Αυστρία: Στη φυλακή στρατιώτης που είχε κάνει τατουάζ σβάστικα στους όρχεις του

[Guest 190013]

Διαφορετικά αν αρχίσουμε να μιλάμε σοβαρά,

Πάντα μου αρέσει όταν ο άλλος κάνει αυτοκριτική..

για ποιο λόγο κανένα αριστερό κόμμα δεν έχει προβεί σε διεθνείς διαδικασίες νομιμότητας εναντίον καθεστώτων που "σφετερίζονται" την αριστερά μέσω δικτατορίας

Τι ακριβώς είναι οι διεθνείς διαδικασίες νομιμότητας, δε βγάζει καν νόημα. Μια απλή ματιά στις θέσεις και την πρακτική των κομμάτων αρκεί. Η παρουσία Γλέζου στην κηδεία του Χότζα μπορεί να εξιτάρει αλλά απέχει πολύ από αυτό που αγκομαχάς να υποστηρίξεις, δηλαδή την ταύτιση της Αριστεράς. Ο Γλέζος ιδεολογικά είναι μια ανεξάρτητη περίπτωση που ούτε καν σε ατομικό επίπεδο μπορεί να χαρακτηριστεί από μια κηδεία. Πόσο μάλλον ένας ολόκληρος πολιτικός χώρος. Ήταν όμως ένα λάθος του.

 

[nPb]

Πάντα μου αρέσει όταν ο άλλος κάνει αυτοκριτική..

Τι ακριβώς είναι οι διεθνείς διαδικασίες νομιμότητας, δε βγάζει καν νόημα. Μια απλή ματιά στις θέσεις και την πρακτική των κομμάτων αρκεί. Η παρουσία Γλέζου στην κηδεία του Χότζα μπορεί να εξιτάρει αλλά απέχει πολύ από αυτό που αγκομαχάς να υποστηρίξεις, δηλαδή την ταύτιση της Αριστεράς. Ο Γλέζος ιδεολογικά είναι μια ανεξάρτητη περίπτωση που ούτε καν σε ατομικό επίπεδο μπορεί να χαρακτηριστεί από μια κηδεία. Πόσο μάλλον ένας ολόκληρος πολιτικός χώρος. Ήταν όμως ένα λάθος του.

Σκέψου δηλαδή να πήγαιναν τίποτα κεντρώοι ή δεξιοί σε "τελεστές" ειλικρινά μετανοημένων ναζί τι χολή θα έβγαζαν τα μονοδιάστατα ΜΜΕ, όπου βαράνε τη μουσική της "εθνικής οργής" όπως εκείνα θέλουν. Αλλά επειδή η αριστερά είναι ένας είδος προνομιούχου φασισμού στην μεταπολεμική Ευρώπη με περισσότερη έμφαση στην συνειδησιακή εξαχρείωση του ανθρώπου και τον αργό θάνατο, σε σχέση με την άμεση καταδίκη-εκτέλεση του ναζισμού, κάνουμε τα στραβά μάτια και λέμε ένα απλό "ήταν λάθος του". Όχι φίλε μου, δεν πάει έτσι. Δουλευόμαστε ψιλό γαζί 85 χρόνια.

 

[Nelliel]

Το οτι καθεστε και ασχολειστε με τα @@ ενος μ***κα με ξεπερναει

 

[Πάνθηρας!]

Το οτι καθεστε και ασχολειστε με τα @@ ενος μ***κα με ξεπερναει

Ναι ελα ντε... αυτο θα εγραφα τωρα τη μια η Λατινοπουλου με τις κωλοτριχές της

την άλλη ενας μπουφος που πηγε κ εκανε τατουαζ στα τέτοια του ... και αυτοι καθονται και τσακωνονται για αυτον.

Ειστε για τα πανηγυρια. ΤΕΛΕΙΑ. Παμε φιτνες θρεντ καλυτερα να γραψουμε καμια προπονηση.

 

[Guest 190013]

Πώς φαίνεται ότι δε διαβάζετε τα θρεντς. Όσο για τα ΜΜΕ, μονοδιάστατα ναι είναι, αριστερά σίγουρα όχι. Κάθε τρεις και λίγο διαψεύδουμε εδώ κι ένα φρούτο τους.

 

[Dreamweaver]

Μια χαρα απέχει από το αίσθημα ντροπής και κατωτερότητας, το οποίο η προοδευτική θολοκουλτούρα θέλει να επιβάλλει για κάθετι δυτικό.


Αλλο αυτο, και αλλο να ξεχνάμε ή να ωραιοποιούμε τον ναζισμο ή τα θύματα του και γενικότερα την Ακροδεξιά. Μπερδεύετε μια ακραια έκφανση του πολιτικού φάσματος του υπερπατριωτισμου/ εθνικιστικού χώρου με μια υγιή και ψύχραιμη αποψη, που ισως επειδή ειναι αδυναμη, δεν έχει εμβέλεια μεγαλη, ενώ επικρατούν τα άκρα: από την μια η Ακροδεξιά, και από την άλλη ο ψευδοπροοδευτισμος. Είμαστε καποιοι που δεν θελουμε ούτε το ένα, ούτε το αλλο.

