Καταγγελία Σοφίας Μπεκατώρου για βιασμό

[CiNeFiL]

Ζητάτε δύο ΕΝΤΕΛΩΣ αντιφατικά πραγματα. Την δυνατότητα να κάνετε ελεύθερο σεξ και να πηγαίνετε με τον οποίον θέλετε, όποτε θέλετε και την δυνατότητα να είστε εντελώς ασφαλείς από σεξουαλικη παρενόχληση. Αυτό ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ. Ένας άντρας είναι σωματικά ανωτερος σας, που σημαινει πως όταν έρχεστε σε επαφή μαζί του μπορεί πάντα να σας βλάψει. Σε παλαιότερες κοινωνιες ήσασταν ασφαλείς διότι ήταν εντελώς κοινωνίκα ανεπίτρεπτο να σε χουφτωσει κάποιος και όποιος το έκανε αυτομάτως θεωρούνταν παραβάτης και τιμωρούνταν καθώς προσέβαλε την τιμή της κοπέλας. Αυτό φυσικά περιόριζε σεξουαλικα την γυναίκα.



Το ακόμη τραγικοτερο της υπόθεσης, είναι πως θέλετε ταυτόχρονα και οι άντρες να ειναι δυναμικοί και αρσενικοί, να μην φοβούνται και να σας διεκδικούν

1ον και τα μικρα παιδακια και τα σκυλακια ειναι πιο αδυναμα απο μενα αν αρχισω να τα κλωσταω καθε φορα που τα βλεπω στο δρομο ομως δεν νομιζω να θεωρειται νορμαλ, μονο και μονο επειδη ειμαι σωματικα ανωτερη. Ι mean μπορω αλλα μαλακας θα ειμαι και παλι.
το δευτερο περι ασφαλειας, great joke, δεν κινδυνευες απο πολλους, κινδυνευες απο εναν

επισης φαινεται πααααρα πολυ οτι μιλας απο προσωπικες εμπειριες και οχι με αντικειμενικα κριτηρια, γιατι απο που και ως που θελουμε ολες εκει εξω να ειναι οι αντρες δυναμικοι και αρσενικοι και να μας διεκδικουν οπως οι γυπες τα ψοφιμια και τετοιες μαλακιες?
δεν λεω πως δεν υπαρχουν τυπισες με τετοιες αποψεις.
εχω ακουσει τυπισα να λεει "να ειναι γλυκος αλλα να ειναι και αντρας να ριχνει κανα χαστουκι οποτε πρεπει" και ηθελα να φαει οντως χαστουκι ,απο μενα, αλλα κρατηθηκα... γιατι οπως ειπαμε και πριν, μπορω να το κανω, αλλα και παλι μαλακα θα με κανει αυτο, δεν θα με δικαιολογησει τιποτα σε αυτο που θελουμε να λεμε πολιτισμενη κοινωνια. (α και στη συνειδηση μου, θα πρεπε)
κατα γενικη ομολογια, ωστοσο, ειμαστε στο 2021 (απιστευτο κι ομως αληθινο) και στις σχεσεις ως τωρα θα ηθελα να πιστευω οτι σαν πλειοψηφια συμφωνουμε οτι χρειαζεται κοινη προσπαθεια και αμοιβαια αισθηματα και να αφησουμε σιγα σιγα στο παρελθον τις διεκδικησεις με σπαθια και αλογα

 

[Guest 712911]

Έτσι είναι; Αν έχουν έτσι τα πράγματα, τότε παραπληροφορήθηκα. Θυμάμαι να διαβάζω ένα άρθρο που έλεγε ότι βρέθηκε DNA (τρίχες) στον πρωκτό του αγοριού, και πως κάποιες από αυτές τις τρίχες δεν ήταν του Δουρή. Θα το κοιτάξω ξανά. Ευχαριστώ που με διόρθωσες.

Ακριβώς σε αυτές τις τρίχες αναφέρομαι και εγώ. Με είχε συγκλονίσει η υπόθεση, όχι μόνο για τη φύση του εγκλήματος αυτή καθαυτή, αλλά και για το λαϊκό δικαστήριο που στήθηκε την εποχή εκείνη.

Θυμάμαι από το Φως στο Τούνελ (είχε ασχοληθεί η Νικολούλη με αυτήν την υπόθεση) να λένε πως δεν έγινε ποτέ το τεστ DNA. * Εψαχνα λίγο τώρα στο διαδίκτυο και διαβάζω ότι δεν ήταν του Δουρή, αλλά αυτό θυμάμαι ότι ειπώθηκε. Αν βρω το αρχείο της εκπομπής, θα το ανεβάσω εδώ πέρα. *

 

[Guest 209912]

1ον και τα μικρα παιδακια και τα σκυλακια ειναι πιο αδυναμα απο μενα αν αρχισω να τα κλωσταω καθε φορα που τα βλεπω στο δρομο ομως δεν νομιζω να θεωρειται νορμαλ, μονο και μονο επειδη ειμαι σωματικα ανωτερη. Ι mean μπορω αλλα μαλακας θα ειμαι και παλι.
το δευτερο περι ασφαλειας, great joke, δεν κινδυνευες απο πολλους, κινδυνευες απο εναν

επισης φαινεται πααααρα πολυ οτι μιλας απο προσωπικες εμπειριες και οχι με αντικειμενικα κριτηρια, γιατι απο που και ως που θελουμε ολες εκει εξω να ειναι οι αντρες δυναμικοι και αρσενικοι και να μας διεκδικουν οπως οι γυπες τα ψοφιμια και τετοιες μαλακιες?
δεν λεω πως δεν υπαρχουν τυπισες με τετοιες αποψεις.
εχω ακουσει τυπισα να λεει "να ειναι γλυκος αλλα να ειναι και αντρας να ριχνει κανα χαστουκι οποτε πρεπει" και ηθελα να φαει οντως χαστουκι ,απο μενα, αλλα κρατηθηκα... γιατι οπως ειπαμε και πριν, μπορω να το κανω, αλλα και παλι μαλακα θα με κανει αυτο, δεν θα με δικαιολογησει τιποτα σε αυτο που θελουμε να λεμε πολιτισμενη κοινωνια. (α και στη συνειδηση μου, θα πρεπε)
κατα γενικη ομολογια, ωστοσο, ειμαστε στο 2021 (απιστευτο κι ομως αληθινο) και στις σχεσεις ως τωρα θα ηθελα να πιστευω οτι σαν πλειοψηφια συμφωνουμε οτι χρειαζεται κοινη προσπαθεια και αμοιβαια αισθηματα και να αφησουμε σιγα σιγα στο παρελθον τις διεκδικησεις με σπαθια και αλογα

Αν θες να μιλήσουμε σοβαρά απάντησε μου στην τελευταία ερώτηση που έκανα στην Ιππολύτη, αλλιώς δεν έχει πολύ νόημα η συζήτηση μας.

 

[Νηματολάγνος]

Η Σοφία Μπακατωρου και αλλοι αθλητές κράζουν την ομοσπονδία λίγους μήνες πριν την καταγγελία. Συνεπώς ισχυροποιείται το κίνητρο για το σενάριο της ψευδής καταγγελίας καθώς υπάρχει κίνητρο. Τοτε το video δεν έγινε viral.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 18 Ιανουαρίου 2021

https://www.facebook.com/327777773981533/posts/3695595213866422

Θάνος Τζήμερος λέει τα αυτονόητα.

Ειμαι περηφανος να πω οτι τον ειχα ψηφισει το 2019...

 

[Guest 278211]

Φταίει πάντα ο θύτης και τέλος. Τα υπόλοιπα είναι ιστορίες. Καμία δικαιολογία, καμία ανοχή. Όποιος λέει το αντίθετο, απλά δικαιολογεί με σαθρά επιχειρήματα ένα έγκλημα, μια παραβίαση του χώρου και της προσωπικότητας του άλλου και μια ανάγκη για εξευτελισμό του άλλου, κάποιον που θέλει να δείξει ποιος είναι δυνατότερος και ποιος έχει εξουσία. Λυπάμαι που χρειάζεται ακόμα να μιλάμε για πράγματα που έπρεπε να είναι αυτονόητα, ειδικά σε νέους ανθρώπους. Αποδεικνύεται έτσι για ποιο λόγο δε βγαίνουν να μιλήσουν τα θύματα, ούτως ώστε να τιμωρηθεί ο θύτης και να μην κινδυνεύει κάποιος άλλος.

 

[Lancelot]

Εδώ θα σε παρακαλούσα αν έχεις την καλοσύνη να μου πεις με ποιον τρόπο θα εξασφάλιζες την ασφάλεια και την προστασία των γυναικών από ξυλοδαρμούς, παρενοχλήσεις και βιασμούς, ενώ ταυτόχρονα θα διασφαλίζες την πλήρη ελευθερία τους στην σεξουαλικη δράση και επιλογή και με τι κόστος θα γινότανε αυτό.

