Ποιανού η άποψη έχει μεγαλύτερη βαρύτητα;

[Guest 528707]

Ξεκάθαρα ναι. Όλοι οι άνθρωποι, ανεξαρτήτου ηλικίας και επιτυχίας ή μη στη ζωή τους, ψάχνουν την κοινωνική αποδοχή. Ακόμα και ένας άνθρωπος που νιώθει πετυχημένος και ωραία με τον εαυτό του, μπορεί να έκανε πολλά από όσα έκανε (και) για να ενταχθεί στο κοινωνικό σύνολο.

Αν την εχει βρει στο βαθμο που ειναι ικανοποιημενος τοτε πάλι μιλαμε για συνέχιση της αναζητησης ?

Σίγουρα υπάρχουν διαβαθμίσεις, κάποιοι άνθρωποι δηλαδή καταρρέουν με την εξωτερική κριτική και θέλουν οπωσδήποτε να ακολουθούν τις νόρμες της κοινωνίας (κομφορμισμός) και άλλοι έχουν μια πολύ πιο ελαστική σχέση με αυτά. Ακόμα και οι δεύτεροι, όμως, πρέπει να ακολουθούν κάποιες βασικούς κανόνες και ηθικές αξίες του κοινωνικού πλαισίου στο οποίο ζουν, για να μην περιθωριοποιηθούν.

Αυτες λοιπον οι διαβαθμισεις δεν ειναι που αυτο το ¨ξεκαθαρα ναι ¨ειναι λιγο απόλυτο δεδομενου οτι ο καθε ανθρωπος εχει διαφορετικα ορια ,αντοχες και επιλογες ?

Από την άλλη μεριά, ακόμα και τους περιθωριοποιημένους ανθρώπους να πιάσεις (π.χ. χρήστες ουσιών), ζουν σε γκετοποιημένες κοινότητες, οι οποίες (και αυτές) έχουν τους δικούς τους τρόπους λειτουργίας, αναμενόμενης συμπεριφοράς, τρόπου έκφρασης και άλλα. Οπότε και αυτοί οι άνθρωποι θέλουν να νιώθουν ενταγμένοι σε ένα σύνολο, άρα προσαρμόζουν τη συμπεριφορά και τις στάσεις τους για να το πετύχουν. Επομένως, ναι, η θέληση για αποδοχή είναι ισχυρή σε κάθε άνθρωπο, ακόμα και αν εμείς πιστεύουμε πως είμαστε ξεχωριστοί και δεν δίνουμε δεκάρα γι'αυτήν.

Μηπως εδω εχουμε αλλο μετρο συγκρισης ?
Την αναγκαστικη αποδοχη και επιλογη αυτης αλλιως δεν θα μπορεσουν να επιβιωσουν ?

Μηπως εδω ειναι ζωτικής σημασιας το θεμα και οχι καθαρα ηθικης ή ψυχολογικης ?
Ενας χρηστης εφοσον μιλαμε γι αυτο αν ειχε εξασφαλισμενα χρηματα για την χρηση του νομιζεις οτι θα αναζητουσε ακομα και αυτου του είδους την αποδοχη ?

Εγω λεω εδω μαλλον οχι και οχι απολυτα οχι, γιατι υπαρχουν και χρηστες που οι ουσιες ειναι αυτες που τους δημιουργουν τα αντιστοιχα συναισθηματα και οχι η καθε αυτου προσωπικοτητα του ανθρωπου .
Μιλαμε για μια κατηγορια που η χρηση τους αλλοιώνει πληρως σαν προσωπικοτητες

Που θελω να καταλληξω ?
Ποσο απολυτη απαντηση μπορεις να δωσεις σε ολο αυτο δεδομενου των οπτικων πλευρων που μπορει να προσεγγιζεται ενα τετοιο θεμα και γενικα θεματα που αφορουν ανθρωπους αρα και ποικιλίες χαρακτηρων.

 

[physicscrazy]

Πως γίνεται ένας άνθρωπος να βασιζει την ποιότητα της ζωής του ΜΟΝΟ πάνω σε γνωσεις άλλων ανθρώπων και όχι στο αποτέλεσμα αυτών που έχουν στην δική του καθαρά ζωή ???

Ακριβως για αυτο λεω οτι οι "εμπειριες" αλλων ανθρωπων δεν εχουν καμια αξια, ειδικα οταν ειναι αγνωστοι.

Μα η θεματοθέτρια μιλάει για απόψεις πάνω σε πολιτικά/κοινωνικά/ερωτικά θέματα και όχι για εξειδικευμένες γνώσεις. Κι εδώ πηγές; Θα μου πει δηλαδή ο φίλος μου ο Μπάμπης (τυχαίο το όνομα) για μια κοπέλα που έχει φάει τρελό σκάλωμα μαζί της για μήνες, ότι τώρα που -επιτέλους- πήρε την απόφαση να της μιλήσει και αυτή του έριξε χυλόπιτα: "Καλύτερα φίλε, δεν έκανε για μένα" κι εγώ θα πρέπει να του απαντήσω κάτι τύπου: "Μπάμπη μου, εδώ χρησιμοποιήσεις έναν μηχανισμό άμυνας και συγκεκριμένα την εκλογίκευση: https://www.google.com/amp/s/amp.on...2852/anna-froint-oi-mixanismoi-amynas-tou-ego ...
Συγγνώμη για το άρθρο εκλαϊκευμένης ψυχολογίας Μπάμπη, την επόμενη φορά θα βρω κάτι πιο ακαδημαϊκό."

(Χαλαρώστε λίγο με την θετικιστική θεώρηση των πραγμάτων, να την χρησιμοποιείτε εκεί που χρειάζεται )

οπα κατσε, μιλαμε για ατομα που γνωριζουμε και τοσο προσωπικα θεματα? Γιατι αλλο το "πολιτικο" θεμα και αλλο το ερωτικου του φιλου σου του μπαμπη.