Ναι βρε ανθρωπε, προφανως δεν θα κανεις σαν να μην εγινε ποτε τιποτα, δεν διαφωνω σε αυτο. Το προβλημα μου ειναι πως το να φτασεις σε σημειο της κολλεκτιβιστικης ενοχης ξεπερναει καποια ορια και μετα αρχιζουν αλλα θεματα. Καταλαβαινω το να μην θελεις να ακουσεις για εθνικισμο ουτε για πλακα, να βαλεις στη φυλακη μελη της τοτε κυβερνησης, ισως και να στερησεις πολιτικα δικαιωματα σε οσους το ειχαν στηριξει, αλλα το να πιστευεις οτι ολοι φταινε, οχι μονο εσυ αλλα και αλλοι ανθρωποι, σε απολυτο βαθμο, ειναι υπερβολικο. Δεν το βλεπω σαν εναν υγιη τροπο να να ξεπερασεις καποιες εμπειριες. Δεν μπορω να μπω προφανως στο μυαλο ενος ανθρωπου της τοτε εποχης, αλλα δεν το βλεπω ως λυση να κανεις ολη σου τη ζωη, και αλλων, μια συγγνωμη. Εχεις μετα και τους γνωστους που πατανε σε αυτες τις ενοχες για να περνανε τα δικα τους.
Απο τη δικη μου πλευρα, οσο και να μισω τον κομμουνισμο, θα μου ηταν τρομερα δυσκολο να φτασω σε σημειο που ριξω την ευθυνη σε ολους τους ανθρωπους μιας χωρας. Ή και να το εκανα, δεν θα ηταν με την εννοια της ευθυνης αυτης καθ'αυτης, αλλα εκδικησης ή ενος ειδους "αφοπλισμου" που να σιγουρεψει οτι δεν θα εκαναν ξανα τετοια μαλακεια

 

[paskmak]

Ναι βρε ανθρωπε, προφανως δεν θα κανεις σαν να μην εγινε ποτε τιποτα, δεν διαφωνω σε αυτο. Το προβλημα μου ειναι πως το να φτασεις σε σημειο της κολλεκτιβιστικης ενοχης ξεπερναει καποια ορια και μετα αρχιζουν αλλα θεματα. Καταλαβαινω το να μην θελεις να ακουσεις για εθνικισμο ουτε για πλακα, να βαλεις στη φυλακη μελη της τοτε κυβερνησης, ισως και να στερησεις πολιτικα δικαιωματα σε οσους το ειχαν στηριξει, αλλα το να πιστευεις οτι ολοι φταινε, οχι μονο εσυ αλλα και αλλοι ανθρωποι, σε απολυτο βαθμο, ειναι υπερβολικο. Δεν το βλεπω σαν εναν υγιη τροπο να να ξεπερασεις καποιες εμπειριες. Δεν μπορω να μπω προφανως στο μυαλο ενος ανθρωπου της τοτε εποχης, αλλα δεν το βλεπω ως λυση να κανεις ολη σου τη ζωη, και αλλων, μια συγγνωμη. Εχεις μετα και τους γνωστους που πατανε σε αυτες τις ενοχες για να περνανε τα δικα τους.
Απο τη δικη μου πλευρα, οσο και να μισω τον κομμουνισμο, θα μου ηταν τρομερα δυσκολο να φτασω σε σημειο που ριξω την ευθυνη σε ολους τους ανθρωπους μιας χωρας. Ή και να το εκανα, δεν θα ηταν με την εννοια της ευθυνης αυτης καθ'αυτης, αλλα εκδικησης ή ενος ειδους "αφοπλισμου" που να σιγουρεψει οτι δεν θα εκαναν ξανα τετοια μαλακεια

Τον εθνικοσοσιαλισμό τον στήριξε όλος ο λαός. Προφανως δεν ήταν όλοι αφοσιωμένοι εθνικοσοσιαλιστές, η σιγή και η απραγία των περισσοτέρων ομως υποστήριξε αυτο το σύστημα. Και δεν μιλαμε για πριν 1000 χρονια γεγονός, αλλά για λίγες δεκαετίες και 2-3 γενιές ανθρώπων πριν. Μιλαμε για μια γραφειοκρατική μηχανή που κοσκίνιζε τον λαο για να βρίσκει Εβραίους, τσιγγάνους , ξενους, αλλόφυλους κλπ κλπ για να τους βάλουν σε φούρνους και να τους ξεκάνουν. Οι σύμμαχοι γι αυτο άλλωστε βομβάρδιζαν ολόκληρες πόλεις στοχεύοντας και σε αμάχους: γι να καμφθεί το αίσθημα απόλυτης ανωτερότητας και φανατισμού που τους καλλιέργησε ο Χιτλερ. Ακομα και σήμερα να ρωτήσεις κάποιους +90χρονους, θα σου πούνε τι ωραια περνούσαν, πόσες δουλειές τους έδωσε ο Χιτλερ και ότι ο Führer δεν ήταν κανενα Τέρας, ενώ τελικά η χώρα τους κατήντησε ένας κρανίου τόπος μ ολόκληρες μεγαλουπόλεις να έχουν ισοπεδωθεί πλήρως. Φαντασου πόση προπαγανδα και τι ψέμα τους τάιζε η προπαγανδιστική μηχανή του χιτλερικού κράτους. Δες τι παει να πει denazification, διαδικασία που πήρε χρονια για να βγάλει από το μυαλο του μέσου Γερμανού την σκοτεινή προπαγανδα 2 δεκαετιών.