Με την Παιδεία. Δημιουργώντας ανθρώπους στην κοινωνία που θα σέβονται τα όρια των συνανθρώπων τους και δεν θα κρίνουν τις επιλογές των άλλων και θα αγαπάνε τους γύρω τους για αυτό που είναι και όχι για αυτο που θέλουν να είναι.

Ακόμα και τώρα συνεχίζετε την λογική όλες είναι πουτ@ν3ς εκτός από τις μανάδες σας και τις αδερφές σας. Αυτοί είστε ακόμα και εν έτει 2021.

Ελπίζω να σε καλύπτει.

Δε γινεται να έχουμε και την πίτα γεμάτη και το σκύλο χορτατο σε αυτό το κόσμο. Αν θέλετε ασφάλεια θα πρέπει να είστε σεξουαλικα μαζεμένες. Αν θέλετε ελευθερία και έντονες στιγμές θα πρέπει να είστε ευάλωτες. Pick your poison.

Η παραπάνω φράση δεν αποτελεί μόνο ΝΤΡΟΠΗ για τον χρήστη.

 

[Devil]

Νομίζω ότι η συζήτηση έχει αρχίσει να εκφυλίζεται. Δεν είχα μπει τόσες μέρες στο θρεντ οπότε τώρα θα πω πολλά μαζεμένα, λίγο άσχετα μεταξύ τους.


3. Αυτό βέβαια δε σημαίνει πως όποιος παρεξηγεί μια γυναίκα και την κρίνει ως εύκολη είναι εν δυνάμει βιαστής οπότε καλό θα ήταν να μην προβαίνουμε σε ακρότητες.


Στα υπόλοιπα με κάλυψαν όσοι τους πάτησα "θενκιου".

Ναι υπάρχουν βιαστες και παλιανθρωποι οπως υπαρχουν και τυπισες που ψάχνονται να κανουν καταγγελιες χωρις λογο κ ενω οι ΙΔΙΕΣ αρχικα εδωσαν τα δικαιωματα δεν ξέρουν να εκφρασουν τι διαολο θέλουν καθε φορα και δημιουργουν προβληματα απο το πουθενά οπως προβλημα πηγε να δημιουργηθει κ σε ενα φιλο μου που ειναι ΗΘΙΚΟΤΑΤΟΣ και ξαφνικα τον πηραν τηλεφωνο απο το Αστυνομικο τμήμα του ειπε μαλιστα ο αστυνομικος "Αυτη ειναι τρελη μην ασχολεισαι...αλλα επρεπε να σε πάρουμε".

 

[Ιππολύτη]

Pretty much σε όλες τις Ευρωπαϊκές κοινωνίες μετά την εξάπλωση της Ινδόευρωπαϊκής υποφυλης ο βιασμός ήταν απαγορευμένος δια νόμου και τιμωρούνταν με ευνούχισμο και στραγγαλισμο του βιαστή. Ησουνα λοιπόν όσο ασφαλείς επέτρεπαν οι τότε συνθήκες να είσαι και ήσουν πολύ πιο ασφαλής από το να ζεις μόνη σου εκτός κοινωνίας και προστασίας του νόμου.

Άρα ασφάλεια υπήρχε τότε, ασφάλεια υπάρχει και τώρα διά του νόμου όπως λες (και συμφωνώ, κατά το μέγιστο δυνατόν) και δεν περιμένουμε ασφάλεια απ' τους άντρες όσον αφορά τη σεξουαλική βία.

Οχι δεν υποτίθεται καθόλου. Οι άντρες σε προστάτευαν και εξακολουθούν να σε προστατεύουν πάντα με κίνδυνο της δικής τους ζωής. Και σε προστάτευανε κατά κύριο λόγο από άλλους άντρες και γυναίκες. Και αν θες να κρίνεις άλλες εποχές θα τις κρίνεις αντικειμενικά. Οι άντρες είχανε πολύ χειρότερη μοίρα από τις γυναίκες σε εκείνες τις εποχές σε πάρα πολλές περιπτώσεις. Δεν θα πάρεις μόνο ένα μικρό κομμάτι της εκάστοτε κοινωνίας out of context για να πεις πως οι γυναίκες ήταν αντικείμενα και τρώγανε ξύλο, ενώ σε μια οποιαδήποτε επιδρομή οι άντρες ήταν υποχρεωμένοι να πολεμήσουν και να ξεκοιλιαστουν ώστε να ζήσουν τα παιδιά και οι γυναίκες. Το "πρώτα τα γυναικοπαιδα στις λέμβους" συμβολίζει κάτι και μάλλον όχι την αντικείμενοποίηση της γυναίκας.

Σε έτερο νήμα ανέφερες (και επειδή ξέρουμε ότι η μνήμη μου πολλές φορές με απατά, διόρθωσέ με αν κάνω λάθος) πως τα γυναικόπαιδα δεν πηγαίνουν να πολεμήσουν λόγω της σωματικής αδυναμίας τους κι ότι αυτό βέβαια θα ήταν ασύμφορο, οπότε πηγαίνουν οι σωματικά ικανότεροι άνδρες. (Στο οποίο συμφωνώ επίσης)

Πώς εδώ το κίνητρο έγινε ξαφνικά το να προστατεύσουν τις γυναίκες και τα παιδιά; Μήπως δεν είναι η ανιδιοτελής φύση του άνδρα και η διάθεσή του να προσφέρει ζωή στους άλλους που τον στέλνουν στον πόλεμο, αλλά η φυσική ανάγκη γιατί ξέρει πως σωματικά κανείς άλλος δεν μπορεί να προστατέψει τον ίδιο; Πρώτα πολεμά κανείς για τον εαυτό του και βλέπουμε για τους άλλους.

Αλλά δεν κατάλαβα και γιατί φέρνεις την περίοδο πολέμου ως παράδειγμα και δεν εμμένεις στους καιρούς ειρήνης, που θα ήταν και περισσότερο καίρια σύγκριση αφού ειρήνη (με την έννοια της έλλειψης ένοπλων συγκρούσεων) επικρατεί και σήμερα. Έτσι κι αλλιώς σε καιρό πολέμου κανείς και καμία δε θα μιλήσει για σεξουαλική βία. Τα εγκλήματα πολέμου καταδικάζονται στην πραγματικότητα μόνο όταν γίνονται κατά συστηματικό τρόπο. Στους καιρούς ειρήνης λοιπόν, δεν ισχύουν αυτά που είπα;

Λίγες σε σχέση με τι; Με το σήμερα; Τη σύγκριση πως ακριβώς θα την κανουμε για να πουμε τι είναι λίγο, τι πολύ και τι αμελητέο; Τις συνθήκες της κάθε εποχής πως θα τις συμπεριλαβουμε στην σύγκριση; Το όλο επιχείρημα μου ήταν πως όταν ζεις σε μια κοινωνία όπου η γυναίκα δεν είναι κοινωνικά αποδεκτό να ερωτοτροπει δημόσια έχει ένα σύστημα στο οποίο ο βιασμός ή σεξουαλικη παρενόχληση είναι πολύ ευκολότερο να εντοπιστεί, καθώς ο λόγος της γυναίκας έχει μεγαλύτερο βάρος. Αν κατηγορηθείς για βιασμο σε μια τέτοια κοινωνία είναι πολύ πιθανότερο να το έχεις κάνει.

Και δεν πήρα και θέση υπέρ ή κατά του συστήματος αυτου. Εξήγησα απλά ότι υπάρχει κάποιο tradeoff.

Το συγκεκριμένο σχόλιο περί του αν ήταν λίγοι οι σεξουαλικοί εκβιασμοί σε παλιότερες κοινωνίες το έκανα ακριβώς επειδή υποστηρίζεις ότι σ' εκείνες ήμασταν περισσότερο ασφαλείς (απόρησα δηλαδή με ποιο κριτήριο ακριβώς το υποστήριξες αυτό, για το οποίο μου απάντησες ήδη), για το οποίο πράγματι δεν μπορούμε να έχουμε ακριβή δεδομένα αφού σχεδόν όλες οι περιπτώσεις κρύβονταν κάτω απ' το χαλί για να μη το μάθει ο κόσμος.

Ναι, αλλα ήταν ένα σύστημα το οποίο είχε κατά κύριο λόγο ως σκοπό την πρόληψη τέτοιων συμβάντων μέσω της επιβολής βαρυτατων κυρώσεων τόσο στο θύτη όσο και στο θυμα του βιασμού, με τον θύτη να έχει φυσικά πολύ χειρότερη μοίρα. Μπορείς να το κρίνεις όσο θέλεις και να το θεωρείς άδικο ή χειρότερο σύστημα από το σημερινό αλλά δεν ήταν αυτό το point μου εξ αρχής. Το point μου ήταν πως πάντα πληρώνεις για να πάρεις κάτι στη ζωή.