Εξ' οσων καταλαβα η αγαπη μιλησε για το συγκεκριμενο φορουμ, οπου ειμαστε αγνωστοι μεταξυ αγνωστων. Επισης στα πολιτικα/κοινωνικα θεματα παλι οι πηγες και τα επιχειρηματα εχουν αξια μονο.


Ας παρουμε επι παραδειγματι ως θεμα την αντιμετωπιση των ναρκωτικων ουσιων. Ποια αποψη εχει περισσοτερη αξια?
Αυτος που θα πει "με βαση τις συγκεκριμενες ερευνας το ταδε μετρο δρα καταλυτικα στη μειωση της χρησης ναρκωτικων"

ή αυτος που θα πει "με βαση την προσωπικη μου εμπειρια , τσαμπα χανετε το χρονο σας, τα ναρκωτικα δεν κανουν κακο πουθενα"?



Προφανως μονο οι πηγες, οι ερευνες και τα λογικως δομημενα επιχειρηματα εχουν αξια. Ολα τα αλλα ειναι να χαμε να λεγαμε.


Επισης προφανως αναφερομαι σε μη προσωπικα θεματα και εν γενει σε καπως σημαντικα. Το αν σε παρατησε ο ταδε ή η δεινα δε συγκαταλεγεται σε αυτα.

 

[Guest 528707]

Ακριβως για αυτο λεω οτι οι "εμπειριες" αλλων ανθρωπων δεν εχουν καμια αξια, ειδικα οταν ειναι αγνωστοι.

οπα κατσε, μιλαμε για ατομα που γνωριζουμε και τοσο προσωπικα θεματα? Γιατι αλλο το "πολιτικο" θεμα και αλλο το ερωτικου του φιλου σου του μπαμπη.

Εξ' οσων καταλαβα η αγαπη μιλησε για το συγκεκριμενο φορουμ, οπου ειμαστε αγνωστοι μεταξυ αγνωστων. Επισης στα πολιτικα/κοινωνικα θεματα παλι οι πηγες και τα επιχειρηματα εχουν αξια μονο.

Όπα κάτσε εσύ τώρα γιατί μπερδεύτηκα εγώ, εσύ μιλάς καθαρά για το φόρουμ εδώ και τους ανθρώπους που το αποτελούν και όχι γενικά?

 

[physicscrazy]

Όπα κάτσε εσύ τώρα γιατί μπερδεύτηκα εγώ, εσύ μιλάς καθαρά για το φόρουμ εδώ και τους ανθρώπους που το αποτελούν και όχι γενικά?

μιλησα κυριως για τα μεσα κοινωνικης δικτυωσης, και ιδιως οταν ειναι αγνωστος ο αλλος, αλλα εν τελει δεν παιζει ιδιαιτερο ρολο, αυτο που λεω ειναι γενικο.

 

[Himela]

Πιστεύω οτι όλων των ανθρώπων η γνώμη έχει βαρύτητα και από όλους μπορούμε να κερδίσουμε κάτι. Δεν υπάρχει ποτέ περίπτωση να δώσω περισσότερη σημασία σε μια άποψη ενός επώνυμου ή διάσημου πχ από ενός ανθρώπου "αμόρφωτου" της διπλανής πόρτας. Εννοείται πως μιλάμε για απόψεις επί παντός επιστητού κι όχι για εξειδικευμένα ζητήματα. Οπότε όχι, δε θα βάλω κανένα όριο στο τί μπορώ να ακούσω ως γνώμη και να επηρεαστώ. Ειδικά στο φόρουμ αυτό έχουν ειπωθεί διαμαντάκια από άτομα μικρά σε ηλικία οπότε αυτό πετάει στα σκουπίδια το επιχείρημα "είσαι μικρός, δεν ξέρεις". Σίγουρα ο μεγαλύτερος μιλάει από περισσότερη εμπειρία, αυτό δεν μού λέει όμως οτι θα ακολουθήσω τυφλά αυτά που λέει και θα αγνοήσω του μικρότερου ή του πιο άπειρου.

 

[Guest 528707]

μιλησα κυριως για τα μεσα κοινωνικης δικτυωσης, και ιδιως οταν ειναι αγνωστος ο αλλος, αλλα εν τελει δεν παιζει ιδιαιτερο ρολο, αυτο που λεω ειναι γενικο.

Θελω να μου απαντήσεις σε αυτό μόνο για να καταλάβω.

Πες ότι ανοίγεις ένα θέμα μέσα εδώ για κάτι που σε προβληματίζει και ένας τελείως άγνωστος για εσένα σου δώσει μια εναλλακτική ή μια λυση για το θέμα σου ,που προφανώς λόγο της κατάστασης σου δεν είσαι σε θέση να το σκεφτείς ή ας πούμε έχει περάσει κάτι παρόμοιο (εμπειρία) με το δικό σου και βρήκε την λυση .

Θα μπεις στην διαδικασία να την εφαρμόσεις ή επειδή είναι τελείως άγνωστος θα την προσπεράσεις?

 

[physicscrazy]

Θελω να μου απαντήσεις σε αυτό μόνο για να καταλάβω.

Πες ότι ανοίγεις ένα θέμα μέσα εδώ για κάτι που σε προβληματίζει και ένας τελείως άγνωστος για εσένα σου δώσει μια εναλλακτική ή μια λυση για το θέμα σου ,που προφανώς λόγο της κατάστασης σου δεν είσαι σε θέση να το σκεφτείς ή ας πούμε έχει περάσει κάτι παρόμοιο (εμπειρία) με το δικό σου και βρήκε την λυση .

Θα μπεις στην διαδικασία να την εφαρμόσεις ή επειδή είναι τελείως άγνωστος θα την προσπεράσεις?