Ειμαι αντίθετος στο να ντρέπεται ο λευκός ευρωπαίος για το παρελθόν του. Για την κατάντια των λευκών να ντρέπονται για τον Κολόμβο, για της σταυροφοριεσ ή για την κουλτούρα τους γενικα. Ο,τι εγινε στο παρελθόν εγινε. Αυτο ομως δεν σημάνει ότι πρέπει να ξεχαστεί η μνήμη ενός πολέμου, που απαίτησε έναν βαρύ φόρο αίματος, προπαντώς από ευρωπαίους . Αυτό πρέπει να ειναι το απόλυτο παράδειγμα αποφυγής και ν αποτελέσει ένα καλο μαθημα για τους ευρωπαίους. Όχι να ξεχνάμε και να βάζουμε στην Βουλή ναζιστες και φιλοναζιστες υπερπατριώτες ακροδεξιούς. Οποίος θέλει έθνη-κρατη και ιδεολογίες τύπου 19ου αιωνα που αιματοκυλίζαν ευρωπαίους πολίτες κάθε 10 χρονια μ έναν νέο πόλεμο, ας παει κάπου στην μεση Ανατολή η στο Αφγανιστάν να κυνηγάει εξτρεμιστές στα βουνα και να βγάζει την στρατοκαυλιαση του. Ο κομμουνισμός και ο υπερπατριωτισμός/ναζισμός πρέπει να παραμείνουν στο χρονοντούλαπο της ιστορίας. Δεν χρειαζεται να την ξαναπάθουμε για να μάθουμε τα ηδη γνωστά γεγονότα.

 

[Μαυρίκιος]

Το σημείο που έκανε το τατουάζ ήταν προσβλητικό για τον Ναζισμό το εντελώς αντίθετο από καταδίκη χρειαζόταν εκτός αν το έχουν οι Αυστριακοί ιερό σύμβολο, αν έκανε παράδειγμα στο ίδιο σημείο τατουάζ έναν σταυρό τι θα έλεγε κάποιος παπάς?

 

[Guest 030894]

Το σημείο που έκανε το τατουάζ ήταν προσβλητικό για τον Ναζισμό το εντελώς αντίθετο από καταδίκη χρειαζόταν εκτός αν το έχουν οι Αυστριακοί ιερό σύμβολο, αν έκανε παράδειγμα στο ίδιο σημείο τατουάζ έναν σταυρό τι θα έλεγε κάποιος παπάς?

Ακριβως εκει που εκανε τη σβαστικα ειναι σα να λεει στα @@ μου σας γραφω ναζιστες

 

[giannhs2001]

Τι ανατροπή στην παράταση ήταν αυτή; Σε λίγο θα βγει και αντιφασίστας ο τυπάς. Θα έχει πλάκα να γυρίσουν την μπιφτεκα τώρα οι αριστεροί και να λένε ελευθερώστε τον

 

[Πουπουλίνα]

Ναι πολύ καλά μάλιστα. Αν είχαν κερδίσει οι Ναζί τότε δεν θα κάναμε αυτή τη συζήτηση τώρα. Ο κομμουνισμός θα είχε επικρατήσει ως το κακό. Αλλά έγινε το αντίθετο. Οπότε οι Αυστριακοί θα ένιωθαν υπερήφανοι κιόλας για το Εθνικοσοσιαλιστικο παρελθόν τους. Ένα ιστορικό συμπέρασμα είναι. Τι κατάλαβες πάλι;

Οτι θλιβεσε που εχασαν οι Ναζι.Εγω αυτο βλεπω και ολοι οι υπολοιποι.Απλα εσυ δεν το παραδεχεσαι.Θα στο ξαναπω.Νομιζεις οτι γραφεις σε ηλιθιους,αλλα η ηλιθιοτητα ΔΕΝ ειναι στους συνομιλητες σου.

 

[giannhs2001]

Οτι θλιβεσε που εχασαν οι Ναζι.Εγω αυτο βλεπω και ολοι οι υπολοιποι.Απλα εσυ δεν το παραδεχεσαι.Θα στο ξαναπω.Νομιζεις οτι γραφεις σε ηλιθιους,αλλα η ηλιθιοτητα ΔΕΝ ειναι στους συνομιλητες σου.

Το ότι έκανα μια ρεαλιστική υπόθεση ( γιατί στην ιστορία το αν δεν υπάρχει, υποθέσεις είναι ) που ακριβώς δείχνει ότι θλίβομαι που έχασαν οι Ναζί; Θέλω να μου δείξεις που φαίνεται η θλίψις. Είμαι υπερήφανος που η χώρα μου δεν λύγισε ούτε υπό τον Γερμανικό ζυγό αλλά και λίγα χρόνια αργότερα ούτε από τους κομμουνιστές. Γιατί μαζί με το 1944 ήρθε και το 1949 και οι Έλληνες νίκησαν δύο φορές.

Άλλωστε αν ήμουν όντως Ναζί, δεν θα είχα μίσος για εσάς τους κομμουνιστές/σοσιαλιστές. Ιδεολογικά ξαδερφάκια θα ήμασταν.