Ναι, αλλά είναι ένα σύστημα καταπίεσης το οποίο προφανώς δε χωρεί σε κοινωνία όπου τα δικαιώματα εφαρμόζονται ουσιαστικά.

Αυτά τα δικαιώματα που έχεις σήμερα τα έχεις κατά κύριο λόγο διότι επι μια χιλιετία κρεμουσαμε στις πλατείες το 2% των ανδρών κάθε χρόνο και υποστηκαμε ως εκ τούτου γενετικό εξευγενισμο, δεν ήρθανε ουρανόκατεβατά ή με την "παιδεία" και τον "ουμανισμο". Οι Άραβες και οι λοιποί σιμητες δεν κάνανε ποτέ κάτι τέτοιο στο βαθμό που το κάναμε εμείς και γι αυτό είναι οι κοινωνίες τους είναι όπως είναι.

Γενικά κυκλοφορεί η ανιστορική ιδέα πως όλα ήταν πολύ ρόδινα για τον μέσο άντρα στους περασμένους αιώνες που εξουσιάζε πατριαρχίκα τις σκλάβες του ως αντικείμενα.

Αυτό είναι κάτι που δεν είπε ποτέ κανείς σ' αυτό το νήμα και πιστέυω πως δε διαφάνηκε σαν underlying αξιολογική κρίση στα δικά μου λεγόμενα. Χωρίς να σημαίνει όμως αυτό πως όλα τα βάρη της ζωής τα σήκωναν οι άντρες έτσι; Οι άντρες σήκωναν μόνοι τους την απειλή πολέμου και τη μάχη. Πολύ μεγάλο φορτίο σαφώς, ξαναγυρνώντας όμως στους καιρούς ειρήνης οι γυναίκες και τα παιδιά δούλευαν μαζί με τους άντρες ως γεωργοί ή κτηνοτρόφοι, ως παραμάνες, ως καθαρίστριες και μαγείρισσες και του ίδιου τους του σπιτιού και άλλων, αν μιλάμε για τη μέση οικογένεια.

Εδώ θα σε παρακαλούσα αν έχεις την καλοσύνη να μου πεις με ποιον τρόπο θα εξασφάλιζες την ασφάλεια και την προστασία των γυναικών από ξυλοδαρμούς, παρενοχλήσεις και βιασμούς, ενώ ταυτόχρονα θα διασφαλίζες την πλήρη ελευθερία τους στην σεξουαλικη δράση και επιλογή και με τι κόστος θα γινότανε αυτό.

Αν είχα όλες τις λύσεις θα ήμουν στα πρωτοσέλιδα της υφηλίου και όχι στο φόρουμ. Αυτό που πιστεύω είναι πως είμαστε στο σωστό δρόμο με τη νομοθετική απαγόρευση της σεξουαλικής βίας και ας μην το κάνουμε και έκθεση Γ' Λυκείου, η παιδεία και η σεξουαλική διαπαιδαγώγηση είναι σύμμαχοι.

Επίσης, για μένα η σεξουαλική ελευθερία είναι άλλο πράγμα σε σχέση με το φαινόμενο της σεξουαλικής βίας, τα οποία εσύ συγχέεις λες και πάνε χέρι χέρι. Η σεξουαλική ελευθερία είναι η απρόσκοπτη έκφραση και η εξωτερικοποίηση των σεξουαλικών επιθυμιών, αλλά όπως κάθε ελευθερία, υπόκειται στον εξής περιορισμό: σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία του τρίτου. Η σεξουαλική βία δεν είναι έκφραση της σεξουαλικής ελευθερίας, είναι συμπεριφορά αυταρχισμού. Ξεπερνά τον παραπάνω περιορισμό ήδη από τη γέννησή της! Πλήρης ελευθερία δεν είναι ελευθερία αλλά ασυδοσία. Γιατί να πρέπει να υπάρχει κόστος;

Και για να το συγκεκριμενοποιήσω μιας και έγινε παράδειγμα πριν, μια γυναίκα διαχυτική που εκφράζει εκείνη τη στιγμή αναμφισβήτητα τη σεξουαλική της βούληση δεν αποστερεί από τον εαυτό της την αξιοπρέπεια για να της φέρονται όπως θέλουν χωρίς να έχει απάντηση. Η αξιοπρέπεια δεν κρύβεται μόνο στα ταπεινά χαμομηλάκια.

 

[CiNeFiL]

περι αγνοτητας και σεξουαλικη ελευθεριας που λεγαμε πριν...

"His heart leapt. Scores of times she had done it: he wished it had been hundreds - thousands. Anything that hinted at corruption always filled him with a wild hope. Who knew, perhaps the Party was rotten under the surface, its cult of strenuousness and self-denial simply a sham concealing iniquity."

"He pulled her down so that they were kneeling face to face.
-Listen. The more men you've had, the more I love you. Do you understand that??
-Yes perfectly.
-I hate purity, I hate goodness! I don't want any virtue to exist anywhere. I want everyone to be corrupt to the bones."

"No emotion was pure, because everything was mixed up with fear and hatred. Their embrace had been a battle, the climax a victory. It was a blow struck against the Party. It was a political act."

-George Orwell, 1984

δυστοπικο εργο που γραφτηκε το 1949 εεε...

 

[Guest 209912]

Άρα ασφάλεια υπήρχε τότε, ασφάλεια υπάρχει και τώρα διά του νόμου όπως λες (και συμφωνώ, κατά το μέγιστο δυνατόν) και δεν περιμένουμε ασφάλεια απ' τους άντρες όσον αφορά τη σεξουαλική βία.

Τον νόμο σε κάθε κοινωνία δεν τον εφαρμόζει το αόρατο χέρι του Θεού, αλλά οι άντρες αυτής της κοινωνίας. Το δικαίωμα σου αυτή τη στιγμή να μην σε βιάσουν, σε χτυπήσουν κοκ στο προσφέρουν οι άντρες της σημερινής κοινωνίας που δια της βίας θα επιβάλουν τα δικαιώματα σου αυτά στους άντρες που θέλουν να σε βλάψουν. Άρα λοιπόν από τους άντρες περιμένεις ακόμη να σε προστατέψουν, το μόνο που διαφέρει με το παρελθόν είναι πως αυτοί οι άντρες δεν είναι ο γκομενος σου, ο πατέρας σου ή ο αδερφός σου και οι φίλοι του, αλλά η ομάδα άμεσης δράσης της αστυνομίας. Λόγο αυτης της μεταφοράς του proxy της επιβολής των δικαιωμάτων σου, δημιουργείται η εσφαλμένη εντύπωση πως παλιά θέλαμε τους άντρες γιατι δεν είχαμε δικαιώματα.

Σε έτερο νήμα ανέφερες (και επειδή ξέρουμε ότι η μνήμη μου πολλές φορές με απατά, διόρθωσέ με αν κάνω λάθος) πως τα γυναικόπαιδα δεν πηγαίνουν να πολεμήσουν λόγω της σωματικής αδυναμίας τους κι ότι αυτό βέβαια θα ήταν ασύμφορο, οπότε πηγαίνουν οι σωματικά ικανότεροι άνδρες. (Στο οποίο συμφωνώ επίσης)

Πώς εδώ το κίνητρο έγινε ξαφνικά το να προστατεύσουν τις γυναίκες και τα παιδιά; Μήπως δεν είναι η ανιδιοτελής φύση του άνδρα και η διάθεσή του να προσφέρει ζωή στους άλλους που τον στέλνουν στον πόλεμο, αλλά η φυσική ανάγκη γιατί ξέρει πως σωματικά κανείς άλλος δεν μπορεί να προστατέψει τον ίδιο; Πρώτα πολεμά κανείς για τον εαυτό του και βλέπουμε για τους άλλους.

Οπως είπα ο αντρικός πληθυσμός έχει υποστεί τεχνίτη γενετική ευγονική. Όλοι (σχεδόν) οι άντρες εδώ αν επιτεθεί κάποιος στην οικογένεια τους αλλά και στην κοινότητα τους γενικότερα θα προσπαθήσουν να τον αντιμετωπίσουν και ας πεθάνουν, αντί να τρέξουν να κρυφτούν και να αφήσουν τα γυναικοπαιδα απροστάτευτα. Αυτό είναι στο DNA μας, δεν το επιλέγουμε. Αισθανόμαστε απίστευτη ντροπή αν το σκάσουμε. Δεν πολεμάμε για να σωθούμε, πολεμάμε προτιστως για να σώσουμε άλλους.