Αν μεσω λογικων επιχειρηματων αποδειξει οτι αυτο ειναι λυση τοτε ναι θα την εφαρμοσω. Γιατι αλλιως πως μπορω να ξερω οτι αυτο που προτεινει εχει οποιαδηποτε βαση και αξια? Η οτι ειναι καν λυση στο δικο μου προβλημα?

 

[Guest 896561]

Αυτες λοιπον οι διαβαθμισεις δεν ειναι που αυτο το ¨ξεκαθαρα ναι ¨ειναι λιγο απόλυτο δεδομενου οτι ο καθε ανθρωπος εχει διαφορετικα ορια ,αντοχες και επιλογες ?

Το «ξεκάθαρα ναι» πήγαινε στο ότι όλοι μας -λίγο ή πολύ- επιζητούμε την κοινωνική αποδοχή. Όπως προείπα, οι διαβαθμίσεις έγκεινται στο πόσο την επιζητά ο καθένας.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 30 Νοεμβρίου 2021

Εξ' οσων καταλαβα η αγαπη μιλησε για το συγκεκριμενο φορουμ, οπου ειμαστε αγνωστοι μεταξυ αγνωστων. Επισης στα πολιτικα/κοινωνικα θεματα παλι οι πηγες και τα επιχειρηματα εχουν αξια μονο.

Δεν ξέρω αν η θεματοθέτρια αναφερόταν συγκεκριμένα για το φόρουμ ή γενικά (παράβλεψή της εν τω μεταξύ, έπρεπε να διευκρινίσει αλλά τέλος πάντων), μίλησε όμως για απόψεις και απέκλεισε τα θέματα που αφορούν σε εξειδικευμένες γνώσεις. Εκεί προφανώς χρειάζεται παράθεση πηγών, αλλά και να έχεις γνώσεις.

Αλλά, άσε στην άκρη τα ερωτικά, ας πούμε πχ για πολιτικές απόψεις. Να επιχειρηματολογήσω ή να παραθέσω πηγές για τις απόψεις μου; Αφού είναι οι απόψεις μου, λόγου χάρη ανήκω στον ευρύτερο χώρο της αριστεράς. Όπως και να έχει όμως, θεωρώ ότι, όταν πρέπει να υποστηρίξω μία θέση, τότε όντως πρέπει να επιχειρηματολογήσω και να χρησιμοποιήσω και τα υπόλοιπα που αναφέρεις, οποιαδήποτε κι αν είναι η φύση της συζήτησης.

 

[Agaphbou]

Ακριβως για αυτο λεω οτι οι "εμπειριες" αλλων ανθρωπων δεν εχουν καμια αξια, ειδικα οταν ειναι αγνωστοι.

οπα κατσε, μιλαμε για ατομα που γνωριζουμε και τοσο προσωπικα θεματα? Γιατι αλλο το "πολιτικο" θεμα και αλλο το ερωτικου του φιλου σου του μπαμπη.

Εξ' οσων καταλαβα η αγαπη μιλησε για το συγκεκριμενο φορουμ, οπου ειμαστε αγνωστοι μεταξυ αγνωστων. Επισης στα πολιτικα/κοινωνικα θεματα παλι οι πηγες και τα επιχειρηματα εχουν αξια μονο.


Ας παρουμε επι παραδειγματι ως θεμα την αντιμετωπιση των ναρκωτικων ουσιων. Ποια αποψη εχει περισσοτερη αξια?
Αυτος που θα πει "με βαση τις συγκεκριμενες ερευνας το ταδε μετρο δρα καταλυτικα στη μειωση της χρησης ναρκωτικων"

ή αυτος που θα πει "με βαση την προσωπικη μου εμπειρια , τσαμπα χανετε το χρονο σας, τα ναρκωτικα δεν κανουν κακο πουθενα"?



Προφανως μονο οι πηγες, οι ερευνες και τα λογικως δομημενα επιχειρηματα εχουν αξια. Ολα τα αλλα ειναι να χαμε να λεγαμε.


Επισης προφανως αναφερομαι σε μη προσωπικα θεματα και εν γενει σε καπως σημαντικα. Το αν σε παρατησε ο ταδε ή η δεινα δε συγκαταλεγεται σε αυτα.

Δεν υπάρχει μόνο ποσοτική έρευνα physics, ειδικά σε κοινωνικά και πολιτικά θέματα. Άμα σε ρωτήσω "πώς πιστεύεις ότι θα είναι η ζωή μας σε 10 χρόνια και γιατί", τότε τι έρευνες θα μου παραθέσεις; Σαφώς και δεν είναι "να χαμε να λέγαμε", οι έρευνες και οι γνώσεις είναι εργαλεία, αλλά οι απόψεις μας είναι αυτές που συνθέτουν τον κόσμο μας. Κι εγώ ρώτησα τι είναι αυτό που θα σε κάνει να δώσεις μεγαλύτερη βαρύτητα στη δική μου τη γνώμη και όχι στου γείτονα. Προσωπική γνώμη, υποκειμενική.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 30 Νοεμβρίου 2021

Δεν ξέρω αν η θεματοθέτρια αναφερόταν συγκεκριμένα για το φόρουμ ή γενικά (παράβλεψή της εν τω μεταξύ, έπρεπε να διευκρινίσει αλλά τέλος πάντων),

Γιατί; Για εμένα το ίδιο είναι, δε βρήκα λόγο να το διευκρινίσω.

 

[Guest 528707]

Αν μεσω λογικων επιχειρηματων αποδειξει οτι αυτο ειναι λυση τοτε ναι θα την εφαρμοσω.
Γιατι αλλιως πως μπορω να ξερω οτι αυτο που προτεινει εχει οποιαδηποτε βαση και αξια? Η οτι ειναι καν λυση στο δικο μου προβλημα?

