Το νέο όνομα της ΠΓΔΜ και η συμφωνία των Πρεσπών

[paskmak]

Μονο που λες οτι δεν ειναι υπηκοοι της μακεδονικης αυτοκρατοριας, αλλα στηριζεις την αναγνωριση τους ως μακεδονες με την συμφωνια εγω αυτο το βρισκω αντιφατικο.

Επισης στην υπαρχουσα συμφωνια πού αναγραφεται οτι με τον ορο Μακεδονια προσδιοριζουμε την γεωγραφικη περιοχη και οχι την καταγωγη? Σε ποιο αρθρο σημειωνεται οτι ειναι Σλαβικης καταγωγης, γιατι αν και διαβασα την συμφωνια φαινεται να μου διαφευγει αυτη η λεπτομερεια.

Εφοσον συμφωνουμε οτι δεν εχει καμια σχεση με την Μακεδονικη Αυτοκρατορια, αρα δεν θα επρεπε να ονομαζονται και Μακεδονες.

Επισης, δεν πηρε η Βουλγαρια κτησεις απο την Ρουμανια αλλα η Βουλγαρια παραχωρησε κτησεις στην Ρουμανια. Ολα αυτα αναγραφονται στην συνθηκη του Βουκουρεστιου και για αυτο τα ανεφερα. Επισης, επειδη βλεπω οτι κανεις αναφορες για 3 Μακεδονιες να σημειωσω οτι στην συνθηκη του Βουκουρεστιου δεν αναγραφεται πουθενα ο ορος Μακεδονια. Ουτε και εγινε διαμοιρασμος της Μακεδονιας. Με την συνθηκη αυτη οπως προειπα, παραχωρηθηκαν οθωμανικες κατακτησεις στα βαλκανια και επισης συμφωνηθηκε οτι παυει η εμπλοκη των Οθωμανων στην περιοχη.
Μπορεις να διαβασεις περισσοτερα εδω.

Επισης διαφωνω στα οσα λες περι μακεδονικης γλωσσας οπως και επισης οτι υπηρχαν 3 Μακεδονιες.

Δεν ξεκινησαν οι ελληνες το παραμυθι οτι μιλουν οι Σλαβοφωνοι την μακεδονικη γλωσσα για να τους κανουν να νιωθουν απογονοι του Μ.Αλεξανδρου. Μιλουσαν τον ιδιωματισμο, ανθρωποι που ηταν Ελληνες αλλα δεν ηξεραν ελληνικα και δεν ηθελαν να λενε οτι ομιλουν βουλγαρικα. Το 1977 στον ΟΗΕ εγινε αναφορα για το μακεδονικο κυριλλικο αλφαβητο και το πως θα μεταφραζεται διεθνως, δεν αναγνωριστηκε καμια μακεδονικη γλωσσα.

Τελος, μιλας για χαρακτηριστηκα ενος λαου οτι του προσδιοριζουν την εθνοτητα. Ποια ειναι αυτα τα χαρακτηριστηκα των Σκοπιανων που αποδεικνυουν οτι ειναι Μακεδονες?

Ζούνε ή δεν ζούνε στην Μακεδονία; Δεν πρέπει να αποδείξεις οτι είσαι στην περιοχή απο το 800 π.Χ, νομίζω και απο το 600 μ.Χ να είσαι φτάνει για να μπορείς να χαρακτηριστείς Μακεδόνας. Ούτε το αναγνωρίζω μόνο απο την συμφωνία των Πρεσπών , ίσα ίσα, αν διάβασες τα παλαιότερα μηνύματα μου στο θέμα , θα έβλεπες οτι οι πρώτες αναφορές για την ονομασία Μακεδόνες για τους σλαβόφωνους, ξεκίνησαν κατα το τέλος του 19ου και στις αρχές του 20ου αιώνα. Και στην συμφωνία , αναφέρει οτι η επίσημη γλώσσα της γείτονος είναι η μακεδονική, κλάδος σλαβικής γλώσσας.

Όρος Μακεδονία δεν αναγράφεται στην συνθήκη του Βουκουρεστίου. Αυτό δεν πάει να πεί, ότι αυτή δεν διαιρέθηκε σε 3 κράτη. Φτάνει να ανατρέξουμε στους χάρτες τις δεκαετίας 20 και 30, αλλά και μεταγενέστερα, όπου μιλάνε για "σερβική Μακεδονία" κλπ. Το ότι δεν αναγράφεται ρητά στην συνθήκη, δεν πάει να πεί ότι δεν νοούνταν σαν διαχωρισμός.

Όσον αφορά για τον μύθο, του ότι οι Έλληνες του 20ου αιώνα ήθελαν να πείσουν τους Σλάβους ότι είναι απόγονοι αρχαίων Ελλήνων:

«Εσείς είσαστε Έλληνες από την εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου και πέρασαν οι Σλάβοι και σας εξεσλάβωσαν. Η μορφή σας είναι ελληνική και η γη που πατούμε είναι ελληνική. Το μαρτυρούνε τα αγάλματα(!) που είναι κρυμμένα μέσα της. Και αυτά ελληνικά είναι, και τα νομίσματα που βρίσκουμε είναι ελληνικά και οι επιγραφές. Έπειτα η Εκκλησία μας και το Πατριαρχείο επρωτοστάτησαν πάντοτε στην ελευθερία. Ενώ η Βουλγαρία δε στάθηκε ικανή ώστε η ίδια να ελευθερωθεί παρά την ελευθέρωσε η Ρωσία. Και συ περιμένεις τώρα να ελευθερώσει και τη Μακεδονία; Και φαντάζεσαι πως είναι ποτέ δυνατόν η ευρωπαϊκή διπλωματία να κατακυρώσει τη Μακεδονία στη Βουλγαρία και προπάντων τη Φλώρινα και την Καστοριά που απέχουν μόλις δύο μέρες από τα ελληνικά σύνορα, ενώ΄από τα βουλγαρικά απέχουν επτά;»(Γερμανός Καραβαγγέλης)

https://el.wikipedia.org/wiki/Κωνσταντίνος_Τσιούλκας

"Η εναρμόνιση αυτή είναι πιο έκδηλη στην περίπτωση του χαρακτηρισμού της γλώσσας. Θέλοντας ο Κ.Μαζαράκης να μετριάσει την εντύπωση,σε ορισμένες περιπτώσεις, την αποκαλεί "μακεδονικό ιδίωμα"( :1937. σ 3-4). Ο συγγραφέας δεν πρωτοτυπεί. Η θέση αυτή, ήταν πολύ διαδεδομένη στους ελληνικούς κύκλους των αρχών του 20ου αιώνα. O Λ. Κορομηλάς , λόγου χάριν, είχε προτείνει η γλώσσα αυτή να λέγεται "μακεδονικόν ιδίωμα, και ουχί Βουλγαρική " γλώσσα. Άποψη που συμμεριζόταν ο Έλληνας πράκτορας στην Γουμέντζα και την συνέστησε επίσης στον Στέφανο Δραγούμη τον Αύγουστο του 1904(41). Ο Γεώργιος Τζορμπατζόγλου, Β διερμηνέας στην ελληνική Πρεσβεία της Κωνσταντινούπολης , την ίδια εποχή -Ιούνιο του 1904- κάνει ένα βήμα πιο πέρα, αναφερόμενος στην γλώσσα των βουλγαροφώνων, την αποκαλούσε "ελληνικήν μακεδονικήν διάλεκτον" και συνιστούσε να την μαθαίνουν "ουχί μόνον άπαντες οι Αρχιερείς , ιερείς και διδασκάλοι, αλλά και αυτοί ούτοι οι αντιπρόσωποι τιυ Ελληνικού Βασιλείου εν Μακεδονία, ίνα εξελληνίσωσι τελειότερον και ταχύτερον και αυτήν )(ενοεί την μακεδονική διάλεκτο) και την καρδία των ομιλούντων"(42).

41: ΓΕΝ/Στ . Δρ. ,φ ,208, 1.4 έγγρα, 256, Άγγελος Ι.Σακελλαρίου προς Στ. Δραγούμη, Γουμέντζα, 22 Αυγούστου 1904.
42: ΑΥΕ, 1904/73( :Εκθέσεις Τζορμπατζόγλου), χειρόγραφη έκθεση Τζορμπατζόγλου( αρ. 6 "Περί διαμερισμάτων Βοδενών και Βερροίας") προς Υπ. Εξωτ, Σέρρες , 5 Ιουνίου 1904.

(Aπο το βιβλίο "Μυστικά και παραμύθια απο την ιστορία της Μακεδονίας", του Σπύρου Καραβά).

Το 1977 αναγνωρίστηκε εμμέσως η μακεδονική γλώσσα.


Η σύγχρονη μακεδονική γλώσσα, το ότι κατοικού στην Μακεδονία , το οτι νιώθουν Μακεδόνες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Καλά κάνει και μπλέκει την ιστορία. Όταν είσαι σλάβος, δεν μιλάς ελληνικά και δεν έχεις καμία άλλη σχέση με τους αρχαίους έλληνες, τότε είναι λάθος να υποστηρίζεις πως έχεις σχέση με την αρχαία Μακεδονία. Ποιος το υποστηρίζει αυτό; Οι Σκοπιανοί, για λόγους που γράφω παρακάτω.
Εκτός θέματος δεν είναι καθόλου εφόσον οι Σκοπιανοί επισήμως στήνουν αγάλματα Ελλήνων, και μετανομάζουν τα ιδρύματά τους με σκοπό την ιστορική καπηλεία. Όταν θα πάψει να καπηλεύεται η Σκοπιανή κυβέρνηση τον αρχαιοελληνικό κόσμο, τότε θα πάψουμε και εμείς να αναφερόμαστε σε αυτόν.
If you would stop putting words in my mouth, that would be great ^.^
Έχω παραθέσει πολλά φαινόμενα που δείχνουν ότι η επικρατούσα αντίληψη των Σκοπιανών είναι πως είναι απόγονοι των αρχαίων Μακεδόνων. Ένα από αυτά τα φαινόμενα ήταν αυτοί οι 5 τυχαίοι Σκοπιανοί που συνάντησα στο διαδίκτυο. Για κάποιο λόγο επέλεξες να επικεντρωθείς μόνο σε αυτό, και όχι σε ότι άλλο έχω πει. Οπότε θα ξαναγράψω τους λόγους για να τους διαβάσεις μια και καλή μαζεμένους.

1. Τα Σκόπια ονομάζουν περιοχές, πάρκα και αεροδρόμια χρησιμοποιόντας αρχαιοελληνικά ονόματα όπως "Μέγας Αλέξανδρος", "Μακεδονία" και άλλα. Αυτό είναι ξεκάθαρη πρακτική ιστορικής καπηλείας. Αν δεν υποστηρίζεις ότι είσαι απόγονος των αρχαίων Μακεδόνων, τότε δεν έχει νόημα να ονομάζεις τα αεροδρόμιά σου με σαφές παραπομπές στην αρχαία Μακεδονία.


2. Το Σύνταγμα των Σκοπιανών, σαφώς "αλλυτρωτικό".


3. Η δημόσια προπαγάνδα που μπορείς εύκολα να την βρεις σε μια σχολική τάξη της γειτονικής χώρας, ή στα σχολικά βιβλία τους.


4. Μεγάλες συγκεντρώσεις και πορείες των Σκοπιανών όπου κρατούν σημαίες του ηλίου της Βεργίνας (μια ελληνική πόλη, σε ελληνικό έδαφος) και άλλες παρόμοιες συμπεριφορές.

Οι τυχαίοι εθνικιστές Σκοπιανοί του διαδικτύου είναι το λιγότερο . . .

Όποιος ιστορικός υποστηρίζει τέτοιες ανοησίες, είναι ανειλικρινής και ημιμαθής. Οι αρχαίοι Θράκες ήταν Έλληνες, το ίδιο και οι Ιλλυρείς, εκτός αν μιλάς για προϊστορικά χρόνια της περιόδου 1000-800 προ Χριστού. Το ίδιο ισχύει για τα περισσότερα φύλα που κατοικούσαν στην σημερινή Μικρά Ασία (Τουρκία), καθώς και για τις ελληνικές αποικίες στην Ιταλία, τη Σικελία, την Κρήτη, την Κύπρο και την σημερινή Αίγυπτο.
"Θρακοιλλυριακό" φύλο υπάρχει μόνο σε προϊστορικούς χρόνους. Κατά τους ελληνιστικούς χρόνους αναγνωρίστηκε ως ελληνικό φύλο, και μάλιστα η επιρροή των Θρακών φαίνεται σε πολλές πτυχές του ελληνικού πολιτισμού, από την θρησκεία μέχρι τη γλώσσα. Συγκεκριμένα, ο Θραξ ήταν ένας από τους γιούς του Άρη.