Αλλά δεν κατάλαβα και γιατί φέρνεις την περίοδο πολέμου ως παράδειγμα και δεν εμμένεις στους καιρούς ειρήνης, που θα ήταν και περισσότερο καίρια σύγκριση αφού ειρήνη (με την έννοια της έλλειψης ένοπλων συγκρούσεων) επικρατεί και σήμερα. Έτσι κι αλλιώς σε καιρό πολέμου κανείς και καμία δε θα μιλήσει για σεξουαλική βία. Τα εγκλήματα πολέμου καταδικάζονται στην πραγματικότητα μόνο όταν γίνονται κατά συστηματικό τρόπο. Στους καιρούς ειρήνης λοιπόν, δεν ισχύουν αυτά που είπα;

Το συγκεκριμένο σχόλιο περί του αν ήταν λίγοι οι σεξουαλικοί εκβιασμοί σε παλιότερες κοινωνίες το έκανα ακριβώς επειδή υποστηρίζεις ότι σ' εκείνες ήμασταν περισσότερο ασφαλείς (απόρησα δηλαδή με ποιο κριτήριο ακριβώς το υποστήριξες αυτό, για το οποίο μου απάντησες ήδη), για το οποίο πράγματι δεν μπορούμε να έχουμε ακριβή δεδομένα αφού σχεδόν όλες οι περιπτώσεις κρύβονταν κάτω απ' το χαλί για να μη το μάθει ο κόσμος.

Ένα τεράστιο μέρος της ανθρωπότητας ήτανε πάντα σε πόλεμο, διότι ακόμη και σε περιόδους ειρήνης γινόταν συνεχώς επιδρομές. Οι επιδρομές ήταν πάντα το μεγαλύτερο πρόβλημα, όχι οι οργανωμένες μάχες των πολέμων. Αυτά έχουν λήξει μόνο πολύ πρόσφατα με την μεγάλη κεντρική ενίσχυση των κρατών (η οποία έχει άλλο μεγάλο κόστος). Ενάμιση αιώνα πριν στην Αμερική να ζούσες έπρεπε να έχεις άντρες στο χωριο να σε προστατέψουν.

Ναι, αλλά είναι ένα σύστημα καταπίεσης το οποίο προφανώς δε χωρεί σε κοινωνία όπου τα δικαιώματα εφαρμόζονται ουσιαστικά.

Ναι, αν βλέπεις τα συστήματα ιδεολογικά με βάση κάποια πράγματα που θεωρείς εσύ καλά και κακά τότε ναι έχεις δίκιο. Απλά η πραγματικότητα είναι πως δεν υπάρχει καλό και κακό αλλά benefits και costs και πως παντα το μόνο που κάνουμε είναι να ανταλλάσουμε μια μορφή καταπίεσης για μια άλλη. Συνήθως αυτό δεν το κάτσουμε γιατι τινουμε ως άνθρωποι να βλέπουμε τα πράγματα μικροσκοπικά και με βάση το προσωπικό συμφέρον μας το οποίο κάνουμε μετά project στον κόσμο. Κοινώς είμαστε biased.

Αυτό είναι κάτι που δεν είπε ποτέ κανείς σ' αυτό το νήμα και πιστέυω πως δε διαφάνηκε σαν underlying αξιολογική κρίση στα δικά μου λεγόμενα. Χωρίς να σημαίνει όμως αυτό πως όλα τα βάρη της ζωής τα σήκωναν οι άντρες έτσι; Οι άντρες σήκωναν μόνοι τους την απειλή πολέμου και τη μάχη. Πολύ μεγάλο φορτίο σαφώς, ξαναγυρνώντας όμως στους καιρούς ειρήνης οι γυναίκες και τα παιδιά δούλευαν μαζί με τους άντρες ως γεωργοί ή κτηνοτρόφοι, ως παραμάνες, ως καθαρίστριες και μαγείρισσες και του ίδιου τους του σπιτιού και άλλων, αν μιλάμε για τη μέση οικογένεια.

Οχι, αυτό το ανέφερα για να κατάδείξω το γεγονος πως η εξουσία του ανδρός επάνω στην γυναίκα δεν πηγαζε από την ανάγκη του να την καταπιεσει αλλά από την ευθύνη που είχε να την προστατευσει. Και δεδομένων των εναλλακτικών η γυναίκα ήταν πολύ χαρούμενη να υποστεί αυτή την εξουσία και μάλιστα την επιδίωκε με κάθε μέσο. Προφανώς και η γυναίκα πάντα δούλευε σκληρά, τουλάχιστο εγώ δεν έχω πει το αντίθετο ποτέ.

Αν είχα όλες τις λύσεις θα ήμουν στα πρωτοσέλιδα τη υφηλίου και όχι στο φόρουμ. Αυτό που πιστεύω είναι πως είμαστε στο σωστό δρόμο με τη νομοθετική απαγόρευση της σεξουαλικής βίας και ας μην το κάνουμε και έκθεση Γ' Λυκείου, η παιδεία και η σεξουαλική διαπαιδαγώγηση είναι σύμμαχοι.

Επίσης, για μένα η σεξουαλική ελευθερία είναι άλλο πράγμα σε σχέση με το φαινόμενο της σεξουαλικής βίας, τα οποία εσύ συγχέεις λες και πάνε χέρι χέρι. Η σεξουαλική ελευθερία είναι η απρόσκοπτη έκφραση και η εξωτερικοποίηση των σεξουαλικών επιθυμιών, αλλά όπως κάθε ελευθερία, υπόκειται στον εξής περιορισμό: σταματά εκεί που αρχίζει η ελευθερία του τρίτου. Η σεξουαλική βία δεν είναι έκφραση της σεξουαλικής ελευθερίας, είναι συμπεριφορά αυταρχισμού. Ξεπερνά τον παραπάνω περιορισμό ήδη από τη γέννησή της! Πλήρης ελευθερία δεν είναι ελευθερία αλλά ασυδοσία. Γιατί να πρέπει να υπάρχει κόστος;

Και για να το συγκεκριμενοποιήσω μιας και έγινε παράδειγμα πριν, μια γυναίκα διαχυτική που εκφράζει εκείνη τη στιγμή αναμφισβήτητα τη σεξουαλική της βούληση δεν αποστερεί από τον εαυτό της την αξιοπρέπεια για να της φέρονται όπως θέλουν χωρίς να έχει απάντηση. Η αξιοπρέπεια δεν κρύβεται μόνο στα ταπεινά χαμομηλάκια.

Στεφανία όλα καλά αυτά που λες αλλά είναι γενικολογιες και δεν το λέω υποτιμητικά, καθώς δεν μπορείς να πεις και κάτι άλλο. Η ουσία είναι πως κάθε νέα ιδέα που παιρνας στον αντρικό πληθυσμό μιας χώρας έχει και επιπτώσεις μακροπροσθεσμες τις οποίες δεν εισαι σε θέση να κατανοήσεις. Μπορεί για παράδειγμα να σου φαίνεται πολύ καλό οι αντρες στην κοινωνία μας να γίνουν παθητικά άκακα καλοκάγαθα όντα που δεν πειράζουν ούτε μύγα και να το καταφέρεις αυτό με κάποιο τρόπο και μετά να συνειδητοποιήσεις πως αυτό δίνει ένα τεράστιο πλεονέκτημα σε άλλους άνδρες (όπως τους μουσουλμάνους) να κατακτήσουν τα πάντα και να μας πάνε 800 χρόνια πίσω. Και ναι ξέρω... τραβηγμένα σενάρια αυτά που δε γίνεται να συμβούν το 2021...

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 18 Ιανουαρίου 2021

Με την Παιδεία. Δημιουργώντας ανθρώπους στην κοινωνία που θα σέβονται τα όρια των συνανθρώπων τους και δεν θα κρίνουν τις επιλογές των άλλων και θα αγαπάνε τους γύρω τους για αυτό που είναι και όχι για αυτο που θέλουν να είναι.

Ακόμα και τώρα συνεχίζετε την λογική όλες είναι πουτ@ν3ς εκτός από τις μανάδες σας και τις αδερφές σας. Αυτοί είστε ακόμα και εν έτει 2021.

Ελπίζω να σε καλύπτει.

Δε γινεται να έχουμε και την πίτα γεμάτη και το σκύλο χορτατο σε αυτό το κόσμο. Αν θέλετε ασφάλεια θα πρέπει να είστε σεξουαλικα μαζεμένες. Αν θέλετε ελευθερία και έντονες στιγμές θα πρέπει να είστε ευάλωτες. Pick your poison.

Η παραπάνω φράση δεν αποτελεί μόνο ΝΤΡΟΠΗ για τον χρήστη.

Ευχαριστώ. Εξαιρετική η απάντηση σου και πολύ γειωμενη. Είμαι σίγουρος πως οι απόψεις σου θα σου εξασφαλίσουν την εύνοια πολλών κορασίδων και θα ζήσεις μια υπέροχη ουμανιστικη ζωή μαζί τους.