Άρα δεν εμπιστεύεσαι έναν άγνωστο που δεν ξέρεις από που κρατάει η σκουφιά του , αν είναι μορφωμενος ή αν είναι μεγάλος ή μικρός?
Φυσικά και θα τον εμπιστευτείς γιατί στα σοβαρά θέματα που ψάχνουμε λύσεις ακόμα και αυτές οι απόψεις μπορούν να φανούν πολύ πιο χρήσιμες και από την καλύτερη πηγή

Τα επιχειρημματα του που μπορεί να ειναι καθαρα εμπειρικα γιατί έτυχε να περάσει μια παρόμοια φάση και φυσικά ένα τυχών καλό αποτέλεσμα δεν θα αναιρέσει τα αρχικά παρακάτω πιστεύω σου ?

Μονο τα επιχειρηματα, η λογικη και οι πηγες αποτελουν αξιοπιστες αποψεις.

Ηλικια, εμπειρια κλπ προσωπικα μου φαινονται κουραφεξαλα. Πως μπορεις να τα ξερεις κιολας οταν ειμαστε ανωνυμα εδω μεσα (αν μιλας για το συγκεκριμενο φορουμ)?

 

[Guest 896561]

Γιατί; Για εμένα το ίδιο είναι, δε βρήκα λόγο να το διευκρινίσω.

Αμάν βρε Αγάπη, δεν τα πιάνεις

 

[Μάξιμος]

Με αφορμή την τελευταία συζήτηση στην "Κουβεντούλα χωρίς θέμα" μου δημιουργήθηκε ο εξής προβληματισμός: Τι είναι αυτό τελικά που δίνει μεγαλύτερο κύρος και βαρύτητα στην προσωπική άποψη κάποιου; Κι εδώ φυσικά δε μιλώ για ένα θέμα αυστηρά επιστημονικό όπου απαιτούνται εξειδικευμένες γνώσεις, αλλά για θέματα πιο ρευστά όπως οι ανθρώπινες σχέσεις, τα κοινωνικά προβλήματα, η πολιτική κ.ό.κ.

Κλασικό παράδειγμα π.χ. η ηλικία και η εμπειρία. Πιστεύετε ότι κάποιος πρέπει πράγματι να έχει ζήσει πολλά χρόνια και να έχει αποκομίσει πολλές εμπειρίες για να μπορεί να κρίνει έγκυρα μια κατάσταση ή μήπως δεν είναι απόλυτος αυτός ο συσχετισμός; Εγώ πιστεύω ότι μπορεί ένας νέος άνθρωπος να έχει ζήσει 5 πράγματα και να έχει αποκομίσει τα μέγιστα από αυτές τις λίγες εμπειρίες, ενώ αντίστοιχα ένας άλλος να' χει φτάσει 50 χρονών, να έχει ζήσει πάααρα πολλά αλλά εν τέλει να μη μαθαίνει τίποτα από αυτά και να επαναλαμβάνει τα ίδια μοτίβα συμπεριφοράς και λάθη. Ή, ο πρώτος να είναι απίστευτα οξυδερκής και με πολύ υψηλή συναισθηματική νοημοσύνη, οπότε η κρίση του να είναι πολύ πιο σωστή από του δεύτερου.

Ένας ακόμη παράγοντας π.χ. είναι ο χαρακτήρας. Έχω παρατηρήσει ότι ένας άνθρωπος σε ακούει με μεγαλύτερη προσοχή όταν του μιλάς "στη γλώσσα του" και υιοθετείς ένα ύφος πιο κοντά στον χαρακτήρα του απ' ό,τι κάποιον εν διαμέτρου αντίθετο. Για παράδειγμα, σ' έναν νευρικό κι ευθύ τύπο θα μιλήσεις έξω απ' τα δόντια με 2-3 κουβέντες και θα το εκτιμήσει. Ένας εσωστρεφής ντροπαλός άνθρωπος μπορεί να σε βρει απότομο ή επιθετικό μ' αυτό το ύφος, οπότε να απαιτεί πιο λεπτούς χειρισμούς και μεγαλύτερη διαλλακτικότητα για να μην υψώσει άμυνες.

Εσείς ποιους ανθρώπους λαμβάνετε πιο σοβαρά υπόψιν σας όταν λένε τη γνώμη τους, λοιπόν;

Σήμερα, παρά το γεγονός οτι κάποιος μπορεί να έχει καθόλα τεκμηριωμένη άποψη και γενικώς αποδεκτή, τα γεγονότα είναι μεγάλα και μας ξεπερνούν.

Σε τέτοιο σημείο, που αν και θα άκουγα πολύ σοβαρά την άποψη του, να μη την λάμβανα υπ' όψιν.

Επίσης, η φλυαρία δεν μου είναι συμπαθής.

 

[Aura]

Πιστευεις ενας ανθρωπος που εχει την δουλεια που του αρεσει ,την όποια προσωπικη του ζωη ,τους φιλους του ή ακομα και ενα φιλο του θελει να γινει ή τον ενδιαφερει τι θεση θα κατεχει στο γενικο κοινωνικό συνολο ?

 

[physicscrazy]

Δεν ξέρω αν η θεματοθέτρια αναφερόταν συγκεκριμένα για το φόρουμ ή γενικά (παράβλεψή της εν τω μεταξύ, έπρεπε να διευκρινίσει αλλά τέλος πάντων), μίλησε όμως για απόψεις και απέκλεισε τα θέματα που αφορούν σε εξειδικευμένες γνώσεις. Εκεί προφανώς χρειάζεται παράθεση πηγών, αλλά και να έχεις γνώσεις.

