπλε τμήμα με τα τρενάκια, επειδή ο μικρός το ζήτησε ξέρω γω.

Δεν είναι μόνο οι προσδοκίες των εκπαιδευτικών από τους μαθητές και τις μαθήτριές τους, που κάνουν τους νέους να επιλέγουν σχετικές σπουδές. Είχα την τύχη από τα 18 μου (κι άρα όχι από τα 13 μου και πιο κάτω) να βλέπω τα ανίψια μου (που τώρα ο ένας πάει Β' Γυμνασίου και η άλλη 1η Λυκείου) πως μεγαλώνουν, να ακούω τι ακούνε από τους δασκάλους τους και να θέτω σε παραλληλισμό τα παιδικά τους χρόνια με τα δικά μου. Σε κάποια φάση που ανατέθηκε να γράψω DVD με παιδικά κινούμενα σχέδια, και έπαθα πολιτισμικό και υπαρξιακό σοκ.
Είναι εντελώς αυτοεκπληρούμενη προφητεία τα παιδιά να έχουν τις σχετικές κατευθύνσεις στη ζωή τους. Και ναι, είμαι σίγουρος ότι δεν είναι τα παιδιά που προκάλεσαν αυτή την έκρηξη marketing για παιχνίδια και κινούμενα σχέδια που αφορούν το φύλο τους, αλλά η ίδια η κοινωνία και οι γονείς.

Ας γίνει ένα γκάλοπ σε γονείς. Πόσοι θα νιώθανε άνετα να πάνε το αγοράκι τους στο τμήμα με τις κούκλες σε παιχνιδάδικο; Πόσοι θα δεχόντουσαν να πάρουν τη barbie στο αγοράκι τους επειδή τη ζήτησε; Σίγουρα λίγοι. Πόσοι θα νιώθανε άνετα να πάνε το κοριτσάκι τους στο τμήμα με τα "αγορίστικα"; Πάλι σίγουρα λίγοι, αλλά με μεγάλη διαφορά σε σχέση με το σενάριο με τα αγόρια (καθώς γενικά το αντρικό φύλο είναι επιφορτισμένο με διάφορους μύθους).

Είμαστε όλοι - ανεξαρτήτως ηλικίας - θύματα των στερεοτύπων και του τι μας περάστηκε από την κοινωνία σε ευαίσθητη ηλικία.

edit: Για να μην παρεξηγηθώ, δεν λέω ότι είναι απαραίτητα κακό. Κακό είναι να αποθαρρύνεται το αγοράκι ή το κοριτσάκι από μια κατεύθυνση, "επειδή ανήκει στο φύλο που ανήκει". Και φυσικά το να γίνεται πλύση εγκεφάλου σε μικρά παιδιά σχετικά με το τι πρέπει να κάνουν ΣΤΗ ΔΙΚΗ ΤΟΥΣ ΖΩΗ επειδή... έτυχε να γεννηθούν ως άντρες ή γυναίκες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Τις κατευθύνσεις τις επιλέγουν τα παιδιά και όχι οι γονείς. Επιλέγονται με βάση τις προτιμήσεις των παιδιών. Δεν είναι τυχαίο που κυριαρχούν οι κοπέλες στις θεωρητικές σχολές. Και αυτό συμβαίνει και στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό. Δεν έχει να κάνει με κοινωνικά στερεότυπα. Ακόμα και τα παιχνίδια που λες, εγώ από μικρός τρελαινόμουν με ηλεκτρονικά. Από την πρώτη στιγμή που τα είδα. Οι γονείς μου δεν είχαν λεφτά να μου πάρουν οπότε δεν είχα, ωστόσο πάντα ήθελα να παίζω με αυτά. Αντιθέτως τα κορίτσια δεν ασχολούνται τόσο με ηλεκτρονικά παιχνίδια για παράδειγμα, ή ασχολούνται πολύ λιγότερο. Δεν υπάρχει κάποιο κοινωνικό στερεότυπο, αν σε ένα παιδί ή σε έναν άνθρωπο εν γένει του δείξεις κάτι που του αρέσει, θα του αρέσει. Αν του δείξεις κάτι που δεν του αρέσει, δεν θα του αρέσει όσο και αν προσπαθείς. Το να μου λες ότι επειδή σε ένα μικρό έφερες αυτοκινητάκι αυτό μπορεί να παίζει με αυτοκινητάκι αλλά δεν σημαίνει ότι δει μια γυναικεία κούκλα δε θα θέλει να παίξει μαζί της. Εμένα ο αδερφός μου έπαιζε και με κούκλες και το πιο παράξενο πράγμα που ζήτησε ήταν να του πάρουμε μια ψεύτικη κουζινίτσα όπου έπαιζε με την ξαδέρφη του. Ωστόσο όσο μεγάλωσε οι επιλογές του ήταν καθαρά "αγορίστικες" (χωρίς να του επιβάλλουμε τίποτα όπως κατάλαβες) δηλαδη πωρώνεται με ποδόσφαιρο κλπ. Δεν είμαστε θύματα στερεοτύπων. Αν γίνεται κάποιο έγκλημα στις μέρες μας αυτό είναι όταν η lgbtq community μιλάει σε παιδάκια που δεν έχουν μπει καν στην εφηβεία τους για το σώμα τους και πριν καλά καλά αναπτυχθούν προσπαθούν να τα πείσουν ότι έχουν μπει σε λάθος σώμα. Ένα παιδί πρέπει να αναπτύσσεται και μόλις ενηλικιωθεί να λαμβάνει μόνο του την απόφαση για να αλλάζει το σώμα του εφόσον το επιθυμεί. Στα 10 του χρόνια δεν μπορεί να λάβει τέτοια απόφαση γιατί το σεξ είναι ένα πράγμα που δεν καταλαβαίνει όπως και επίσης το σώμα του συνεχίζει να αναπτύσσεται.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Πρέπει να αναλογισθούμε και το λεγόμενο "IQ spread", δηλαδή την "διασπορά IQ", η οποία λέγεται πως είναι διαφορετική σε άνδρες και γυναίκες.
Έστω ότι η κλίμακα IQ στους άνδρες, κατά μέσω όρο, είναι από 65 μέχρι 165. Έχει φανεί ότι η αντίστοιχη διασπορά IQ για τις γυναίκες είναι από 85 εως 145 π.χ.
Αυτή η θεωρία υποστηρίζεται από το γεγονός πως, οι περισσότεροι βίαιοι κρατούμενοι στις φυλακές (άρα και με χαμηλότερο IQ) είναι άνδρες. Επίσης, οι περισσότεροι διανοούμενοι (άρα και με υψηλότερο IQ) είναι άνδρες.
Αντίστοιχα, οι γυναίκες, κατά μέσο όρο, δεν έχουν χαμηλά επίπεδα IQ. Ωστόσο, κατά μέσω όρο πάντα, δεν έχουν και πολύ υψηλά επίπεδα.
Φυσικά, υπάρχουν οι εξαιρέσεις, δηλαδή βίαιες γυναίκες κρατούμενοι με χαμηλό IQ και γυναίκες-διάνοιες με υψηλό IQ.

ΝΙώθεις την ανάγκη να επικαλεστείς το iq για να μπορέσεις να δικαιολογήσεις τέτοια φαινόμενα;

Ε ωραία αυτά τα φαινόμενα πως τα αντιμετωπίζεις όταν απαγορεύεται να μιλήσεις για βιολογικές διαφορές και εξισώνουμε τους πάντες?

Παρουσίασέ μου πρώτα μια υπαρκτή κατάσταση ως έχει κι όχι κάτι αυθαίρετο όπως το "οι τύποι με χαμηλό iq δε βρίσκουν δουλειά" και το κοιτάμε.

Οχι, προσεγγιζεις το ζητημα με τον ιδιο τροπο που ο λιμπεραλ καταληγει πως οι μαυροι εχουν μικροτερο IQ και αρα πρεπει να ειναι σκλαβοι. Μην ξεχνας πως μιλαμε για τη Νορβηγια οπου η ισοτητα ειναι το νο1 priority και προσπαθουν να περασουν στο μυαλο του μεσου ανθρωπου πως οι μονες διαφορες μεταξυ των φυλλων ειναι στα γεννητικα οργανα. Γενικα μιλωντας οταν λεμε ισοτητα στον σοσιαλιστικο κοσμο εννοουμε την απολυτη εξισωση. Ο καθενας μπορει να μαθει haskell και να δουλεψει στη Google και να γινει πρωταθλητης κλπκλπ.

Δεν πιστευω να μιλησε κανεις πως λογω των διαφορων αναμεσα στις επιδοσεις και τις κλισεις σε μαθηματα ή επαγγελματα πρεπει να υπαρχει discrimination και πόσο μαλλον ειδικη αντιμετωπιση απο το κρατος. Με τον ιδιο τροπο που φορανε παρωπιδες οι ακροαριστεροι ιδεολογοι που υποστηριζουν την ισοτητα(εξισωση), υπαρχουν και bigoted παραδοσιακοι που πιστευουν πως ολες οι γυναικες και οι αντρες ειναι απολυτα ιδιοι. Και στις 2 περιπτωσεις εχουμε λιγοτερο εξυπνους τυπους που αδυνατουν να κατανοησουν τη στατιστικη πραγματικοτητα.

Οι δυτικες χωρες μεχρι τωρα ειχαν την ωριμη αντιμετωπιση απεναντι σε αυτα πραγματα, τα πολιτικα συμφεροντα που λες δεν υπαρχουν ως επι το πλειστον. Θα αφησουμε πως καθε παιδι να επιλεξει τι θελει. Ετσι ας πουμε στις θετικες επιστημες θα μαζευτουν περισσοτερα αγορια απ οτι κοριτσια, για τον ιδιο λογο που το 3χρονο θα προτιμησει να παιξει με το τραινακι αντι της κουκλας. Πλεον ομως πολλες χωρες εχουν ξεκινησει, με πρωτο ενοχο τη σκανδιναβια να θελουν στα παντα 50-50. Αυτο ειναι επικυνδινο με παρα πολλους τροπους και καταφανως εχει βαρυγδουπα πολιτικα συμφεροντα απο πισω. Βεβαιως ακομα τουλαχιστον δεν πιανει γιατι τα κοριτσια συνεχιζουν να προτιμουν αυτα που προτιμουν και τα αγορια αντιστοιχα. Ειναι περιπτωση οπου η ιδεολογια συναντα την πραγματικοτητα και, ως συνηθως, παει πισω.