 

[Guest 875331]

Ναι πολύ καλά μάλιστα. Αν είχαν κερδίσει οι Ναζί τότε δεν θα κάναμε αυτή τη συζήτηση τώρα. Ο κομμουνισμός θα είχε επικρατήσει ως το κακό. Αλλά έγινε το αντίθετο. Οπότε οι Αυστριακοί θα ένιωθαν υπερήφανοι κιόλας για το Εθνικοσοσιαλιστικο παρελθόν τους. Ένα ιστορικό συμπέρασμα είναι. Τι κατάλαβες πάλι;

Δε νίκησε ο κομμουνισμός, αλλά ο πλέον δυτικός κρατισμός με αντιπροσωπευτική δημοκρατία και μετα τον ΒΠΠ το σύστημα εξαπλώθηκε δια της βίας σε δεκάδες χώρες. 'Ολη η ρητορική που χρησιμοποιούμε κατά της εθνοσοσιαλιστικής Γερμανίας δημιουργήθηκε από δυτικούς ιδεολογικά υπέρ του δυτικού κρατισμού που έχουμε και σήμερα. Για την ακρίβεια, η αντιγερμανική προπαγάνδα ήταν βασικός πυλώνας για να περάσει ο αγγλόφωνος και όχι μόνο κόσμος από τον καπιταλισμό του 1920 στον κρατισμό του 1940. Ακόμα και σήμερα δε θα βρεις καμία ταινία του hollywood που παρουσιάζει θετικά τους γερμανούς και την κουλτούρα τους. Δε μιλάω για τους ναζιστές και το τρίτο ράηχ μιλάω απολύτως γενικά.

Κατα τ' άλλα συμφωνώ, δικτατορική και απολυταρχική η φυλάκιση του αυστριακού κάγκουρα.

 

[giannhs2001]

Δε νίκησε ο κομμουνισμός, αλλά ο πλέον δυτικός κρατισμός με αντιπροσωπευτική δημοκρατία και μετα τον ΒΠΠ το σύστημα εξαπλώθηκε δια της βίας σε δεκάδες χώρες. 'Ολη η ρητορική που χρησιμοποιούμε κατά της εθνοσοσιαλιστικής Γερμανίας δημιουργήθηκε από δυτικούς ιδεολογικά υπέρ του δυτικού κρατισμού που έχουμε και σήμερα. Για την ακρίβεια, η αντιγερμανική προπαγάνδα ήταν βασικός πυλώνας για να περάσει ο αγγλόφωνος και όχι μόνο κόσμος από τον καπιταλισμό του 1920 στον κρατισμό του 1940. Ακόμα και σήμερα δε θα βρεις καμία ταινία του hollywood που παρουσιάζει θετικά τους γερμανούς και την κουλτούρα τους. Δε μιλάω για τους ναζιστές και το τρίτο ράηχ μιλάω απολύτως γενικά.

Κατα τ' άλλα συμφωνώ, δικτατορική και απολυταρχική η φυλάκιση του αυστριακού κάγκουρα.

Κοίτα γενικά το θρεντ έχει βγει τελείως εκτός θέματος αλλά τεσπα. Ο κομμουνισμός κέρδισε πολλά από τον Β'ΠΠ. Ο Στάλιν επέβαλε δια της βίας με κατοχικές δοσιλογικες κομμουνιστικές κυβερνήσεις την ιδεολογία του σε ολόκληρη την Βαλκανική Χερσόνησο εκτός της Ελλάδος ( παραλίγο και εδώ ) και σε ολόκληρη επίσης την Ανατολική και Κεντρική Ευρώπη ( Ουγγαρία, Τσεχοσλοβακία, Πολωνία ) ενώ η ΕΣΣΔ έγινε πλέον παγκόσμια ηγέτιδα δύναμη μαζί με τις ΗΠΑ.

Συμφωνώ μαζί σου και περί Δυτικού κρατισμού αλλά όχι και δεν βγήκαν νικητές και τα κομμουνια.

Τωρα το αν στην ιστορία είναι απλά υποθετικό. Εγώ ο μόνος λόγος που μπήκα σε αυτό το θέμα είναι να δείξω την υποκρισία μερικών εδώ μέσα που μονίμως κοιτάνε μόνο το ένα άκρο και το παίζουν ανθρωπιστές. Άλλοι βγήκαν και έλεγαν να του τα κόψουν. Τώρα όλοι αυτοί νομίζουν ότι έχουν κάποια ουσιαστική διαφορά με τους Ναζί. Εγώ γιατί τους βλέπω τόσο ίδιους δεν ξέρω.

 

[Dreamweaver]

Τον εθνικοσοσιαλισμό τον στήριξε όλος ο λαός. Προφανως δεν ήταν όλοι αφοσιωμένοι εθνικοσοσιαλιστές, η σιγή και η απραγία των περισσοτέρων ομως υποστήριξε αυτο το σύστημα. Και δεν μιλαμε για πριν 1000 χρονια γεγονός, αλλά για λίγες δεκαετίες και 2-3 γενιές ανθρώπων πριν. Μιλαμε για μια γραφειοκρατική μηχανή που κοσκίνιζε τον λαο για να βρίσκει Εβραίους, τσιγγάνους , ξενους, αλλόφυλους κλπ κλπ για να τους βάλουν σε φούρνους και να τους ξεκάνουν. Οι σύμμαχοι γι αυτο άλλωστε βομβάρδιζαν ολόκληρες πόλεις στοχεύοντας και σε αμάχους: γι να καμφθεί το αίσθημα απόλυτης ανωτερότητας και φανατισμού που τους καλλιέργησε ο Χιτλερ. Ακομα και σήμερα να ρωτήσεις κάποιους +90χρονους, θα σου πούνε τι ωραια περνούσαν, πόσες δουλειές τους έδωσε ο Χιτλερ και ότι ο Führer δεν ήταν κανενα Τέρας, ενώ τελικά η χώρα τους κατήντησε ένας κρανίου τόπος μ ολόκληρες μεγαλουπόλεις να έχουν ισοπεδωθεί πλήρως. Φαντασου πόση προπαγανδα και τι ψέμα τους τάιζε η προπαγανδιστική μηχανή του χιτλερικού κράτους. Δες τι παει να πει denazification, διαδικασία που πήρε χρονια για να βγάλει από το μυαλο του μέσου Γερμανού την σκοτεινή προπαγανδα 2 δεκαετιών.