Αλλά, άσε στην άκρη τα ερωτικά, ας πούμε πχ για πολιτικές απόψεις. Να επιχειρηματολογήσω ή να παραθέσω πηγές για τις απόψεις μου; Αφού είναι οι απόψεις μου, λόγου χάρη ανήκω στον ευρύτερο χώρο της αριστεράς. Όπως και να έχει όμως, θεωρώ ότι, όταν πρέπει να υποστηρίξω μία θέση, τότε όντως πρέπει να επιχειρηματολογήσω και να χρησιμοποιήσω και τα υπόλοιπα που αναφέρεις, οποιαδήποτε κι αν είναι η φύση της συζήτησης.

Το "ειναι αποψη μου" δεν αποτελει δικαιολογια για να εκφερουμε ατεκμηριωτες και λανθασμενες αποψεις. Οι πηγες και τα επιχειρηματα δεν ειναι μονο για εξειδικευμενες και τεχνικες γνωσεις.


Παμε στις πολιτικες αποψεις λοιπον. Ας πουμε οτι τιθεται το θεμα "πως καθοριζονται οι τιμες των αγαθων σε ενα κομμουνιστικο συστημα?". Η θεματοθετρια ζητησε εναν "τροπο" να ξεχωριζει τις αποψεις που εχουν βαρυτητα απο αυτες που δεν εχουν. Ε λοιπον σε ενα τετοιο θεμα οφειλει μια απαντηση με βαρυτητα να αναφερεται σε οικονομικες μελετες οπως και σε πολιτικη φιλοσοφια ισως.


Επισης για να ειμαστε και ακριβεις, οι θεματοθετρια εθεσε το θεμα "πως μπορω να ξεχωρισω σωστες/λανθασμενες , με/χωρις βαρυτητα αποψεις". Αυτο προυποθετει εξ' ορισμου οτι υπαρχουν αποψεις που μπορεις να ξεχωρισεις για την ορθοτητα. Το θεμα "που ανηκετε πολιτικα", "τι ομαδα ειστε?" πχ ειναι θεματα στα οποια εξ' ορισμου δεν μπορει να αναφερεται η θεματοθετρια , καθως σε αυτα δεν υπαρχουν καλυτερες η χειροτερες αποψεις να ξεχωρισεις, ειναι ολες το ιδιο. Στο κατω κατω σε ρωταω για κατι προσωπικο. Αρα εξ' ορισμου αυτα τα θεματα δεν κολλανε στο topic.

Δεν υπάρχει μόνο ποσοτική έρευνα physics, ειδικά σε κοινωνικά και πολιτικά θέματα. Άμα σε ρωτήσω "πώς πιστεύεις ότι θα είναι η ζωή μας σε 10 χρόνια και γιατί", τότε τι έρευνες θα μου παραθέσεις; Σαφώς και δεν είναι "να χαμε να λέγαμε", οι έρευνες και οι γνώσεις είναι εργαλεία, αλλά οι απόψεις μας είναι αυτές που συνθέτουν τον κόσμο μας. Κι εγώ ρώτησα τι είναι αυτό που θα σε κάνει να δώσεις μεγαλύτερη βαρύτητα στη δική μου τη γνώμη και όχι στου γείτονα. Προσωπική γνώμη, υποκειμενική.

Μα δε μιλησα μονο για ποσοτικη ερευνα. Αναφερθηκα σε τεκμηριωμενα επιχειρηματα. Οσο πιο ποσοτικα ειναι αυτα τοσο το καλυτερο, αλλα υπαρχουν και ποιοτικα επιχειρηματα. Αναφερθηκα στον ilias90 πιο πανω σε ενα παραδειγμα.

Σε αυτο λοιπον απανταω. Οφειλουμε να δινουμε βαρυτητα στις τεκμηριωμενες (απο επιχειρηαμτολογικης αποψης) αποψεις, οχι στις λεγομενες και γενικολογες εμπειριες, ιδιως απο ατομα που δεν ξερουμε. Οσο λιγοτερο υποκειμενικη ειναι μια γνωμη τοσο μεγαλυτερη βαρυτητα εχει. Δυστυχως δεν μπορουμε να αποφυγουμε την υποκειμενικοτητα σε παρα πολλα θεματα, αλλα αυτο ειναι αλλη δουλεια.

Άρα δεν εμπιστεύεσαι έναν άγνωστο που δεν ξέρεις από που κρατάει η σκουφιά του , αν είναι μορφωμενος ή αν είναι μεγάλος ή μικρός?

Φυσικα και ΔΕΝ τον εμπιστευομαι.

Φυσικά και θα τον εμπιστευτείς γιατί στα σοβαρά θέματα που ψάχνουμε λύσεις ακόμα και αυτές οι απόψεις μπορούν να φανούν πολύ πιο χρήσιμες και από την καλύτερη πηγή

Φυσικα και ΔΕ θα τον εμπιστευτω. Θα δω αν αυτο που μου λεει ειναι τεκμηριωμενο και αναλογως θα πραξω.



Δεν ξερω πως χρησιμοποιεις τον ορο "πηγη", αλλα αν υπαρχει μια τεκμηριωμενη ερευνα και αρκετη ποσοτικη πληροφορια για ενα θεμα, τοτε προφανως ειναι πολυ πιο χρησιμη απο την καθε προσωπικη αποψη του καθενος.

Τα επιχειρημματα του που μπορεί να ειναι καθαρα εμπειρικα γιατί έτυχε να περάσει μια παρόμοια φάση και φυσικά ένα τυχών καλό αποτέλεσμα δεν θα αναιρέσει τα αρχικά παρακάτω πιστεύω σου ?

Αρα εχει επιχειρηματα ή οχι? Επισης πως μπορεις να ξερεις οτι οντως εχει αυτες τις εμπειριες που διατεινεται? Αλλα ξαναλεω, αν τεκμηριωνει την αποψη του με επιχειρηματα μια τετοια αποψη μπορει να ληφθει υποψη.

 

[Guest 896561]

Νομίζω ότι σε γενικές γραμμές συμφωνούμε, αν και χανόμαστε στη μετάφραση.

