Συζήτηση για την εργασία στην Ελλάδα και το εξωτερικό

[dum dum boy]

εμένα όλοι οι παλιοί κολλητοί, που έχουν οικογένεια και παιδιά πλέον με έχουν κάνει πλοκ.

 

[amarelia]

εμένα όλοι οι παλιοί κολλητοί, που έχουν οικογένεια και παιδιά πλέον με έχουν κάνει πλοκ.

Καλέ εδώ οι δικοί μου φίλοι που απλά συζούν χωρίς παιδιά ακόμα και δεν ξεσηκώνονται να κάνουν τίποτα και φυσικά δεν μπορείς να αναφέρεσαι σε αυτούς ως μονάδες αλλά πάντα τι κάνετε, πως είστε , να κανονίσουμε να βγούμε.
Και με κάτι αλλο που βγάζω σπυριά είναι το βγαίνουμε μόνο ολοι ζευγαράκια.
Παθέτικ

 

[dum dum boy]

Καλέ εδώ οι δικοί μου φίλοι που απλά συζούν χωρίς παιδιά ακόμα και δεν ξεσηκώνονται να κάνουν τίποτα και φυσικά δεν μπορείς να αναφέρεσαι σε αυτούς ως μονάδες αλλά πάντα τι κάνετε, πως είστε , να κανονίσουμε να βγούμε.
Και με κάτι αλλο που βγάζω σπυριά είναι το βγαίνουμε ολοι ζευγαράκια.
Παθέτικ

καλά, ειδικά τώρα που δεν είμαι σε σχέση δεν με καλεί κανείς. αν έχεις σχέση είσαι πιο συμβατός με παντρεμένους ή άλλα ζευγάρια για κάποιο λόγο.

αλλά κι εδώ που τα λέμε, ούτε εγώ τους παλεύω. καλύτερα μόνος μου. αφού κι ο μούργος μου "έβαλε πάγο", θα κάτσω μόνος μου - τι να κάμω.

 

[Λένω]

Και να σου πω κάτι; Όταν πάω 40 προσωπικά δεν θα θέλω να βγαίνω και με άτομα που θα μιλάνε συνεχώς για τα παιδιά τους, τα σχολεία, το σύλλογο γονέων και κηδεμόνων και θα μου δείχνουν φωτογραφίες του Μανωλάκη στην κατασκήνωση.
Είναι, εν ολίγοις,επιλογή και εκείνων χωρίς παιδιά να τους απομονώνουν εν τέλει γιατι κακά τα ψέματα είσαι με τον Μπάμπη 20 χρόνια, τα τελευταία 5 χρόνια μεγαλώνεις παιδιά φουλ ταιμ, εχεις αφήσει τον εαυτό σε δεύτερη μοίρα κι αν είσαι και στη ταλαίπα οικονομικά τι άλλο να συζητήσεις;

Από τις φιλίες του παρόντος, αυτές που θα διατηρηθούν μελλοντικά, θα είναι όσες συμπέσουν με την ίδια φάση ζωής που θα βρισκόμαστε και μεις.

Τα ενδιαφέροντα αλλάζουν, ο τρόπος ζωής αλλάζει και όπως εσύ δικαιολογημένα δεν θα ενδιαφέρεσαι να μάθεις πόσες μέρες πήρε αντιβίωση για την φαρυγγίτιδα, ο γιος της φίλης σου ή πόση εργασία για το σπίτι του βάζει η δασκάλα του, έτσι και αυτή δικαιολογημένα δεν θα ενδιαφέρεται να κανονίσετε ξεσάλωμα μέχρι το πρωί επειδή εσύ θα μπορείς να κοιμηθείς την επόμενη μέρα μέχρι το μεσημέρι ενώ αυτή θα πρέπει να σηκωθεί νωρίς να φροντίσει τα παιδιά της.

Απλά είναι τα πράγματα.

 

[amarelia]

έτσι και αυτή δικαιολογημένα δεν θα ενδιαφέρεται να κανονίσετε ξεσάλωμα μέχρι το πρωί επειδή εσύ θα μπορείς να κοιμηθείς την επόμενη μέρα μέχρι το μεσημέρι ενώ αυτή θα πρέπει να σηκωθεί νωρίς να φροντίσει τα παιδιά της.

