Ελιτισμός: Υπέρ ή κατά;

[Μάξιμος]

Απλα ειπα ότι ειναι άδικο και παραλογο το ολο θέμα,

Είναι παράλογο, αλλά εξηγείται.

εκφράζω μια εύλογη και λογική απορια. Μιλησα για συγκεκριμένο πράγμα. Αν θεωρείται καποιοι ορθό η λογικο να απολαμβάνει 10εκ το χρόνο ο μέσσι και η κάθε κατινα που δεν προσφέρει τπτ, παω πάσο.

Εύλογη η απορία σου, αλλά όλα είναι συνάρτηση του παράλογα παραγόμενου χρήματος.
Δες που έχουμε φτάσει. Μιλούν κάθε λίγο για δις και τρις.
Ποιές είναι οι συνθήκες δημιουργίας τέτοιων ποσών;
Δεν θα μακρηγορήσω και θα πω μόνο μία. Απληστία.
Απο εδώ και πέρα, δεν υπάρχει καμία περίπτωση για να αποφύγουμε τις όποιες (αδικίες).

Υπάρχουν καποιοι που θεωρούν ακομα και σήμερα την γη επίπεδη.

Η γη είναι ένας ταξιδιώτης του διαστήματος με 220 km/sec.

 

[Guest 190013]

η δικαιοσυνη υπαρχει σε ατομικο επιπεδο οχι κολλεκτιβιστικο.

Μα στο ατομικό αναφέρομαι.

Αδικησες τον Χ και για να διορθωσεις ενα προβλημα (που φανταστηκες οτι υπαρχει) στον Ψ. Δεν αθροιζεται καπως αυτο.

Με τι να αθροιστεί; Δεν άθροισα τίποτα.

Με τη λογικη σου, αν σε σκοτωσουμε για να παρουμε τα οργανα σου και να σωσουμε αλλους 4 ανθρωπους υπαρχει net benefit, αρα κανενα προβλημα.

Άσχετο παράδειγμα, κανέναν δεν σκοτώνεις, υπάρχει υπεραντιστάθμιση.

 

[Dreamweaver]

Μα στο ατομικό αναφέρομαι.

Με τι να αθροιστεί; Δεν άθροισα τίποτα.

Άσχετο παράδειγμα, κανέναν δεν σκοτώνεις, υπάρχει υπεραντιστάθμιση.

Για να μου λες οτι υπαρχει υπεραντισταθμιση, θα πρεπει καπως να αθροισεις την αρνητικη επιδραση απο το ενα ατομο με την θετικη στο αλλο και να καταληξεις σε net positive, το οποιο γινεται μονο αν εξετασεις το ζητημα κολλεκτιβιστικα, σαν τα δυο ατομα να αποτελουν εναν οργανισμο. Σε ατομικο επιπεδο ομως, εχεις αδικησει εναν ανθρωπο και ανεξαρτητως του ποσο θετικο ηταν για καποιον αλλον.

 

[Guest 190013]

Όχι, δεν αθροίζω τη θετική επίδραση στο ένα άτομο με την αρνητική στο άλλο, τι λογική θα ήταν αυτή; Αθροίζω θετική και αρνητική επίδραση στο ίδιο άτομο. Ξαναδιάβασε πιο προσεκτικά.

 

[Dreamweaver]

Όχι, δεν αθροίζω τη θετική επίδραση στο ένα άτομο με την αρνητική στο άλλο, τι λογική θα ήταν αυτή; Αθροίζω θετική και αρνητική επίδραση στο ίδιο άτομο. Ξαναδιάβασε πιο προσεκτικά.

Ειτε δεν καταλαβαινεις τι κανεις, ειτε προσπαθεις να μην βλεπεις καποια πραγματα. Το progressive taxation δεν το επιβαλεις γιατι ετσι σου ηρθε μια μερα, εμμεσα προσπαθεις να ισορροπησεις την υποτιθεμενα πλεονεκτικη θεση που εχει πλουσιος με αυτην καποιου φτωχου, βαζοντας περισσοτερο οικονομικο βαρος στον πρωτο, μια κολλεκτιβιστικη ισοτητα. Δεν εξισορροπειται καπως σε ατομικο επιπεδο το οτι επειδη εχει καποιος λεφτα να ερθεις εσυ και να του βαλεις χερι σε αυτα, αρκει να συνεχιζει να εχει ακομη χρηματα, αδικια δεν ειναι μονο οταν παω απο το +10 στο -1, ειναι και το +100=>+80.