Ο διεκπεραιωτης της εκπομπης ειναι πρωην καθηγητης κοινωνιολογιας και ηθελε να φτιαξει μια απλη εισαγωγη στην αντιεπιστημονικη μεθοδο των περισσοτερων κλαδων των κοινωνικων επιστημων. Οπως ειπα ειναι πολυ σημαντικο για τη Νορβηγια και η εκπομπη προβληθηκε στη δημοσια τηλεοραση με σκοπο να την καταλαβουν ολοι. Αν θες να βρωμισεις τα χερια σου, internet is your friend.

οι liberals τα λένε αυτά είσαι σίγουρος;

Συνεχίζεις να αγνοείς το point της όλης πολιτικής. Δεν έχει κανείς καμία τρελή κάψα να υπάρξει παντού ομοιόμορφη κατανομή σε ανθρώπινα χαρακτηριστικά. Τέτοια μέτρα στοχεύουν στο να αποκτήσεις μια ελεύθερη κοινωνία όπου ο καθένας θα ήταν ελεύθερος να κάνει αυτό που θέλει χωρίς να συναντά παντού στερεότυπα και discriminations. Οι ποσοστώσεις εννοούνται σαν ένα προσωρινό μέτρο ώστε η κοινωνία να αποκτήσει πιο ανοιχτές αντιλήψεις και να συνηθίσει να συνυπάρχει με ιδέες που άλλοτε θα φάνταζαν αφύσικες ή τρελές. Όταν φτάσεις πια σε ένα σημείο όπου αυτό θα έχει επιτευχθεί τέτοια μέτρα σταματούν να θεωρούνται επιβεβλημένα. Δεν συμφωνώ απαραίτητα με μέτρα όπως ποσοστώσεις αλλά έχουν κι αυτά τη χρησιμότητά τους. Το ιδανικό που θα μπορούσες να κάνεις εδώ είναι να αλλάξεις τα μυαλά των ανθρώπων αλλά αυτό σε μια υλιστική κοινωνία δεν είναι κάτι που θα γίνει απ' τη μια μέρα στην άλλη.

Ένα λάθος που έκανε το ντοκιμαντέρ είναι πως στους από τους βρετανούς επιστήμονες πήρε στοιχεία και πειράματα ενώ από τους νορβηγούς μονάχα bold statements κάτι που τους έκανε να φαίνονται κολλημένους. Πήρε και έδειχνε στον ένα και τον άλλο βιντεάκια με στεγνά statements λες και συγκρίνει χαρακτήρες άνιμε και βάζει τους masters να τσακωθούν μεταξύ τους. Θα μπορούσε να συγκρίνει λεπτομερώς στοιχεία εκατέρωθεν και να βγάλει κάποια συμπεράσματα αλλά όπως είπα δεν ήταν αυτός ο σκοπός του ντοκιμαντέρ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Stitchpunk]

Αν είσαι γυναίκα στα ίδια επίπεδα νοημοσύνης από την άλλη είσαι μια χαρά εξασφαλισμένη από το κράτος, αρκεί να κάνεις ένα παιδί με τον πρώτο τυχόντα.

Για πες μου, πώς είναι εξασφαλισμενη από το κράτος αυτή η γυναίκα? Γιατί την τελευταία φορά που τσεκαρα, τα επιδοματα της πείνας αφορούσαν γονείς όχι αποκλειστικά γυναίκες (τα οποία δεν φτάνουν ούτε για γάλα) και ήταν καθαρά για το παιδί και όχι για τη γυναίκα που το έφερε στον κόσμο.

Ισως σε χωρια να υπαρχει ακομα η αντιληψη πως ολες οι κοπελες πρπ να πανε θεωρητικη ξερω γω και να αποθαρρυνουν μια κοπελα που θελει να παει ιατρικη ή πολυτεχνειο ας πουμε. Μιλωντας εκ πειρας δεν θυμαμαι κανενα τετοιο παραδειγμα και δεν ηξερα καμια που ενω ας πουμε μπορουσε να τα παει καλα στη θετικη/τεχνολογικη πηγε θεωρητικη επειδη ετσι της ελεγαν.

Όχι, δεν μιλαω καν για χωριά. Σε πολλά χωριά, και νησιά όχι απλά δεν επιλέγουν θεωρητική τα κορίτσια, αλλά παρατανε ακόμα το σχολείο για να παντρευτούν. Έχω καταγωγή από Δωδεκάνησα. Στα 16 μου πηγαινα τα καλοκαίρια και οι νησιώτες ρωτουσαν τον πατέρα μου αν θέλει να με παντρέψει! Επίσης έχω ζήσει Κρήτη. Μέσα στην πόλη. Τα κορίτσια εκεί μαθαιναν πως ο μόνος τρόπος να φύγουν από το σπίτι ή το χωριό είναι να παντρευτούν. Κάποιες από τις πιο απελευθερωμενες οικογένειες της πόλης αφήνουν τα κορίτσια να σπουδασουν, αλλά μετά πρέπει να αποκατασταθουν. Και όσο ζουνε στο "πατρικό" τους (αλήθεια, γιατί λέγεται πατρικό ενώ μπορεί να είναι της μητέρας?) πρέπει να φέρνουν και τις παντοφλες στον πατέρα. Γι`αυτό λοιπόν καλύτερα να μην μιλησουμε καν για χωριά. Να μιλησουμε για Αθήνα που ο μαθηματικός μου ρωτουσε τα κορίτσια "θεωρητικη θα πας ε? Τα κορίτσια είστε καλές στα φιλολογικά" και ας ήταν η άλλη μαθηματικό μυαλό.

Συγνώμη δηλαδή σήμερα οι γυναίκες δεν έχουν τα ίδια δικαιώματα (και παραπάνω) από τους άντρες? Εγώ δεν θυμάμαι στο λύκειο τα κορίτσια να αποκλείονταν από τις πανελλαδικές εξετάσεις ή να μην μπορούσαν να δηλώσουν οποιαδήποτε σχολή θέλανε. Ούτε σας απαγορεύει κανείς να κάνετε ότι δουλειά θελήσετε, ούτε σαν αναγκάζουμε να είστε κλεισμένες στο σπίτι, ούτε να φοράτε μπούρκα. Επίσης αυτό που παρατηρώ εγώ από τον φεμινιστικό κύκλο είναι πως οποιαδήποτε γυναίκα δείξει ότι θέλει να είναι νοικοκυρά αυτομάτως χαρακτηρίζεται ως brainwashed, ότι δεν είναι δική της προτίμηση αυτή και ότι της το επιβάλουν τα κοινωνικά πρότυπα. Και προφανώς οποιοσδήποτε άντρας δείξει προτίμηση σε μια τέτοια γυναίκα χαρακτηρίζεται αυτομάτως, μισογύνης, καταπιεστής, όχι αρκετά άντρας γιατί φοβάται τις ανεξάρτητες γυναίκες κτλ.

Αλήθεια για πες μου, εσύ πως ακριβώς καθορίζεις πότε μια επιλογή είναι καθαρά επιλογή της γυναίκας

Στην θεωρία ναι, έχουμε ισότητα. Στην πράξη όμως, επειδή δεν φοραμε μπουρκα είναι πιο δύσκολο να το δεις, αλλά δεν υπάρχει ισότητα. Όταν η άλλη από τη μέρα που γεννιεται κατακλυζεται από διαφημίσεις που δείχνουν την νοικοκυρα με τα καθαριστικα και τον άνδρα επιστήμονα να εξηγεί τι είναι το συστατικό, ή την γυναίκα-γκομενα που πρέπει να φοράει όλα τα καλλυντικα του κόσμου την ώρα που ο σύζυγος οδηγεί το αυτοκίνητο, αυτά περνάνε στο υποσυνειδητο και διαιωνιζονται. Ναι, υπάρχουν και διαφημίσεις που σπανε τα στερεότυπα, αλλά είναι ακόμα λίγες.
Λες ότι δεν μας απαγορεύει κανείς να κάνουμε ο,τι εργασία θελησουμε. Κι εγώ σου λέω ότι στην μέση κατάσταση θα σπουδάσει η άλλη μηχανικός και μετά δεν θα βρίσκει εργασία γιατί το αφεντικό θα προτιμησει άνδρα. Και το αντίστοιχο γίνεται και στους άνδρες. Και φυσικά το εκπαιδευτικό σύστημα μπαζει, αλλά όχι υπερ των γυναικών, αλλά υπέρ των θεωρητικών. Νομίζεις ότι εγώ καταλαβαινα καλύτερα από κάποιον άνδρα την Χημεία όταν την εβλεπα στα χαρτιά? Φυσικά και πρέπει να υπάρχει πρακτική, όχι για τους άνδρες, αλλά για τους θετικους.

Τις κατευθύνσεις τις επιλέγουν τα παιδιά και όχι οι γονείς. Επιλέγονται με βάση τις προτιμήσεις των παιδιών. Δεν είναι τυχαίο που κυριαρχούν οι κοπέλες στις θεωρητικές σχολές. Και αυτό συμβαίνει και στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό. Δεν έχει να κάνει με κοινωνικά στερεότυπα. Ακόμα και τα παιχνίδια που λες, εγώ από μικρός τρελαινόμουν με ηλεκτρονικά. Από την πρώτη στιγμή που τα είδα. Οι γονείς μου δεν είχαν λεφτά να μου πάρουν οπότε δεν είχα, ωστόσο πάντα ήθελα να παίζω με αυτά. Αντιθέτως τα κορίτσια δεν ασχολούνται τόσο με ηλεκτρονικά παιχνίδια για παράδειγμα, ή ασχολούνται πολύ λιγότερο. Δεν υπάρχει κάποιο κοινωνικό στερεότυπο, αν σε ένα παιδί ή σε έναν άνθρωπο εν γένει του δείξεις κάτι που του αρέσει, θα του αρέσει. Αν του δείξεις κάτι που δεν του αρέσει, δεν θα του αρέσει όσο και αν προσπαθείς. Το να μου λες ότι επειδή σε ένα μικρό έφερες αυτοκινητάκι αυτό μπορεί να παίζει με αυτοκινητάκι αλλά δεν σημαίνει ότι δει μια γυναικεία κούκλα δε θα θέλει να παίξει μαζί της. Εμένα ο αδερφός μου έπαιζε και με κούκλες και το πιο παράξενο πράγμα που ζήτησε ήταν να του πάρουμε μια ψεύτικη κουζινίτσα όπου έπαιζε με την ξαδέρφη του. Ωστόσο όσο μεγάλωσε οι επιλογές του ήταν καθαρά "αγορίστικες" (χωρίς να του επιβάλλουμε τίποτα όπως κατάλαβες) δηλαδη πωρώνεται με ποδόσφαιρο κλπ. Δεν είμαστε θύματα στερεοτύπων. Αν γίνεται κάποιο έγκλημα στις μέρες μας αυτό είναι όταν η lgbtq community μιλάει σε παιδάκια που δεν έχουν μπει καν στην εφηβεία τους για το σώμα τους και πριν καλά καλά αναπτυχθούν προσπαθούν να τα πείσουν ότι έχουν μπει σε λάθος σώμα. Ένα παιδί πρέπει να αναπτύσσεται και μόλις ενηλικιωθεί να λαμβάνει μόνο του την απόφαση για να αλλάζει το σώμα του εφόσον το επιθυμεί. Στα 10 του χρόνια δεν μπορεί να λάβει τέτοια απόφαση γιατί το σεξ είναι ένα πράγμα που δεν καταλαβαίνει όπως και επίσης το σώμα του συνεχίζει να αναπτύσσεται.