Το "ειναι αποψη μου" δεν αποτελει δικαιολογια για να εκφερουμε ατεκμηριωτες και λανθασμενες αποψεις. Οι πηγες και τα επιχειρηματα δεν ειναι μονο για εξειδικευμενες και τεχνικες γνωσεις.

Προφανώς και το «άποψή μου» δεν είναι δικαιολογία για να λέμε ό,τι μας καπνίσει. Συμφωνώ και με τη δεύτερη πρόταση.

Παμε στις πολιτικες αποψεις λοιπον. Ας πουμε οτι τιθεται το θεμα "πως καθοριζονται οι τιμες των αγαθων σε ενα κομμουνιστικο συστημα?".

Εδώ λίγο χανόμαστε στη μετάφραση. Το «πως καθορίζονται οι τιμές των αγαθών σε ένα κομμουνιστικό σύστημα» δεν είναι ερώτημα που θα σου απαντήσω λέγοντας την άποψή μου. Είτε θα το γνωρίζω επειδή έχω διαβάσει, είτε θα κάτσω να ψάξω πηγές για να σου απαντήσω, ή, στην τελική, θα σιωπήσω. Εφόσον δεν κάνω τίποτα από τα παραπάνω και σου απαντήσω με... την άποψή μου, τότε έχω υποπέσει διαλεκτικό σφάλμα.

Επισης για να ειμαστε και ακριβεις, οι θεματοθετρια εθεσε το θεμα "πως μπορω να ξεχωρισω σωστες/λανθασμενες , με/χωρις βαρυτητα αποψεις". Αυτο προυποθετει εξ' ορισμου οτι υπαρχουν αποψεις που μπορεις να ξεχωρισεις για την ορθοτητα. Το θεμα "που ανηκετε πολιτικα", "τι ομαδα ειστε?" πχ ειναι θεματα στα οποια εξ' ορισμου δεν μπορει να αναφερεται η θεματοθετρια , καθως σε αυτα δεν υπαρχουν καλυτερες η χειροτερες αποψεις να ξεχωρισεις, ειναι ολες το ιδιο. Στο κατω κατω σε ρωταω για κατι προσωπικο. Αρα εξ' ορισμου αυτα τα θεματα δεν κολλανε στο topic.

Νομίζω ότι, ως προς αυτό, καλύτερα είναι να μας πει η ίδια η θεματοθέτρια τι εννοεί, γιατί νιώθω ότι αρχίζουμε να διυλίζουμε τον κώνωπα και να καταπίνουμε την κάμηλον.

 

[Aura]

Εγώ κατάλαβα ότι ρωτάει σε ποιανού την υποκειμενική γνώμη θα δίναμε την μεγαλύτερη βαρύτητα . Πχ θέλουν οι σχέσεις συμβιβασμούς, είναι καλή η δημοκρατία κοκ που όλοι μπορεί να έχουν γνώμη χωρίς γνώση .

 

[Agaphbou]

Εγώ κατάλαβα ότι ρωτάει σε ποιανού την υποκειμενική γνώμη θα δίναμε την μεγαλύτερη βαρύτητα . Πχ θέλουν οι σχέσεις συμβιβασμούς, είναι καλή η δημοκρατία κοκ που όλοι μπορεί να έχουν γνώμη χωρίς γνώση .

Η Αύρα το πιασε.

 

[dum dum boy]

Η Αύρα το πιασε.

έπεσε, λόγω της βαρύτητας, αλλά το έπιασε.

 

[Guest 528707]

View attachment 88930

Πολύ άνετα γίνεται και αυτό ..
Τώρα το πως? πολύ δύσκολο να εξηγηθεί εδώ με αυτό τον τρόπο.
Αρκεί μόνο να το πιστέψεις εφόσον θα σε κάνει εσένα γεμάτο



Καλημέρα!

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 1 Δεκεμβρίου 2021

Φυσικα και ΔΕΝ τον εμπιστευομαι.

Φυσικα και ΔΕ θα τον εμπιστευτω. Θα δω αν αυτο που μου λεει ειναι τεκμηριωμενο και αναλογως θα πραξω.

Απάντησες στην απλή ερώτηση που σου έκανα "ναι" και τώρα έρχεσαι για το ίδιο ακριβώς πράγμα και απαντάς "οχι" γιατί μπερδεύεσαι με τις ίδιες τις λέξεις που χρησιμοποιείς.

Απλά να τα βλέπεις τα πράγματα γιατί καμιά φορά αυτές οι πηγες και οι επιστημονικοι ορισμοί είναι που μπερδεύουν τον άνθρωπο

Αν εσύ βγάζεις νόημα εγώ όχι κσι πραγματικά με μπερδεύεις και εμένα..

Δεν ξερω πως χρησιμοποιεις τον ορο "πηγη", αλλα αν υπαρχει μια τεκμηριωμενη ερευνα και αρκετη ποσοτικη πληροφορια για ενα θεμα, τοτε προφανως ειναι πολυ πιο χρησιμη απο την καθε προσωπικη αποψη του καθενος.

Δεν είπε κανένας το αντίθετο ....

Το ίδιο λέμε αλλά εσύ μάλλον μπερδεύεσαι πολυ και επειδή ακούς τις λέξεις "τεκμηριωμένη έρευνα " έναντι στην φτωχή λέξη "εμπειρία " την υποβαθμίσεις και σαν αξία ενώ δεν είναι..

Σίγουρα όταν είσαι στην αναζήτηση μιας λύσης θα απευθυνθεις παντού και θα ακούσεις τα πάντα.
Έπειτα θα φιλτράρεις εσύ ποια θα ακολουθησεις οπότε πάλι εδώ δεν βγάζεις έξω ούτε την εμπειρία ούτε τίποτε άλλο..