Κοιτα, δεν σχηματησα τωρα την αποψη οτι εισαι λιγο κολλημενος με το συγκεκριμενο θεμα, αλλα εδω ξεπερασες το οριο. Οκ, απαιτησε τιμωρια για τα μελη του κομματος και οσους το στηρηξαν, αλλα το να βομβαρδιζεις και ασχετους αμαχους, ε καπου ξεφευγεις ρε φιλε. Περαν της κολλεκτιβιστικης φυσης της πολιτικης και της λειτουργιας του κρατους, αφενως ουτε ξερεις τι εχει κανει ηδη το ατομο που βομβαρδιζεις για να αντισταθει, ουτε τις απειλες εχεις δεχτει για να κανει ο,τι κανει. Δεν θα εχανες απλα τη δουλιτσα σου οπως σημερα, αλλα θα μπρουσες και εσυ ή η οικογενεια σου να γινετε θυματα - κατι που μου ηρθε στο μυαλο ειναι η σκηνη με τους τσεχους conscripts απο το Saving private Ryan. Και νομιζω οτι μιλαμε και το θεωρουμε τρομερα δεδομενο και ευκολο οτι αν ειμασταν εμεις τοτε εκει ολοι θα σαμποταραμε το ραιχ, να σωσουμε τους Εβραιους και θα ειμασταν οι καλοι ηρωες της ιστοριας. Εγω θα ελεγα οτι ο μεσος ανθρωπος θα προσπαθουσε καπως να συνεχισει τη ζωη του, ειδικα σε μια εποχη τρομερου χαους, ασταθειας και απολυταρχισμου. Ξανα, προφανως δεν θα κανεις οτι δεν εγινε ποτε τιποτα, αλλα υπαρχουν και καποια ορια.

 

[giannhs2001]

Κοιτα, δεν σχηματησα τωρα την αποψη οτι εισαι λιγο κολλημενος με το συγκεκριμενο θεμα, αλλα εδω ξεπερασες το οριο. Οκ, απαιτησε τιμωρια για τα μελη του κομματος και οσους το στηρηξαν, αλλα το να βομβαρδιζεις και ασχετους αμαχους, ε καπου ξεφευγεις ρε φιλε. Περαν της κολλεκτιβιστικης φυσης της πολιτικης και της λειτουργιας του κρατους, αφενως ουτε ξερεις τι εχει κανει ηδη το ατομο που βομβαρδιζεις για να αντισταθει, ουτε τις απειλες εχεις δεχτει για να κανει ο,τι κανει. Δεν θα εχανες απλα τη δουλιτσα σου οπως σημερα, αλλα θα μπρουσες και εσυ ή η οικογενεια σου να γινετε θυματα - κατι που μου ηρθε στο μυαλο ειναι η σκηνη με τους τσεχους conscripts απο το Saving private Ryan. Και νομιζω οτι μιλαμε και το θεωρουμε τρομερα δεδομενο και ευκολο οτι αν ειμασταν εμεις τοτε εκει ολοι θα σαμποταραμε το ραιχ, να σωσουμε τους Εβραιους και θα ειμασταν οι καλοι ηρωες της ιστοριας. Εγω θα ελεγα οτι ο μεσος ανθρωπος θα προσπαθουσε καπως να συνεχισει τη ζωη του, ειδικα σε μια εποχη τρομερου χαους, ασταθειας και απολυταρχισμου. Ξανα, προφανως δεν θα κανεις οτι δεν εγινε ποτε τιποτα, αλλα υπαρχουν και καποια ορια.

Με καλυψες απόλυτα μαν. Στο μεταξύ το είχα δει αυτό το μήνυμα και είχα σκοπό να απαντήσω και εγώ και στα σημεία που εσύ εστίασες αλλά το ξέχασα.

Γενικά είτε το θέλουν οι πολλοί είτε όχι αν ζούσαν εκείνες τις δύσκολες εποχές του μεσοπολέμου Χίτλερ θα ψήφιζαν. Πολλοί από εδώ που κράζουν έτσι αυθαίρετα οι ίδιοι φανατικοί Ναζί θα ήταν αν ζούσαν εκείνα τα χρόνια. Είναι τρομερά υποκριτικό να κράζουν τους Γερμανούς του τότε για τις επιλογές τους μερικοί που ζουν στη σημερινή εποχή και έχουν και το σπιτάκι τους και το φαγακι τους και όλα καλά. Μια βόλτα στην Γερμανία της δεκαετίας του 20' είναι αρκετή για να τους αφυπνίσει.

Άλλωστε αυτά που λένε οι παλιοί οι Γερμανοί όπως μας λέει ο Paskmak που ζει στην Γερμανία ότι τότε είχαν δουλειές εν μέρει είναι και αλήθεια γιατί πράγματι ο Χίτλερ σχεδόν εκμηδένισε την ανεργία σε σύντομο χρονικό διάστημα αλλά με αμφιλεγόμενους τρόπους ( υποχρεωτική εργασία όλων των νέων στο κράτος για κρατικά έργα μια πολιτική που την ίδια περίοδο εφάρμοζε και ο Ρούζβελτ στις ΗΠΑ ) και εννοείται έχτισε μια οικονομία με φούσκα από δάνεια που αν δεν πήγαινε σε πόλεμο θα εσκαγε.