Χμ, παρουσιάζονται αρκετά μονόπλευρα «τα πράγματα» στην υπόθεση σου. Δεν μίλησα ποτέ για ξεσάλωμα μέχρι το πρωί, μίλησα το συναντήσεις τον άλλο και να μην μιλάει συνεχώς για τα παιδιά του. Όσους φίλους και γνωστούς εχω που βρίσκονται με ανθρώπους που έχουν παιδιά/οικογένεια παραπονιούνται συνεχώς πως μιλάνε όλη την ώρα για τα παιδιά τους/ τους δείχνουν φωτογραφίες απο αυτά κτλ , «πράγματα» που δεν ενδιαφέρουν συνεχώς τον άλλο και από ένα σημείο και μετά καταντά τέρμα ανιαρό και μονότονο.
Και είναι και λογικό, σε σύγκριση με εναν άνθρωπο που έχει όλο τον χρόνο ελεύθερο ( καλά σχετικό αυτό ανάλογα με την ζωή που κάνει ο άλλος) η γκάμα των συζητήσεων θα ποικίλει και ανάλογα, συνήθως οταν είσαι γονιός, και ιδίως νέος γονιός λίγο μπορείς να παρεκκλίνεις απο την ρουτίνα καθώς θα έχεις ψιλοστάνταρ υποχρεώσεις , όλοι ξέρουμε ποιες είναι αυτές για κάποιον οικογενειάρχη σε αντίθεση με κάποιον που δεν έχει οικογένεια και δεν μπορείς να προβλέψεις τοσο εύκολα τα… «πράγματα» που απαρτίζουν την ρουτίνα του.

Εδώ η ίδια μου η αδερφή που ήταν απο τα άτομα που είχε τόσα ενδιαφέροντα και ασχολίες και ήταν τόσο δραστήρια, απο τότε που έκανε παιδιά/οικογένεια την χάσαμε κυριολεκτικά καθώς οι προτεραιότητες της άλλαξαν, στράφηκαν εντελώς προς αυτά και οι συζητήσεις πλέον περιλάμβαναν «οικογενειακά δράματα» και μόνο.
Κι άλλες πόσες ιστορίες που προσωπικά γνωρίζω ή και δεν γνωρίζω αλλά έχω ακούσει απο ανθρώπους και τις κατανοώ.

Τα «πράγματα» λοιπόν εξαρτώνται απο πολλούς παράγοντες και φυσικά θα υπάρχουν και φωτεινές εξαιρέσεις σε όσα ανέφερα. Όμως, δεν παύει να επαφίενται στην κρίση του καθενός και να χρωματίζονται και ανάλογα με βάση την πλευρά που βρίσκεσαι. Για σένα μπορεί ναναι ωραίο και γεμάτο να έχεις μια ζωή αφιερωμένη στα παιδιά και την οικογένεια, τον άλλον μπορεί να τον ενδιαφέρουν άλλα πράγματα και να μην θέλει συνεχώς να μιλάτε για αυτά σε ενα τραπέζι που ούτε ξεσαλώνεις, ούτε χρυπιέσαι, ούτε ξενυχτάς μέχρι πρωίας στα μπάρς και σε μαζεύουν τύφλα, αλλά απλώς βγήκες για εναν καφέ/ μια καθημερινή δραστηριότητα χωρίς ένταση. Και φυσικά και οι παρέες που θα μείνουν θα είναι αυτές που θα έχετε κάπως παρόμοιες ασχολίες/ενδιαφέροντα γιαυτό βλέπουμε συνέχεις να βγαίνουν οικογένειες μαζί ή μόνο μανάδες, καθώς έρχεται ο αποκλεισμός και απο την μια και απο την άλλη πλευρά.
Αν και η προσωπική μου γνώμη είναι πως είναι κρίμα να χάνεις τον εαυτό σου μέσα σε οποιαδήποτε κατάσταση, ακόμη κι αν αυτό είναι η ίδια σου η οικογένεια.
Θα πρεπε θεωρητικά να μπορείς να μιλήσεις και για κάτι άλλο και να διατηρήσεις και μια ζωή έξω απο αυτό, όμως αυτό είναι η προσωπική επιλογή καθενός και κανέναν λόγο δεν έχω εγώ ή και κανείς πάνω του.