Μην μπερδεύεις τον βαθμό αξιολόγησης ώστε να πετάς έξω ένα παράγοντα..
Ξέρεις πόσες βιωματικής εμπειρίες βοήθησαν ανθρώπους με ψυχολογικά προβλήματα πάρα οι ίδιες οι επιστημονικές απόψεις γιατί εκεί αντιλαμβανεσαι ότι αυτές όλες έχουν μια κοινή βάση και απευθύνεται στην μάζα?
Εσύ μπορεί όμως να μην ανήκεις σε αυτή την μάζα.
Να είσαι η εξαίρεση...

Εδώ οι ψυχιατρικής αγωγές που δίνονται σε ανθρώπους με ψυχολογικά από γιατρούς δηλαδή επιστήμονες, είναι αναμφίβολα και ΠΑΝΤΑ σε πειραματικό στάδιο.
Κανένας ψυχίατρος δεν θα σου δώσεις με σιγουριά ένα χάπι επειδή δουλευε και σε άλλους ασθενείς γιατί σε αυτό το κομμάτι παίζουν ρόλο κσι άλλοι παράγοντες που δεν πατροναρονται με κανένα άλλο άνθρωπο.

Αρα εχει επιχειρηματα ή οχι? Επισης πως μπορεις να ξερεις οτι οντως εχει αυτες τις εμπειριες που διατεινεται? Αλλα ξαναλεω, αν τεκμηριωνει την αποψη του με επιχειρηματα μια τετοια αποψη μπορει να ληφθει υποψη.

Σου απάντησα ξεκάθαρα ότι έχει , αλλά πάλι εσύ μπερδεύεσαι γιατί ίσως μια πλευρά του δικού σου ευατου δεν θέλει για τους λόγους της να παραδεχτεί ότι ίσως κάποια εμπειρία να είναι πολύ πιο σημαντική και από οτιδήποτε άλλο..

Ένα απλό παράδειγμα, άτομα που ειναι εξαρτημένα από ουσίες ή άτομα που παλεύουν με ψυχολογικές αναζητήσεις γιατί ακολουθούν ομάδες αυτοβοηθειας?
Γιατί όλες αυτές οι ομάδες απαρτίζονται καθαρά και μόνο από άτομα που μοιράζονται τις εμπειρίες τους ?
Τι βοήθεια και τι συμπαράσταση λαμβάνουν σε αυτές τις περιπτώσεις καθαρά από τις εμπειρίες του καθενός.

Εκεί ο επιστήμονας όπως θες να τους διαχωρισεις περισσότερο ρόλο συντονιστή έχει στην αρχή και μετά βοηθάει την ομάδα να εμβαθύνει ακόμα περισσότερο τις συζητήσεις τους..

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 1 Δεκεμβρίου 2021

 

[physicscrazy]

Απάντησες στην απλή ερώτηση που σου έκανα "ναι" και τώρα έρχεσαι για το ίδιο ακριβώς πράγμα και απαντάς "οχι" γιατί μπερδεύεσαι με τις ίδιες τις λέξεις που χρησιμοποιείς.

Απλά να τα βλέπεις τα πράγματα γιατί καμιά φορά αυτές οι πηγες και οι επιστημονικοι ορισμοί είναι που μπερδεύουν τον άνθρωπο

Αν εσύ βγάζεις νόημα εγώ όχι κσι πραγματικά με μπερδεύεις και εμένα..

Μαλλον δεν εχεις ξεκαθαρισει στο μυαλο σου αυτο που λεμε. Αν καποιος ερθει και μου απαντησει τεκμηριωμενα και με βαρυτητα τοτε ειπα απο την αρχη (λετζιτ απο το πρωτο μηνυμα) οτι αυτο αποτελει μια καλη απαντηση.

Δεν είπε κανένας το αντίθετο ....

Το ίδιο λέμε αλλά εσύ μάλλον μπερδεύεσαι πολυ και επειδή ακούς τις λέξεις "τεκμηριωμένη έρευνα " έναντι στην φτωχή λέξη "εμπειρία " την υποβαθμίσεις και σαν αξία ενώ δεν είναι..

Σίγουρα όταν είσαι στην αναζήτηση μιας λύσης θα απευθυνθεις παντού και θα ακούσεις τα πάντα.
Έπειτα θα φιλτράρεις εσύ ποια θα ακολουθησεις οπότε πάλι εδώ δεν βγάζεις έξω ούτε την εμπειρία ούτε τίποτε άλλο..

Ειδες οτι εσυ μπερδευεσαι? Δε λεμε το ιδιο λοιπον, καθολου. Εσυ λες οτι οι "εμπειριες" ενος αγνωστου εχουν καποια αξια, εγω σου λεω οτι οχι, οι εμπειρες ενος αγνωστου απο μονες τους δεν εχουν αξια.

-Πρωτον γιατι δεν μπορεις να ξερεις αν ειναι αληθεια.
-Δευτερον γιατι δυο ανθρωποι που εχουν ακριβως την ιδια εμπειρια μπορει να εκλαβουν διαφορετικα το ερεθισμα, επομενως ο καθενας να βγαλει τελειως διαφορετικο συμπερασμα απο αυτην την εμπερια.

Πρεπει να τεκμηριωσει καποιος τα λεγομενα του , με επιχειρηματα. Το να χρησιμοποιεις απλα αναποδεικτες προσωπικες εμπειριες δεν αποτελει καλο επιχειρημα.

Μην μπερδεύεις τον βαθμό αξιολόγησης ώστε να πετάς έξω ένα παράγοντα..
Ξέρεις πόσες βιωματικής εμπειρίες βοήθησαν ανθρώπους με ψυχολογικά προβλήματα πάρα οι ίδιες οι επιστημονικές απόψεις γιατί εκεί αντιλαμβανεσαι ότι αυτές όλες έχουν μια κοινή βάση και απευθύνεται στην μάζα?
Εσύ μπορεί όμως να μην ανήκεις σε αυτή την μάζα.
Να είσαι η εξαίρεση...