Τέλος πάντων, όλα αυτά είναι ψιλά γράμματα. Το κύριο ερώτημα (που δεν έχεις απαντήσει επαρκώς ακόμα) είναι το εξής:
Γιατί να ονομάσεις τους Σκοπιανούς με ένα όνομα που είναι ελληνικό, προέρχεται από την Ελλάδα και σέρνει μεγάλο μέρος της Ελληνικής ιστορίας;
Η μόνη σοβαρή απάντηση που έδωσες μέχρι στιγμής είναι η εξής:
Επειδή μετά τον 6ο αιώνα ήρθαν σλαβικοί πληθυσμοί και ο μακεδονικός πολιτισμός άλλαξε ώστε τελικά να μετατραπεί στους σημερινούς Σκοπιανούς, Έλληνες και λοιπούς.

Η απάντηση σου είναι ελλιπής επειδή όταν αλλάξεις το γένος και την κουλτούρα ενός λαού, τότε έχεις κάτι διαφορετικό.
Ο κάθε πολιτισμός αποτελείται από δύο πράγματα.
Πρώτον, την κουλτούρα. Δηλαδή, γλώσσα, θρησκεία, έθιμα, ήθη, αρετές, τεχνολογία κ.α.
Δεύτερον, το γένος, δηλαδή την βιολογική ομοιογένεια.

Αν αλλάξεις το πρώτο, δηλαδή την κουλτούρα, τότε ο πολιτισμός αλλάζει σε κάτι άλλο. Δεν αντικαθίσταται, αλλά αλλάζει. Για παράδειγμα, το Νορβηγικό γένος έχει παραμείνει ανα τους αιώνες σχετικά απαράλλακτο. Από βιολογικής άποψης, οι Νορβηγοί είναι γενικά ομοιογενείς με τους προγόνους τους. Ο πολιτισμός τους, όμως, έχει αλλάξει. Συγκεκριμένα, ήταν παγανιστές και έγιναν Χριστιανοί. Κάποια έθιμα τούς έχουν αλλάξει επίσης.
Ο Νορβηγικός πολιτισμός, όμως, υπάρχει ακόμα. Δεν αντικαταστάθηκε, απλώς εξελίχθηκε σε κάτι άλλο.

Πρόσεξε όμως το εξής. Αν αλλάξεις την κουλτούρα των Νορβηγών ΚΑΙ το γένος τους (δηλαδή αν τους αντικαταστήσεις με Ιάπωνες π.χ.), τότε ο νέος πολιτισμός ΔΕΝ είναι Νορβηγικός. Σε αυτή την περίπτωση δεν έχουμε μια εξέλιξη του Νορβηγικού πολιτισμού, αλλά την αντικατάσταση αυτού.

Ας εξετάσσουμε τους Σκοπιανούς από αυτή την οπτική γωνία.
Από άποψη κουλτούρας, έχουν κοινά σημεία με τους Μακεδόνες; Όχι. Μιλούν μια σλαβική γλώσσα (με κυριλλικό αλφάβητο), έχουν διαφορετικά έθιμα, ήθη, αρετές και θρησκεία από τους αρχαίους μακεδόνες.
Αυτό από μόνο του δεν αρκεί για να πούμε ότι δεν είναι Μακεδόνες. Μπορεί να είναι Μακεδόνες, αλλά απλώς να εξέλιξαν τον πολιτισμό τους όπως έκαναν οι Νορβηγοί.
Οπότε πάμε να εξετάσσουμε το γένος. Είναι ιθαγενείς (δηλαδή "κατευθείαν από το γένος") των Μακεδόνων; Όχι. Είναι Σλάβοι. Άρα πλέον δεν έχουμε εξέλλιξη του πολιτισμού, έχουμε αντικατάσταση αυτού, όπως στο παράδειγμά μου με τους Νορβηγούς και τους Ιάπωνες.
Στην καλύτερη περίπτωση είναι σλαβομακεδόνες, δηλαδή προέρχονται από το γένος των μακεδόνων και από το γένος κάποιου σλαβικού φύλου. Μακεδόνες όμως δεν μπορούν να είναι.

---

Αυτά είχα να πω. Εξήγησα τις σκέψεις μου όσο καλύτερα μπορούσα. Είμαι διαθέσιμος για περαιτέρω συζήτηση επί του θέματος, αλλά δεν θα λογομαχήσω άλλο. Αν δεν μπορούμε να καταλάβουμε ο ένας το άλλος σε αυτό το θέμα, τότε δεν θα κάνουμε πρόοδο.


Δεν υπάρχει "δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού", ούτε σε εθνικό επίπεδο, αλλά ούτε και σε ατομικό.
Η φύση σου δεν αλλάζει αναλόγως με το τι δηλώνεις ότι είσαι.
Όπως εγώ δεν μπορώ να αυτοπροσδιοριστώ ως Ναπολέων ο Μέγας, έτσι και ένας σλαβικός λαός δεν μπορεί να αυτοπροσδιοριστεί ως Μακεδονικός. Η γεωγραφία δεν έχει καμία σχέση. Αν μια γάτα γεννηθεί και κατοικήσει σε ένα σκυλόσπιτο, δεν είναι σκύλος.

Το ότι δεν έχουν σχεση με αρχαίους Μακεδόνες κλπ, το χουμε λύσει θαρρώ. Όλα τ άλλα είναι περιττά. Συμφωνούμε οτι το Σκοπιανό αντίτυπο του Αδωνοκαρατζαφέρη(=Γκρουεφσκι) έχει κάνει την χώρα του Λούνα Παρκ, επίσης το κατακρίνουμε ως λάθος.Έχω εξηγήσει επίσης ποιά είναι η επικρατούσα-μετριοπαθείς άποψη για την ιστορία εκεί. Δυστυχώς ένα μεγάλο μέρος έχει μολυνθεί με την ακραία, εθνικιστική προπαγάνδα. Δε διαφωνώ. Ελπίζω οι αλλαγές των βιβλίων κλπ που περιελαμβάνεται στην συμφωνία, να μετριάσουν το φαινόμενο. Θέλω να μου υποδείξεις όμως , σε ποιο σημείο υπάρχουν αλυτωτικά σημεία στο σύνταγμα. Πάμε παρακάτω.


"Έτσι λες εσύ. Εγώ έχω μιλήσει με Σκοπιανούς σε διάφορα μέρη του διαδικτύου (κυρίως TeamSpeak) και όλοι (περίπου 5) ήταν εθνικιστές. "

Aυτά τα λόγια , εσύ δεν τα είπες; Δεν ξέρω τι κόμπλεξ έχεις, ν απαρνήσε τα προηγούμενα λεγόμενά σου.

Όταν μιλάμε για την ελληνικότητα των αρχάιων Μακεδόνων, προφανώς μιλάμε για πριν την ελληνιστική εποχή. Διοτί αργότερα, μετά το το 323 π.X , έχουμε εξελληνισμό( σε μεγάλο βαθμό) , της τότε οικουμένης. Οπότε, μας ενδιαφέρει πριν την ελληνιστική εποχή, τι παιζόταν, και εκεί όλες οι ενδείξεις δείχνουν οτι οι αρχαίοι Μακεδόνε ήταν Έλληνες. Οι γείτονες τους , Θράκες και Ιλλύριοι, ήταν μη ελληνικές φυλές, οι οποίες, άλλες εν μέρει( ακόμα και μέχρι τον 8ο αιώνα μ.Χ, λένε οι ιστορικοί, ότι ομιλούνταν στην Θράκη, ακόμα απόγονοι αρχαίων θρακικών (μη ελληνικών) διαλέκτων), άλλες πλήρως , εξελληνίστηκαν μετά το 4ο αιώνα π.Χ. Αυτά και αν δεν είναι ψιλά γράμματα.

Υπάρχουν κάποιες απόψεις ιστορικών , που όπως εξήγησα, είναι στην μειοψηφία, που θεωρούν τους κατοίκους της Μακεδονίας απο τον 4ο π.Χ και πίσω, ένα μείγμα αυτών των Βαλκανικών λαών, με ελληνική επιρροή, αλλά κατα βάση ξεχωριστή συνείδηση, πολιτειακή οργάνωση, ιδιόρρυθμα έθιμα κλπ κλπ.

Αυτο στο οποίο εμμένεις , είναι , το ότι στην δημιουργία ενός έθνους , βάζεις ψιλά την βιολογική καταγωγη και το DNA. Αυτά, σύμφωνα με τους νεότερους ορισμούς του έθνους, δεν παίζουν τον κυρίαρχο ρόλο στην καθορισμό του . Ούτε μπορεις ν αναγκάσεις τον άλλον το πως θα βαφτιστεί. Όλα αυτά , και γενικά , η έννοια του έθνους , εμπεριέχει και έναν ρομαντισμό: θέλουμε να λεγόμαστε Έλληνες , για την συνέχεια των αρχάιων Ελλήνων, θέλουμε να λεγόμαστε Μακεδόνες, για να τονίσουμε την συνέχεια απο τους αρχάιους Μακεδόνες. Στην πρώτη περίπτωση, πιο πολύ σχέση έχουν οι νεότεροι Έλληνες με τους αρχάιους-πολιτισμικά, και περισσότερο γλώσσικα, άσχετα το πώς η ελληνική γλώσσα επιβλήθηκε σε όλο τον σημερινό ελληνικό χώρο, και λιγότερο βιολογικά-παρά το σημερινό μακεδονικό έθνος , με τους αρχαίους Μακεδόνες. Φαντάζει λογική η προσέγγισή σου , όσον αφορα την ονομασία Σλαβομακεδόνες. Και πιο ορθή. Όμως, όπως προείπα, δεν μπορείς ν αναγκάσες κάποιον να αλλάξει ταυτότητα , με την βία . Όσο παράξενο είναι, κάποιος τσιγγάνος Έλληνας , να υπερηφανεύεται για την ελληνοσύνη του και την (υποτιθέμενη) αρχαία καταγωγή του, τόσο αυτό αφορά και τον σύγχρονο Μακεδόνα. Συνεπώς, το έθνος εμπεριέχει (και) μια μεγάλη δόση ψέματος και προσωπικού μύθου .



Όλα τ άλλα , τα έχουμε , λίγο-πολύ , εξηγήσει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sapphire]

Ζούνε ή δεν ζούνε στην Μακεδονία; Δεν πρέπει να αποδείξεις οτι είσαι στην περιοχή απο το 800 π.Χ, νομίζω και απο το 600 μ.Χ να είσαι φτάνει για να μπορείς να χαρακτηριστείς Μακεδόνας. Ούτε το αναγνωρίζω μόνο απο την συμφωνία των Πρεσπών , ίσα ίσα, αν διάβασες τα παλαιότερα μηνύματα μου στο θέμα , θα έβλεπες οτι οι πρώτες αναφορές για την ονομασία Μακεδόνες για τους σλαβόφωνους, ξεκίνησαν κατα το τέλος του 19ου και στις αρχές του 20ου αιώνα. Και στην συμφωνία , αναφέρει οτι η επίσημη γλώσσα της γείτονος είναι η μακεδονική, κλάδος σλαβικής γλώσσας.

Όρος Μακεδονία δεν αναγράφεται στην συνθήκη του Βουκουρεστίου. Αυτό δεν πάει να πεί, ότι αυτή δεν διαιρέθηκε σε 3 κράτη. Φτάνει να ανατρέξουμε στους χάρτες τις δεκαετίας 20 και 30, αλλά και μεταγενέστερα, όπου μιλάνε για "σερβική Μακεδονία" κλπ. Το ότι δεν αναγράφεται ρητά στην συνθήκη, δεν πάει να πεί ότι δεν νοούνταν σαν διαχωρισμός.