Εγώ θα επιστρέψω στην ντροπή και τον μισογυνισμό μου.

 

[Slytherin]

Εννοείται χάκερ κανεις δεν είπε ότι ο βιασμός είναι αποδεκτός. Συμφωνώ με τη τελευταία σου παραγραφο.

Μάλλον θα ζητήσω από admin να μου αλλάξει ψευδώνυμο.

Πάντως συμφωνώ με όσα είπε ο hacker no2.

 

[harry akritas]

Εγώ πιστεύω πως όλη αυτή η σύγκρουση και ο σαματάς που γίνεται γενικά με αυτό το θέμα οφείλεται γιατί βρισκόμαστε στην αρχή μιας τεράστιας κοινωνικής αλλαγής από την πατριαρχική κοινωνία στην κοινωνία της γενικότερης ανεξαρτησίας.
Στην πατριαρχική κοινωνία μπορούμε να πούμε ότι τα δύο φύλα ήρθαν σε άτυπη συμφωνία, με τον άντρα να προσφέρει προστασία και τα προς το ζην και τη γυναίκα την ανατροφή των παιδιών και την ικανοποίηση του άντρα, όποτε αυτός την ήθελε. Κι αυτή η συμφωνία ήρθε ως αλλαγή άλλων προηγούμενων συμφωνιών. Μην ξεχνάμε ότι πολλές προϊστορικές κοινωνίες ήταν μητριαρχικές, με τις γυναίκες να έχουν αποκλειστικά κληρονομικά δικαιώματα, να λατρεύονται μόνο γυναικίες θεότητες και γενικά τον άντρα να αποτελεί το «ασθενές» φύλο της εποχής. Φανταστείτε πώς θα αισθανόταν μια γυναίκα σε μια περίοδο μεταβολής της κοινωνίας από μητριαρχική σε πατριαρχική (δε νομίζω να ήταν αυτή η πρόοδος των κοινωνιών, αλλά λέμε τώρα χάριν απλότητας).
Πλέον που ζούμε σε μια γενικότερη περίοδο ειρήνης και ευημερίας και οι ηθικές μας αξίες έχουν εξανθρωπιστεί, έχουν ωριμάσει οι συνθήκες οι γυναίκες, αφού πέτυχαν την οικονομική τους ανεξαρτησία, να πετύχουν και τη σεξουαλική απελευθέρωση χωρίς το κοινωνικό στίγμα. Απλά θεωρώ ότι για να ολοκληρωθεί κάτι τέτοιο χρειάζεται κυρίως χρόνος. Δεν φταίει η κρατική παιδεία. Το σημερινό σχολείο δεν μαθαίνει στα αγοράκια να μη σέβονται τις γυναίκες. Ακόμα και τα media στιγματίζουν τέτοιες περιπτώσεις, όπως γίνεται τώρα. Οι συμπεριφορές αυτές μαθαίνονται από την οικογένεια κυρίως και από διάφορες κοινωνικές οργανώσεις κατά δεύτερον που πλέον τείνουν να μείνουν στο περιθώριο. Πολλοί μεγάλοι άνθρωποι έχουν μεγαλώσει σε πατριαρχική κοινωνία και έχουν μεταδώσει τις αξίες της στα παιδιά τους. Είναι τα φυσικά συντηρητικά αντανακλαστικά της κοινωνίας σε κάθε αλλαγή, οι περισσότεροι δεν προσαρμόζονται γρήγορα και χρειάζεται να περάσουν κάποιες γενιές.

Τέλος, υπάρχουν και οι άντρες (κυρίως αγόρια) που δέχονται σεξουαλική κακοποίηση από άλλους άντρες ή ακόμα και κλειστοί άντρες που μπορεί να παρενοχληθούν από πιο «απελευθερωμένες» γυναίκες. Γι’ αυτούς θα χρειαστεί περισσότερος χρόνος και θάρρος για την απενεχοποίηση.

 

[Guest 278211]

Όλοι (σχεδόν) οι άντρες εδώ αν επιτεθεί κάποιος στην οικογένεια τους αλλά και στην κοινότητα τους γενικότερα θα προσπαθήσουν να τον αντιμετωπίσουν και ας πεθάνουν, αντί να τρέξουν να κρυφτούν και να αφήσουν τα γυναικοπαιδα απροστάτευτα. Αυτό είναι στο DNA μας, δεν το επιλέγουμε. Αισθανόμαστε απίστευτη ντροπή αν το σκάσουμε. Δεν πολεμάμε για να σωθούμε, πολεμάμε προτιστως για να σώσουμε άλλους.

Όχι αυτό δεν ισχύει, δεν το έχει ισχυριστεί ποτέ κανένας και δεν έχει αποδειχτεί ποτέ. Μην το παρουσιάζεις ως την απόλυτη αλήθεια και τη φυσική συνέχεια της ύπαρξης. Η ντροπή δεν είναι έμφυτο χαρακτηριστικό, κοινωνικό είναι. Είναι αδύνατον κάθε φορά να λέμε ότι κάτι είναι "φυσικό", γενετικό, whatever ούτως ώστε να θέσουμε ένα αβάσιμο επιχείρημα.

 

[Guest 209912]

Όχι αυτό δεν ισχύει, δεν το έχει ισχυριστεί ποτέ κανένας και δεν έχει αποδειχτεί ποτέ. Μην το παρουσιάζεις ως την απόλυτη αλήθεια και τη φυσική συνέχεια της ύπαρξης. Η ντροπή δεν είναι έμφυτο χαρακτηριστικό, κοινωνικό είναι. Είναι αδύνατον κάθε φορά να λέμε ότι κάτι είναι "φυσικό", γενετικό, whatever ούτως ώστε να θέσουμε ένα αβάσιμο επιχείρημα.

Ο άντρας δεν έχει την φυσική παρορμηση να προστατέψει την οικογένεια του; Εντάξει οκ.

 

[Himela]

Σχετικά με την καταγγελία της Μπεκατώρου και το οτι έδωσε το όνομα: πιστεύω οτι έδωσε το όνομα γιατί ξέρει οτι δεν μπορεί να αποδειχτεί η ενοχή του σε δικαστήριο οπότε ήθελε να του αφήσει τη ρετσινιά.

Θέλω να πω οτι έχω δει 20 σεζόν Law and Order Special Victims Unit που ασχολείται με υποθέσρεις κυρίως σεξουαλικών εγκλημάτων και κάποια από τα επεισόδια είναι νομίζω και αληθινές ιστορίες. Το συμπέρασμα που έχω βγάλει είναι οτι το θέμα του βιασμού είναι από τα πιο περίπλοκα σε ένα δικαστήριο γιατί εκ των πραγμάτων εμπίπτει στο he said - she said. Όταν έρχεται μια γυναίκα και δηλώνει βιασμό ακολουθούνται πολύ συγκεκριμένες διαδικασίες, πάει στο νοσοκομείο, της κάνουν τεστ για βιασμό, βρίσκουν τα σημάδια στο σώμα της που μπορούν να αποδείξουν αν ήταν συναινετική ή όχι η πράξη, μαζεύουν αποτυπώματα και οτιδήποτε μπορεί να περιέχει dna κλπ, μιλάει με ψυχολόγο, με αστυνομικό, πάνε στο χώρο που έγινε η πράξη που καταγγέλλεται και μαζεύουν κι από κει στοιχεία κλπ. Υπάρχουν περιπτώσεις που έχουν γίνει όλα σωστά και πάλι ο θύτης γλιτώνει γιατί ας πούμε το θύμα μπορεί κάποτε να είχε μπλέξει με το νόμο ή να βγει ένας πρώην και να πει οτι της αρέσει το rough sex ή το rape fantasy κλπ. Θέλω να πω, η όλη ιστορία είναι πολύ περίπλοκη στο να αποδειχτεί στο δικαστήριο και να τιμωρηθεί ο δράστης. Οι σίγουρες περιπτώσεις είναι αν υπάρχει μάρτυρας ή φυσικά οπτικοακουστικό υλικό ή καταγγελία κι από άλλα θύματα.

Οπότε η δήλωση

Φταίει πάντα ο θύτης και τέλος

είναι μεν ωραία και δίκαιη αλλά το θέμα είναι να μπορεί να αποδειχτεί στο δικαστήριο και να προκύψει η ΑΛΗΘΕΙΑ beyond any reasonable doubt. Ναι οκ, 20 σεζόν L&O SVU δε με κάναν ειδική, έχω όμως μια αίσθηση της δυσκολίας να αποδειχτούν αυτές οι ιστορίες.