 

[Guest 209912]

Όχι, δεν αθροίζω τη θετική επίδραση στο ένα άτομο με την αρνητική στο άλλο, τι λογική θα ήταν αυτή; Αθροίζω θετική και αρνητική επίδραση στο ίδιο άτομο. Ξαναδιάβασε πιο προσεκτικά.

What?

Σε ποιο άτομο δηλαδή, στον πλούσιο? Ένα άτομο λοιπόν που βγάζει 100k το χρόνο αγοράζει ένα μήλο για 1$ και το ίδιο μήλο θα το αγοράσει για 1$ και ένα άτομο που βγάζει 10k το χρόνο. Ο πρώτος θα μπορεί να αγοράσει περισσότερα μήλα, και αυτό είναι το μοναδικό νόημα του να θες να βγάζεις περισσότερα χρήματα. Με αναλογική φορολόγηση 10% ο πρώτος θα δώσει 10κ φόρο και ο δεύτερος 1κ. Με την σημερινή ο πρώτος θα δώσει 40κ και ο δεύτερος 0.5κ Πως δεν είναι αυτό αδικία δηλαδή? Και τι διάολο εννοείς μετράς μόνο το θετικό και αρνητικό αντίκτυπο στο ίδιο πρόσωπο? Για τον πρώτο δηλαδή εν απουσία του δεύτερου πιο είναι το θετικό και πιο αρνητικό τα οποία εξισώνει το progressive taxation?

Δεν βγάζει καν νόημα αυτό που λες. Ο μόνος λόγος για να φορολογήσεις progressivly τον πρώτο είναι για να μπορέσεις να φορολογήσεις με λιγότερο ποσοστό τον δεύτερο, καθώς αν ήταν αναλογική η φορολόγηση για να βγει η σούμα θα έπρεπε να ανέβει το ποσοστό και των δύο από το 10% στο 33% πράγμα που θα έριχνε μεγαλύτερο βάρος στον φτωχό. Αλλά αυτό φυσικά είναι κολεκτιβιστική λογική. Καθώς συγκρίνεις το net benefit του φτωχού με το net negative του πλούσιου.

Η αρνητική επίδραση του progressive taxation σε σχέση με το αναλογικό για τον πλούσιο είναι πως πληρώνει 30% παραπάνω φόρο. Η θετική επίδραση του progressive taxation για τον πλούσιο ποια είναι δηλαδή που τις αθροίζεις και βγαίνει 0 το αποτέλεσμα?

 

[Guest 190013]

Επειδή μου μπερδεύεστε στην προσπάθειά σας να γλείψετε το κεφάλαιο, η αρνητική επίδραση για τον πλούσιο είναι ο υψηλότερος συντελεστής φορολόγησης και η θετική επίδραση είναι οι flat τιμές τις οποίες θα αντιμετωπίσει. Αντίστροφα, οι τιμές αυτές είναι η αρνητική επίδραση στο εισόδημα του πιο φτωχού και θετική επίδραση είναι ο χαμηλότερος συντελεστής. Η αντιστάθμιση λοιπόν αφορά το ίδιο πρόσωπο. Και μάλιστα για τον πλούσιο είναι επαναλαμβάνω υπεραντιστάθμιση, που μάλιστα αυξάνεται με το εισόδημα, δηλαδή με απλά λόγια για να καταλάβουν και τα τρολ, όσα περισσότερα έχεις πράγματι τόσο πιο εύκολα και άνετα ζεις, αυτό δεν (πρέπει να) αλλάζει.

 

[Guest 209912]

Lmao Κλεάνθη. Αυτός είναι ακριβώς ο λόγος που θέλει κάποιος να βγάλει λεφτά, να μπορεί να έχει μεγαλύτερη αγοραστική δύναμη απέναντι στις flat τιμές. Αυτό που υποστηρίζεις εσύ είναι μέσο του progressive taxation αυτός που βγάζει 100κ να φτάνει στο ίδιο επίπεδο εναπομείναντος εισοδήματος με αυτόν που βγάζει 10κ. Αν αυτό δεν είναι κολεκτιβιστική λογική δεν ξέρω τι είναι. Και το αρνείσαι κιόλας... Επίσης failareis να καταλάβεις πως ο κόπος που χρειάζεται για να πας από τα 70k στα 100k αυξάνεται γραμμικά ενώ τα εισοδήματα σου λογαριθμικά, που σημαίνει ότι μπορεί συνεχώς να βγάζεις περισσότερα χρήματα όσο μεγαλύτερο εισόδημα έχεις αλλά από ένα σημείο και μετά δεν αξίζει τον κόπο να το κάνεις.