Θα μου εξηγήσεις τότε πως υπάρχουν παιδιά που πάνε στην θεωρητική και πατωνουν στα θεωρητικά και γράφουν 20αρια στα θετικά? Πως δεν είναι στερεοτυπο ότι τα κορίτσια τα καταφέρνουν καλύτερα στη θεωρητική? Έχεις δει πολλές γυναίκες πλοιαρχους? Τι είναι αυτό που δεν μπορεί να κάνει μια γυναίκα? (Μην πει κανείς να οδηγήσει, τον εφαγα!)
Αυτό που λες με τα παιχνίδια. Δεν είναι μόνο οι γονείς που επηρεάζουν το παιδί. Είναι τα υπόλοιπα παιδιά, οι διαφημίσεις. Σε πολύ μικρή ηλικία παίζουν με ο,τι τους δωσεις (ακόμα και με τη συσκευασία του παιχνιδιού!) Αργότερα μπαίνουν οι εξωτερικοί παράγοντες, από τον παιδικό σταθμό μέχρι την γειτονιά. Η απόδειξη ότι δεν σε κάνει gay ένα παιχνίδι είναι ο αδερφός σου που έπαιζε με τα κουζινικα. (Με τον ίδιο τρόπο δεν γινεσαι gay αν φοράς ροζ) gay γεννιεσαι, δεν γινεσαι επειδή στο λέει κάποιος ή από εξωτερικούς παράγοντες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

Ναι αυτό ήθελα να τονίσω: δεν είναι μόνο θέμα το τι σου περνάνε στο σπίτι (αυτό το έφερα σαν παράδειγμα για τα παιδιά πολύ μικρής ηλικίας που το σπίτι είναι η πρώτη και κύρια εικόνα) αλλά καταλήγει ευρύτερο και αλληλένδετο: σε όλη μας τη ζωή λειτουργούμε με τον μηχανισμό της μίμησης.
Έτσι, καταλήγουμε να μιμούμαστε και να θεωρούμε πιο κοντά σε εμάς, αυτό που κάνουν οι άλλοι όμοιοι μας (πχ συνομήλικοι, τους ίδιου φύλου, της ίδιας παρέας κτλ). Εγώ το βλέπω στον εαυτό μου από πάντα ότι με όποιον συναναστρέφομαι, "παίρνω" πράγματα, αυτά που μου αρέσουν και θεωρώ ότι μου ταιριάζουν (επιλογή μου), όμως που δε θα τα "έπαιρνα" αν δεν τους έκανα παρέα γιατί δεν θα είχα τα ερεθίσματα. Επίσης σε πράγματα που είμαστε καλοί, τείνουμε να μας αρέσουν (παρένθεσις).

Το ρεζουμέ αυτού που θέλω να πω, είναι ότι λίγα πράγματα είναι πραγματικά δικές μας επιλογές (σε όποια ηλικία) και ότι αλλάζοντας / αποδομώντας τα τόσο έντονα - γιατί είναι έντονα και μάλιστα πολύ - μηνύματα που δεχόμαστε ως παιδιά, αλλάζουν αυτομάτως κι όλα αυτά περί "αγορίστικων" και "κοριτσίστικων" επαγγελμάτων, ενδιαφερόντων και ικανοτήτων.

Κλείνοντας, θυμάμαι τα μούτρα του δασκάλου μου στο δημοτικό, κύριου Προκόπη, όταν σε ερώτησή σε μας "Ποιο είναι το ασθενές φύλο;", εγώ καταλαβαίνοντας μόνο τη λέξη "φύλο", είπα να τζογάρω λίγο στην τύχη σηκώνοντας χέρι (50-50, βέβαια αν με ρώταγες τώρα οι πιθανότητες θα ήταν 33-33-33, λόγω και του τρίτου φύλου ), απάντησα ο άντρας!!
"Η γυναίκα αγόρι μου, η γυναίκα... " ήταν η απάντησή του και το ύφος του, και πρόκειται για αληθινή ιστορία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Ερινύς]

Νομίζω ότι μπαίνω στον κόπο να κάνω αυτό το 1 και μοναδικό ποστ σε αυτό το θέμα μόνο και μόνο επειδή ήπια καφέ και δεν με πιάνει ύπνος. Anyway ας δούμε κάποια key points βάσει πραγμάτων που διάβασα σε διάφορα ποστ σας:

1. Το παιδί, από την βρεφική ηλικία, δέχεται ερεθίσματα βασισμένα σε κοινωνικά στερεότυπα. Δηλαδή για όνομα, στο μαιευτήριο τα κοριτσάκια τα τυλίγουν με ροζ κουβέρτα και τα αγοράκια με μπλε, ενώ θα μπορούσαν να διαλέξουν ένα ουδέτερο και χαρούμενο χρώμα όπως το πράσινο ή το κίτρινο, ανεξάρτητα με το φύλο. (Ούτως ή άλλως μοιάζουν όλα με μεγάλες ροζ πατάτες όταν γεννιούνται και η κουβέρτα δεν θα κάνει την διαφορά). Επίσης τα "δώρα" προς την μητέρα είναι βασισμένα στο φύλο του μωρού (μπαλονάκια, κουκλάκια, σκατάκια, σε αποχρώσεις του μπλε ή του ροζ). Το παιδί μεγαλώνοντας, όσο *προοδευτικοί* και να είναι οι γονείς, εξακολουθεί να δέχεται δώρα από μεγαλύτερους που έχουν κολλήσει ότι τα κοριτσάκια παίζουν με κούκλες και τα αγόρια με αυτοκινητάκια. Να μην μιλήσω για τις χρωματικές επιλογές στο ντύσιμο, που δεν νομίζω να έχετε δει πολλά αγοράκια ηλικίας κάτω των 5 να φοράνε κάτι ροζ πάνω τους. (Για τα κοριτσάκια για κάποιο λόγο είναι λίγο πιο διαλλακτικοί και μπορεί να δεις και κανένα γαλάζιο καλτσάκι). Οπότε ναι, αν βάλεις τα παιδιά σε ένα αποστειρωμένο δωμάτιο με άσπρους τοίχους και 150 διαφορετικά παιχνίδια και ρούχα και τα βγάλεις αποκεί όταν είναι να πάνε σχολείο, μπορεί τα αγοράκια να καταλήξουν να ασχολούνται με τα κουζινικά και τα κορίτσια με τρενάκια, και να φοράνε ροζ παντελόνια τα αγοράκια και μπλε φουστίτσες τα κοριτσάκια. Ή το ανάποδο. Αλλά μόνο τότε μπορεί να είναι κάποιος σίγουρος ότι οι επιλογές τους δεν επηρεάστηκαν υποσυνείδητα από κοινωνικά καθορισμένες νόρμες.

2. Οκέι αυτό δεν ξέρω πόσο πιο απλά μπορώ να το γράψω αλλά ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΑΝΤΡΙΚΑ ΚΑΙ ΓΥΝΑΙΚΕΙΑ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΑ. Υπάρχουν μόνο επαγγέλματα τα οποία βασίζονται στα θέλω και στις ανάγκες της κάθε προσωπικότητας. Και ναι, η σωματική διάπλαση παίζει ρόλο, οπότε επειδή στατιστικά η μυική μάζα των αντρών είναι μεγαλύτερη από των γυναικών, τους βλέπεις να κάνουν συχνότερα χειρωνακτικές εργασίες. Για να μην είμαι άδικη, η άσκηση πίεσης για την "ορθή" (κλάψτε) επιλογή του επαγγέλματος, ασκείται και στα 2 φύλα, απλά για διαφορετικούς λόγους. Έτσι μια γυναίκα θα την στρέψουν περισσότερο σε ανθρωπιστικές επιστήμες επειδή εκεί έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να ασχοληθεί με παιδιά (που είναι και το πρότυπο το οποίο υποσυνείδητα περνιέται από την κούνια στις γυναίκες), και έναν άντρα θα τον αποτρέψουν από το να γίνει νοσηλευτής, νηπιαγωγός ή κομμωτής γιατί αυτά είναι επαγγέλματα που θίγουν τον ανδρισμό του πατριαρχικού προτύπου κοινωνίας που βρισκόμαστε. Χωρίς αυτό να αποκλείει ότι μια γυναίκα μπορεί όντως να γουστάρει να γίνει δασκάλα και ένας άντρας να μην θέλει επ ουδενί να γίνει κομμωτής, αλλά πρέπει να διαχωρίσουμε επιλογές που είναι συνειδητές, και επιλογές που πηγάζουν από το point 1. Και για να μην είμαι άδικη (vol 2), μάτια έχω και βλέπω και ναι οι γυναίκες είναι πιο ευνοημένες ίσως στο να βρουν μια δουλειά του ποδαριού γιατί πολύ ευκολότερα θα τις προσλάβει κάποιος part-time για πωλήτριες ή σερβιτόρες από τους άντρες, οι οποίοι έχουν πολύ πιο περιορισμένες επιλογές. Αλλά οκ, αν είναι να βγάλουμε το συμπέρασμα ότι οι γυναίκες έχουν περισσότερες ευκαιρίες βασισμένοι σε μία σαθρή αγορά εργασίας όπου μετράει πόσο ωραία είσαι και πόσο εύκολα μπορεί να στην πέσει κάποιος και να ξαναέρθει στο μαγαζί, τι να πω πάω πάσο...
Btw σε αυτόν που έγραψε ότι ο Ασιάτης του 1,60 και των 45 kg θα κάνει χειρωνακτική εργασία ενώ η μέση Ευρωπαία δεν θα την καταδεχτεί και ας υπερέχει σωματικά, δεν ξέρω από πού να πρωτοπιάσω αυτό το επιχείρημα. Αφενός για να τίθεται σύγκριση σημαίνει ότι βρίσκονται στην ίδια αγορά εργασίας, άρα μάλλον ο πρώτος υστερεί λόγω μετανάστευσης και κοιτάει να βολευτεί όπου βρίσκει, αφετέρου αν τίθεται θέμα επιβίωσης ή συντήρησης, όλοι θα τα κάνουν όλα και θα πουν και ευχαριστώ. Ή έχετε ακούσει λίγες περιπτώσεις, αντρών ή γυναικών, που κάνουν 2 και 3 δουλειές (που δεν τις θέλει κανένας άλλος) για να θρέψουν την οικογένεια;