Τι σχεση εχει αυτο? Η Αγαπη ρωτησε πως μπορει να ξεχωρισει μια αποψη με βαρυτητα απο μια χωρις. Σε αυτο που περιγραφεις δεν υπαρχουν αποψεις.


Αλλα ειναι ενδιαφερον αυτο που εφερες ως παραδειγμα και θα το χρησιμοποιησω.
Ποσες?

Οριστε λοιπον και ενα καλο παραδειγμα. Εδω σε αυτα που γραφεις φαινεται γιατι ΔΕΝ μπορεις να χρησιμοποιεις προσωπικες εμπειριες σαν επιχειρηματα, και γιατι ενω φαινονται "λογικοφανη" οδηγουν σε πλανη.

Χρησιμοποιεις σαν επιχειρημα οτι πολλες βιωματικες εμπειριες βοηθησαν ατομα με ψυχολογικα προβληματα. Ωραια λοιπον.

-Ποσες?
-Που το ξερεις?
-Εχει καταγραφει? Αν ναι γιατι δεν ειναι "επιστημονικη αποψη"? Αν ειναι επιστημονικη αποψη και εχει καταγραφει τοτε ειναι βιβλιογραφικη πηγη και τεκμηριωμενη ερευνα αρα αποδεικνυεις τα λεγομενα μου.


Αν δεν ξερεις, τοτε γιατι χρησιμοποιεις αυτο σαν επιχειρημα? Γιατι να σε πιστεψω καν οτι "σε πολλους ανθρωπους οι βιωματικες εμπειριες εχουν βοηθησει περισσοτερο απο τον επιστημονικο τροπο προσεγγισης", εφοσον δε μου εχεις δωσει κατι χειροπιαστο παρα αυτο που εσυ πιστευεις? Αυτη ειναι μια προσωπικη σου εμπειρια/μια προσωπικη σου γνωμη που δεν εχει ΚΑΜΙΑ βαρυτητα.


Επισης και το δευτερο μερος αυτης της προτασης θελει τεκμηριωση, αλλα you get the point.

Εν κατακλειδι, απλα πεταξες μια προταση η οποια ομως δεν αποτελει επιχειρημα, καθως δεν εδωσες κατι για την εγκυροτητα του. Και ακριβως αυτες τις αποψεις ΔΕΝ πρεπει να λαμβανουμε υποψη, αυτο λεω τοση ωρα.

Εδώ οι ψυχιατρικής αγωγές που δίνονται σε ανθρώπους με ψυχολογικά από γιατρούς δηλαδή επιστήμονες, είναι αναμφίβολα και ΠΑΝΤΑ σε πειραματικό στάδιο.
Κανένας ψυχίατρος δεν θα σου δώσεις με σιγουριά ένα χάπι επειδή δουλευε και σε άλλους ασθενείς γιατί σε αυτό το κομμάτι παίζουν ρόλο κσι άλλοι παράγοντες που δεν πατροναρονται με κανένα άλλο άνθρωπο.

Α καλα. Οσο παει γινεται και καλυτερο. Ακομα ενα παραδειγμα που δειχνει ακριβως σε τι αποψεις ΔΕΝ πρεπει να δινουμε βαρυτητα.

Οχι δεν ειναι ολα τα φαρμακα ψυχιατρικης φυσεως πειραματικα.

-Που το βρηκες αυτο?
-Εισαι ψυχιατρος?
-Πηγες

Το οτι ενας ανθρωπος δεν εχει ξαναπαρει ο ιδιος ενα φαρμακο, δε σημαινει οτι αυτο χαρακτηριζεται ως πειραματικο φαρμακο, ουτε οτι ο ψυχιατρος ουσιαστικα πειραματιζεται πανω του.

Αλλο ενα καταπληκτικο παραδειγμα που δειχνει ποιες αποψεις πρεπει να εχουν βαρυτητα και ποιες οχι.

Σου απάντησα ξεκάθαρα ότι έχει , αλλά πάλι εσύ μπερδεύεσαι γιατί ίσως μια πλευρά του δικού σου ευατου δεν θέλει για τους λόγους της να παραδεχτεί ότι ίσως κάποια εμπειρία να είναι πολύ πιο σημαντική και από οτιδήποτε άλλο..

Αμα εχει , τοτε γιατι να μην τον ακουσω. Πραγματικα απο το πρωτο μηνυμα ειπα οτι τα τεκμηριωμενα επιχειρηματα δινουν βαρυτητα σε μια αποψη. Δεν ξερω που μπερδευεσαι.

Ένα απλό παράδειγμα, άτομα που ειναι εξαρτημένα από ουσίες ή άτομα που παλεύουν με ψυχολογικές αναζητήσεις γιατί ακολουθούν ομάδες αυτοβοηθειας?
Γιατί όλες αυτές οι ομάδες απαρτίζονται καθαρά και μόνο από άτομα που μοιράζονται τις εμπειρίες τους ?
Τι βοήθεια και τι συμπαράσταση λαμβάνουν σε αυτές τις περιπτώσεις καθαρά από τις εμπειρίες του καθενός.

Εκεί ο επιστήμονας όπως θες να τους διαχωρισεις περισσότερο ρόλο συντονιστή έχει στην αρχή και μετά βοηθάει την ομάδα να εμβαθύνει ακόμα περισσότερο τις συζητήσεις τους..

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 1 Δεκεμβρίου 2021

Τι σχεση εχει αυτο με το θεμα? Η αγαπη ρωτησε πως μπορει να ξεχωρισει μια αποψη με βαρυτητα απο μια χωρις βαρυτητα. Στις ομαδες αυτοβοηθειας δεν υπαρχουν αποψεις. Ειναι απλα εμπειριες.