Σχετικά με τη διάσημη πλέον φράση του Hacker

Δε γινεται να έχουμε και την πίτα γεμάτη και το σκύλο χορτατο σε αυτό το κόσμο. Αν θέλετε ασφάλεια θα πρέπει να είστε σεξουαλικα μαζεμένες. Αν θέλετε ελευθερία και έντονες στιγμές θα πρέπει να είστε ευάλωτες. Pick your poison.

και τις ιστορίες που είπε η Agaphbou, θέλω να το πάρω ανάποδα και να ρωτήσω: Για ποιο λόγο πιστεύετε οτι κάποιες γυναίκες είναι πιο μαζεμένες από άλλες; Και δεν εννοώ αντικοινωνικές, εννοώ να είναι πιο σοβαρές και να μη δίνουν δικαιώματα ακόμα κι αν μιλάνε με όλο τον κόσμο. Γιατί συμβαίνει αυτό; Κατά τη γνώμη μου ζούμε σε μια περίοδο σεξουαλικής απελευθέρωσης κατά την οποία όλοι είμαστε εν γένει ανοιχτοί στο να ψάξουμε και να βρούμε σεξουαλικές σχέσεις. Η βέρα στο χέρι ενός παντρεμένου δείχνει αυτό ακριβώς: οτι εγώ που τη φοράω ΔΕΝ ψάχνομαι για σεξ (με εξαιρέσεις φυσικά). Οπότε η συμπεριφορά μας παντού και πάντα και το κοινωνικό δούναι και λαβείν με τους άλλους κινείται ΚΑΙ γύρω από αυτό. Μιλάω για τα μέρη στα οποία πας για ψυχαγωγία, όχι στην εργασία κλπ. Στα δικά μου μάτια λοιπόν κάποιος που φέρεται με πολλή διαχυτικότητα, αφήνει υπονοούμενα, αγγίζει τους υπόλοιπους, δείχνει ανοιχτός σε όλα, δίνει το σήμα οτι είναι σεξουαλικά ανοιχτός για προτάσεις. Και χρησιμοποιώ τη λέξη προτάσεις για να είμαι πολύ σαφής: η πρόταση είναι θεμιτό να γίνει. Η ανταπόκριση στην πρόταση πρέπει να είναι πολύ σαφής και κατανοητή. Νομίζω οτι εκεί μπερδεύονται οι άντρες και οι γυναίκες. Αν μια γυναίκα που φαίνεται σεξουαλικά inviting πάει κάποιος και τη χουφτώσει, πρέπει να τον καταγγείλει για βιασμό; Κατά τη γνώμη μου όχι. Αν του πει όχι και επιμένει αυτός; Τότε από κει και πέρα έχει μπει στη φάση της σεξουαλικής επίθεσης και πρέπει να σταματήσει. Αν δε σταματήσει, τότε ναι, είναι ένοχος.

Δυστυχώς όλα αυτά είναι πράγματα και καταστάσεις πολύ λεπτές γιατί δεν υπάρχει πάντα η ευχέρεια του να δώσει κάποιος σαφή συναίνεση ή να έχει δώσει αρχικά μια συναίνεση αλλά στην πορεία αυτή να αρθεί. Το καλύτερο για όλους είναι να γνωρίζουμε τους κινδύνους και να προσαρμόζουμε τη συμπεριφορά μας κατάλληλα. Θα ήταν υπέροχα να ζούσαμε σε μια κοινωνία όπου δε θα υπήρχαν ούτε βιασμοί ούτε ψευδείς καταγγελίες για βιασμούς, αλλά αυτό δε συμβαίνει. Το οτι η κλοπή είναι κάτι εγκληματικό και δεν πρέπει να συμβαίνει δε μας εμποδίζει από το να βάζουμε κάγκελα στα παράθυρα και να κλειδώνουμε τις πόρτες του σπιτιού μας. Δεν μπορούμε να ζούμε σε μια κοινωνία που ΘΑ ΘΕΛΑΜΕ να υπάρχει. Κακοποιά στοιχεία, εγκλήματα και wrongdoings υπάρχουν δυστυχώς. Δεν μπορούμε να τα αγνοούμε.

καταρχας και γυμνη να βγει καποια και να κυκλοφορει ουρλιαζοντας σεξουαλικα υπονοουμενα, guess whaaaat, δεν σας δινει κανενα δικαιωμα να την αγγιξετε ή να μην την ρωτησετε και αν σας πει οχι να παρετε τον μπουλο

Σωστά. Γιατί όμως αυτή, σε αντίθεση με όλες τις υπόλοιπες, επιλέγει να φερθεί έτσι; Μήπως ζει σε μια ουτοπική, ιδανική κοινωνία και πρέπει να προσγειωθεί αμέσως;

 

[αυγή όντος]

 

[Devil]

Οπότε η δήλωση



είναι μεν ωραία και δίκαιη αλλά το θέμα είναι να μπορεί να αποδειχτεί στο δικαστήριο και να προκύψει η ΑΛΗΘΕΙΑ beyond any reasonable doubt. Ναι οκ, 20 σεζόν L&O SVU δε με κάναν ειδική, έχω όμως μια αίσθηση της δυσκολίας να αποδειχτούν αυτές οι ιστορίες.

H δήλωση αυτη ειναι νομική βαρβαρότητα και δεν έχει καμια θέση στο νομικο πολιτισμο ειδάλλως ας μην παμε καν σε δικαστηρια και ας επιδιωξουμε να τα βρουμε μονοι μας με επιθέσεις και αυτοδικιες. Δυστυχως τέτοιες εκφράσεις προέρχονται απο άτομα που ειτε δεν ξέρουν τα νομικα ειτε αν τα ξέρουν αν βγει μια αποφαση εναντιον τους δεν προκειται να τη σεβαστουν. Άσχημα και τα 2 κατα τη γνώμη μου. Ποιος εισαι εσυ που θα πεις οτι φταιει ο θύτης ; ξερεις αν τελικα ο θυτης ειναι οντως θυτης ή δεν παρουσιάζεται ως ένας τέτοιος ; σκοπιμα απο το θύμα ; και το δικηγορο του... ΟΛΟΙ ΞΕΡΟΥΜΕ ΤΙ ΨΕΜΜΑΤΑ ψαχνουν να βρουν οι δικηγοροι για να πλαισιωσουν μια υποθεση.

Σχετικά με τη διάσημη πλέον φράση του Hacker

Αν μια γυναίκα που φαίνεται σεξουαλικά inviting πάει κάποιος και τη χουφτώσει, πρέπει να τον καταγγείλει για βιασμό; Κατά τη γνώμη μου όχι. Αν του πει όχι και επιμένει αυτός; Τότε από κει και πέρα έχει μπει στη φάση της σεξουαλικής επίθεσης και πρέπει να σταματήσει. Αν δε σταματήσει, τότε ναι, είναι ένοχος.

Aυτο και τιποτε άλλο. Δεν χρειαζονται αλλες εκθέσεις ακριβως αυτο ειναι μια άψογη προταση του τι πρεπει να γινεται. Συμφωνω 100% και ακριβως αυτο έγραψα και εγω αλλο εάν κάποια μέλη που δεν με πάνε προσπαθουν να διαστρεβλωσουν τα γραφομενα και να διαδοσουν παραπληροφορηση. Αυτο ειναι επισης πολύ άσχημο... για αυτους οχι για μένα.

Οταν τη παρέα μας την ειχε προσεγγισει λοιπον μια ετερη παρέα απο 2 φοιτητριες απο εράσμους ένα βράδυ του 2016 στην Αθήνα , ειχαν μιλησει πρώτες- και αυτες μετα προτειναν να πάμε για ποτά. Η μια αρχισε να φασωνεται με το φίλο.

Η αλλη πολιορκουνταν απο έτερο φιλο (ειμασταν 3 και αυτες 2 , μετά ηρθε και 3η) ωστοσο αυτη που λέω οταν ο αλλος πηγε να τη χαιδεψει του ειπε δε γουστάρει , προφανως ο τύπος δεν το επιχειρησε ξανά. Κατα τη γνωμη σου δεν υπηρξε σεξουαλικη παρενοχληση και εγω θα σου πω εξαρτάται γιατι δεν ξερω τι ειπωθηκε μεταξυ τους αν ηταν οπως η πρωτη που ειχε κολλησει στο τοιχο με τον αλλο ναι καλα εκανε κ κινηθηκε αν συζητουσαν ομως πχ για τη ποιηση και για άσχετα θεματα (που αμφιβάλλω) τοτε ναι ειναι αγαρμπο και παρενοχληση.

επισης μετα αυτη την ειδαμε να φασωνεται με εναν αλλο αγνωστο σε μια γωνια.... με λιγα λογια μη λένε βλακειουλες οσοι δεν ξέρουν. Ειναι μικροι ακομη και το λέω χωρις διαθεση υποτιμησης.