3. Οι γυναίκες μπορούν να κάνουν και καριέρα και οικογένεια και ας αργήσουν λίγο να κάνουν την δεύτερη. Το παιδί μπορεί μια χαρά να μεγαλώσει με τον μπαμπά στο σπίτι (όπου btw οι μαγικές λέξεις εδώ είναι: άδεια πατρότητας), και η μαμά να το βλέπει όταν θα γυρνάει από την δουλειά. Εννοείται ότι δεν μιλάω για extreme περιπτώσεις όπου με το ζόρι θα θυμάται ότι έχει παιδί και θα καταλήξει workaholic, αλλά νομίζω αυτό έχει να κάνει και με τα 2 φύλα και δεν νομίζω κανένας να ήθελε έναν απόντα γονιό επειδή είναι καριερίστας, είτε είναι ο πατέρας είτε η μητέρα. Αυτό που προϋποθέτει βέβαια το συγκεκριμένο σενάριο είναι ένα ζευγάρι όπου αφενός ο πατέρας θα είναι αρκετά open-minded για να μείνει αυτός στο σπίτι χωρίς να πιστεύει ότι υποδαυλίζεται η αξία του, αφετέρου η μητέρα δεν θα "χρησιμοποιήσει" αυτό το προνόμιο για να κάνει μεγαλύτερο boost στην καριέρα της.
Δεν νομίζω ότι υπάρχουν έρευνες ότι τα παιδιά που περνάνε περισσότερες ώρες με τον μπαμπά για κάποια χρόνια της ζωής τους καταλήγουν προβληματικά (υπάρχουν άλλωστε τόσες μονογονεϊκές οικογένειες και να μην μιλήσω για την υιοθεσία παιδιών από γκέι ζευγάρια αντρών σε άλλες χώρες). Στην τελική, είναι ένας γονιός που αγαπάει το παιδί του. Τι σημασία έχει το φύλο στην ανατροφή του; Οι γυναίκες δεν είναι γενετικά προγραμματισμένες να μεγαλώσουν σωστά ένα παιδί (άλλωστε υπάρχουν πολλές που δεν θέλουν καν παιδιά ή που καταλήγουν να τα κακοποιούν). Ούτε οι άντρες είναι γενετικά προγραμματισμένοι να είναι οι οικονομικοί υποστηρικτές της οικογένειας. Αυτά είναι κοινωνικοί προγραμματισμοί και καλά κρατάνε δυστυχώς.

Λοιπόν αυτά. Μην μπείτε στον κόπο να κουοτάρετε περιμένοντας αντιπαράθεση, γιατί όπως είπα ήταν 1 και μοναδικό ποστ. Συνεχίστε.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DarthFederer]

Νομίζω πως και ότι οι γυναίκες κυοφορούν και θηλάζουν είναι ένα κοινωνικό στερεότυπο. Όπως και ότι ο άντρας είναι μεγαλύτερος σωματικά από τη γυναίκα, κι αυτό κατάλοιπο του καπιταλισμού. Εγώ προτείνω να καταργηθούν οι φούστες, τα τακούνια και τα εξωπλατα γιατί και αυτά κοινωνία στερεότυπα είναι. Παντελόνι και πουκάμισο υποχρεωτικά για όλους. Και τέλος τα γένη στα άρθρα, εκεί να δεις στερεότυπα. Δεν θα πάρω τηλέφωνο τη συνάδελφο μου, θα πάρω τηλέφωνο το (ουδέτερο) συνάδελφο μου. Γιατί να τους χωρίζουμε;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Παρουσίασέ μου πρώτα μια υπαρκτή κατάσταση ως έχει κι όχι κάτι αυθαίρετο όπως το "οι τύποι με χαμηλό iq δε βρίσκουν δουλειά" και το κοιτάμε.

Α μάλιστα, εντάξει τότε παρουσίασε μου κι εσύ μια υπαρκτή κατάσταση σεξισμού ή εγκλωβισμένου φτωχού και όχι κάτι αυθαίρετο όπως "οι γυναίκες δεν βρίσκουν δουλειά λόγω σεξισμού και οι φτωχοί θα παραμείνουν φτωχοί λόγω καπιταλισμού" και το κοιτάμε.

Για πες μου, πώς είναι εξασφαλισμενη από το κράτος αυτή η γυναίκα? Γιατί την τελευταία φορά που τσεκαρα, τα επιδοματα της πείνας αφορούσαν γονείς όχι αποκλειστικά γυναίκες (τα οποία δεν φτάνουν ούτε για γάλα) και ήταν καθαρά για το παιδί και όχι για τη γυναίκα που το έφερε στον κόσμο.

Το σχόλιο με τα σούπερ επιδόματα σε single moms πήγαινε κυρίως στις ΗΠΑ και τις σκανδιναβικές χώρες. Στην Ελλάδα είναι ακόμα πιο εύκολο, μπορείς απλά να μην παντρευτείς και να θεωρηθείς ανύπαντρη θυγατέρα και να παίρνεις την σύνταξη του μπαμπά εφόρου ζωής όταν αυτός πάει στον άλλο κόσμο. Αν είχε παντρευτεί δε και λίγο μεγάλος και ήταν και κανένας ΔΕΗτζης ζεις πλουσιοπάροχα από τα 30 σου.

Επίσης το ξαναγράφω γιατί πέρασε στο ντούκου. Αν αύριο ο Ερντογάν γουστάρει να μας κάνει πόλεμο, ποιος θα πάει να ταΐσει τα κανόνια, εγώ ή εσύ? Δεν σας είδα να σκάτε και τόσο πολύ για δίκαιη αντιπροσώπευση στο μολύβι.

Στην θεωρία ναι, έχουμε ισότητα. Στην πράξη όμως, επειδή δεν φοραμε μπουρκα είναι πιο δύσκολο να το δεις, αλλά δεν υπάρχει ισότητα. Όταν η άλλη από τη μέρα που γεννιεται κατακλυζεται από διαφημίσεις που δείχνουν την νοικοκυρα με τα καθαριστικα και τον άνδρα επιστήμονα να εξηγεί τι είναι το συστατικό, ή την γυναίκα-γκομενα που πρέπει να φοράει όλα τα καλλυντικα του κόσμου την ώρα που ο σύζυγος οδηγεί το αυτοκίνητο, αυτά περνάνε στο υποσυνειδητο και διαιωνιζονται. Ναι, υπάρχουν και διαφημίσεις που σπανε τα στερεότυπα, αλλά είναι ακόμα λίγες.
Λες ότι δεν μας απαγορεύει κανείς να κάνουμε ο,τι εργασία θελησουμε. Κι εγώ σου λέω ότι στην μέση κατάσταση θα σπουδάσει η άλλη μηχανικός και μετά δεν θα βρίσκει εργασία γιατί το αφεντικό θα προτιμησει άνδρα. Και το αντίστοιχο γίνεται και στους άνδρες. Και φυσικά το εκπαιδευτικό σύστημα μπαζει, αλλά όχι υπερ των γυναικών, αλλά υπέρ των θεωρητικών. Νομίζεις ότι εγώ καταλαβαινα καλύτερα από κάποιον άνδρα την Χημεία όταν την εβλεπα στα χαρτιά? Φυσικά και πρέπει να υπάρχει πρακτική, όχι για τους άνδρες, αλλά για τους θετικους.

Οκ, για να απαντήσω κι εγώ όπως απαντάει ο Βασίλης όταν μου φέρεις επιστημονικά τεκμηριωμένη έρευνα για όλα τα παραπάνω (με causation όχι correlations βεβαίως βεβαίως) και μου αναφέρεις και υπάρχουσες περιπτώσεις όπου ο μοναδικός και αποδεδειγμένος λόγος μη εύρεσης εργασίας ως μηχανικός είναι ο σεξισμός, η πατριαρχία και ο καπιταλισμός τότε το ξανακοιτάμε. Μέχρι τότε είστε απλά γυναικούλες θύματα που ψάχνουν κάποιον άλλον να κατηγορήσουν.

Η απόδειξη ότι δεν σε κάνει gay ένα παιχνίδι είναι ο αδερφός σου που έπαιζε με τα κουζινικα. (Με τον ίδιο τρόπο δεν γινεσαι gay αν φοράς ροζ) gay γεννιεσαι, δεν γινεσαι επειδή στο λέει κάποιος ή από εξωτερικούς παράγοντες.

Ααα μάλιστα, το να παίζεις με τα κουζινικά δεν σε κάνει gay καθώς το να είσαι gay είναι καθαρά βιολογικό χαρακτηριστικό, αλλά αν παίξει μια γυναίκα με κουζινικά θα μετατραπεί αυτομάτως σε πειθήνια υποταγμένη νοικοκυρούλα που η μόνη της κουβέντα θα είναι "δίκιο έχεις άντρα μου". Κοινώς όποτε μας συμφέρει nature, όποτε μας συμφέρει nurture.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

Εγώ προτείνω να καταργηθούν οι φούστες, τα τακούνια και τα εξωπλατα γιατί και αυτά κοινωνία στερεότυπα είναι. Παντελόνι και πουκάμισο υποχρεωτικά για όλους.Και τέλος τα γένη στα άρθρα, εκεί να δεις στερεότυπα. Δεν θα πάρω τηλέφωνο τη συνάδελφο μου, θα πάρω τηλέφωνο το (ουδέτερο) συνάδελφο μου. Γιατί να τους χωρίζουμε;

- Όχι να μην καταργηθούν αλλά να φοράνε και οι άντρες (προφανώς όσοι θέλουν), χωρίς να αντιμετωπίζουν κοινωνική κατακραυγή.
- χεχε, δεκαετία του '50 το αντίστοιχο έλεγε η κοινωνία για τις γυναίκες. Θεωρούνταν φρικιαστικό μια γυναίκα να φορέσει παντελόνι!! Τώρα ζούμε μια αντίστοιχη εξέλιξη, απλά είναι το ίδιο δύσπεπτη. Το κατανοώ.
- Φυσικά το αρσενικό γένος στις λέξεις ως βασικό πρότυπο, βασίζεται σε πατριαρχικά ιδεώδη

Είναι κατανοητό πάντως ότι τα αγοράκια γενικά, μιας που είναι ευνοημένο φύλο από τη κοινωνία (στα θέματα που συζητάμε), δεν πολυ ασχολούνται και δεν τους πολυ αγγίζουν οι διακρίσεις με βάση το φύλο. Γι' αυτό βλέπουμε και στις συζητήσεις να υπάρχει ένα κλίμα ΑΓΟΡΙΑ (100% της πλευράς αυτής) vs ΚΟΡΙΤΣΙΑ (80% γυναίκες, +++ 20% άντρες σε αυτή την πλευρά). Το λέω και από την άποψη και το e-steki έχει τόσες κοπέλες. ΜΙΑ να φανεί να πει "παιδιά δεν υφίστανται διακρίσεις και κοινωνικά στερεότυπα με βάσει το φύλο που μας επηρεάζουν στη ζωή μας" δεν έχει γίνει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Θα μου εξηγήσεις τότε πως υπάρχουν παιδιά που πάνε στην θεωρητική και πατωνουν στα θεωρητικά και γράφουν 20αρια στα θετικά?