Όσον αφορά για τον μύθο, του ότι οι Έλληνες του 20ου αιώνα ήθελαν να πείσουν τους Σλάβους ότι είναι απόγονοι αρχαίων Ελλήνων:

«Εσείς είσαστε Έλληνες από την εποχή του Μεγάλου Αλεξάνδρου και πέρασαν οι Σλάβοι και σας εξεσλάβωσαν. Η μορφή σας είναι ελληνική και η γη που πατούμε είναι ελληνική. Το μαρτυρούνε τα αγάλματα(!) που είναι κρυμμένα μέσα της. Και αυτά ελληνικά είναι, και τα νομίσματα που βρίσκουμε είναι ελληνικά και οι επιγραφές. Έπειτα η Εκκλησία μας και το Πατριαρχείο επρωτοστάτησαν πάντοτε στην ελευθερία. Ενώ η Βουλγαρία δε στάθηκε ικανή ώστε η ίδια να ελευθερωθεί παρά την ελευθέρωσε η Ρωσία. Και συ περιμένεις τώρα να ελευθερώσει και τη Μακεδονία; Και φαντάζεσαι πως είναι ποτέ δυνατόν η ευρωπαϊκή διπλωματία να κατακυρώσει τη Μακεδονία στη Βουλγαρία και προπάντων τη Φλώρινα και την Καστοριά που απέχουν μόλις δύο μέρες από τα ελληνικά σύνορα, ενώ΄από τα βουλγαρικά απέχουν επτά;»(Γερμανός Καραβαγγέλης)

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CF%89%CE%BD%CF%83%CF%84%CE%B1%CE%BD%CF%84%CE%AF%CE%BD%CE%BF%CF%82_%CE%A4%CF%83%CE%B9%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%BA%CE%B1%CF%82

"Η εναρμόνιση αυτή είναι πιο έκδηλη στην περίπτωση του χαρακτηρισμού της γλώσσας. Θέλοντας ο Κ.Μαζαράκης να μετριάσει την εντύπωση,σε ορισμένες περιπτώσεις, την αποκαλεί "μακεδονικό ιδίωμα"( :1937. σ 3-4). Ο συγγραφέας δεν πρωτοτυπεί. Η θέση αυτή, ήταν πολύ διαδεδομένη στους ελληνικούς κύκλους των αρχών του 20ου αιώνα. O Λ. Κορομηλάς , λόγου χάριν, είχε προτείνει η γλώσσα αυτή να λέγεται "μακεδονικόν ιδίωμα, και ουχί Βουλγαρική " γλώσσα. Άποψη που συμμεριζόταν ο Έλληνας πράκτορας στην Γουμέντζα και την συνέστησε επίσης στον Στέφανο Δραγούμη τον Αύγουστο του 1904(41). Ο Γεώργιος Τζορμπατζόγλου, Β διερμηνέας στην ελληνική Πρεσβεία της Κωνσταντινούπολης , την ίδια εποχή -Ιούνιο του 1904- κάνει ένα βήμα πιο πέρα, αναφερόμενος στην γλώσσα των βουλγαροφώνων, την αποκαλούσε "ελληνικήν μακεδονικήν διάλεκτον" και συνιστούσε να την μαθαίνουν "ουχί μόνον άπαντες οι Αρχιερείς , ιερείς και διδασκάλοι, αλλά και αυτοί ούτοι οι αντιπρόσωποι τιυ Ελληνικού Βασιλείου εν Μακεδονία, ίνα εξελληνίσωσι τελειότερον και ταχύτερον και αυτήν )(ενοεί την μακεδονική διάλεκτο) και την καρδία των ομιλούντων"(42).

41: ΓΕΝ/Στ . Δρ. ,φ ,208, 1.4 έγγρα, 256, Άγγελος Ι.Σακελλαρίου προς Στ. Δραγούμη, Γουμέντζα, 22 Αυγούστου 1904.
42: ΑΥΕ, 1904/73( :Εκθέσεις Τζορμπατζόγλου), χειρόγραφη έκθεση Τζορμπατζόγλου( αρ. 6 "Περί διαμερισμάτων Βοδενών και Βερροίας") προς Υπ. Εξωτ, Σέρρες , 5 Ιουνίου 1904.

(Aπο το βιβλίο "Μυστικά και παραμύθια απο την ιστορία της Μακεδονίας", του Σπύρου Καραβά).

Το 1977 αναγνωρίστηκε εμμέσως η μακεδονική γλώσσα.


Η σύγχρονη μακεδονική γλώσσα, το ότι κατοικού στην Μακεδονία , το οτι νιώθουν Μακεδόνες.

Δεν θα απαντησω ξανα στα ιδια και στα ιδια γιατι επαναλαμβανομαστε.

Ομως, η πηγη που κατεθεσες με τα λογια του Καραβαγγελη, απευθηνοταν στους σλαβοφωνους που ειχαν ελληνικη συνειδηση. Ο Καραβαγγελης ηθελε να τους πεισει να γυρισουν στην ελληνικη τους καταγωγη και να αγωνιστουν ολοι μαζι ετσι ωστε η Μακεδονια να ενωθει με την Ελλαδα. Σχετικη πηγη απο φιλολογο και οχι απο την βικι μπορεις να βρεις εδω.

Ο Καραβαγγελης ειπε τα λογια αυτα που παρεθεσες στην προσπαθεια του να ξεσηκωσει κι αλλους να πολεμησουν μαζι του.

Σχετικα με την γλωσσα λεει στην πηγη σου:"O Τσιούλκας, που ισχυριζόταν ότι δεν ήξερε καμία σλαβική γλώσσα, προσπάθησε διαστρέφοντας την ιστορική γλωσσολογία να αποδείξει ότι η γλώσσα των σλαβοφώνων της Μακεδονίας δεν ήταν βουλγαρική, αλλά αρχαιοελληνική διάλεκτος.[...] Το αντιεπιστημονικό αυτό βιβλίο ήταν η σημαντικότερη μιας σειράς ψευδο-γλωσσολογικών δημοσιεύσεων που εμφανίστηκαν στην Ελλάδα από τις αρχές ως τα μέσα του 20ου αιώνα, οι συντάκτες των οποίων δίχως να γνωρίζουν τις διαλέκτους για τις οποίες έγραφαν υποστήριζαν ότι οι «μικτές» ή «σλαβοφανείς» διάλεκτοι των Σλαβοφώνων δεν ήταν σλαβικές. Κανένας Έλληνας γλωσσολόγος δεν προσυπέγραψε τη θεωρία του Τσιούλκα,[10] αλλά το βιβλίο επανεκδόθηκε το 1991, κατά την κρίση του Μακεδονικού, χωρίς αρνητικό σχολιασμό, αλλά με επαινετικό προοίμιο του πρώην υπουργού Νικόλαου Μάρτη.[7] Βρίσκεται σε κυκλοφορία μέχρι σήμερα και αναφορές σε αυτό εξακολουθούν να γίνονται στο διαδίκτυο, με αποτέλεσμα ο Τσιούλκας να έχει συνεισφέρει άθελά του στην ιδέα ότι οι σύγχρονοι Σλαβομακεδόνες κατάγονται από τους αρχαίους Μακεδόνες και είναι οι πραγματικοί κληρονόμοι τους." Aυτα ξανα λεω η πηγη που εσυ ανεβασες. Ακομα και η βικι το αναφερει αλλα νομιζω πως ερμηνευσες την πληροφορια οπως ηθελες.

Πολλοι απο αυτους που πολεμησαν στους μακεδονικους αγωνες δεν ηξεραν Ελληνικα. Παραδειγμα αποτελει ο Δημήτριος Νταλίπης, Λάλης Νταηλακης, Παντελης Γραικος οπως και αλλοι πολλοι οπου μιλουσαν το μακεδονιτικο ιδιωμα (το καταγραφει και η Πηνελοπη Δελτα στο βιβλιο της στα Μυστικα του Βαλτου), αλλα ηταν Ελληνες και αγωνιζονταν για την Ελλαδα. Να αναφερω και τον Καπεταν Κωττας (Κωνσταντινος Χρηστου), ο οποιος ηταν συμμαχος του Παυλου Μελλα, αλλα ηταν κι αυτος σλαβοφωνος. Μαλιστα οταν συνεληφθη και τον πηγαν οι Οθωμανοι προς απαγχονισμο φωναξε Ζητω η Ελλαδα, ομως και παλι, στην δικη του γλωσσα. Αν τωρα εσυ αυτους τους λες σλαβους που οι ελληνες προσπαθησαν να τους παραμυθιασουν οτι ειναι απογονοι του Μ.Αλεξανδρου τι να σου πω...

Τοτε που οι βουλγαροι διεκδικουσαν την μακεδονια οι ελληνες ελεγαν οτι μιλουσαν το μακεδονιτικο ιδιωμα γιατι δεν ηθελαν να λενε οτι ειναι βουλγαροφωνοι λογω των εχθρικων μεταξυ τους σχεσεων. Αυτο προσπαθησε να κανει και ο Τσιουλκας τοτε. Αλλο αυτο και αλλο οτι αναγνωρισαν την μακεδονικη γώσσα.

Δηλαδη ενα ιστορικο λαθος θα το νομιμοποιησουμε?

Το 77 η συνοδος του ΟΗΕ δεν συνταχθηκε για να αναγνωρισει καμμια γλωσσα. Εγινε συσκεψη για το πως θα μεταφραζονται διεθνως τα σλαβικα αλφαβητα.

Για να καταλαβεις την διαφορα, και τα αγγλικα,γερμανικα, γαλλικα, κοκ. εχουν λατινικο αλφαβητο, ομως δεν μιλουν την λατινικη γλωσσα. Αλλο αλφαβητο, αλλο γλωσσα. Ποσο μαλλον οταν η συνοδος δεν συνταχθηκε για αυτο τον λογο, αλλα για να δουν πως θα μεταφρασουν το μακεδονικο κυριλλικο αλφαβητο με λατινικους χαρακτηρες. Σχετικες πληροφοριες εδω, σελ.29.

Αυτο αναγνωριζει την γλωσσα των Σκοπιανων ως Μακεδονικη?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Δεν θα απαντησω ξανα στα ιδια και στα ιδια γιατι επαναλαμβανομαστε.

Ομως, η πηγη που κατεθεσες με τα λογια του Καραβαγγελη, απευθηνοταν στους σλαβοφωνους που ειχαν ελληνικη συνειδηση. Ο Καραβαγγελης ηθελε να τους πεισει να γυρισουν στην ελληνικη τους καταγωγη και να αγωνιστουν ολοι μαζι ετσι ωστε η Μακεδονια να ενωθει με την Ελλαδα. Σχετικη πηγη απο φιλολογο και οχι απο την βικι μπορεις να βρεις εδω.

Ο Καραβαγγελης ειπε αυτα τα λογια αυτα που παρεθεσες στην προσπαθεια του να ξεσηκωσει κι αλλους να πολεμησουν μαζι του.

Σχετικα με την γλωσσα λεει στην πηγη σου:"O Τσιούλκας, που ισχυριζόταν ότι δεν ήξερε καμία σλαβική γλώσσα, προσπάθησε διαστρέφοντας την ιστορική γλωσσολογία να αποδείξει ότι η γλώσσα των σλαβοφώνων της Μακεδονίας δεν ήταν βουλγαρική, αλλά αρχαιοελληνική διάλεκτος.[...] Το αντιεπιστημονικό αυτό βιβλίο ήταν η σημαντικότερη μιας σειράς ψευδο-γλωσσολογικών δημοσιεύσεων που εμφανίστηκαν στην Ελλάδα από τις αρχές ως τα μέσα του 20ου αιώνα, οι συντάκτες των οποίων δίχως να γνωρίζουν τις διαλέκτους για τις οποίες έγραφαν υποστήριζαν ότι οι «μικτές» ή «σλαβοφανείς» διάλεκτοι των Σλαβοφώνων δεν ήταν σλαβικές. Κανένας Έλληνας γλωσσολόγος δεν προσυπέγραψε τη θεωρία του Τσιούλκα,[10] αλλά το βιβλίο επανεκδόθηκε το 1991, κατά την κρίση του Μακεδονικού, χωρίς αρνητικό σχολιασμό, αλλά με επαινετικό προοίμιο του πρώην υπουργού Νικόλαου Μάρτη.[7] Βρίσκεται σε κυκλοφορία μέχρι σήμερα και αναφορές σε αυτό εξακολουθούν να γίνονται στο διαδίκτυο, με αποτέλεσμα ο Τσιούλκας να έχει συνεισφέρει άθελά του στην ιδέα ότι οι σύγχρονοι Σλαβομακεδόνες κατάγονται από τους αρχαίους Μακεδόνες και είναι οι πραγματικοί κληρονόμοι τους." Aυτα ξανα λεω η πηγη που εσυ ανεβασες. Ακομα και η βικι το αναφερει αλλα νομιζω πως ερμηνευσες την πληροφορια οπως ηθελες.

Πολλοι απο αυτους που πολεμησαν στους μακεδονικους αγωνες δεν ηξεραν Ελληνικα. Παραδειγμα αποτελει ο Δημήτριος Νταλίπης, Λάλης Νταηλακης, Παντελης Γραικος οπως και αλλοι πολλοι οπου μιλουσαν το μακεδονιτικο ιδιωμα (το καταγραφει και η Πηνελοπη Δελτα στο βιβλιο της στα Μυστικα του Βαλτου), αλλα ηταν Ελληνες και αγωνιζονταν για την Ελλαδα. Να αναφερω και τον Καπεταν Κωττα, ο οποιος ηταν συμμαχος του Παυλου Μελλα, αλλα ηταν κι αυτος σλαβοφωνος. Μαλιστα οταν συνεληφθη και τον πηγαν οι Οθωμανοι προς απαγχονισμο φωναξε Ζητω η Ελλαδα, ομως και παλι, στην δικη του γλωσσα. Αν τωρα εσυ αυτους τους λες σλαβους που οι ελληνες προσπαθησαν να τους παραμυθιασουν οτι ειναι απογονοι του Μ.Αλεξανδρου τι να σου πω...