 

[Guest 190013]

Ε τώρα δε θα εξηγώ και το να Λόλα ένα μήλο. Καταλαβαίνεις όσα μπορείς να καταλάβεις. Βασικά όσα σε συμφέρει.

 

[Dreamweaver]

Επειδή μου μπερδεύεστε στην προσπάθειά σας να γλείψετε το κεφάλαιο, η αρνητική επίδραση για τον πλούσιο είναι ο υψηλότερος συντελεστής φορολόγησης και η θετική επίδραση είναι οι flat τιμές τις οποίες θα αντιμετωπίσει. Αντίστροφα, οι τιμές αυτές είναι η αρνητική επίδραση στο εισόδημα του πιο φτωχού και θετική επίδραση είναι ο χαμηλότερος συντελεστής. Η αντιστάθμιση λοιπόν αφορά το ίδιο πρόσωπο. Και μάλιστα για τον πλούσιο είναι επαναλαμβάνω υπεραντιστάθμιση, που μάλιστα αυξάνεται με το εισόδημα, δηλαδή με απλά λόγια για να καταλάβουν και τα τρολ, όσα περισσότερα έχεις πράγματι τόσο πιο εύκολα και άνετα ζεις, αυτό δεν (πρέπει να) αλλάζει.

Θα κανω μια τελευταια προσπαθεια, αν και ειναι προφανες οτι δεν εχει κανενα απολυτως νοημα. Δεν μοιρασες εσυ σε καποιον και τις flat τιμες και τα λεφτα και το progressive taxation για να εχεις απαιτησεις, τα δυο πρωτα τα εχει καποιος και μονος του, εσυ ερχεσαι μετα και απαιτεις το νταβατζιλικι σου. Δεν ειναι υποχρεωτικο να ασχολειται καποιος με τις καυλες σου. Για αλλη μια φορα, δεν εχει καμια απολυτως σημασια αν συνεχιζει να εχει καποιος πολλα λεφτα μετα, βαζεις χερι στην τσεπη του.

 

[Guest 190013]

Πάμε πάλι σε προηγούμενο στάδιο για να αποδείξουμε ότι τίποτα δεν έχει κάποιος από μόνος του τελείως. Κοινωνική οργάνωση λέγεται.

Και επειδή έχεις εκφυλίσει κατ' εξακολούθηση την κουβέντα σε χυδαίες και μειωτικές αναφορές, θα τις πάρεις πίσω πάραυτα για να μη νομίζεις ότι παίζουμε εδώ και μετά θα με κρίνεις. Να συγκρατείς τις σεξουαλικού τύπου ορμές σου σε παρακαλώ. Πήξαμε στη δημιουργία εντυπώσεων.

 

[Dreamweaver]

Πάμε πάλι σε προηγούμενο στάδιο για να αποδείξουμε ότι τίποτα δεν έχει κάποιος από μόνος του τελείως. Κοινωνική οργάνωση λέγεται.

Μην πας εκει τωρα την κουβεντα, το ζητημα ειναι η κολλεκτιβιστικη εξισωση, οχι καποια ανταμοιβη για υπηρεσιες. Αλλα προφανως υπαρχει η εθελοντικη συνεργασια και η ανταμοιβη για αυτην, δεν το αμφισβητω. Εσυ απ'οτι φαινεται αυτο δεν μπορεις να το ξεχωρισεις απο την κρατικη αρβυλα και το κρυβεις πισω απο ωραιες εννοιουλες οπως "κοινωνικη οργανωση" (κατι που θα επρεπε να ενοχλει πολυ περισσοτερο απο το πως εκφραζομαι)

 

[EvanescenceQ]