Αρχικά να πω ότι δεν κατάλαβα τι εννοείς, ότι στις γενικές εξετάσεις γράφουν χάλια στα αρχαία αλλά καλά στα μαθηματικά ενώ είναι θεωρητική; Που γίνεται αυτό; Επίσης οι γενικές εξετάσεις του λυκείου δεν είναι ιδιαίτερα αντικειμενικό κριτήριο επειδή όλοι οι καθηγητές βοηθάνε.

Επίσης, κάποιοι μπορεί να πήγαν θεωρητική για τον πιο προφανή λόγο από όλους. Ότι θέλουν να περάσουν σε μια σχολή θεωρητικής πχ φιλολογία, ιστορία, νομική, ψυχολογία, αγγλική κλπ. Το να είσαι καλός ψυχολόγος δεν νομίζω να επηρεάζεται από το πόσο καλά αρχαία ξέρεις ή λατινικά. Συνεπώς κάποια παιδιά επιλέγουν ουσιαστικά ένα σύνολο σχολών που θέλουν να περάσουν στην α λυκείου. Αυτό δεν τους κάνει καλούς στην αντίστοιχη κατεύθυνση. Ωστόσο με την εμπειρία μου οι περισσότεροι επιλέγουν σχολή ανάλογα με αυτά στα οποία είναι καλοί.

Πως δεν είναι στερεοτυπο ότι τα κορίτσια τα καταφέρνουν καλύτερα στη θεωρητική?

Εγώ δεν είπα ότι τα καταφέρνουν καλύτερα στη θεωρητική, αλλά ότι προτιμούν θεωρητικές σχολές επειδή τους αρέσουν παραπάνω. Τα περισσότερα κορίτσια που επιλέγουν άλλη κατεύθυνση είναι για να περάσουν σε ιατρικές σχολές και όχι σε σχολές υπολογιστών και μηχανικής (πέραν της αρχιτεκτονικής). Δεν είπα ότι κάποιο φύλο υστερεί σε κάποια επιστήμη όπως κάνουν τα άλλα παιδιά πιο πάνω.

Έχεις δει πολλές γυναίκες πλοιαρχους? Τι είναι αυτό που δεν μπορεί να κάνει μια γυναίκα? (Μην πει κανείς να οδηγήσει, τον εφαγα!)

Μια γυναίκα δεν μπορεί να κάνει (ή μάλλον να κάνει τόσο καλά) επαγγέλματα που θέλουν μυική δύναμη.

Ωστόσο θα σου δώσω ένα άλλο παράδειγμα. Το παιχνίδι League of Legends έχει εκατομμύρια χρήστες σε όλον τον κόσμο και μάλιστα παίζουν και πάρα πολλές γυναίκες. Υπάρχουν γυναίκες που πηγαίνουν και βλέπουν τα live events κλπ. Ωστόσο ποτέ δεν κατάφεραν να ανταγωνιστούν τους άντρες και να μπουν σε κάποια επαγγελματική ομάδα. Υπάρχουν κάποιες ως subs αλλά δεν παίζουν συνήθως. Θα έλεγε κανείς ότι ένα παιχνίδι όπου απλά χρησιμοποιείς ένα ποντίκι και ένα πληκτρολόγιο ότι δε θα είχαν διαφορά τα φύλα στο skill. Ωστόσο δεν υπάρχει καμιά γνωστή επαγγελματίας που μπορεί να ανταγωνιστεί τους άντρες. Γιατί συμβαίνει αυτό; Συνεπώς υπάρχει διαφορά. Και όχι μόνο ότι δεν παίζουν σε κάποια επαγγελματική ομάδα (γιατί θα μου πεις μπορεί να μην την αφήνουν οι δικοί της) αλλά ακόμα και στα ladders κατάταξης όπου απλά παίζεις από το σπίτι δεν κατέχουν υψηλή κατάταξη.

Αυτό που λες με τα παιχνίδια. Δεν είναι μόνο οι γονείς που επηρεάζουν το παιδί. Είναι τα υπόλοιπα παιδιά, οι διαφημίσεις. Σε πολύ μικρή ηλικία παίζουν με ο,τι τους δωσεις (ακόμα και με τη συσκευασία του παιχνιδιού!) Αργότερα μπαίνουν οι εξωτερικοί παράγοντες, από τον παιδικό σταθμό μέχρι την γειτονιά. Η απόδειξη ότι δεν σε κάνει gay ένα παιχνίδι είναι ο αδερφός σου που έπαιζε με τα κουζινικα. (Με τον ίδιο τρόπο δεν γινεσαι gay αν φοράς ροζ) gay γεννιεσαι, δεν γινεσαι επειδή στο λέει κάποιος ή από εξωτερικούς παράγοντες.

Δε θα πρέπει να συγχέουμε τη σεξουαλική προτίμηση με τα παιχνίδια και τις συμπεριφορές των φύλων. Σκέψου ότι τα φετίχ συνήθως τα αποκτάμε καταλάθος ανάλογα με κάποια εμπειρία που είχαμε. Επίσης το πορνό κάνει rewire τον εγκέφαλο και μπορεί κάλλιστα να αλλάξει κάποιες προτιμήσεις μας επειδή είναι πάρα πολύ έντονο και παραστατικό και εθιστικό.

Εγώ δεν μπορώ να καταλάβω γιατί θέλουμε να επιμείνουμε ότι η κοινωνία δημιουργεί στερεότυπα με βάση τα οποία επηρεάζονται τα φύλα. Αν ήταν έτσι τότε δε θα έκαναν γυναίκες για παράδειγμα ανδρικά αθλήματα. Δε θα υπήρχαν γυναίκες που κάνουν μποξ ή που κάνουν mma. Δε θα υπήρχαν καθόλου γυναίκες στον στρατό. Δε θα υπήρχαν γυναίκες οδηγοί λεωφορείων ή ταξί. Παρ' όλα αυτά υπάρχουν. Συνεπώς δε θεωρώ ότι μας κάνει brainwash η tv και οι διαφημίσεις όπως λέτε. Απλά κάθε φύλο έχει διαφορετικές προτιμήσεις και βλέπει αλλιώς και τα χόμπι, και την εργασία αλλά και τη ζωή του στο μέλλον. Οι γονείς μπορούν να επηρεάζουν το παιδί αλλά μέχρι κάποια ηλικία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Είναι κατανοητό πάντως ότι τα αγοράκια γενικά, μιας που είναι ευνοημένο φύλο από τη κοινωνία (στα θέματα που συζητάμε), δεν πολυ ασχολούνται και δεν τους πολυ αγγίζουν οι διακρίσεις με βάση το φύλο. Γι' αυτό βλέπουμε και στις συζητήσεις να υπάρχει ένα κλίμα ΑΓΟΡΙΑ (100% της πλευράς αυτής) vs ΚΟΡΙΤΣΙΑ (80% γυναίκες, +++ 20% άντρες σε αυτή την πλευρά). Το λέω και από την άποψη και το e-steki έχει τόσες κοπέλες. ΜΙΑ να φανεί να πει "παιδιά δεν υφίστανται διακρίσεις και κοινωνικά στερεότυπα με βάσει το φύλο που μας επηρεάζουν στη ζωή μας" δεν έχει γίνει.

Facepalm. Ωραίο συμπέρασμα και ωραίο δείγμα το steki. Μπορώ με ένα googling 10 δευτερολέπτων να βρω γυναίκες στο internet που υποστηρίζουν το αντίθετο και πως ο φεμινισμός είναι για γέλια. Για παράδειγμα:


Για μένα το βίντεο έχει αρκετά καλά points αλλά εδώ το αντεπιχείρημα είναι αυτή η γυναίκα προσπαθεί να γλείψει τους άντρες και να τους αρέσει λόγω πατριαρχίας. Well, nope. Απλά εκφράζει την άποψη της.

Τώρα βγάζεις συμπέρασμα από ένα forum και ένα τόπικ που γράφουν 5 άντρες και 5 γυναίκες; Άκου εκεί τα αγοράκια είναι το ευνοημένο φύλο της κοινωνίας... Με βάση τι το στηρίζεις αυτό;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DarthFederer]

Παραμυθακια για να κλαιμε και να ριχνουμε το φταιξιμο αλλου. Στη δυτικη κοινωνια υπαρχουν απειρα παραδειγματα υπερεπιτυχημενων γυναικων που εφτασαν στην κορυφη της πυραμιδας. Γιατι; Γιατι δουλεψαν και επαιξαν επι ισοις οροις με τους αντρες.

Αν μια γυναικα ζηταει για ψυλλου πηδημα αδειες για το πιτσιρικι της, τοτε εχει ανταγωνιστικο μειονεκτημα απεναντι σε εναν αντρα εργαζομενο. Κανενας εργοδοτης δεν νοιαζεται αν θα πληρωνει αντρα ή γυναικα. Νοιαζεται να βγαζει τη δουλεια. Σταματηστε να βλεπετε φαντασματα.

Και στο κατω κατω, ετσι μας εφτιαξε η φυση. Εγω μπορω να δουλευω μεχρι τα 50 μου 15 ωρες τη μερα, να γινω CEO και να κανω παιδια τοτε. Η γυναικα οχι. Deal with it.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miss marple]

Απλά να πω ότι διάβασα πρόσφατα ένα εξαιρετικό άρθρο που εξηγούσε γιατί οι περισσότερες γυναίκες στρέφονται στις ανθρωπιστικές κι όχι στις θετικές/μαθηματικές επιστήμες. Θα ήθελα να σας το ανεβάσω, αλλά 1) το έχω σε έντυπη μορφή και 2) είναι στα γαλλικά.
Ένας γάλλος επιστήμονας, νομίζω κοινωνιολόγος, ανέφερε ότι στο στις αρχές του δημοτικού, τα κορίτσια είναι καλύτερα στην αριθμητική, βέβαια σταδιακά στη σχολική ζωή οι διαφορές στις επιδόσεις των δύο απαλύνονται και οι επιδόσεις εξομοιώνονται. Τόνιζε ότι τα περισσότερα κορίτσια ενώ αισθάνονται αρκετά καλές στα μαθηματικά, απλά δε τα επιλέγουν για τις ανώτερες σπουδές τους.