 

[paskmak]

Κοιτα, δεν σχηματησα τωρα την αποψη οτι εισαι λιγο κολλημενος με το συγκεκριμενο θεμα, αλλα εδω ξεπερασες το οριο. Οκ, απαιτησε τιμωρια για τα μελη του κομματος και οσους το στηρηξαν, αλλα το να βομβαρδιζεις και ασχετους αμαχους, ε καπου ξεφευγεις ρε φιλε. Περαν της κολλεκτιβιστικης φυσης της πολιτικης και της λειτουργιας του κρατους, αφενως ουτε ξερεις τι εχει κανει ηδη το ατομο που βομβαρδιζεις για να αντισταθει, ουτε τις απειλες εχεις δεχτει για να κανει ο,τι κανει. Δεν θα εχανες απλα τη δουλιτσα σου οπως σημερα, αλλα θα μπρουσες και εσυ ή η οικογενεια σου να γινετε θυματα - κατι που μου ηρθε στο μυαλο ειναι η σκηνη με τους τσεχους conscripts απο το Saving private Ryan. Και νομιζω οτι μιλαμε και το θεωρουμε τρομερα δεδομενο και ευκολο οτι αν ειμασταν εμεις τοτε εκει ολοι θα σαμποταραμε το ραιχ, να σωσουμε τους Εβραιους και θα ειμασταν οι καλοι ηρωες της ιστοριας. Εγω θα ελεγα οτι ο μεσος ανθρωπος θα προσπαθουσε καπως να συνεχισει τη ζωη του, ειδικα σε μια εποχη τρομερου χαους, ασταθειας και απολυταρχισμου. Ξανα, προφανως δεν θα κανεις οτι δεν εγινε ποτε τιποτα, αλλα υπαρχουν και καποια ορια.

Και τι μου το λες εμενα ; Συμμετείχα εγω στον Β ΠΠ και έδωσα εγώ την εντολή να βομβαρδιστούν άμαχοι; Είπα οτι είναι θεμιτό μέσο να σκοτώνεις αμάχους; Απλά τόνισα ένα συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός και κάποιους λόγους για τους οποίους συνέβη το παραπάνω.


Το τέρας το ναζισμού είχε την στήριξη της πλατιάς μάζας. Προφανώς δεν ήταν ολοι Γερμανοί φανατισμένοι ΣΣ, όπως ξανατονίζω, αλλά καθένας είχε το μερίδιο της ευθύνης που του αναλογούσε σ αυτο το σύστημα.


Ξανατόνισα επίσης οτι κανένας λευκόσ δεν πρέπει να ντρέπεται για το παρελθόν του, για τις σταυροφορίες, για την αποικιοκρατία κλπ έτσι όπως θέλει να μας το περάσει μια συγκεκριμένη πολιτική ομάδα για καποιους αλλους σκοπους. Ούτε κάποιος που γεννήθηκε 70 χρόνια μετά έχει άμεση σχέση με τα γεγονότα, μιλάμε για τα προφανή. Αυτο δεν αναιρει το αισθημα ευθύνης που έχουν στο συγκεκριμενο ζήτημα οι Γερμανοι. Το οτι υπάρχουν ακραίοι που εκμεταλλεύονται το ζήτημα κατα το δοκούν, δε μου λέει απολύτως τίποτα. Να ήταν το μοναδικό ζήτημα το οποίο υφίσταται τέτοια εκμετάλλευση. Ολα τ άλλα, είναι απλά γνωστοί προβλέψιμοι ελιγμοί και βολικά επιχειρήματα που χρησιμοποιόυν οι σημερινοί ακραίοι πολιτικοί απόγονοι των Ναζί για τις πολιτικες τους σκοπιμότητες.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 12 Ιουνίου 2021

Άλλωστε αυτά που λένε οι παλιοί οι Γερμανοί όπως μας λέει ο Paskmak που ζει στην Γερμανία ότι τότε είχαν δουλειές εν μέρει είναι και αλήθεια γιατί πράγματι ο Χίτλερ σχεδόν εκμηδένισε την ανεργία σε σύντομο χρονικό διάστημα αλλά με αμφιλεγόμενους τρόπους ( υποχρεωτική εργασία όλων των νέων στο κράτος για κρατικά έργα μια πολιτική που την ίδια περίοδο εφάρμοζε και ο Ρούζβελτ στις ΗΠΑ ) και εννοείται έχτισε μια οικονομία με φούσκα από δάνεια που αν δεν πήγαινε σε πόλεμο θα εσκαγε.

Ναι δουλειές στην πολεμική βιομηχανία για να παράξουν τα όπλα τα οποία θα τους οδηγήσουν στην απόλυτη καταστροφή.

 

[Dreamweaver]

Και τι μου το λες εμενα ; Συμμετείχα εγω στον Β ΠΠ και έδωσα εγώ την εντολή να βομβαρδιστούν άμαχοι; Είπα οτι είναι θεμιτό μέσο να σκοτώνεις αμάχους; Απλά τόνισα ένα συγκεκριμένο ιστορικό γεγονός και κάποιους λόγους για τους οποίους συνέβη το παραπάνω.