Τοτε που οι βουλγαροι διεκδικουσαν την μακεδονια οι ελληνες ελεγαν οτι μιλουσαν το μακεδονιτικο ιδιωμα γιατι δεν ηθελαν να λενε οτι ειναι βουλγαροφωνοι λογω των εχθρικων μεταξυ τους σχεσεων. Αυτο προσπαθησε να κανει και ο Τσιουλκας τοτε. Αλλο αυτο και αλλο οτι αναγνωρισαν την μακεδονικη γώσσα.

Δηλαδη ενα ιστορικο λαθος θα το νομιμοποιησουμε?

Το 77 η συνοδος του ΟΗΕ δεν συνταχθηκε για να αναγνωρισει καμμια γλωσσα. Εγινε συσκεψη για το πως θα μεταφραζονται διεθνως τα σλαβικα αλφαβητα.

Για να καταλαβεις την διαφορα, και τα αγγλικα,γερμανικα, γαλλικα, κοκ. εχουν λατινικο αλφαβητο, ομως δεν μιλουν την λατινικη γλωσσα. Αλλο αλφαβητο, αλλο γλωσσα. Ποσο μαλλον οταν η συνοδος δεν συνταχθηκε για αυτο τον λογο, αλλα για να δουν πως θα μεταφρασουν το μακεδονικο κυριλλικο αλφαβητο με λατινικους χαρακτηρες. Σχετικες πληροφοριες εδω, σελ.29.

Αυτο αναγνωριζει την γλωσσα των Σκοπιανων ως Μακεδονικη?

Δε μπορείς ν αποδείξεις ότι είχαν ελληνική καταγωγη. Ήταν σλαβοφωνοι ανηκοντες στο πατριαρχείο . Μαλλον η σκούφια τους δεν ήταν ελληνική , έχοντας ξενική διάλεκτο ως μητρική γλωσσα. Αλλ και να δεχτούμε αυτους ως Έλληνες-η πλειοψηφία των Σλάβων της Μακεδονίας είχε ρευστή εθνική συνείδηση ( και ούτε οι Μακεδονομάχοι αποτελούσαν την πλειοψηφία του λαού, ίσα ίσα , ήταν μερικές χιλιάδες).

Δεν μπορείς από την μια να αναγνωρίζεις τα παντα, Κ από την άλλη να κανείς σα να μην ξερεις τπτ. Οι πηγές μιλούν από μόνες τους, μακεδονική γλωσσα έχουμε από τον μακεδονικό αγώνα. Δε μπορούμε ν αλλάζουμε τα γεγονότα , όπως κάθε φορά μας συμφερει. Έχω επισης ανεβάσει για το ABECEDAR, το πρωτο μακεδονικό αλφαβητάρι, που ήταν στα πρόθυρα να διανεμηθεί το 1925 στ σχολεία της Β.Ελλαδας για την διδασκαλία της γλωσσας αυτής στ σχολεία. Και αυτο λαθος ήταν; Μήπως τελικά, Όλες αυτές οι ενέργειες εκπλευρας ελληνικού κράτους, δεν ήταν και τόσο «κατά λαθος»;

Συγγνώμη, όταν μιλας για «κυριλλικο-μακεδονικό» αλφάβητο, προφανως αυτο προορίζεται για την (σλαβο)μακεδονική γλωσσα. Γι αυτο ειπα και έμμεση αναγνώριση. Ολα Τ αλλά ειναι δικαιολογίες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Sapphire]

Δε μπορείς ν αποδείξεις ότι είχαν ελληνική καταγωγη. Ήταν σλαβοφωνοι ανηκοντες στο πατριαρχείο . Μαλλον η σκούφια τους δεν ήταν ελληνική , έχοντας ξενική διάλεκτο ως μητρική γλωσσα. Αλλ και να δεχτούμε αυτους ως Έλληνες-η πλειοψηφία των Σλάβων της Μακεδονίας είχε ρευστή εθνική συνείδηση ( και ούτε οι Μακεδονομάχοι αποτελούσαν την πλειοψηφία του λαού, ίσα ίσα , ήταν μερικές χιλιάδες).

Δεν μπορείς από την μια να αναγνωρίζεις τα παντα, Κ από την άλλη να κανείς σα να μην ξερεις τπτ. Οι πηγές μιλούν από μόνες τους, μακεδονική γλωσσα έχουμε από τον μακεδονικό αγώνα. Δε μπορούμε ν αλλάζουμε τα γεγονότα , όπως κάθε φορά μας συμφερει. Έχω επισης ανεβάσει για το ABECEDAR, το πρωτο μακεδονικό αλφαβητάρι, που ήταν στα πρόθυρα να διανεμηθεί το 1925 στ σχολεία της Β.Ελλαδας για την διδασκαλία της γλωσσας αυτής στ σχολεία. Και αυτο λαθος ήταν; Μήπως τελικά, Όλες αυτές οι ενέργειες εκπλευρας ελληνικού κράτους, δεν ήταν και τόσο «κατά λαθος»;

Συγγνώμη, όταν μιλας για «κυριλλικο-μακεδονικό» αλφάβητο, προφανως αυτο προορίζεται για την (σλαβο)μακεδονική γλωσσα. Γι αυτο ειπα και έμμεση αναγνώριση. Ολα Τ αλλά ειναι δικαιολογίες.

Δεν μπορω να αποδειξω την ελληνικη τους καταγωγη? Αυτα που λες ειναι προκλητικα.

Γιατι πολεμησαν και εβαλαν σε κινδυνο την ζωη τους αν δεν ηταν Ελληνες? Δεν ειχαν κατι καλυτερο να κανουν? Κανονικα τωρα θα επρεπε να βαλω την βιογραφια του καθενος που πολεμησε τοτε στους Μακεδονικους αγωνες και ηταν σλαβοφωνος για να δεις οτι ηταν Ελληνες. Η πλεοψηφια των Σλαβων της περιοχης δεν δηλωνε οτι μιλουσε μακεδονιτικα. Οι σλαβοφωνοι Ελληνες το δηλωναν αυτο. Η περιοχη ειχε πολλες εθνικοτητες οπως βουλγαρους, τουρκους και ελληνες. Για την μεταξυ τους επικοινωνια διαμορφωθηκε αυτος ο ιδιωματισμος οπου στην συνεχεια οι Ελληνες που μιλουσαν τα λεγομενα μακεδονιτικα ηθελαν να αποδειξουν οτι δεν εχουν σλαβικες ριζες (η ντοπιολαλια τους δηλαδη) αλλα αρχαιες ελληνικες. Τα λενε και οι πηγες σου αυτα αλλα αρνεισαι να τα αναγνωρισεις.

Μπορω να αναγνωρισω επισημα εγγραφα και ιστορικα γεγονοτα απο επισημες πηγες. Επινοησεις και κατασκευασματα που τοτε με τον Τιτο εκαναν την εμφανιση τους ουτε μπορω να τα δεχθω ουτε και να τα νομιμοποιησω.

Το Κυριλλικο αλφαβητο το διδαξε ο Κυριλλος και ο Μεθωδιος οταν εκχριστιανισαν τους Σλαβους. Τι σχεση εχει αυτο με την διαμορφωση της Μανεδονικης γλωσσας και την αναγνωριση οτι την γλωσσα αυτη την ομιλουν στα Σκοπια;Κατι που η συμφωνια το κατοχυρωνει.

Δικαιολογιες ειναι η συνοδος του ΟΗΕ? Που λεει ξεκαθαρα το πως θα μεταφραστει το κυριλλικο μακεδονικο αλφαβητο στα λατινικα και ουδεμια αναφορα γινεται στην γλωσσα των Σκοπιων η την αναγνωριση επισημης γλωσσας των Σκοπιων ως Μακεδονικη, ετσι ωστε να μπορει να την επικαλεστει καποιος.

Διακρινω ελλειψη αξιολογησης των πληροφοριων/πηγων επι του θεματος και αδυναμια διαμορφωσης κριτικης αποψης, αλλα ειναι γνωμη σου και ειναι σεβαστη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Δεν μπορω να αποδειξω την ελληνικη τους καταγωγη? Αυτα που λες ειναι προκλητικα.

Γιατι πολεμησαν και εβαλαν σε κινδυνο την ζωη τους αν δεν ηταν Ελληνες? Δεν ειχαν κατι καλυτερο να κανουν? Κανονικα τωρα θα επρεπε να βαλω την βιογραφια του καθενος που πολεμησε τοτε στους Μακεδονικους αγωνες και ηταν σλαβοφωνος για να δεις οτι ηταν Ελληνες. Η πλεοψηφια των Σλαβων της περιοχης δεν δηλωνε οτι μιλουσε μακεδονιτικα. Οι σλαβοφωνοι Ελληνες το δηλωναν αυτο. Η περιοχη ειχε πολλες εθνικοτητες οπως βουλγαρους, τουρκους και ελληνες. Για την μεταξυ τους επικοινωνια διαμορφωθηκε αυτος ο ιδιωματισμος οπου στην συνεχεια οι Ελληνες που μιλουσαν τα λεγομενα μακεδονιτικα ηθελαν να αποδειξουν οτι δεν εχουν σλαβικες ριζες (η ντοπιολαλια τους δηλαδη) αλλα αρχαιες ελληνικες. Τα λενε και οι πηγες σου αυτα αλλα αρνεισαι να τα αναγνωρισεις.

Μπορω να αναγνωρισω επισημα εγγραφα και ιστορικα γεγονοτα απο επισημες πηγες. Επινοησεις και κατασκευασματα που τοτε με τον Τιτο εκαναν την εμφανιση τους ουτε μπορω να τα δεχθω ουτε και να τα νομιμοποιησω.

Το Κυριλλικο αλφαβητο το διδαξε ο Κυριλλος και ο Μεθωδιος οταν εκχριστινισαν τους Σλαβους. Τι σχεση εχει αυτο με την διαμορφωση της Μανεδονικης γλωσσας και την αναγνωριση οτι την γλωσσα αυτη την ομιλουν στα Σκοπια;= Που η συμφωνια κατοχυρωνει.

Δικαιολογιες ειναι η συνοδος του ΟΗΕ? Που λεει ξεκαθαρα το πως θα μεταφραστει το κυριλλικο μακεδονικο αλφαβητο στα λατινικα και ουδεμια αναφορα γινεται στην γλωσσα των Σκοπιων η την αναγνωριση επισημης γλωσσας των Σκοπιων ως Μακεδονικη, ετσι ωστε να μπορει να την επικαλεστει καποιος.

Διακρινω ελλειψη αξιολογησης των πληροφοριων/πηγων επι του θεματος και αδυναμια διαμορφωσης κριτικης αποψης, αλλα ειναι γνωμη σου και ειναι σεβαστη.

Διάβασε προσεκτικά αυτα που γραφω . Οι λιγοι Μακεδονομάχοι από τη μια , και οι κομιτατζήδες από την άλλη, αποτελούσαν μικρές ένοπλες ομάδες , που ο καθένας , έκανε την προπαγανδα του στον απλο , αγράμματο λαό. Οι πλειοψηφία των κατοίκων της Μακεδονίας , δεν είχε διαμορφωμένη, σταθερή εθνική συνείδηση. Ήταν απλοί αμόρφωτοι χωρικοί, στ θρήσκευμα χριστιανοί.

Ο Τιτο δεν ζούσε την εποχη του μακεδονικου αγώνα . Αν ήμασταν στην αρχη της συζήτησης και δεν ειχα ανεβάσει τις παραπάνω πηγές , ευχαρίστως να μ λεγες για Τιτο-μιλαμε για τουλάχιστον 40 χρονια πριν. Όποτε, η κλασική αυτή δικαιολογία δεν πιάνει.

Ούτε η σλαβική γλωσσα των σλαβόφωνων, είχε σχεση με την ελληνική. Περιέχει κάποιες λίγες ελληνικές , όπως και τουρκικές κλπ λέξεις. Ούτε ομιλουνταν «απλα ετσι γι διευκόλυνση της επικοινωνίας μεταξύ των εθνοτήτων», αλλά επειδή, ήταν από τις πιο διαδεδομένες στην περιοχη( και προφανως δείχνει κι τον βαθμό διείσδυσης που είχε ο σλαβικός κατακλυσμός τον 6ο αιώνα). Το ότι οι Έλληνες την ήθελαν ελληνική, δεν έπειθε και ούτε πείθει κανεναν. Θεωρούμε μια σλαβική γλωσσα ελληνική, ελεος. Μια λογική προσέγγιση της κατάστασης.