Προσωπικά, πιστεύω πώς κανένας λογικός άνθρωπος δε θα δεχθεί ότι απλά η πλειοψηφία των κοριτσιών δεν ενδιαφέρεται για τος θετικές επιστήμες εξ αρχής.

Για του λόγου το αληθές, βρήκα το άρθρο, είναι στα γαλλικά για όποιον ενδιαφέρεται!

https://www.lefigaro.fr/sciences/200...quoi-y-a-t-il-si-peu-de-mathematiciennes-.php

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

Facepalm. Ωραίο συμπέρασμα και ωραίο δείγμα το steki. Μπορώ με ένα googling 10 δευτερολέπτων να βρω γυναίκες στο internet που υποστηρίζουν το αντίθετο και πως ο φεμινισμός είναι για γέλια. Για παράδειγμα:


Για μένα το βίντεο έχει αρκετά καλά points αλλά εδώ το αντεπιχείρημα είναι αυτή η γυναίκα προσπαθεί να γλείψει τους άντρες και να τους αρέσει λόγω πατριαρχίας. Well, nope. Απλά εκφράζει την άποψη της.

Τώρα βγάζεις συμπέρασμα από ένα forum και ένα τόπικ που γράφουν 5 άντρες και 5 γυναίκες; Άκου εκεί τα αγοράκια είναι το ευνοημένο φύλο της κοινωνίας... Με βάση τι το στηρίζεις αυτό;

Δεν είναι καλό δείγμα το e-steki, το λέω από την άποψη ότι οι γυναίκες που το βιώνουν, το αντιλαμβάνονται περισσότερο από τους άντρες που κι αυτοί με τη σειρά τους βιώνουν τη δική τους πλευρά και τις διακρίσεις σε βάρος τους. Η αντίστροφη ανάπτυξη του επιχειρήματος ακούστηκε προσβλητική που το διάβασα μετά, sorry.

Ούτε συμφωνώ με το αντεπιχείρημα "η γυναίκα προσπαθεί να γλείψει τους άντρες και να τους αρέσει λόγω πατριαρχίας" ούτε το θεωρώ υπέρ της. Και σίγουρα ένας πραγματικός φεμινιστής ή μια φεμινίστρια, δεν θα έλεγε κάτι τέτοιο, γιατί είναι κάργα σεξιστικό και αντίθετο. Επίσης δεν συμφωνώ με την αντίληψη ότι ο φεμινισμός καταπιέζει τους άντρες (που θεωρείται δεδομένο εκ των προτέρων, και άρα και το συμπέρασμα είναι ότι η αντι-φεμινίστρια είναι υπέρ των αντρών! ).

Ναι είναι το ευνοημένο φύλο οι άντρες στα θέματα που συζητάμε (το τόνισα αυτό στο αρχικό μου μήνυμα).
Αν με ρωτάς γενικά, θεωρώ και τα δύο φύλα αδικημένα.
Οι γυναίκες βιώνουν σεξισμό και σεξουαλική καταπίεση (μεγάλο κεφάλαιο που δεν θα αναλύσω μιας που θα κάνω σύνοψη), ενώ ο άντρας στο σεξουαλικό είναι πιο απελευθερωμένος (αναφέρομαι στους straight άντρες). Οι γυναίκες επίσης υφίστανται κατά μεγαλύτερο ποσοστό βία από τους άντρες λόγω της σωματικής τους διάπλασης αλλά και για άλλους λόγους (όπως βιασμούς, ληστεία στους δρόμους κτλ). Μια γυναίκα μπορεί να φοβάται να κυκλοφορήσει βράδυ, ενώ ένας άντρας πολύ λιγότερο ως καθόλου. Και τέλος η υποτίμηση των ικανοτήτων των κοριτσιών σε πολλά αντικείμενα στην εκπαίδευση και την επιστήμη (θέμα που αναλύουμε ήδη και σε αυτό αναφέρομαι) και το "σε κοιτάω με μισό μάτι" και η καχυποψία πάνω σε αυτά. Και κλείνοντας, να αναφερθώ και στην πατριαρχία και τη θρησκευτικότητα, που βάζει τη γυναίκα πιο κάτω από τον άντρα, ή τη θέτει ίση ας πούμε και δεν το έχω πάρει χαμπάρι; Ααα και φυσικά να πούμε ότι πλανήτης Γη δεν είναι μόνο η Δύση...

Οι άντρες (φεύγουμε από το θέμα της εκπαίδευσης και των προσδοκιών στην εκπαίδευση και την επιστήμη) υφίστανται διακρίσεις, όπως λιγότερα οικονομικά προνόμια (πχ αυτό το κουλό με το να επιδοτούνται οι "άγαμες θυγατέρες" είναι πραγματικά τραγικό, αν δεν μου διαφεύγει κάποια συνιστώσα). Η μείωση της αξίας του ρόλου του πατέρα στο μεγάλωμα και την ευθύνη των παιδιών και οι διακρίσεις, εξίσου άδικος (και για τον άντρα και για τη γυναίκα). Επίσης διακρίσεις σε επαγγελματικές θέσεις όπως πωλήσεις, ταμείες, νηπιαγωγούς κ.α. (αλλά μη μου πείτε ότι ο / η εργοδότης(τρια) είναι φεμινιστής και εξού και οι επιλογές του). Τέλος πολύ σημαντικοί κι όλοι αυτοί οι μύθοι για την ανωτερότητα του αντρικού φύλου που είναι επίσης άδικο για τις γυναίκες (ο άντρας είναι ο κυνηγός, οφείλει να είναι οικονομικά ανεξάρτητος - ενώ από μια γυναίκα το προσδοκεί λιγότερο η κοινωνία, όλη η καταπίεση της θηλυκής πλευράς των αντρών, η λιγότερη έκφραση συναισθημάτων κ.α.... όχι δεν αναφέρονται όλα αυτά σε άλλη εποχή, ισχύουν μια χαρά και σήμερα! ). edit: ahaha να πω και το εντελώς άδικο της αντρικής υποχρεωτικής στράτευσης. Λες και ας πούμε όταν πολεμάμε, παίζουμε kickboxing και μιας που οι γυναίκες είναι πιο αδύναμες σωματικά, ας κάτσουν πίσω (ναι ok έχει μεγαλύτερη αξία η γυναικεία ζωή στον πόλεμο γιατί μπορεί να παράγει απογόνους ενώ ο άντρας είναι πιο αναλώσιμος). Κατάργηση υποχρεωτικής στράτευσης τώρα!

Εγώ όσες φεμινίστριες έχω γνωρίσει είναι υπέρ στο να μην υφίστανται και οι άντρες τις διακρίσεις που ανέφερα. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί επικρατεί η αντίληψη ότι φεμινισμός σημαίνει μια κατά των αντρών προσέγγιση. Ενοχλεί μήπως το "φεμιν" του όρου;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Stitchpunk]

Απλά πολλοί θεωρούν ότι ο φεμινισμός αποσκοπεί στη μητριαρχια, κάτι που είναι τραγικά λάθος. δεν πιστεύω ότι η γυναίκα είναι ανώτερη, το αντίθετο: κάποιοι άνδρες θεωρούν τους εαυτούς τους ανώτερους και νομιζουν ότι θέλουμε να τους υποτιμησουμε για να φτάσουμε στο επίπεδο τους. Ίσως ακόμα κάποιοι νιωθουν να απειλουνται και φυσικό είναι να αντιδρούν. Νομιζουν ότι έρχεται πάλι ο αλλοδαπος να τους πάρει τις δουλειές, ενώ αυτό που λέω εγώ είναι να έχουν κι εκείνοι ίσες ευκαιρίες σε αντίστοιχα επαγγέλματα.
DarthFederer. Όσο κι αν με δελεαζει αυτή η ιδέα για το τακουνι, θα αντισταθω και θα πω το εξής: το αντίθετο λέμε. Να υπάρχει μεγαλύτερη ποικιλία, όχι να γίνουν όλοι ίδιοι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

edit: ahaha να πω και το εντελώς άδικο της αντρικής υποχρεωτικής στράτευσης. Λες και ας πούμε όταν πολεμάμε, παίζουμε kickboxing και μιας που οι γυναίκες είναι πιο αδύναμες σωματικά, ας κάτσουν πίσω

Αν αυτό που λες ίσχυε, τότε δεν θα υπήρχαν fitness standards στο στρατό. Μπορεί να μην παίζουμε kickboxing (το hand to hand combat πάρα πολλές συμβαίνει βέβαια στην μάχη) αλλά αν είσαι στο μέτωπο και φας μια σφαίρα στο πόδι και πρέπει κάποιος να σε κουβαλήσει τι θα γίνει? Ο μέσος στρατιώτης ζυγίζει 80 + 40 κιλά gear = 120 κιλά. Πως ακριβώς θα πάρει μια γυναίκα στην πλάτη της 120 κιλά?

(ναι ok έχει μεγαλύτερη αξία η γυναικεία ζωή στον πόλεμο γιατί μπορεί να παράγει απογόνους ενώ ο άντρας είναι πιο αναλώσιμος). Κατάργηση υποχρεωτικής στράτευσης τώρα!

Εδώ παρατήρησες ένα πάρα πολύ σημαντικό γεγονός. Η γυναικεία ζωή είναι απείρως πιο σημαντική από την αντρική η οποία είναι αναλώσιμη και η κοινωνία μας η οποία είναι πρωτίστως γυναικοκεντρική δεν ξεχνάει να μας το υπενθυμίζει αυτό. "Πρώτα οι άντρες και τα παιδιά στις βάρκες" δεν είπε ποτέ κανείς στον κόσμο.

Στον στρατό οι γυναίκες δεν υπηρετούν σε μάχιμες θέσεις, αλλά σε θέσεις υποστήριξης για τον λόγο που ανέφερα πριν και αυτό από μόνο του είναι σεξισμός υπέρ των αντρών διότι αν υποθέσουμε πως έχουμε 50 - 50 στρατιωτικό προσωπικό οι γυναίκες θα πρέπει να πιάσουνε όλες τις θέσεις υποστήριξης και οι άντρες τις μάχιμες για να μην μειωθεί η αποτελεσματικότητα του στρατεύματος. Αν είσαι άντρας δηλαδή θα τρως σφαίρες ενώ αν είσαι γυναίκα θα είσαι στην υποστήριξη. Σεξισμός? Φυσικά. Και σεξισμός που μπορεί να σου κοστίσει την ζωή σου.