Το τέρας το ναζισμού είχε την στήριξη της πλατιάς μάζας. Προφανώς δεν ήταν ολοι Γερμανοί φανατισμένοι ΣΣ, όπως ξανατονίζω, αλλά καθένας είχε το μερίδιο της ευθύνης που του αναλογούσε σ αυτο το σύστημα.


Ξανατόνισα επίσης οτι κανένας λευκόσ δεν πρέπει να ντρέπεται για το παρελθόν του, για τις σταυροφορίες, για την αποικιοκρατία κλπ έτσι όπως θέλει να μας το περάσει μια συγκεκριμένη πολιτική ομάδα για καποιους αλλους σκοπους. Ούτε κάποιος που γεννήθηκε 70 χρόνια μετά έχει άμεση σχέση με τα γεγονότα, μιλάμε για τα προφανή. Αυτο δεν αναιρει το αισθημα ευθύνης που έχουν στο συγκεκριμενο ζήτημα οι Γερμανοι. Το οτι υπάρχουν ακραίοι που εκμεταλλεύονται το ζήτημα κατα το δοκούν, δε μου λέει απολύτως τίποτα. Να ήταν το μοναδικό ζήτημα το οποίο υφίσταται τέτοια εκμετάλλευση. Ολα τ άλλα, είναι απλά γνωστοί προβλέψιμοι ελιγμοί και βολικά επιχειρήματα που χρησιμοποιόυν οι σημερινοί ακραίοι πολιτικοί απόγονοι των Ναζί για τις πολιτικες τους σκοπιμότητες.

Δεν σε κατηγορω, αλλα ετσι οπως το διαβασα καταλαβα οτι συμφωνεις με αυτες τις ενεργεις των συμμαχων. Αν οχι, λαθος μου
Οσο αφορα το ποσο στηριξε ο μεσος ανθρωπος, θεωρω οτι υπαρχει διαφορα στην ενεργη στηρηξη και την αναγκαστικη ανοχη ή και φοβο ενος απολυταρχικου πολιτευματος σε μια εποχη χαους. Τελος παντων, συμφωνουμε πως διαφωνουμε.
Το καταλαβαινω οτι δεν στηριζεις την τρελα της αλλη πλευρας, ομως εαν το παρακανεις με τις ευθυνες και τις ενοχες περιοριζεις την δυνατοτητα που εχεις να της αντισταθεις και να την περιορισεις. Δεν ειναι κατι που μπορεις να αγνοησεις, ειδικα οταν ο καθε μαλακας με κοκκινο σημαιακι επικαλειται συνεχεια τις καλες του προθεσεις και τους ιερους του σκοπους για να μην τρωει ουτε το μισο σκατο που του αξιζει. Προφανως δεν θελεις τιποτα απο τα δυο ακρα αλλα μια ισορροπια, η οποια αν ομως δεν υπαρχει θα φερνεια συνεχεια ολοενα και χειροτερες αντιδρασεις. Και γενικοτερα, δεν νομιζω οτι ειναι και τοσο απλα και ξακαθαρα τα πραγματα και τα ορια οπως τα παρουσιαζεις

 

[paskmak]

Δεν σε κατηγορω, αλλα ετσι οπως το διαβασα καταλαβα οτι συμφωνεις με αυτες τις ενεργεις των συμμαχων. Αν οχι, λαθος μου
Οσο αφορα το ποσο στηριξε ο μεσος ανθρωπος, θεωρω οτι υπαρχει διαφορα στην ενεργη στηρηξη και την αναγκαστικη ανοχη ή και φοβο ενος απολυταρχικου πολιτευματος σε μια εποχη χαους. Τελος παντων, συμφωνουμε πως διαφωνουμε.
Το καταλαβαινω οτι δεν στηριζεις την τρελα της αλλη πλευρας, ομως εαν το παρακανεις με τις ευθυνες και τις ενοχες περιοριζεις την δυνατοτητα που εχεις να της αντισταθεις και να την περιορισεις. Δεν ειναι κατι που μπορεις να αγνοησεις, ειδικα οταν ο καθε μαλακας με κοκκινο σημαιακι επικαλειται συνεχεια τις καλες του προθεσεις και τους ιερους του σκοπους για να μην τρωει ουτε το μισο σκατο που του αξιζει. Προφανως δεν θελεις τιποτα απο τα δυο ακρα αλλα μια ισορροπια, η οποια αν ομως δεν υπαρχει θα φερνεια συνεχεια ολοενα και χειροτερες αντιδρασεις. Και γενικοτερα, δεν νομιζω οτι ειναι και τοσο απλα και ξακαθαρα τα πραγματα και τα ορια οπως τα παρουσιαζεις

Μια χαρα κουλτούρα μνήμης υπάρχει και θα πρέπει να υπάρχει, ανεξάρτητα του τι θέλουν να μας πούνε οι κάθε λογησ «πατριωτες». Οι πλειοψηφία των Γερμανών μονο στο τελοσ Άρχισε να καταλαβαίνει του τι Τέτρας εξέθρεψε. Βλεπουμε και στην Τουρκία ομως με την γενοκτονια των χριστιανών τι γίνεται και σήμερα: οποίος την απαρνείται, μπορεί να κατηγορηθεί για «προσβολή του τουρκικού έθνους». Έχουμε επίσημα πολιτικά στελέχη να εκστομίζουν απειλές ότι «θα σας στείλουμε ξανα στον βυθό της θάλασσας όπως τους παππούδες σας» κλπ.