Ειναι μικροι, οι κοπελες ψαχνονταν αυτες εκει , και οταν ψάχνονται ... θα το καταλαβει κ ο αλλος κ θα κανει κίνηση. Τωρα αν κάποια δεν θέλει και το πει σε κάποιο σημειο ναι... το ΟΧΙ ειναι ΟΧΙ.

 

[Guest 875331]

1ον και τα μικρα παιδακια και τα σκυλακια ειναι πιο αδυναμα απο μενα αν αρχισω να τα κλωσταω καθε φορα που τα βλεπω στο δρομο ομως δεν νομιζω να θεωρειται νορμαλ, μονο και μονο επειδη ειμαι σωματικα ανωτερη. Ι mean μπορω αλλα μαλακας θα ειμαι και παλι.
το δευτερο περι ασφαλειας, great joke, δεν κινδυνευες απο πολλους, κινδυνευες απο εναν

επισης φαινεται πααααρα πολυ οτι μιλας απο προσωπικες εμπειριες και οχι με αντικειμενικα κριτηρια, γιατι απο που και ως που θελουμε ολες εκει εξω να ειναι οι αντρες δυναμικοι και αρσενικοι και να μας διεκδικουν οπως οι γυπες τα ψοφιμια και τετοιες μαλακιες?
δεν λεω πως δεν υπαρχουν τυπισες με τετοιες αποψεις.
εχω ακουσει τυπισα να λεει "να ειναι γλυκος αλλα να ειναι και αντρας να ριχνει κανα χαστουκι οποτε πρεπει" και ηθελα να φαει οντως χαστουκι ,απο μενα, αλλα κρατηθηκα... γιατι οπως ειπαμε και πριν, μπορω να το κανω, αλλα και παλι μαλακα θα με κανει αυτο, δεν θα με δικαιολογησει τιποτα σε αυτο που θελουμε να λεμε πολιτισμενη κοινωνια. (α και στη συνειδηση μου, θα πρεπε)
κατα γενικη ομολογια, ωστοσο, ειμαστε στο 2021 (απιστευτο κι ομως αληθινο) και στις σχεσεις ως τωρα θα ηθελα να πιστευω οτι σαν πλειοψηφια συμφωνουμε οτι χρειαζεται κοινη προσπαθεια και αμοιβαια αισθηματα και να αφησουμε σιγα σιγα στο παρελθον τις διεκδικησεις με σπαθια και αλογα

Οι γυναίκες βαρούσαν και βαράνε ακόμα και παιδιά και κουτάβια. Ο άντρας βαρούσε πιο συχνά τη γυναίκα, επειδή είχε τη σωματική δύναμη να το κάνει. Κοινό σχετικά θεωρείτο, όταν μια γυναίκα μπορούσε να ανταγωνιστεί τον άντρα της ψυχολογικά και σωματικά, να μπορούσε και να τον δέρνει όποτε γουστάρει και να πάρει τον πλήρη έλεγχο του σπιτιού. Επίσης, η αντίληψη του "ξύλου" έχει αλλάξει τα τελευταία χρόνια και παλιά δεν το θεωρούσαν πάντα κακό. Αυτός που έδερνε τη γυναίκα του συχνά και από χαβαλέ πρώτον ήταν εξαίρεση και δεύτερον θα είχε πολύ συχνά κοινωνικές επιπτώσεις.

Επίσης, στις φύσει ματριαρχικές και σοσιαλιστικές κοινωνίες, όπως δλδ σχεδόν κάθε "κοινωνία" πριν τους Ινδοευρωπαίους, όπου σε κάθε σπιτικό το μόνο λόγο τον είχαν(και τον έχουν) οι γυναίκες του σπιτιού και κυρίως οι 140εκ. βρωμόγριες. Το ξύλο στους άντρες αποτελούσε καθημερινό φαινόμενο για να τους κρατάνε στη θέση τους και ήμερους. 'Οποιο αγόρι δεν υπέκυπτε μικρό στους κανόνες αυτούς, να προσθέσω, καιγόταν ζωντανό προς παραδειγματισμό των υπόλοιπων αρχιδοφόρων. Σε πολλές περιοχές της Κίνας υπήρχε καθημερινό "caning" στους περισσότερους άντρες(όχι στα αγόρια, τους ηλικιώμενους και τους ασθενείς δλδ) από κρατικούς υπαλλήλους, μέχρι το Μάο και ακόμα και σήμερα η ίδια λογική επικρατεί.

Τέλος, κάνεις το κλασικό λάθος που μπερδεύεις την εξαίρεση με τον κανόνα. Η ερωτική ζωή σχεδόν όλων των γυναικών θα ήταν ακατανόητα μίζερη και στεγνή αν οι άντρες περιμέναν απ' αυτές όχι μόνο να τους πιάσει την κουβέντα και να ενδιαφερθεί, αλλά και να τους κρατήσουν τη συζήτηση, να αρχίσουν αυτές να τους αγγίζουν , να επιλέγουν που θα πάνε ραντεβού κοκ...

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 18 Ιανουαρίου 2021

Όχι αυτό δεν ισχύει, δεν το έχει ισχυριστεί ποτέ κανένας και δεν έχει αποδειχτεί ποτέ. Μην το παρουσιάζεις ως την απόλυτη αλήθεια και τη φυσική συνέχεια της ύπαρξης. Η ντροπή δεν είναι έμφυτο χαρακτηριστικό, κοινωνικό είναι. Είναι αδύνατον κάθε φορά να λέμε ότι κάτι είναι "φυσικό", γενετικό, whatever ούτως ώστε να θέσουμε ένα αβάσιμο επιχείρημα.

Η ντροπή είναι όσο έμφυτη όσο και η κοινωνικότητα του ανθρώπου, όπως και στα περισσότερα θηλαστικά δλδ που, τα αρσενικά, προτιμούν να πεθάνουν για να σώσουν την οικογένεια τους, αλλά και νιώθουνε ντροπή αρκετά. Η κατεύθυνση και το είδος της ντροπής είναι που αλλάζουν από χώρα σε χώρα και από εποχή σε εποχή, όμως η ντροπή που νιώθει ο άντρας, αν αφήσει την οικογένεια του ανυπεράσπιστη, είναι τεράστια σε κάθε κουλτούρα που έχει προσφέρει οτιδήποτε στην ανθρωπότητα και σε πολλές απ' τις υπόλοιπες. Με αυτό βέβαια δεν παραδέχομαι πως η κατεύθυνση της ντροπής(σε αντίθεση με το αίσθημα καθ'αυτό) είναι λόγω του εκάστου κοινωνικού περιβάλλοντος και όχι γονιδιακού προγραμματισμού, είναι σαφές πως σε θέματα όπως αυτό της υπεράσπισης της οικογένειας οι γονιδιακοί παράγοντες είναι σαφώς οι σημαντικοί και έξαλλου οι ομάδες/φυλές ανθρώπων διαφέρουν πολύ. Η ιστορικότητα και η βιολογία κάθε αισθήματος -και κάθε εμφάνισης του- είναι που μας δηλώνουν το κάτα πόσον αποτελεί προιόν της εποχής και όχι βαθύτερο και πιο παγιωμένο φαινόμενο.

 

[Agaphbou]

και τις ιστορίες που είπε η Agaphbou, θέλω να το πάρω ανάποδα και να ρωτήσω: Για ποιο λόγο πιστεύετε οτι κάποιες γυναίκες είναι πιο μαζεμένες από άλλες; Και δεν εννοώ αντικοινωνικές, εννοώ να είναι πιο σοβαρές και να μη δίνουν δικαιώματα ακόμα κι αν μιλάνε με όλο τον κόσμο. Γιατί συμβαίνει αυτό; Κατά τη γνώμη μου ζούμε σε μια περίοδο σεξουαλικής απελευθέρωσης κατά την οποία όλοι είμαστε εν γένει ανοιχτοί στο να ψάξουμε και να βρούμε σεξουαλικές σχέσεις. Η βέρα στο χέρι ενός παντρεμένου δείχνει αυτό ακριβώς: οτι εγώ που τη φοράω ΔΕΝ ψάχνομαι για σεξ (με εξαιρέσεις φυσικά). Οπότε η συμπεριφορά μας παντού και πάντα και το κοινωνικό δούναι και λαβείν με τους άλλους κινείται ΚΑΙ γύρω από αυτό. Μιλάω για τα μέρη στα οποία πας για ψυχαγωγία, όχι στην εργασία κλπ. Στα δικά μου μάτια λοιπόν κάποιος που φέρεται με πολλή διαχυτικότητα, αφήνει υπονοούμενα, αγγίζει τους υπόλοιπους, δείχνει ανοιχτός σε όλα, δίνει το σήμα οτι είναι σεξουαλικά ανοιχτός για προτάσεις. Και χρησιμοποιώ τη λέξη προτάσεις για να είμαι πολύ σαφής: η πρόταση είναι θεμιτό να γίνει. Η ανταπόκριση στην πρόταση πρέπει να είναι πολύ σαφής και κατανοητή. Νομίζω οτι εκεί μπερδεύονται οι άντρες και οι γυναίκες. Αν μια γυναίκα που φαίνεται σεξουαλικά inviting πάει κάποιος και τη χουφτώσει, πρέπει να τον καταγγείλει για βιασμό; Κατά τη γνώμη μου όχι. Αν του πει όχι και επιμένει αυτός; Τότε από κει και πέρα έχει μπει στη φάση της σεξουαλικής επίθεσης και πρέπει να σταματήσει. Αν δε σταματήσει, τότε ναι, είναι ένοχος.