Anyway, αυτά είναι οφφ τοπικ για το συγκεκριμένο θέμα.

 

[Λένω]

Χμ, παρουσιάζονται αρκετά μονόπλευρα «τα πράγματα» στην υπόθεση σου.

Δεν καταλαβαίνω γιατί το λες αυτό όταν όλο σου το κείμενο επιβεβαιώνει στο ακέραιο αυτό που είπα.

Δεν μίλησα ποτέ για ξεσάλωμα μέχρι το πρωί, μίλησα το συναντήσεις τον άλλο και να μην μιλάει συνεχώς για τα παιδιά του. Όσους φίλους και γνωστούς εχω που βρίσκονται με ανθρώπους που έχουν παιδιά/οικογένεια παραπονιούνται συνεχώς πως μιλάνε όλη την ώρα για τα παιδιά τους/ τους δείχνουν φωτογραφίες απο αυτά κτλ , «πράγματα» που δεν ενδιαφέρουν συνεχώς τον άλλο και από ένα σημείο και μετά καταντά τέρμα ανιαρό και μονότονο.
Και είναι και λογικό, σε σύγκριση με εναν άνθρωπο που έχει όλο τον χρόνο ελεύθερο ( καλά σχετικό αυτό ανάλογα με την ζωή που κάνει ο άλλος) η γκάμα των συζητήσεων θα ποικίλει και ανάλογα, συνήθως οταν είσαι γονιός, και ιδίως νέος γονιός λίγο μπορείς να παρεκκλίνεις απο την ρουτίνα καθώς θα έχεις ψιλοστάνταρ υποχρεώσεις , όλοι ξέρουμε ποιες είναι αυτές για κάποιον οικογενειάρχη σε αντίθεση με κάποιον που δεν έχει οικογένεια και δεν μπορείς να προβλέψεις τοσο εύκολα τα… «πράγματα» που απαρτίζουν την ρουτίνα του.

Εδώ η ίδια μου η αδερφή που ήταν απο τα άτομα που είχε τόσα ενδιαφέροντα και ασχολίες και ήταν τόσο δραστήρια, απο τότε που έκανε παιδιά/οικογένεια την χάσαμε κυριολεκτικά καθώς οι προτεραιότητες της άλλαξαν, στράφηκαν εντελώς προς αυτά και οι συζητήσεις πλέον περιλάμβαναν «οικογενειακά δράματα» και μόνο.
Κι άλλες πόσες ιστορίες που προσωπικά γνωρίζω ή και δεν γνωρίζω αλλά έχω ακούσει απο ανθρώπους και τις κατανοώ.

Αν αναλογιστείς τις διάφορες φάσεις της ζωής σου μέχρι τώρα, θα διαπιστώσεις ότι σε κάθε μία απ΄αυτές, υπήρχε και από ένα κυρίαρχο θέμα.΄Αλλοτε ήταν οι Πανελλαδικές, άλλοτε ήταν το Πανεπιστήμιο, άλλοτε ήταν ένας έρωτας, άλλοτε ήταν η αναζήτηση εργασίας κτλ.

Φαντάζομαι ότι οι φίλοι σου, βρίσκονταν και αυτοί σε παρόμοια φάση επειδή το σύνηθες είναι να συναναστρεφόμαστε άτομα που βρίσκονται κοντά στην ηλικία μας.
Σας ενδιέφεραν λοιπόν τα ίδια πράγματα και είχατε παρόμοιες σκέψεις και παρόμοιους προβληματισμούς.
Αλλά ακόμα και αν βρισκόσασταν σε κοντινές φάσεις ζωής όπως πχ εσύ να είχες ολοκληρώσει τις σπουδές σου και να αναζητούσες εργασία και ο άλλος να βρισκόταν ακόμα στο Πανεπιστήμιο, πάλι θα είχατε πάρα πολλά να μοιραστείτε και ο ελεύθερος χρόνος σας, πάλι θα σας επέτρεπε να βρισκόσασταν συχνά, ν΄αναταλλάσσατε απόψεις επί παντός επιστητού, να φιλοσοφούσατε και ν΄απολαμβάνατε την παρέα σας.