Λοιπον να το παμε γενικα. Σε εναν ελιτιστικο κυκλο εντος εισαγωγικων νιωθουν οτι ανηκουν και οι πελατες των οικων ανοχης.
Ειναι μια κατηγορια ετσι απο μονη της με καποια γνωρισματα θα ελεγε κανεις.
Επομενως ατομα που δρουν με ιδιες παρομοιες συμπεριφορες μπορουσαμε να πουμε οτι ανηκουν σε εναν δικο τους ελιτιστικο κυκλο.
Οπως τα παιδια που κανουν παρκουρ καθε βραδυ στην πλατεια. Άλλα θελω άλλες αναγκες ναι άλλα κοινα γουστα. Ως ομαδα ειναι ελιτιστικη προσφερει στα μελη της αυτη τη συγκεκριμενη αναψυχη θα ελεγε κανεις και τη διεξοδο.
Αλλη κατηγορια οι χρηματιστες. Απο μονοι τους και ο τροπος ζωης τους γενικοτερα.
Επομενως δεν ειναι μονο η μενεγακη και η καρντασιαν που ειδα θιξατε και πολυ καλα κανατε ειναι παραδειγματα ανθρωπων που πετυχαν οικονομικα να ανεβουν να γινουν ελιτ ναι.
Ειναι και γενικα ο πληθυσμος διασπαρμενες μικρες ελιτίστικες ομαδες ναι.
Οι ποδοσφαιροφιλοι επισης και οσοι μαζευονται τις Κυριακες στο γηπεδακι για 5χ5 προσφερουν σε αυτους αυτην την ιδιατερη απολαυση.
Και άλλα τοσα αμετρητα παραδειγματα βεβαιως. Γυρω μας και αναμεσα μας

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 11 Απριλίου 2021

Το συμπερασμα μου ειναι οτι ενας εντος ενος ελιτιστικου κυκλου, δυσκολα τον απαρνιεται να γινει κατι αλλο. Ισως μελλοντικα να αλλαζουν συνηθειες γουστα ζωη ναι αλλα δυσκολα καποιος γινεται απο καρντασιαν αστεγος. Μονο αμα χρεοκοπησει

 

[Aura]

Με τη λογικη σου, αν σε σκοτωσουμε για να παρουμε τα οργανα σου και να σωσουμε αλλους 4 ανθρωπους υπαρχει net benefit, αρα κανενα προβλημα. Βεβαια ειναι τρομερα βολικο να μην βλεπουμε τα πραγματα σε ατομικο επιπεδο, αλλα να ξεκιναμε απο το κολλεκτιβιστικο οταν θελουμε να πηδηξουμε καποιους

Ε απλά σου παίρνω εσένα την παρανυχίδα και ο άλλος αποκτά συκώτι , σαν να αυξάνεις την συνολική ευτυχία , γιατί ρίχνεις τον ένα λίγο και ο άλλος ανεβαίνει πάρα πολύ , δεν ''πηδιέται'' κανείς , ούτε ο πλουτισμός θα φέρει την ευτυχία σε κανέναν. Εγώ για καλό το βλέπω θεωρητικά . Πρακτικά βέβαια αυτό δεν το βλέπεις στην κοινωνία σαν παροχές σαν κάτι οπότε λες ''οι αλήτες μου τρώνε τα λεφτά''.

 

[Dreamweaver]

Ε απλά σου παίρνω εσένα την παρανυχίδα και ο άλλος αποκτά συκώτι , σαν να αυξάνεις την συνολική ευτυχία , γιατί ρίχνεις τον ένα λίγο και ο άλλος ανεβαίνει πάρα πολύ , δεν ''πηδιέται'' κανείς , ούτε ο πλουτισμός θα φέρει την ευτυχία σε κανέναν. Εγώ για καλό το βλέπω θεωρητικά . Πρακτικά βέβαια αυτό δεν το βλέπεις στην κοινωνία σαν παροχές σαν κάτι οπότε λες ''οι αλήτες μου τρώνε τα λεφτά''.

Οπως ειπα και πριν, δεν υπαρχει η "συνολικη κοινωνικη ευημερια", υπαρχουν ατομα και οχι η κοινωνια ως ενας ενιαιος οργανισμος και η αξια ειναι υποκειμενικη. Ειναι παρα πολυ ευκολο να αναγκαζεις τον αλλον να θυσιασει κατι για το κοινο καλο και να λες οτι ε οκ, υπαρχει net benefit. Εαν προκειτα για εσενα ή για οποιονδηποτε αλλον που πιστευετε οτι το να θυσιασετε κατι σας προσφερει αξια επειδη βοηθατε καποιον ανθρωπο ή "την κοινωνια", καντε το, δεν απαγορευεται ο εθελοντισμος, αλλα το προβλημα ειναι η επιβολη. Και προκειται για ενα παρα πολυ επικινδυνο μονοπατι, που πολλες φορες ξεκινα με καλες προθεσεις, αλλα δε θελει και πολυ για να γινει πολυ ασχημο και μη-ελεγχομενο.
Εαν μας νοιαζει τοσο πολυ οι συνολικη κοινωνικη ευημερια, στον βαθμο που μπορουμε να την προσεγγυσουμε, ας προχωρησουμε σε μια κοινωνια που βασιζεται σε εθελοντικες σχεσεις. Διοτι ετσι, μεσω αμοιβαια εθελοντικων σχεσεων, και οι δυο πλευρες εχουν οφελως, αντι να θυσιαζουμε καποιους.