Δυστυχώς όλα αυτά είναι πράγματα και καταστάσεις πολύ λεπτές γιατί δεν υπάρχει πάντα η ευχέρεια του να δώσει κάποιος σαφή συναίνεση ή να έχει δώσει αρχικά μια συναίνεση αλλά στην πορεία αυτή να αρθεί. Το καλύτερο για όλους είναι να γνωρίζουμε τους κινδύνους και να προσαρμόζουμε τη συμπεριφορά μας κατάλληλα. Θα ήταν υπέροχα να ζούσαμε σε μια κοινωνία όπου δε θα υπήρχαν ούτε βιασμοί ούτε ψευδείς καταγγελίες για βιασμούς, αλλά αυτό δε συμβαίνει. Το οτι η κλοπή είναι κάτι εγκληματικό και δεν πρέπει να συμβαίνει δε μας εμποδίζει από το να βάζουμε κάγκελα στα παράθυρα και να κλειδώνουμε τις πόρτες του σπιτιού μας. Δεν μπορούμε να ζούμε σε μια κοινωνία που ΘΑ ΘΕΛΑΜΕ να υπάρχει. Κακοποιά στοιχεία, εγκλήματα και wrongdoings υπάρχουν δυστυχώς. Δεν μπορούμε να τα αγνοούμε.



Σωστά. Γιατί όμως αυτή, σε αντίθεση με όλες τις υπόλοιπες, επιλέγει να φερθεί έτσι; Μήπως ζει σε μια ουτοπική, ιδανική κοινωνία και πρέπει να προσγειωθεί αμέσως;

Βρισκόμαστε σε θρεντ για καταγγελίες βιασμών κι όχι για παρεξηγημένα φλερτ. Μια γυναίκα μπορεί να είναι πιο μαζεμένη γιατί δε θέλει για τον χψ λόγο να την προσεγγίζουν αλλά αυτό είναι άσχετο. Οι ιστορίες μου σχετίζονταν με τα μηνύματα που αντάλλαξαν τα 2 μέλη πιο πάνω και ειπώθηκαν ατάκες τύπου "όποια δείχνει σεξουαλικά διαθέσιμη δε θα έπρεπε να μιλάει για παρενοχλήσεις", αλλιώς δε θα τις ανέφερα. Ούτε υπήρχε περίπτωση να καταγγείλω κάποιον που έκανε μια χοντράδα κι άπλωσε το χέρι του πάνω μου γιατί νόμιζε ότι ενδιαφέρομαι, άσχετα αν ο τρόπος που μου έγινε η "πρόταση" που λες ήταν ανεκδιήγητος. Εξάλλου απ' τη στιγμή που του το κατέβασα κι έφυγα, δε με ξαναπλησίασε ποτέ. Όμως άλλο ο κακός πέφτουλας κι άλλο ο βιαστής. Καλό είναι να το αποφεύγουμε και το πρώτο, αλλά κατά τη γνώμη μου καταγγελία σηκώνει μόνο το 2ο.

Ο βιαστής ή ο εν δυνάμει βιαστής, ωστόσο, δεν ενδιαφέρεται για το αν η γυναίκα συναινεί στην πράξη, γι' αυτό ακριβώς και δεν έχει καμία σημασία το πώς είναι ντυμένη ή τι λέει. Με το να φορέσεις πιο μακριά φούστα ή να μη χαμογελάς σε ξένους δεν είναι σαν να βάζεις κάγκελα στα παράθυρα, το σπίτι παραμένει απροστάτευτο κι οι προθέσεις του κλέφτη ίδιες. Εδώ έχουν βιάσει κοπέλες την ώρα που ήταν με το αγόρι τους στον δρόμο.

Απ' την άλλη, βέβαια, ας μην ξεχνάμε ότι ο βιασμός δεν υφίσταται μόνο σε γυναίκες που συναντάμε πρώτη φορά στη ζωή μας, αλλά ακόμη κι ανάμεσα σε ζευγάρια, όταν πχ η γυναίκα δε θέλει ή όταν σε rough sex ειπωθεί το safeword και δε ληφθεί υπόψιν. Το ότι θέλω να κάνω σεξ μαζί σου δεν ταυτίζεται με το "θέλω να κάνω σεξ μαζί σου οπουδήποτε θες, οποτεδήποτε θες και κάνοντας οτιδήποτε σου αρέσει".

Νομίζω ότι όλα αυτά τα γνωρίζεις ήδη και συμφωνείς με τα περισσότερα, αλλά ο τρόπος που στοιχειοθετείς τις σκέψεις σου δίνει λίγο την εντύπωση ότι η γυναίκα έχει τη δύναμη να αποφύγει την παρενόχληση/τον βιασμό αν συμπεριφερθεί κάπως συγκεκριμένα, ενώ σε αντίθετη περίπτωση "she was asking for it" και δε συμφωνώ με αυτό.

 

[Himela]

ο τρόπος που στοιχειοθετείς τις σκέψεις σου δίνει λίγο την εντύπωση ότι η γυναίκα έχει τη δύναμη να αποφύγει την παρενόχληση/τον βιασμό αν συμπεριφερθεί κάπως συγκεκριμένα, ενώ σε αντίθετη περίπτωση "she was asking for it"

Χρησιμοποιείς σοφιστεία για να δείξεις κάτι που δεν ισχύει. Το αντίθετο του "η γυναίκα έχει τη δύναμη να αποφύγει την παρενόχληση/τον βιασμό αν συμπεριφερθεί κάπως συγκεκριμένα" δεν είναι το "she was asking for it".

Ήδη μόνη σου πιο πριν λες:

Μια γυναίκα μπορεί να είναι πιο μαζεμένη γιατί δε θέλει για τον χψ λόγο να την προσεγγίζουν

Οπότε παραδέχεσαι οτι όντας μια γυναίκα πιο μαζεμένη ΕΧΕΙ ΤΗ ΔΥΝΑΜΗ να αποφύγει την προσέγγιση - την παρενόχληση - τον βιασμό.

Τελικά εσύ με ποιο συμφωνείς;

Με το να φορέσεις πιο μακριά φούστα ή να μη χαμογελάς σε ξένους δεν είναι σαν να βάζεις κάγκελα στα παράθυρα, το σπίτι παραμένει απροστάτευτο κι οι προθέσεις του κλέφτη ίδιες.

Όχι, τα κάγκελα προστατεύουν το σπίτι από πιθανό κλέφτη περισσότερο από το να μην υπήρχαν. Αν έχεις και συναγερμό, ακόμα περισσότερο. Αν έχεις και κάνα μπουλντόγκ, ακόμα περισσότερο. Αν δεν έχεις όμως τίποτα από όλα αυτά γιατί πιστεύεις οτι ζεις σε έναν κόσμο αγγελικά πλασμένο και δεν πρόκειται ποτέ κανείς να σού κάνει κακό αλλά τελικά σε ληστέψουν, δε θα πει κανείς οτι "you were asking for it", θα πει όμως οτι είσαι αφελής που δεν έκανες κάποιες κινήσεις για να το αποφύγεις.

Εγώ αυτό που λέω είναι οτι δεν μπορείς να ζεις τη ζωή σου ανέμελα γιατί θεωρείς οτι όλοι είναι καλοί και κανείς δε θα σε πειράξει. Κάποιος μπορεί να σε πειράξει και δυστυχώς πρέπει να προσέχεις. Θα ήταν υπέροχο να μπορώ να φορέσω τη μίνι φούστα και όλα μου τα χρυσαφικά, να κρατάω μια τσάντα των 2000 ευρώ και κινητό των 1000 ευρώ και να ελπίζω οτι θα φτάσω σώα στο σπίτι μου περπατώντας σε έρημους δρόμους 4 η ώρα το πρωί, αλλά αυτό είναι ουτοπικό και αφελές να το ελπίζω ακριβώς γιατί οι προθέσεις του βιαστή είναι απλά να βιάσει και του ληστή να ληστέψει και θα βρει το πιο εύκολο υποψήφιο θύμα.