Όσον αφορά το 77: νομιζω ειναι σαφές γιατί συζητάμε. Δεν χρειαζεται να στρουθοκαμηλίζουμε , ούτε να κρυβόμαστε πισω από το δαχτυλο μας. Πάμε ξανα: όταν αναφέρεσαι σε «μακεδονικό-κυριλλικό» αλφάβητο , τοτε ,εμμέσως , αναφέρεσαι στην μακεδονική γλωσσα. Αν αναφέρεσαι σε σκέτο «κυριλλικό» αλφάβητο , μπορεί να υπονοείς οποιαδήποτε από τις σλαβικές γλώσσες, που χρησιμοποιούν το κυριλλικό αλφάβητο . Κατανοητον;


Αν δεν σε πείθουν οι αυθεντικές πηγές Μακεδονομαχων και εκπρόσωπων του ελληνικού ΥΠΕΞ για το θέμα, με συγχωρείς , αλλά γνωρίζω την επίσημη , διαστρεβλωμένη , κυρίαρχη ελληνική θέση επι του ζητήματος πολυ καλα. Αν θες να συζητήσουμε με βάση πηγών , ευχαρίστως , μ εθνικά , κομμένα και ραμμένα αφηγήματα εγχώριων αλλά και ξένων κέντρων εξουσίας ,δεν έχει νόημα η κουβεντα, γιατί πατάει σε αναληθείς βάσεις. Σε παιχνιδι με στημένα πουλιά, δεν έχει νόημα να παίξουμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Αυτο στο οποίο εμμένεις , είναι , το ότι στην δημιουργία ενός έθνους , βάζεις ψιλά την βιολογική καταγωγη και το DNA. Αυτά, σύμφωνα με τους νεότερους ορισμούς του έθνους, δεν παίζουν τον κυρίαρχο ρόλο στην καθορισμό του.

Εγώ ένα ορισμό του έθνους γνωρίζω. Έθνος είναι το σύνολο των ανθρώπων που μοιράζονται κοινά χαρακτηριστικά, όπως η φυλή, η γλώσσα, η θρησκεία, τα έθιμα, οι αρετές κ.τ.λ. Με άλλα λόγια, είναι ο συνδιασμός της βιολογίας και του πολιτισμού.
Τους νέους, post-modernist ορισμούς του έθνους που δεν περιέχουν το φυλετικό χαρακτηριστικό, δεν τους δέχομαι και τους οικτίρω.

Ούτε μπορεις ν αναγκάσεις τον άλλον το πως θα βαφτιστεί. Όλα αυτά , και γενικά , η έννοια του έθνους , εμπεριέχει και έναν ρομαντισμό: θέλουμε να λεγόμαστε Έλληνες , για την συνέχεια των αρχάιων Ελλήνων, θέλουμε να λεγόμαστε Μακεδόνες, για να τονίσουμε την συνέχεια απο τους αρχάιους Μακεδόνες.

Δεν αναγκάζουμε κανέναν να βαπτιστεί. Μόνον η ιστορία και η φύση απαγορεύουν και διατάζουν. Εγώ δεν είμαι Νορβηγός, ούτε Ιάπωνας, ούτε Ινδός. Δεν έχω "δικαίωμα" να αυτοπροσδιοριστώ ως κάτι απ'όλα αυτά.
Εσύ δεν είσαι Μακεδόνας. Ο Μακεδόνας είναι κάτι εξαιρετικά συγκεκριμένο, το οποία πλέον δεν υπάρχει. Έχει χαθεί. Είσαι σλαβομακεδόνας, στην καλύτερη περίπτωση. Η λέξη "μακεδόνας" δεν μπορεί να χαρακτηρίζει δύο πολιτισμούς ταυτοχρόνως. Είναι πολύ απλό.

Συμφωνώ πως υπάρχει ρομαντισμός, ειδικά όταν έχουμε να κάνουμε με έναν από τους λαμπρότερους και πιο σπουδαίους (arguably) πολιτισμούς που υπήρξαν στον αρχαίο κόσμο.
Υπάρχει όμως ένα μεγάλο αλλά. Είναι διαφορετικό να υποστηρίζεις πως είσαι κάτι που δεν είναι δυνατόν να είσαι, και διαφορετικό να υποστηρίζεις κάτι που έχει ιστορική, βιολογική και πολιτισμική βάση.
Εξηγώ.
Ιστορικά οι Έλληνες δεν χάθηκαν ποτέ. Κατακτήθηκαν πολλές φορές, αλλά ποτέ δεν χάθηκαν. Αναμίχθηκαν με κάποιους λαούς (κυρίως Ιταλούς και Οθωμανούς) αλλά αυτό έγινε σε αρκετά μικρό βαθμό ώστε να διατηρηθεί η εθνική ομοιογένεια.
Βιολογικά αυτό είναι εμφανές. Σε πολλά αρχαία κείμενα περιγράφεται η εξωτερική εμφάνιση των αρχαίων ελληνικών φύλων, με χαρακτηριστικότερο το κείμενο της Ιλιάδας. Περιγράφονται χαρακτηριστικά όπως το χρώμα των μαλλιων πολλών αρχαίων ηρώων όπως ο Αχιλλέας. Η ιστορικότητα του Αχιλλέα δεν έχει σημασία. Σημασία έχει πως περιγράφεται η εμφάνισή του, και αυτό είναι ένα πρότυπο για τους υπόλοιπους έλληνες της περιοχής.
Έπειτα έχουμε ίσως το πιο σημαντικό ιστορικό στοιχείο, το οποίο είναι τα αγάλματα και οι ζωγραφιές. Ειδικά τα αγάλματα μαρτυρούν το σχήμα του προσώπου, της μύτης και του μετώπου. Επίσης, δείχνουν τη συμμετρία του σώματος, των ποδιών κ.τ.λ.
Είναι όλοι οι σημερινοί έλληνες όπως τα αρχαία αγάλματα; Όχι βέβαια. Αυτό θα ήταν γελοίο. Αλλά υπάρχουν πάρα πολλοί σημερινοί έλληνες οι οποίοι έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά, μερικές φορές σε μεγάλο βαθμό, και άλλες φορές σε μικρότερο.
Μάλιστα πρόσφατα συνάντησα έναν άγνωστο στο λεωφορείο ο οποίος μου έκανε τρομερή εντύπωση. Ήταν σαν ένα αρχαίο άγαλμα να έχει ζωντανέψει και να κινείται. Ξαναλέω, αυτό δεν αφορά όλους τους σημερινούς έλληνες, αλλά δείχνει ξεκάθαρα πως έχουν επιζήσει πολλά από τα βιολογικά χαρακτηριστικά των αρχαίων ελλήνων. Είναι σημαντικό να τονίσουμε πως κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν υποστηρίζει πως είμαστε αρχαίοι έλληνες. Αναγνωρίζουμε την ανάμιξη των ελληνικών φύλων με άλλους λαούς, αλλά επίσης αναγνωρίζουμε πως κυριαρχούν τα ελληνικά χαρακτηριστικά στην πλειοψηφία, ειδικά πριν το 1920.
Πολιτισμικά έχουμε και πάλι ομοιότητες, κυρίως τη γλώσσα μας, η οποία έχει επιζήσει με θαυμαστό τρόπο, σχεδόν ανέπαφη. Φυσικά, υπάρχουν αρκετές διαφορές με την αρχαία ελληνική γλώσσα, κυρίως στη σύνθεση των προτάσεων, όχι όμως στις λέξεις και το νόημα.

Όσο για τους Μακεδόνες, αποτελούν ένα ελληνικό φύλο. Δεν υπάρχουν πλεον, όπως επίσης δεν υπάρχει το Αθηναϊκό φύλο, ή το Σπαρτιατικό. Πλέον υπάρχουν μόνον έλληνες. Κάτι σαν τους Τεύτονες και τους Γερμανούς.

Όταν μιλάμε για την ελληνικότητα των αρχάιων Μακεδόνων, προφανώς μιλάμε για πριν την ελληνιστική εποχή. Διοτί αργότερα, μετά το το 323 π.X , έχουμε εξελληνισμό( σε μεγάλο βαθμό) , της τότε οικουμένης.

Όχι ακριβώς. Αυτά τα φύλα που θεωρείς πως εξελληνίστηκαν, ήταν ελληνικά εξαρχής. Ο όρος εξελληνισμός δεν είναι σωστός επειδή αφορά ξένους λαούς, και αναφέρεται στον επηρεασμό του ελληνικού πολιτισμού σε αυτούς τους λαούς.

Οπότε, μας ενδιαφέρει πριν την ελληνιστική εποχή, τι παιζόταν, και εκεί όλες οι ενδείξεις δείχνουν οτι οι αρχαίοι Μακεδόνε ήταν Έλληνες. Οι γείτονες τους , Θράκες και Ιλλύριοι, ήταν μη ελληνικές φυλές, οι οποίες, άλλες εν μέρει( ακόμα και μέχρι τον 8ο αιώνα μ.Χ, λένε οι ιστορικοί, ότι ομιλούνταν στην Θράκη, ακόμα απόγονοι αρχαίων θρακικών (μη ελληνικών) διαλέκτων), άλλες πλήρως , εξελληνίστηκαν μετά το 4ο αιώνα π.Χ. Αυτά και αν δεν είναι ψιλά γράμματα.

Αν πας αρκετά πίσω στο χρόνο, μπορείς να ονομάσεις όλους τους έλληνες ως μη-έλληνες. Δεν μας ενδιαφέρει τι γινόταν το 1000 προ Χριστού επειδή τότε δεν υπήρχε η ελληνική συνείδηση. Ακόμα και οι Αθηναίοι δεν θεωρούσαν τον εαυτό τους ως έλληνες.

Υπάρχουν κάποιες απόψεις ιστορικών , που όπως εξήγησα, είναι στην μειοψηφία, που θεωρούν τους κατοίκους της Μακεδονίας απο τον 4ο π.Χ και πίσω, ένα μείγμα αυτών των Βαλκανικών λαών, με ελληνική επιρροή, αλλά κατα βάση ξεχωριστή συνείδηση, πολιτειακή οργάνωση, ιδιόρρυθμα έθιμα κλπ κλπ.

Το δεχομαι αυτο που λες, δεν φερνω αντιρρηση. Υπάρχουν "ειδικοί" που πιστεύουν σε ό,τι θες. Αυτό δεν σημαίνει ότι έτσι έχουν τα πράγματα. Ειδικά όταν μιλάς για ιστορία, ο καθένας μπορεί να πει ό,τι θέλει. Το γεγονός πως είναι μειοψηφία αυτοί οι "ειδικοί" είναι εντελώς λογικό, αφού κανένας σοβαρός επιστήμονας ιστορικός δεν θα έλεγε τέτοια πράγματα.
Ας τα πάρουμε ένα-ένα.
"Ξεχωριστή συνείδηση" δεν υπάρχει, αφού δεν υπάρχει αυτό που λέμε "ελληνική συνείδηση". Κάθε πόλη-κράτος είχε δική της "συνείδηση" εκείνη την εποχή. Εμάς μας ενδιαφέρει τι γίνεται αφού δημιουργείται αυτό που ονομάζουμε Ελλάδα και ελληνικός πολιτισμός.
Τα έθιμά των Μακεδόνων ήταν κατά κύριο λόγο τα ίδια με των υπόλοιπων ελλήνων, με βασικές διαφορές φυσικά. Η θρησκεία το ίδιο.
Η πολιτική οργάνωση ήταν όντως διαφορετική, αλλά αυτό δεν έχει μεγάλη σημασία. Η οργάνωση της Σπάρτης ήταν διαφορετική από την οργάνωση της Αθήνας. Επομένως η Σπάρτη δεν ήταν ελληνική; Όχι δα.

Φαντάζει λογική η προσέγγισή σου , όσον αφορα την ονομασία Σλαβομακεδόνες. Και πιο ορθή. Όμως, όπως προείπα, δεν μπορείς ν αναγκάσες κάποιον να αλλάξει ταυτότητα , με την βία .