Στην αστυνομία στα δύσκολα πόστα όπου υπάρχει μεγάλη πιθανότητα σύγκρουσης με εγκληματίες όπως π.χ. ομάδας ΔΙΑΣ ή ΜΑΤ τοποθετούνται άντρες σε πολύ δυσανάλογο βαθμό σε σχέση με γραφειοκρατικά πόστα όπου θα δεις πάρα πολλές γυναίκες. Η δικαιολογία (που στέκει κιόλας), η γυναίκα σε μάχιμα πόστα κινδυνεύει πολύ περισσότερο από τον άντρα και επίσης γι αυτό το λόγο θα χρησιμοποιήσει πολύ πιο συχνότερα το όπλο της. Αυτό βέβαια πάλι είναι σεξισμός κατά των αντρών διότι έτσι υπάρχουν λιγότερες θέσεις εκτός κινδύνου για τους άντρες, θέσεις οι οποίες κανονικά θα έπρεπε να δίνονται σε όσους έχουν υπηρετήσει ένα διάστημα σε μάχιμες θέσεις. Δεν θα δεις πουθενά βέβαια καμία φεμινιστική διαμαρτυρία για αυτά τα πράγματα. In fact οι φεμινίστριες δεν τα θίγουν καν.

Ας απομυθοποιήσω τώρα και τον μύθο του χειρωνακτικού επαγγέλματος. Έχω δουλέψει ως αγρότης, οικοδόμος, ελαιοχρωματιστής και IT (ναι ο τεχνικός υπολογιστών είναι αρκετά χειρωνακτικό). Δεν έχω δει πουθενά ούτε μία γυναίκα με εξαίρεση το IT σε θέσεις καρέκλας, δηλαδή μακριά από χαμαλίκι. Η δικαιολογία η κλασσική η γυναίκα δεν έχει την δύναμη για τέτοιες εργασίες. Ε λοιπόν αυτό είναι το μεγαλύτερο ψέμα που έχω ακούσει το οποίο οι γυναίκες πολύ πρόθυρα αναμεταδίδουν καθώς τις συμφέρει. Σε καμία από αυτές τις δουλειές δεν χρησιμοποίησα ούτε το 50% της δύναμης μου. Τα επαγγέλματα αυτά δεν είναι βαριά επειδή πρέπει να κάνεις άρση βαρών αλλά επειδή είναι βρώμικα, κουραστικά σε κακές συνθήκες εργασίας και πληρώνουν και λίγα. Για να ανέβεις στον στύλο της ΔΕΗ και να αλλάξεις καλώδια δεν θες δύναμη, αλλά υπάρχει κίνδυνος να πέσεις ή να πάθεις ηλεκτροπληξία.

Περαιτέρω αποδείξεις των παραπάνω αποτελούν οι γυναίκες κάθε χώρας και κάθε εποχής μετά από κάποια πολεμική σύρραξη όπου οι άντρες έχουν γίνει λίπασμα και παρατηρείται μεγάλη λειψανδρία. Τι νομίζεις πως γίνεται τότε? Ο κόσμος τελειώνει? Όχι, οι γυναίκες πηγαίνουν στα χωράφια, σπέρνουν κλαδεύουν και θερίζουν. Μετά το Β' παγκόσμιο οι γιαγιάδες μας το κάνανε αυτό για αρκετά χρόνια και μιλάμε για γυναίκες υποσιτισμένες και 1,50 όχι τις καλοθρεμμένες συνομήλικες μας και κανείς δεν έπαθε τίποτα και μια χαρά ζήσανε.

Βέβαια όταν υπάρχει ο μύθος του χειρωνακτικού επαγγέλματος αλλά ταυτόχρονα εξαπολύεις όλες τις γυναίκες στον εργασιακό κόσμο, οι θέσεις θα καλυφθούν δυσανάλογα. Οι γυναίκες που διεκδικούν κατά κύριο λόγο θέσεις γραφείου θα αυξήσουν κατά πολύ τον ανταγωνισμό σε αυτόν τον τομέα και οι άντρες αργά ή γρήγορα θα σπρωχθούν πως επαγγέλματα με χειρότερες συνθήκες εργασίας. Είναι αυτό αδικία και σεξισμός? Φυσικά είναι, αλλά πρώτον είναι ένας πολύ αφανής αλλά υπάρχον σεξισμός και δεύτερον είναι σεξισμός προς τους άντρες, οπότε γενικά who gives a shit. Το γελοίο είναι πως σε μεικτές θέσεις, όπως π.χ. IT που υπάρχει και καρέκλα αλλά και χαμαλίκι το μόνο που έχει να κάνει η γυναίκα για να πιάσει την θέση καρέκλας είναι να επικαλεστεί το εγώ και την υπερηφάνεια του άντρα ("Τι ολόκληρος άντρας δεν μπορείς να σηκώσεις ένα pc και πρέπει να το κάνω εγώ?") και θα το κάνει στο 100% των περιπτώσεων, και πολλές φορές θα το κάνει γι'αυτήν ο ίδιος ο άντρας. Φυσικά εκεί δεν θα ακούσεις τίποτα για σεξισμό.

Οι κοινωνίες μας ήταν και είναι γυναικοκεντρικές, η περίφημη πατριαρχία ή οτιδήποτε άλλο ήταν μια πολύ επιφανειακή βιτρίνα. Αν ένας εξωγήινος μας παρατηρούσε αυτό που θα έβλεπε θα ήταν άντρας είτε να αλληλοσκοτώνονται, είτε να πεθαίνουν στην δουλειά για να εξασφαλίσουν πόρους και να κατασκευάσουν πράγματα τα οποία θα χρησιμοποιήσουν οι γυναίκες. Το 95% των αγαθών και προϊόντων που υπάρχουν δεν θα υπήρχε αν δεν υπήρχαν οι γυναίκες. Για την ακρίβεια δεν νομίζω να δημιουργούσαμε καν πολιτισμό αν δεν υπήρχε η γυναικεία ανάγκη για ευκολία και πλούτη και η ανάγκη του άντρα να ικανοποιήσει την γυναίκα, μπας και τον βρέξει λίγο. Αυτή η ανάγκη του άντρα είναι τόσο βαθειά ριζωμένη που ο ίδιος αισθάνεται άχρηστος αν δεν μπορεί να προσφέρει σε μια γυναίκα αυτά που έχει ανάγκη.

Επίσης αυτός είναι ένας άλλος λόγος που θα δεις ότι οι περισσότερες γυναίκες είναι κατά της ελεύθερης αγοράς και υπέρ του κρατικού παρεμβατισμού και των επιδομάτων, καθώς έτσι μπορούν να πάρουν ακόμη και τα λεφτά των αντρών που αποφασίζουν να μην παντρευτούν και να μην τα χαλάνε έτσι σε μια γυναίκα. Τι δεν παντρεύτηκες? Don't worry θα βάλουμε ένα φόρο και τα λεφτά σου θα πάνε σε ασφάλειες υγείας που χρησιμοποιούν κατά κόρων οι γυναίκες και σε επιδόματα για single moms.

Εγώ όσες φεμινίστριες έχω γνωρίσει είναι υπέρ στο να μην υφίστανται και οι άντρες τις διακρίσεις που ανέφερα. Δεν μπορώ να καταλάβω γιατί επικρατεί η αντίληψη ότι φεμινισμός σημαίνει μια κατά των αντρών προσέγγιση. Ενοχλεί μήπως το "φεμιν" του όρου;

Εγώ πάλι όσες φεμινίστριες έχω γνωρίσει είναι το ακριβώς ίδιο στυλ. Φωνάζουν συνεχώς ακόμη και για την παραμικρή αδικία που υφίστανται οι γυναίκες αλλά σε ότι αφορά τις αδικίες που υφίστανται οι άντρες, ιδιαίτερα αν από αυτές επωφελούνται οι γυναίκες μόκο. Θέλουν ίση αντιμετώπιση? Δεν έχω κανένα απολύτως πρόβλημα. Αλλά ίσης αντιμετώπιση και στα σκατά, όχι μόνο στις τούρτες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

Καλά στη πράξη ελάχιστοι μπορούν να κουβαλήσουν στη πλάτη τους κάποιον άλλο. Αλλά μια χαρά αποδοτικό θα ήταν να πιάσουν και οι γυναίκες όπλο και να χειριστούν οχήματα.

Το θέμα είναι ότι η μείωση των ικανοτήτων και των αντοχών της γυναίκας, δεν δημιουργεί μια θετικής έννοιας και αντίληψης "γυναικοκεντρική" κοινωνία.
Η φυγοπονία είναι χαρακτηριστικό - μια χαρά και των - αντρών και των γυναικών.
Όταν παρέχεις ασφάλεια σε κάποιον (από σωματική μέχρι οικονομική, είτε είσαι άνθρωπος είτε το ίδιο το κράτος), είτε επειδή όντως είναι αδύναμος είτε επειδή εσύ την έχεις δει δυνατός και με καθήκον να τον προστατέψεις, αυτός στη πλειοψηφία τον περιπτώσεων, θα τη δεχτεί.

Κατά αυτόν τον τρόπο, καμία γυναίκα δε θα φωνάξει "καταργήστε μου το επίδομα μητρότητας, με προσβάλλει και επιθυμώ ίση αντιμετώπιση με τους άντρες!", γιατί είναι μια θετική συνιστώσα στην επιβίωση και το βόλεμα και δεν αποτελεί υποχρέωση.
Θα ήταν πιο λογικό αντ' αυτού να ζητήσει ο άντρας σχετική αντιμετώπιση, αντί να καταργηθεί η αντιμετώπιση της γυναίκας.
Όπως άλλωστε και γίνονται μάχες στο να καταργηθεί η υποχρεωτική στράτευση των αντρών, γιατί αυτή αποτελεί υποχρέωση (άρα κάτι αρνητικό και ξεβολευτικό).
Και, μιας που είχα κάποτε μια επαφή με τον στρατό, γίνεται Ο ΧΑΜΟΣ από τους άντρες για να αποφύγουν τη στράτευση (τι προσπαθούν να το παίξουν ψυχασθενείς, τι πάνε και φοιτάνε σε σχολές που δεν θα πατήσουν ποτέ για την αναβολή σπουδών κ.α.).
Και σε αυτό λοιπόν, η λύση που προσδοκάται δεν είναι να στρατευτούν υποχρεωτικά και οι γυναίκες, αλλά να καταργηθεί γενικώς η υποχρέωση.
Δεν έγιναν ξαφνικά "μαλθακοί" οι άντρες, πάντα το ίδιο ευαίσθητοι ήταν. Και σε καμία περίπτωση δεν μπορεί να αρθρωθεί κανόνας "οι άντρες επιθυμούν και το νιώθουν στη φύση τους να στρατευτούν για να προστατέψουν το έδαφός τους, τη γυναίκα τους, το παιδί τους ή το σκύλο τους ξέρω γω). Αν ισχύει κάτι τέτοιο, τότε γελάω τρανταχτά για τους άντρες που έχω συναντήσει στη μέχρι τώρα ζωή μου.