Οι ευρωπαϊκοί λαοί ειναι ώριμοι ομως, τουλάχιστον περί αυτα τα ζήτηματα του παρελθόντος. Γι αυτο και ευημέρησαν και προόδευσαν, σ αντίθεση με τον βαλκανικό χώρο και την Μεση Ανατολή. Αναφέρομαι μέχρις αυτου του σημείου, και όχι της ψευδοπροοδευτικης θολοκουλτουριάρικες ροπής που πήρε το ζήτημα τις τελευταίες 2-3 δεκαετείς. Χρειαζεται σωστη παιδεία και εξάλειψη μ επιχειρήματα κάθε ακρότητες από τις παραπάνω που αναφέρθηκαν. Δεν ειναι ευκολο αλλά η μόνη λύση για την ορθή κρίση περί του θέματος αλλά και γενικότερα για την ταυτότητα του συγκεκριμένου ευρωπαϊκού έθνους ειναι αυτή.

 

[Guest 875331]

Μια χαρα κουλτούρα μνήμης υπάρχει και θα πρέπει να υπάρχει, ανεξάρτητα του τι θέλουν να μας πούνε οι κάθε λογησ «πατριωτες». Οι πλειοψηφία των Γερμανών μονο στο τελοσ Άρχισε να καταλαβαίνει του τι Τέτρας εξέθρεψε.

Φυσικά καθώς κανείς εκτός του στρατού, ακόμα και υψηλόβαθμοι κρατιστές δε γνώριζαν για το ολοκαύτωμα που ήταν μακράν το κυριότερο κακούργημα του ναζισμού. Τώρα το τι "τέρας" εξέθρεψαν ας ελπίσουμε πως μιλάς για τη μειοψηφεία των γερμανών στρατιωτικών και γενικά μη πολίτων που συμμετείχαν και δε δαιμονοποιείς απλούς χριστιανούς πολίτες.

Βλεπουμε και στην Τουρκία ομως με την γενοκτονια των χριστιανών τι γίνεται και σήμερα: οποίος την απαρνείται, μπορεί να κατηγορηθεί για «προσβολή του τουρκικού έθνους». Έχουμε επίσημα πολιτικά στελέχη να εκστομίζουν απειλές ότι «θα σας στείλουμε ξανα στον βυθό της θάλασσας όπως τους παππούδες σας» κλπ.

'Οσο σιχαμεροί κι ας είναι οι Τούρκοι, αυτή η προπαγάνδα είανι δυστυχώς 100% απαραίτητη για να κρατηθεί το ανύπαρκτο έθνος της Τουρκίας(δλδ οι Τούρκοι δεν αποτελούν συμπαγή ομάδα με κοινά γονίδια, θρησκεία, αξίες κλπ). Στο μυαλό των τούρκων νίκησαν τον πόλεμο, οπότε δε νοείται και ηθικός αντίλογος ΜΕ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΤΡΟΠΟ που οι Ρώσοι δεν αποδέχονται τις σφαγές και τους άπειρους βιασμούς που όχι μόνο υπερσαφέστατα έπραξαν(οι στρατιώτες, όπως εγκλημάτησαν και οι γερμανοί στρατιώτες), αλλά ο Στάλιν τους υποστήριζε και πετούσε ατάκες όπως "let the boys have their fun". Να μην αρχίσω και για τα μεταπολεμικά εγκλήματα των αμερικανών που ανταγωνίζονται των ναζιστών γτ ούτε σε 100 χρόνια δε θα λείπει το PC για να αναφερθεί αυτό το ζήτημα.

Οι ευρωπαϊκοί λαοί ειναι ώριμοι ομως, τουλάχιστον περί αυτα τα ζήτηματα του παρελθόντος. Γι αυτο και ευημέρησαν και προόδευσαν, σ αντίθεση με τον βαλκανικό χώρο και την Μεση Ανατολή. Αναφέρομαι μέχρις αυτου του σημείου, και όχι της ψευδοπροοδευτικης θολοκουλτουριάρικες ροπής που πήρε το ζήτημα τις τελευταίες 2-3 δεκαετείς. Χρειαζεται σωστη παιδεία και εξάλειψη μ επιχειρήματα κάθε ακρότητες από τις παραπάνω που αναφέρθηκαν. Δεν ειναι ευκολο αλλά η μόνη λύση για την ορθή κρίση περί του θέματος αλλά και γενικότερα για την ταυτότητα του συγκεκριμένου ευρωπαϊκού έθνους ειναι αυτή.

Συγγνώμη αλλά καμία δυτική χώρα δε διέπρεψε επειδή κοίταξε το παρελθόν της νηφάλια όπως εσύ φαίνεσαι να υποστηρίζεις. Πρώτον, άστα αμάσητα γαυγίσματα για τις σταυροφορίες και τον επεκτατισμό και τα άλλα *θεμελιακά* στοιχεία της Δύσης που είναι εκτός θέματος και πάρα πολύ σύνθετα για να τα πετάξεις ως "καφρίλες".

Δεύτερον, η Αγγλία υπήρξε μακράν η πιο πετυχημένη χώρα κατά τους τελευταίους αιώνες του δυτικού πολιτισμού και η προπαγάνδα τον αγγλικό πατριωτισμό ήταν στον Θεό πραγματικά με πλήρη απάρνηση π.χ. κάθε κατηγορίας για σφαγή και εκδούλευση στις αποικίες(ή, τέλος πάντων, για την ανιθικότητα αυτών βάσει των προτεστατικών αρχών).