Αυτό το επιχείρημά σου μου αρέσει περισσότερο από τα υπόλοιπα, και ως ένα βαθμό συμφωνώ.
Ορίστε οι λόγοι για τους οποίους διαφωνώ, και γιατί λέω ότι θα πρέπει οι Σκοπιανοί να ονομαστούν Σλαβομακεδόνες.
Καταρχάς, συμφωνούμε πως είναι το πιο κατάλληλο. Όπως έχω γράψει σε άλλο post, είναι το πιο κατάλληλο ιστορικά, βιολογικά και πολιτισμικά. Απ'όλες τις απόψεις. Και απ'ότι έχω καταλάβει συμφωνείς μαζί μου σε αυτό.
Από εκεί και πέρα, το ερώτημα που πρέπει να απαντήσουμε είναι το εξής:
Είναι αρκετό το "δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού" ώστε να υπερνικήσει την ιστορική αλήθεια, καθώς και τον κίνδυνο για ιστορική και εδαφική καπηλεία;
Αυτό είναι το πραγματικό ερώτημα φίλτατε, και νομίζω πως η απάντηση είναι αρνητική. Ας είμαστε ειλικρινείς. Ο κίνδυνος για εδαφική και ιστορική καπηλεία είναι πραγματικός, έχει συμβεί στο παρελθόν, και πρέπει να τον προσέξουμε.
Επίσης, η ιστορική αλήθεια νομίζω πως δεν αλλάζει επειδή κάποιος αποφάσισε να αυτοπροσιοριστεί ως κάτι που δεν είναι.


Το αίτημά σου για τον "αλλυτρωτισμό" του Σκοπιανού συντάγματος δεν το έχω ξεχάσει, αλλά το παραβλέπω για την ώρα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Εγώ ένα ορισμό του έθνους γνωρίζω. Έθνος είναι το σύνολο των ανθρώπων που μοιράζονται κοινά χαρακτηριστικά, όπως η φυλή, η γλώσσα, η θρησκεία, τα έθιμα, οι αρετές κ.τ.λ. Με άλλα λόγια, είναι ο συνδιασμός της βιολογίας και του πολιτισμού.
Τους νέους, post-modernist ορισμούς του έθνους που δεν περιέχουν το φυλετικό χαρακτηριστικό, δεν τους δέχομαι και τους οικτίρω.

Δεν αναγκάζουμε κανέναν να βαπτιστεί. Μόνον η ιστορία και η φύση απαγορεύουν και διατάζουν. Εγώ δεν είμαι Νορβηγός, ούτε Ιάπωνας, ούτε Ινδός. Δεν έχω "δικαίωμα" να αυτοπροσδιοριστώ ως κάτι απ'όλα αυτά.
Εσύ δεν είσαι Μακεδόνας. Ο Μακεδόνας είναι κάτι εξαιρετικά συγκεκριμένο, το οποία πλέον δεν υπάρχει. Έχει χαθεί. Είσαι σλαβομακεδόνας, στην καλύτερη περίπτωση. Η λέξη "μακεδόνας" δεν μπορεί να χαρακτηρίζει δύο πολιτισμούς ταυτοχρόνως. Είναι πολύ απλό.

Συμφωνώ πως υπάρχει ρομαντισμός, ειδικά όταν έχουμε να κάνουμε με έναν από τους λαμπρότερους και πιο σπουδαίους (arguably) πολιτισμούς που υπήρξαν στον αρχαίο κόσμο.
Υπάρχει όμως ένα μεγάλο αλλά. Είναι διαφορετικό να υποστηρίζεις πως είσαι κάτι που δεν είναι δυνατόν να είσαι, και διαφορετικό να υποστηρίζεις κάτι που έχει ιστορική, βιολογική και πολιτισμική βάση.
Εξηγώ.
Ιστορικά οι Έλληνες δεν χάθηκαν ποτέ. Κατακτήθηκαν πολλές φορές, αλλά ποτέ δεν χάθηκαν. Αναμίχθηκαν με κάποιους λαούς (κυρίως Ιταλούς και Οθωμανούς) αλλά αυτό έγινε σε αρκετά μικρό βαθμό ώστε να διατηρηθεί η εθνική ομοιογένεια.
Βιολογικά αυτό είναι εμφανές. Σε πολλά αρχαία κείμενα περιγράφεται η εξωτερική εμφάνιση των αρχαίων ελληνικών φύλων, με χαρακτηριστικότερο το κείμενο της Ιλιάδας. Περιγράφονται χαρακτηριστικά όπως το χρώμα των μαλλιων πολλών αρχαίων ηρώων όπως ο Αχιλλέας. Η ιστορικότητα του Αχιλλέα δεν έχει σημασία. Σημασία έχει πως περιγράφεται η εμφάνισή του, και αυτό είναι ένα πρότυπο για τους υπόλοιπους έλληνες της περιοχής.
Έπειτα έχουμε ίσως το πιο σημαντικό ιστορικό στοιχείο, το οποίο είναι τα αγάλματα και οι ζωγραφιές. Ειδικά τα αγάλματα μαρτυρούν το σχήμα του προσώπου, της μύτης και του μετώπου. Επίσης, δείχνουν τη συμμετρία του σώματος, των ποδιών κ.τ.λ.
Είναι όλοι οι σημερινοί έλληνες όπως τα αρχαία αγάλματα; Όχι βέβαια. Αυτό θα ήταν γελοίο. Αλλά υπάρχουν πάρα πολλοί σημερινοί έλληνες οι οποίοι έχουν αυτά τα χαρακτηριστικά, μερικές φορές σε μεγάλο βαθμό, και άλλες φορές σε μικρότερο.
Μάλιστα πρόσφατα συνάντησα έναν άγνωστο στο λεωφορείο ο οποίος μου έκανε τρομερή εντύπωση. Ήταν σαν ένα αρχαίο άγαλμα να έχει ζωντανέψει και να κινείται. Ξαναλέω, αυτό δεν αφορά όλους τους σημερινούς έλληνες, αλλά δείχνει ξεκάθαρα πως έχουν επιζήσει πολλά από τα βιολογικά χαρακτηριστικά των αρχαίων ελλήνων. Είναι σημαντικό να τονίσουμε πως κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν υποστηρίζει πως είμαστε αρχαίοι έλληνες. Αναγνωρίζουμε την ανάμιξη των ελληνικών φύλων με άλλους λαούς, αλλά επίσης αναγνωρίζουμε πως κυριαρχούν τα ελληνικά χαρακτηριστικά στην πλειοψηφία, ειδικά πριν το 1920.
Πολιτισμικά έχουμε και πάλι ομοιότητες, κυρίως τη γλώσσα μας, η οποία έχει επιζήσει με θαυμαστό τρόπο, σχεδόν ανέπαφη. Φυσικά, υπάρχουν αρκετές διαφορές με την αρχαία ελληνική γλώσσα, κυρίως στη σύνθεση των προτάσεων, όχι όμως στις λέξεις και το νόημα.

Όσο για τους Μακεδόνες, αποτελούν ένα ελληνικό φύλο. Δεν υπάρχουν πλεον, όπως επίσης δεν υπάρχει το Αθηναϊκό φύλο, ή το Σπαρτιατικό. Πλέον υπάρχουν μόνον έλληνες. Κάτι σαν τους Τεύτονες και τους Γερμανούς.

Όχι ακριβώς. Αυτά τα φύλα που θεωρείς πως εξελληνίστηκαν, ήταν ελληνικά εξαρχής. Ο όρος εξελληνισμός δεν είναι σωστός επειδή αφορά ξένους λαούς, και αναφέρεται στον επηρεασμό του ελληνικού πολιτισμού σε αυτούς τους λαούς.

Αν πας αρκετά πίσω στο χρόνο, μπορείς να ονομάσεις όλους τους έλληνες ως μη-έλληνες. Δεν μας ενδιαφέρει τι γινόταν το 1000 προ Χριστού επειδή τότε δεν υπήρχε η ελληνική συνείδηση. Ακόμα και οι Αθηναίοι δεν θεωρούσαν τον εαυτό τους ως έλληνες.

Το δεχομαι αυτο που λες, δεν φερνω αντιρρηση. Υπάρχουν "ειδικοί" που πιστεύουν σε ό,τι θες. Αυτό δεν σημαίνει ότι έτσι έχουν τα πράγματα. Ειδικά όταν μιλάς για ιστορία, ο καθένας μπορεί να πει ό,τι θέλει. Το γεγονός πως είναι μειοψηφία αυτοί οι "ειδικοί" είναι εντελώς λογικό, αφού κανένας σοβαρός επιστήμονας ιστορικός δεν θα έλεγε τέτοια πράγματα.
Ας τα πάρουμε ένα-ένα.
"Ξεχωριστή συνείδηση" δεν υπάρχει, αφού δεν υπάρχει αυτό που λέμε "ελληνική συνείδηση". Κάθε πόλη-κράτος είχε δική της "συνείδηση" εκείνη την εποχή. Εμάς μας ενδιαφέρει τι γίνεται αφού δημιουργείται αυτό που ονομάζουμε Ελλάδα και ελληνικός πολιτισμός.
Τα έθιμά των Μακεδόνων ήταν κατά κύριο λόγο τα ίδια με των υπόλοιπων ελλήνων, με βασικές διαφορές φυσικά. Η θρησκεία το ίδιο.
Η πολιτική οργάνωση ήταν όντως διαφορετική, αλλά αυτό δεν έχει μεγάλη σημασία. Η οργάνωση της Σπάρτης ήταν διαφορετική από την οργάνωση της Αθήνας. Επομένως η Σπάρτη δεν ήταν ελληνική; Όχι δα.

Αυτό το επιχείρημά σου μου αρέσει περισσότερο από τα υπόλοιπα, και ως ένα βαθμό συμφωνώ.
Ορίστε οι λόγοι για τους οποίους διαφωνώ, και γιατί λέω ότι θα πρέπει οι Σκοπιανοί να ονομαστούν Σλαβομακεδόνες.
Καταρχάς, συμφωνούμε πως είναι το πιο κατάλληλο. Όπως έχω γράψει σε άλλο post, είναι το πιο κατάλληλο ιστορικά, βιολογικά και πολιτισμικά. Απ'όλες τις απόψεις. Και απ'ότι έχω καταλάβει συμφωνείς μαζί μου σε αυτό.
Από εκεί και πέρα, το ερώτημα που πρέπει να απαντήσουμε είναι το εξής:
Είναι αρκετό το "δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού" ώστε να υπερνικήσει την ιστορική αλήθεια, καθώς και τον κίνδυνο για ιστορική και εδαφική καπηλεία;
Αυτό είναι το πραγματικό ερώτημα φίλτατε, και νομίζω πως η απάντηση είναι αρνητική. Ας είμαστε ειλικρινείς. Ο κίνδυνος για εδαφική και ιστορική καπηλεία είναι πραγματικός, έχει συμβεί στο παρελθόν, και πρέπει να τον προσέξουμε.
Επίσης, η ιστορική αλήθεια νομίζω πως δεν αλλάζει επειδή κάποιος αποφάσισε να αυτοπροσιοριστεί ως κάτι που δεν είναι.


Το αίτημά σου για τον "αλλυτρωτισμό" του Σκοπιανού συντάγματος δεν το έχω ξεχάσει, αλλά το παραβλέπω για την ώρα.

Αυτή ειναι δίκη σου αποψη.

Όσο ένας μαύρος της Αγγλίας ειναι μοντέρνος Αγλλος, αν και δεν έχει σχεση με τους Αγγλοσάξονες του Μεσαίωνα , παρολ αυτα , φέρει Τ ονομα και την ιδιότητα του Άγγλου. Προφανως και η μακρινή καταγωγη του να ειναι από την Αφρικη( αν και «άσπρες» επιμειξιες , μπορεί να ειναι παρούσες), αλλά δεν παύει να ειναι Άγγλος. Το DNA (και μόνον) δεν καθορίζει το εθνος.
Ούτε η ολλανδική γλωσσα της Ν. Αφρικής , αν και έχει στοιχεία αφρικανικών γλωσσών , ειναι «αφρικανική»(Afrikaans). Και ομως ετσι ονομαζεται. Οι ονομασίες των εθνών ειναι συμβατικές και αλληλεπιδράν με βάση τις ιστορικές συγκυρίες και την επικοινωνία και ανάμειξη των λαών.
Αλλο η μοντέρνα εθνική ταυτότητα, και αλλο η φυλή, πολλοι συγχέουν αυτές τις 2 έννοιες. Και ούτε πρέπει να συγχέουμε αρχαίους λαούς με σύγχρονα έθνη. Δεν υπάρχει Απ ευθείας αντιστοίχιση .

Όσον αφορά για την ελληνική γλωσσα και τους ομιλητές της και την διάδοση της κατά το 1830 και πιο μετά , ειναι ένα μεγάλο θέμα. Πάντως, στην επαρχία σε πολλα μερη της Ελλάδας και της Μικρασιας ,η μητρική και μοναδική γλωσσα πολλών ανθρώπων, ήταν μη ελληνική (Αρβανίτικα, Βλάχικα, Σλαβικοι διάλεκτοι, Τουρκικά) . Ούτε το γενετικό Ελλήνων ειναι ανέπαφο, πέρασαν παρα πολλοι λαοί από την περιοχή, ειδικά στ Βαλκάνια. Το ότι οι Έλληνες ειναι μεσογειακός με τα παραπάνω χαρακτηριστικά, ειναι προφανές. Η πολιτιστική συνεχεια υφίσταται, αλλά όχι με συνεχή τροπο, και ούτε σε όλους τους τομεις.