Η ίδια λογική ισχύει και στον μύθο της χειρονακτικής εργασίας, που συμφωνώ, και σε όλα τα άλλα που το συμπέρασμα λοιπόν είναι ότι και οι γυναίκες μπορούν να τα καταφέρουν μια χαρά.
Και στο χωράφι να πάνε, και στη κολώνα της ΔΕΗ να ανέβουν. Και συνεπώς, να εξελιχθούν το ίδιο με έναν άντρα, όταν δεν τους παρέχεις ασφάλεια και υποστήριξη (που ο καθένας θα τη δεχόταν).

Η εξέλιξη απαιτεί θυσίες και κόπο. Όταν λοιπόν υποχρεώνεις έναν άνθρωπο να κοπιάσει και να δράσει, μπορεί να οδηγηθεί σε κάτι καλύτερο (εξέλιξη). Όταν του τα παρέχεις όλα στο χέρι, γίνεται το αντίθετο.

Θα το πω όμως, ότι δεν έχω γνωρίσει και κανέναν άντρα που να τον ενδιαφέρει να πάει στο χωράφι να τον φάει ο ήλιος, ή να πάει στην οικοδομή.
Και οι άντρες θέσεις γραφείου ή δουλειές με τον λιγότερο κόπο και μακριά από χώματα, ψάχνουν.
Άλλο που στην πραγματικότητα, η ανάγκη (και όχι η επιθυμία ή οι ικανότητες) τους οδηγούν σε πιο σκληρές δουλειές.

Η γενικότερη θεωρία δεν είναι η παραγωγή πόρων από τους άντρες για να τους απολαύσουν οι γυναίκες, αλλά για να τους απολαύσει η γυναίκα και το παιδί (οικογένεια).
Τη σήμερον ημέρα, που δεν είμαστε και στην εποχή του λίθου, οι άντρες επιθυμούν, όπως και οι γυναίκες, να παράγουν και να βγάζουν χρήματα με στόχο τη δική τους, προσωπική ευχαρίστηση και τη διάθεση των χρημάτων για την ικανοποίηση των δικών τους αναγκών και επιθυμιών.

Αναρωτιέμαι βέβαια, σε τι φάση θα βρισκόμασταν αν δεν υπήρχε το φεμινιστικό κίνημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[vassilis498]

Α μάλιστα, εντάξει τότε παρουσίασε μου κι εσύ μια υπαρκτή κατάσταση σεξισμού ή εγκλωβισμένου φτωχού και όχι κάτι αυθαίρετο όπως "οι γυναίκες δεν βρίσκουν δουλειά λόγω σεξισμού και οι φτωχοί θα παραμείνουν φτωχοί λόγω καπιταλισμού" και το κοιτάμε.

Εγώ δε προσπαθώ να αιτιολογήσω μια κατάσταση μέσα από αυθαίρετες υποθέσεις. Εσύ το έκανες. Αυτό που κάνω κι έχω βαρθεί να το λέω είναι πως απλά παρατηρώ μια κατάσταση που εγώ με τη δική μου λογική δεν τη θεωρώ υγιή κι από κει κι έπειτα ερευνώ τρόπους με τους οποίους θα μπορούσε να αντιστραφεί. Το να καταφύγεις φυσικά εκ των υστέρων στα αίτια είναι μια καλή προσέγγιση γιατί με το να εξαλείψεις τα αίτια ενός προβλήματος διοθρώνεις αποδοτικά και το ίδιο το πρόβλημα. Απλά αυτό είναι συνήθως αρκετά πιο δύσκολο απ' το να επέμβεις στο ίδιο το αποτέλεσμα μέσω focused welfare policies και regulations τα οποία όμως μπορεί να μην έχουν πάντα και τα καλύτερα αποτελέσματα.

Ανέφερα 1 σελίδα πίσω μια συνέντευξη που προσεγγίζει το θέμα με έναν αρκετά rational τρόπο θα λεγα, φυσικά χωρίς να καταφύγει σε παράγοντες όπως iq και ορμόνες. Τώρα το σεξισμό σήμερα δεν τον εντοπίζεις εύκολα, μιλώντας για δουλειές δηλαδή. όπως λέει και η ίδια "its hard to find a smoking gun" κανείς δε πρόκειται να βγει και να πει εγώ στις γυναίκες δίνω λιγότερα. Το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να ερευνήσεις από τη μία την ανιτμετώπιση των γυναικών σοτ θέμα δουλειάς και την ανιτμετιση των εργοδοτών τουα και να εντοπίσεις patterns.

Η φτώχια είναι κατι πολύ πιο αόριστο. Σε γενικές γραμμές εδώ δε χρειάζεται να κάτσω να εντοπίσω αρχικά αίτια για να περιγράψω μια κατάσταση αρκεί να κοιτάξεις τις στατιστικές και να δεις διακυμάνσεις στα επίπεδα ανεργίας και φτώχιας ακόμη και σε γειτονικές χώρες μεταξύ τους. Απο κεί καταλαβαίνεις πως το πρόβλημα είναι κάτι που λύνεται. Άρα για μένα σταματά να έχει το οποιοδήποτε νόημα να ερευνήσω βαθύτερα αίτια.

Spoiler

Ας απομυθοποιήσω τώρα και τον μύθο του χειρωνακτικού επαγγέλματος. Έχω δουλέψει ως αγρότης, οικοδόμος, ελαιοχρωματιστής και IT (ναι ο τεχνικός υπολογιστών είναι αρκετά χειρωνακτικό). Δεν έχω δει πουθενά ούτε μία γυναίκα με εξαίρεση το IT σε θέσεις καρέκλας, δηλαδή μακριά από χαμαλίκι. Η δικαιολογία η κλασσική η γυναίκα δεν έχει την δύναμη για τέτοιες εργασίες. Ε λοιπόν αυτό είναι το μεγαλύτερο ψέμα που έχω ακούσει το οποίο οι γυναίκες πολύ πρόθυρα αναμεταδίδουν καθώς τις συμφέρει. Σε καμία από αυτές τις δουλειές δεν χρησιμοποίησα ούτε το 50% της δύναμης μου. Τα επαγγέλματα αυτά δεν είναι βαριά επειδή πρέπει να κάνεις άρση βαρών αλλά επειδή είναι βρώμικα, κουραστικά σε κακές συνθήκες εργασίας και πληρώνουν και λίγα. Για να ανέβεις στον στύλο της ΔΕΗ και να αλλάξεις καλώδια δεν θες δύναμη, αλλά υπάρχει κίνδυνος να πέσεις ή να πάθεις ηλεκτροπληξία.

Περαιτέρω αποδείξεις των παραπάνω αποτελούν οι γυναίκες κάθε χώρας και κάθε εποχής μετά από κάποια πολεμική σύρραξη όπου οι άντρες έχουν γίνει λίπασμα και παρατηρείται μεγάλη λειψανδρία. Τι νομίζεις πως γίνεται τότε? Ο κόσμος τελειώνει? Όχι, οι γυναίκες πηγαίνουν στα χωράφια, σπέρνουν κλαδεύουν και θερίζουν. Μετά το Β' παγκόσμιο οι γιαγιάδες μας το κάνανε αυτό για αρκετά χρόνια και μιλάμε για γυναίκες υποσιτισμένες και 1,50 όχι τις καλοθρεμμένες συνομήλικες μας και κανείς δεν έπαθε τίποτα και μια χαρά ζήσανε.

Βέβαια όταν υπάρχει ο μύθος του χειρωνακτικού επαγγέλματος αλλά ταυτόχρονα εξαπολύεις όλες τις γυναίκες στον εργασιακό κόσμο, οι θέσεις θα καλυφθούν δυσανάλογα. Οι γυναίκες που διεκδικούν κατά κύριο λόγο θέσεις γραφείου θα αυξήσουν κατά πολύ τον ανταγωνισμό σε αυτόν τον τομέα και οι άντρες αργά ή γρήγορα θα σπρωχθούν πως επαγγέλματα με χειρότερες συνθήκες εργασίας. Είναι αυτό αδικία και σεξισμός? Φυσικά είναι, αλλά πρώτον είναι ένας πολύ αφανής αλλά υπάρχον σεξισμός και δεύτερον είναι σεξισμός προς τους άντρες, οπότε γενικά who gives a shit. Το γελοίο είναι πως σε μεικτές θέσεις, όπως π.χ. IT που υπάρχει και καρέκλα αλλά και χαμαλίκι το μόνο που έχει να κάνει η γυναίκα για να πιάσει την θέση καρέκλας είναι να επικαλεστεί το εγώ και την υπερηφάνεια του άντρα ("Τι ολόκληρος άντρας δεν μπορείς να σηκώσεις ένα pc και πρέπει να το κάνω εγώ?") και θα το κάνει στο 100% των περιπτώσεων, και πολλές φορές θα το κάνει γι'αυτήν ο ίδιος ο άντρας. Φυσικά εκεί δεν θα ακούσεις τίποτα για σεξισμό.

Βλέπεις μόνο ό,τι σε συμφέρει. Σου έδωσα ήδη ένα παράδειγμα βιομηχανίας όπου οι γυναίκες προτιμούνται κατά κόρον.Ήδη απ' τη βιομηχανική επανάσταση κι έπειτα και σε αναπτυσσόμενες χώρες που αυτό είνια αρκετά πιο εμφανές βλέπεις μεγάλο μέρος του εργατικού δυναμικού σε τέτοια εργοστάσια να ναι γυναίκες. Κυρίως σε δουλειές επαναλαμβανόμενες που αφορούν κάποια μικροεργασία. Δεν υπάρχει μόνο το ορυχείο και η μηχανουργία σε αυτό το κόσμο.


https://www.researchgate.net/profil...yment-in-Third-World-Export-Manufacturing.pdf

Κι αυτό δεν είναι απαραίτητα επιχείρημα υπέρ της ανισότητας. Υπάρχει ένα μεγάλο ρεύμα ανθρώπων που θεωρούν πως η εισροή γυναικών στη βιομηχανία έστω και σε θέσεις στο πάτο του βαρελιού αποτελεί το πρώτο βήμα για τη χειραφέτησή τους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.