 

[EvanescenceQ]

Ε απλά σου παίρνω εσένα την παρανυχίδα και ο άλλος αποκτά συκώτι , σαν να αυξάνεις την συνολική ευτυχία , γιατί ρίχνεις τον ένα λίγο και ο άλλος ανεβαίνει πάρα πολύ , δεν ''πηδιέται'' κανείς , ούτε ο πλουτισμός θα φέρει την ευτυχία σε κανέναν. Εγώ για καλό το βλέπω θεωρητικά . Πρακτικά βέβαια αυτό δεν το βλέπεις στην κοινωνία σαν παροχές σαν κάτι οπότε λες ''οι αλήτες μου τρώνε τα λεφτά''.

μα ακριβως οπως το εθεσες το κλασικο πλεον ''οι αλήτες μου τρώνε τα λεφτά'',ειναι καραμελα οσων αποτυγχανουν αν θες στη ζωη τους/στις επιλογες τους/στα οικονομικα τους και τους φταινε "οι αλητες" και γενικα οσοι εχουν μια καλυτερη ζωη και μια οικονομικη ανεση.
Ειναι η μονιμη κλαψα προς οτι δεν θα γινει ποτέ δικο μας.Δυνητικα δεν ισχυει.
Αν βαλουμε τα δεδομενα κατω θα δουμε οτι και μεγαλοι κολοσσοι τεχνολογιας ξεκινησαν ως ιδεες σε καποιο υπογειο με μια αμφιβολη προοπτικη και ενα δυσπιστο κοινο,και ομως τα καταφεραν και γιγαντωθηκαν,εγιναν οι κολοσσοι που ξερουμε σημερα.
Επομενως δυνατοτητες εχουμε ολοι και μια ζωη επισης.
Στο πως θα εκμεταλλευτει καποιος τις υπαρχουσες και δυνητικα προσφερομενες ευκαιριες,εκει ειναι η διαφοροποιηση του που τον ξεχωριζει και φυσικα στην όποια επιτυχια και αναγνωριση ερχεται εκ των υστερων.
Γνωμη μου στη ζωη τιποτα δεν μας χαριζεται.Καλα δε μιλω για οσους γεννιουνται μεσα σε θησαυροφυλακια αυτοι δεν προσπαθουν καν για τα βασικα.Οι υπολοιποι οι εξω του κυκλου εχουμε ολοι δυνατοτητες και μυαλο φυσικα.
Οσο τα αφηνουμε ανεκμεταλλευτα και επιλεγουμε την κλαψα ''οι αλήτες μου τρώνε τα λεφτά'',γιατι αυτο μας ξεβολευει,τοσο οι όποιοι αλητες και μη προοδευουν και πολυ καλα κανουν.
Ο καθενας μας αν ειχε ιδιες ευκαιριες με το να κανει εναν κολοσσο ή να δημιουργησει κατι μεγαλο δεν νομιζω να τα αφηναμε στην τυχη τους.Θα μου πεις καποιοι πετανε τις ευκαιριες καλα αυτοι ειναι αλλη κατηγορια απο μονοι τους.
Γενικα ομως ειναι τι προσπαθει κανεις,και τιποτα δεν κερδιζεται χωρις κοπο.
Εστω κλεψιμο για να μιμηθουμε τους αλητες

 

[taketrance]

Εντωμεταξύ σε 7 σελίδες ζήτημα τα 10 ποστ να μιλάνε για ελιτισμό αλλά τέλος πάντων

 

[EvanescenceQ]

Εντωμεταξύ σε 7 σελίδες ζήτημα τα 10 ποστ να μιλάνε για ελιτισμό αλλά τέλος πάντων

σιγα μωρε κι εσυ κακια πεθερα αμεσως να πουμε

 

[Dreamweaver]

Εντωμεταξύ σε 7 σελίδες ζήτημα τα 10 ποστ να μιλάνε για ελιτισμό αλλά τέλος πάντων

e-steki in a nutshell

 

[Guest 190013]

Ο ελιτισμός δεν είναι ένα ξέφωτο στο δάσος της γραφειοκρατικής οργάνωσης των σύγχρονων κοινωνιών, είναι core component συνεπώς όλες αυτές οι συζητήσεις είναι απολύτως σχετικές και κρίσιμες "φίλτατοι".