Αυτο που ανέφερα με τον εξελληνισμό, αφορούσε τους μη ελληνικούς λαούς, που κατακτήθηκαν από τον Μ.Αλεξανδρο και μετά ( θρακες, ιλλυριο, λαοί μέσης Ανατολής κλπ.). Σ αυτους δεν περιελάμβανανονται οι Μακεδονες( με την ισχύουσα, επικρατούσα θεωρία). Οι πρώτες ελληνικές φυλές απάρτιζαν τον μυκηναϊκό πολιτισμό.( περίπου 1200 π.Χ).Απο κει και περα, μπορούμε να μιλαμε γι ελληνες( αν και είχαν διαφορετική ονομασία, Αχαιοί κλπ).

Όπως σου εξήγησα παραπάνω, η πορεία της ιστορίας των λαών δεν ειναι γραμμική. Γι αυτο, ο αυτοπροσδιορισμός εχει την βαρύνουσα σημασια για τα έθνη . Αυτο αποτελεί και την βασική μας διαφωνία.

Όσον αφορά καπηλείες και πολέμους, ειμαι ξεκάθαρα αντίθετος , Απ οποία πλευρα Κ αν προέρχονται . Γι αυτο χρειαζεται αδελφοσύνη και ενότητα στ Βαλκάνια, και όχι εθνικιστικά μισή. Κατά την γνώμη μου, η συμφωνία κάνει κάποια σημαντικά βήματα προς αυτο.

Τέλος, το ερώτημα μου για τον αλυτρωτισμό, ήταν περισσοτερο ρητορικό. Δεν υπάρχει αλυτρωτισμός στο Σύνταγμα της γειτονος. Ειναι ένας από τους πολλούς μύθους που θρέφουν την παράνοια γύρω Απ αυτο το ζήτημα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

@paskmak

Αυτή ειναι δίκη σου αποψη.

Είναι η επικρατούσα άποψη και ο επικρατών ορισμός στην σύγχρονη κοινωνιολογία.

Όσο ένας μαύρος της Αγγλίας ειναι μοντέρνος Αγλλος, αν και δεν έχει σχεση με τους Αγγλοσάξονες του Μεσαίωνα , παρολ αυτα , φέρει Τ ονομα και την ιδιότητα του Άγγλου.

Έχει την αγγλική υπηκοότητα, όχι όμως την ιθαγένεια. Είναι μέρος του Αγγλικού πολιτισμού, ό,τι και αν σημαίνει αυτό, όχι όμως του αγγλικού έθνους. Από εκεί και πέρα, οι νέοι ορισμοί του έθνους (στα αγγλικά nation) δεν έχουν ετυμολογική βάση, και αποτελούν προϊόν των cultural marxists και των post-modernists. Υποστηρίζονται κυρίως από ανθρώπους που δεν αποδέχονται πως υπάρχουν διαφορετικές ανθρώπινες φυλές, και πως το μόνο πράγμα που μας ξεχωρίζει είναι η κουλτούρα. Αυτό, όμως, είναι αντι-επιστημονικό και παράλογο.
Ακόμα και αν αποδεχτούμε τον νέο ορισμό του έθνους, μετά πρέπει να βρούμε μια άλλη λέξη για να περιγράψουμε την εθνική ομοιογένεια. Δηλαδή, ακόμα και αν αλλάξεις τον ορισμό του έθνους, η ανάγκη ύπαρξης μιας λέξης που να περιέχει την φυλή στον ορισμό της είναι προφανής.

Για να μιλήσω επι της ουσίας, η λέξη nation προέρχεται από το λατινικό πρόθεμα nat- το οποίο μεταφράζεται ως "γεννημένος/η/ο". Δηλαδή, υπάρχει μια ξεκάθαρη αναφορά στην εκ γενετής συγγένια των ομοεθνών. Μια γρήγορα αναζήτηση στο google εμφανίζει το εξής:

nation: a large body of people united by common descent, history, culture, and language, inhabiting a particular country or territory.

Από εκεί και πέρα, δεν έχει σημασία τι λέει το google. Σημασία έχει ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος για να αλλάξει ο ορισμός μιας λέξης που χρησιμοποιείται από αρχαιοτάτων χρόνων. Ή για να το πω πιο σωστά, ο μόνος λόγος που υπάρχει είναι πολιτικά προσανατολισμένος, και υποστηρίζεται από διεθνιστές και cultural marxists κατά κύριο λόγο.

Προφανως και η μακρινή καταγωγη του να ειναι από την Αφρικη[...]

Ώπα. Δεν ξέρω αν αυτό το είπες κατα λάθος ή επίτηδες. Ο αφρικανός δεν έχει "μακρινή καταγωγή από την Αφρική". Έχει καταγωγή από την Αφρική. Εσύ και εγώ έχουμε μακρινή καταγωγή από την Αφρική. Η καταγωγή του Αφρικανού δεν είναι και τόσο μακρινή... Το πολύ 1-3 γενιές, εκτός αν μιλάμε για Αφρικανο-Αμερικάνο, οπότε τότε είναι λίγο περισσότερες γενιές.

Το DNA (και μόνον) δεν καθορίζει το εθνος.

Συμφωνώ, αλλά δεν είπα κάτι τέτοιο.

Όσον αφορά για την ελληνική γλωσσα και τους ομιλητές της και την διάδοση της κατά το 1830 και πιο μετά , ειναι ένα μεγάλο θέμα. Πάντως, στην επαρχία σε πολλα μερη της Ελλάδας και της Μικρασιας ,η μητρική και μοναδική γλωσσα πολλών ανθρώπων, ήταν μη ελληνική (Αρβανίτικα, Βλάχικα, Σλαβικοι διάλεκτοι, Τουρκικά).

Κατά κύριο λόγο ήταν ελληνικοί διάλεκτοι, με πάρα πολλά ξένα γλωσσικά στοιχεία. Σε κάποια μέρη όντως δεν υπήρχε η ελληνική γλώσσα, αλλά στα περισσότερα υπήρχαν αυτές οι διάλεκτοι. Ύστερα από την επανάσταση υπήρξε γλωσσική κάθαρση από τους λόγιους της εποχής, και έτσι αναγεννήθηκε η ελληνική γλώσσα, πλέον γνωστή ως νεο-ελληνική για να μην συγχεεται με την αρχαιοελληνική.

[...]Ούτε το γενετικό Ελλήνων ειναι ανέπαφο, πέρασαν παρα πολλοι λαοί από την περιοχή, ειδικά στ Βαλκάνια.

Εξήγησα ήδη ότι σχεδόν κανένας δεν υποστηρίζει αυτό που γράφεις. Συγκεκριμένα έγραψα:

" Είναι σημαντικό να τονίσουμε πως κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν υποστηρίζει πως είμαστε αρχαίοι έλληνες. Αναγνωρίζουμε την ανάμιξη των ελληνικών φύλων με άλλους λαούς, αλλά επίσης αναγνωρίζουμε πως κυριαρχούν τα ελληνικά χαρακτηριστικά στην πλειοψηφία, ειδικά πριν το 1920. "

Αυτο που ανέφερα με τον εξελληνισμό, αφορούσε τους μη ελληνικούς λαούς, που κατακτήθηκαν από τον Μ.Αλεξανδρο και μετά ( θρακες, ιλλυριο, λαοί μέσης Ανατολής κλπ.).

Για τους λαούς της μέσης Ανατολής, συμφωνώ. Οι Θράκες και οι Ιλλυριοί είχαν λίγες επαφές με την κλασσική Ελλάδα του Ιονίου και του Αιγαίου, παρ'όλα αυτά θεωρούνται συγγενείς των Τρώων σύμφωνα με τον Όμηρο, είχαν ελληνικά ονόματα και εκπολιτίστηκαν πλήρως από τους έλληνες της κεντρικής ελλάδος.
Ο όρος "εξελληνισμός" δεν νομίζω πως αρμόζει.

[...] Γι αυτο, ο αυτοπροσδιορισμός εχει την βαρύνουσα σημασια για τα έθνη.

Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Δεν υπάρχει αυτοπροσδιορισμός. Είτε είσαι Α, είτε δεν είσαι Α. Δεν μπορείς να αυτοπροσδιορίσεις τη φύση σου. Αυτό είναι ένα ακόμα καινούργιο ταχυδακτυλουργικό των post-modernist, το οποίο όταν εφαρμόζεται στο ατομικό επίπεδο παράγει παράνοιες όπως trans-specism, trans-genderism, trans-sexualism και ότι άλλο σκεφτεί η ανθρώπινη φαντασία.

Όσον αφορά καπηλείες και πολέμους, ειμαι ξεκάθαρα αντίθετος , Απ οποία πλευρα Κ αν προέρχονται . Γι αυτο χρειαζεται αδελφοσύνη και ενότητα στ Βαλκάνια, και όχι εθνικιστικά μισή. Κατά την γνώμη μου, η συμφωνία κάνει κάποια σημαντικά βήματα προς αυτο.

Το καταλαβαίνω ότι είσαι αντίθετος, αλλά για πολλοστή φορά σου εξηγώ ότι οι γείτονες στήνουν αγάλματα αρχαίων Ελλήνων, μετανομάζουν τα αεροδρόμια τους κ.τ.λ.
Μια γρήγορη επίσκεψη αν κάνεις στη wikipedia, θα διαπιστώσεις ότι δεν γίνεται καμία διάκριση μεταξύ αρχαίων μακεδόνων και "βορειο μακεδόνων". Μάλιστα, δεν αναφέρονται ως βορειομακεδόνες. Μόνο σκέτο μακεδόνες . . .

Αυτό σε 50 χρόνια θα είναι τεράστιο πρόβλημα. Όταν όλοι θεωρούν τους Σκοπιανούς ως απογόνους των αρχαίων Μακεδόνων, τότε θα αρχίσουν να ρωτούν "Γιατί η αρχαία Πέλλα ανήκει στους Έλληνες και όχι στους Μακεδόνες;". Άντε τότε να τους κάνεις μάθημα ιστορίας και να εξηγήσεις τα ανεξήγητα.... Φυσικά, αυτός ήταν και ο σκοπός εξαρχής, ας μην το ξεχνάμε.

Τι µαθαίνουν στην Ιστορία οι µαθητές στα Σκόπια

Αναλυτικά το τι μαθαίνουν διδάσκονται οι Σκοπιανοί στο σχολείο τους, με εικόνες και αποσπάσματα από τα ίδια βιβλία της διδακτέας ύλης. Αναγνωρίζω την πιθανότητα fake-news, ωστόσο θεωρώ πως είναι πολύ μικρή αν αναλογιστούμε ότι επίσημα η ελληνική κυβέρνηση απαίτησε να αφαιρεθούν οι συγκεκριμένες ανακρίβειες από τη διδακτέα ύλη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lancelot]

Τι µαθαίνουν στην Ιστορία οι µαθητές στα Σκόπια

Αναλυτικά το τι μαθαίνουν διδάσκονται οι Σκοπιανοί στο σχολείο τους, με εικόνες και αποσπάσματα από τα ίδια βιβλία της διδακτέας ύλης. Αναγνωρίζω την πιθανότητα fake-news, ωστόσο θεωρώ πως είναι πολύ μικρή αν αναλογιστούμε ότι επίσημα η ελληνική κυβέρνηση απαίτησε να αφαιρεθούν οι συγκεκριμένες ανακρίβειες από τη διδακτέα ύλη.

Να δούμε και τα βιβλία που υπάρχουν στα αλβανικά σχολεία . Ήδη έχει ξεκινήσει η συζήτηση για αφαίρεση εικόνων και κειμένων από τα εκπαιδευτικά βιβλία των δύο χωρών .

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DumeNuke]

Ως ανταπόδοση για το πρόγραμμα διάσωσης που έλαβε η Ελλάδα το 2015 παρουσιάζει η Politico τη Συμφωνία των Πρεσπών.

Spoiler

PAYBACK TIME: A slew of EU prime ministers (and chancellors) have paid visits to Athens and Skopje over the past few months to persuade both parties to come to an agreement. Juncker also swooped in to do some magic at several points, including the time in 2015 he told Greek PM Alexis Tsipras, while his country was in the throes of the financial crisis, that Tsipras would get his chance one day to pay back for yet another bailout that was in the making, officials said.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[harry akritas]

Δεν ήξερα ότι αυτή η συμφωνία θα είχε τόσο σοβαρές συνέπειες

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Δεν ήξερα ότι αυτή η συμφωνία θα είχε τόσο σοβαρές συνέπειες

Δες εδώ μια άλλη συνέπεια

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

@paskmak


Είναι η επικρατούσα άποψη και ο επικρατών ορισμός στην σύγχρονη κοινωνιολογία.

Έχει την αγγλική υπηκοότητα, όχι όμως την ιθαγένεια. Είναι μέρος του Αγγλικού πολιτισμού, ό,τι και αν σημαίνει αυτό, όχι όμως του αγγλικού έθνους. Από εκεί και πέρα, οι νέοι ορισμοί του έθνους (στα αγγλικά nation) δεν έχουν ετυμολογική βάση, και αποτελούν προϊόν των cultural marxists και των post-modernists. Υποστηρίζονται κυρίως από ανθρώπους που δεν αποδέχονται πως υπάρχουν διαφορετικές ανθρώπινες φυλές, και πως το μόνο πράγμα που μας ξεχωρίζει είναι η κουλτούρα. Αυτό, όμως, είναι αντι-επιστημονικό και παράλογο.
Ακόμα και αν αποδεχτούμε τον νέο ορισμό του έθνους, μετά πρέπει να βρούμε μια άλλη λέξη για να περιγράψουμε την εθνική ομοιογένεια. Δηλαδή, ακόμα και αν αλλάξεις τον ορισμό του έθνους, η ανάγκη ύπαρξης μιας λέξης που να περιέχει την φυλή στον ορισμό της είναι προφανής.

Για να μιλήσω επι της ουσίας, η λέξη nation προέρχεται από το λατινικό πρόθεμα nat- το οποίο μεταφράζεται ως "γεννημένος/η/ο". Δηλαδή, υπάρχει μια ξεκάθαρη αναφορά στην εκ γενετής συγγένια των ομοεθνών. Μια γρήγορα αναζήτηση στο google εμφανίζει το εξής:

nation: a large body of people united by common descent, history, culture, and language, inhabiting a particular country or territory.

Από εκεί και πέρα, δεν έχει σημασία τι λέει το google. Σημασία έχει ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος για να αλλάξει ο ορισμός μιας λέξης που χρησιμοποιείται από αρχαιοτάτων χρόνων. Ή για να το πω πιο σωστά, ο μόνος λόγος που υπάρχει είναι πολιτικά προσανατολισμένος, και υποστηρίζεται από διεθνιστές και cultural marxists κατά κύριο λόγο.

Ώπα. Δεν ξέρω αν αυτό το είπες κατα λάθος ή επίτηδες. Ο αφρικανός δεν έχει "μακρινή καταγωγή από την Αφρική". Έχει καταγωγή από την Αφρική. Εσύ και εγώ έχουμε μακρινή καταγωγή από την Αφρική. Η καταγωγή του Αφρικανού δεν είναι και τόσο μακρινή... Το πολύ 1-3 γενιές, εκτός αν μιλάμε για Αφρικανο-Αμερικάνο, οπότε τότε είναι λίγο περισσότερες γενιές.

Συμφωνώ, αλλά δεν είπα κάτι τέτοιο.

Κατά κύριο λόγο ήταν ελληνικοί διάλεκτοι, με πάρα πολλά ξένα γλωσσικά στοιχεία. Σε κάποια μέρη όντως δεν υπήρχε η ελληνική γλώσσα, αλλά στα περισσότερα υπήρχαν αυτές οι διάλεκτοι. Ύστερα από την επανάσταση υπήρξε γλωσσική κάθαρση από τους λόγιους της εποχής, και έτσι αναγεννήθηκε η ελληνική γλώσσα, πλέον γνωστή ως νεο-ελληνική για να μην συγχεεται με την αρχαιοελληνική.

Εξήγησα ήδη ότι σχεδόν κανένας δεν υποστηρίζει αυτό που γράφεις. Συγκεκριμένα έγραψα:

" Είναι σημαντικό να τονίσουμε πως κανείς σοβαρός άνθρωπος δεν υποστηρίζει πως είμαστε αρχαίοι έλληνες. Αναγνωρίζουμε την ανάμιξη των ελληνικών φύλων με άλλους λαούς, αλλά επίσης αναγνωρίζουμε πως κυριαρχούν τα ελληνικά χαρακτηριστικά στην πλειοψηφία, ειδικά πριν το 1920. "


Για τους λαούς της μέσης Ανατολής, συμφωνώ. Οι Θράκες και οι Ιλλυριοί είχαν λίγες επαφές με την κλασσική Ελλάδα του Ιονίου και του Αιγαίου, παρ'όλα αυτά θεωρούνται συγγενείς των Τρώων σύμφωνα με τον Όμηρο, είχαν ελληνικά ονόματα και εκπολιτίστηκαν πλήρως από τους έλληνες της κεντρικής ελλάδος.
Ο όρος "εξελληνισμός" δεν νομίζω πως αρμόζει.



Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα. Δεν υπάρχει αυτοπροσδιορισμός. Είτε είσαι Α, είτε δεν είσαι Α. Δεν μπορείς να αυτοπροσδιορίσεις τη φύση σου. Αυτό είναι ένα ακόμα καινούργιο ταχυδακτυλουργικό των post-modernist, το οποίο όταν εφαρμόζεται στο ατομικό επίπεδο παράγει παράνοιες όπως trans-specism, trans-genderism, trans-sexualism και ότι άλλο σκεφτεί η ανθρώπινη φαντασία.

Το καταλαβαίνω ότι είσαι αντίθετος, αλλά για πολλοστή φορά σου εξηγώ ότι οι γείτονες στήνουν αγάλματα αρχαίων Ελλήνων, μετανομάζουν τα αεροδρόμια τους κ.τ.λ.
Μια γρήγορη επίσκεψη αν κάνεις στη wikipedia, θα διαπιστώσεις ότι δεν γίνεται καμία διάκριση μεταξύ αρχαίων μακεδόνων και "βορειο μακεδόνων". Μάλιστα, δεν αναφέρονται ως βορειομακεδόνες. Μόνο σκέτο μακεδόνες . . .

Αυτό σε 50 χρόνια θα είναι τεράστιο πρόβλημα. Όταν όλοι θεωρούν τους Σκοπιανούς ως απογόνους των αρχαίων Μακεδόνων, τότε θα αρχίσουν να ρωτούν "Γιατί η αρχαία Πέλλα ανήκει στους Έλληνες και όχι στους Μακεδόνες;". Άντε τότε να τους κάνεις μάθημα ιστορίας και να εξηγήσεις τα ανεξήγητα.... Φυσικά, αυτός ήταν και ο σκοπός εξαρχής, ας μην το ξεχνάμε.

Τι µαθαίνουν στην Ιστορία οι µαθητές στα Σκόπια

Αναλυτικά το τι μαθαίνουν διδάσκονται οι Σκοπιανοί στο σχολείο τους, με εικόνες και αποσπάσματα από τα ίδια βιβλία της διδακτέας ύλης. Αναγνωρίζω την πιθανότητα fake-news, ωστόσο θεωρώ πως είναι πολύ μικρή αν αναλογιστούμε ότι επίσημα η ελληνική κυβέρνηση απαίτησε να αφαιρεθούν οι συγκεκριμένες ανακρίβειες από τη διδακτέα ύλη.

Το θέμα δεν ειναι ότι δεν λαμβάνεται υπόψιν η φυλή, αλλά το ότι αυτή παίζει δευτερεύοντα λογο, στο ν ανήκεις σε κάποιο εθνος. Ο μαύρος Άγγλος για παράδειγμα , του οποίου οι πρόγονοι ήρθαν πριν 3 αιώνες από την Αφρική, ειναι εθνολογικά Άγγλος. Όχι λευκός, αλλά δεν έχει απλα και μονο αγγλικό διαβατήριο. Ανήκει πλήρως στ αγγλικό εθνος. Αλλ ακομα και οι «γνήσιοι», «λευκοί» Άγγλοι, δεν ειναι όλοι απόγονοι των ανθρώπων των οποίων πήραν το ονομα (Αγγλοσάξονες) και ήρθαν τον 5ο-6ο αιωνα στο νησι. Προϋπήρχαν Κέλτες και Ρωμαίοι στο νησι. Αρα, ποιος ειναι «πραγματικός Άγγλος»; Όποτε , η έννοια του έθνους ειναι πολυ συμβατική και ρευστή . Δεν είσαι ούτε «εκ φύσεως Έλληνας» ουτε «εκ φυσεως Άγγλος». Προφανως υπάρχουν γενετικές υποομάδες που μοιάζουν περισσοτερο μεταξύ τους(πχ κάτοικοι κατω Ιταλίας, νότιας Ελλάδας και Μ.Ασιας). Αλλά δεν μπορείς ν αποκλείσεις κάποιον από κάποιο εθνος , μονο λόγω χρώματος ή καταγωγής.

Όσον αφορά ειδικά τους ευρωπαίους:

https://www.nature.com/news/most-europeans-share-recent-ancestors-1.12950


Τα βλάχικα , αρβανίτικα και οι σλαβικές διαλέκτοι στην Ελλάδα και ευρύτερα δεν ήταν ποτέ ελληνικές διάλεκτοι. Το ότι περιέχουν δάνεια από την ελληνική γλωσσα-και όχι μονο Απ αυτήν , αλλά τόσο μεταξύ τους αλλά και από γειτονικές γλώσσες- ειναι λογικο. Αλλ δεν ειναι σε καμία περίπτωση ελληνικές διάλεκτοι. Υπήρχαν τέτοιες θεωρήσεις από ακραίους κύκλους, ώστε ν αποδείξουν ότι αυτές ανήκουν στην ελληνική γλωσσική οικογένεια, ώστε να «αποδειχθεί» κατ αυτον τον τροπο, η ελληνική «συνεχεια» και «καθαροτητα» φυλής και πολιτιστικής συνέχειας.

Ο εξελληνισμος των μη ελληνικών λαών συνέβη μετά το 323 π.Χ. Σ αυτους συμπεριελαμβανονται και οι 2 παραπάνω λαοί. Το ότι είχαν επαφές με τον ελληνικό κόσμο ειναι γεγονός, αλλ ήταν «βάρβαροι» και μη Έλληνες , ειδικά πριν τον 4ο αιωνα π.Χ.

Όπως προείπαμε, ο αλυτρωτισμός ειναι μια βαθια πληγή στ Βαλκάνια. Οι αλλαγές βιβλίων θα ναι ένα βήμα για βελτίωση των σχέσεων. Προβλέπω το μελλον της βαλκανικής ως τμημα του ΝΑΤΟ, οπου όλοι οι κάτοικοι των κρατών, θ ανήκουν στην ευρύτερη συμμαχία, μ ο,τι αυτο συνεπάγεται. Οι εθνικιστικοί τόνοι και οι αλυτρωτισμοί σιγα-σιγα θα σιωπήσουν . Η δυση θέλει την περιοχή ενωμένη και ήρεμη. Δεν την συμφέρουν οι κόντρες και τα μισή , όχι μονο μεταξύ των δυτικοευρωπαίων , που εχουν σβησει( θυμίζω Γερμανούς-Γάλλους), αλλά και τωρα των Βαλκανίων.




Υγ: Ακομα και στην Βίκη να δεις, όχι δεν γίνεται διάκριση μεταξύ Βορειομακεδονων( η συμφωνία κάνει λογο για Μακεδόνες) και αρχαίων Μακεδόνων. Στην λέξη. Στην καταγωγη, πολυ σωστά τα εξηγεί για την προέλευση καθενός.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[akikos]

αχαχαχαχαχααχαχααχαχαχαχαααχααχαχαχαααχα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Αυτό ο άνθρωπος είναι η επιτομή της εθελοτυφλιας, της ηλιθιοτητας και του γραικυλισμού.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Unseen skygge]

Όποιος δεν συμφωνεί μαζί μου είναι ηλίθιος. Αυτή είναι η λογική των αριστερών και των φασιστών. Τελικά μοιάζουν όλο και περισσότερο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Volkswagen Fan]

Όποιος δεν συμφωνεί μαζί μου είναι ηλίθιος. Αυτή είναι η λογική των αριστερών και των φασιστών. Τελικά μοιάζουν όλο και περισσότερο

Εσυ λέγε την άποψη σου κι μην δίνεις σημασία έτσι είναι εδώ.

Καλή διάθεση πάνω από όλα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Indiana Jones]

Όποιος δεν συμφωνεί μαζί μου είναι ηλίθιος. Αυτή είναι η λογική των αριστερών και των φασιστών. Τελικά μοιάζουν όλο και περισσότερο

*Ακροαριστερών(π.χ Στάλιν). Γενικά τα ακραία δεν είναι καλά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Όποιος δεν συμφωνεί μαζί μου είναι ηλίθιος. Αυτή είναι η λογική των αριστερών και των φασιστών. Τελικά μοιάζουν όλο και περισσότερο

Εκτός και αν όντως όσοι δεν συμφωνούν μαζί σου είναι ηλίθιοι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.