΄Οταν κάποιος γίνεται γονιός, όλα τα παραπάνω αλλάζουν άρδην.
Παύουν πλέον να υπάρχουν κοινά ενδιαφέροντα επειδή το παιδί δεν είναι απλώς προτεραιότητα αλλά καταλυτικός παράγοντας που ανατρέπει όλη την ζωή σου έτσι ώστε να καθορίζεται πλέον και να κινείται γύρω απ΄αυτό.
Θέλεις να μιλάς γι΄αυτό, θέλεις ν΄ανταλλάσσεις απόψεις γι΄αυτό, προβληματίζεσαι γι΄αυτό κτλ.
Κάνεις λοιπόν παρέα με ανθρώπους που έχουν αποκτήσει και αυτοί παιδί, έτσι ώστε να μοιράζεσαι μαζί τους, όλα τα παραπάνω.
Και ασφαλώς τα ζητούμενά σου δεν καλύπτονται πλέον από κάποιον που βρίσκεται σε άλλη φάση ζωής όπως και συ δεν καλύπτεις πλέον τα δικά του ζητούμενα και γι΄αυτό σχετικά γρήγορα, αυτές οι παρέες χάνονται.
Αυτό ισχύει και στην δική σου περίπτωση με την αδελφή σου.
Ασφαλώς δεν εννοώ ότι θ΄απομακρυνθείτε αλλά αυτό δεν θα συμβεί ακριβώς επειδή είνα αδελφή σου. Αν ήταν μια φίλη σου θ΄απομακρυνόσασταν.

Τα «πράγματα» λοιπόν εξαρτώνται απο πολλούς παράγοντες και φυσικά θα υπάρχουν και φωτεινές εξαιρέσεις σε όσα ανέφερα. Όμως, δεν παύει να επαφίενται στην κρίση του καθενός και να χρωματίζονται και ανάλογα με βάση την πλευρά που βρίσκεσαι. Για σένα μπορεί ναναι ωραίο και γεμάτο να έχεις μια ζωή αφιερωμένη στα παιδιά και την οικογένεια, τον άλλον μπορεί να τον ενδιαφέρουν άλλα πράγματα και να μην θέλει συνεχώς να μιλάτε για αυτά σε ενα τραπέζι που ούτε ξεσαλώνεις, ούτε χρυπιέσαι, ούτε ξενυχτάς μέχρι πρωίας στα μπάρς και σε μαζεύουν τύφλα, αλλά απλώς βγήκες για εναν καφέ/ μια καθημερινή δραστηριότητα χωρίς ένταση. Και φυσικά και οι παρέες που θα μείνουν θα είναι αυτές που θα έχετε κάπως παρόμοιες ασχολίες/ενδιαφέροντα γιαυτό βλέπουμε συνέχεις να βγαίνουν οικογένειες μαζί ή μόνο μανάδες, καθώς έρχεται ο αποκλεισμός και απο την μια και απο την άλλη πλευρά.
Αν και η προσωπική μου γνώμη είναι πως είναι κρίμα να χάνεις τον εαυτό σου μέσα σε οποιαδήποτε κατάσταση, ακόμη κι αν αυτό είναι η ίδια σου η οικογένεια.
Θα πρεπε θεωρητικά να μπορείς να μιλήσεις και για κάτι άλλο και να διατηρήσεις και μια ζωή έξω απο αυτό, όμως αυτό είναι η προσωπική επιλογή καθενός και κανέναν λόγο δεν έχω εγώ ή και κανείς πάνω του.

Το παράδειγμα με το ξεσάλωμα μέχρι πρωίας, το έδωσα για να γίνει σαφής η αντιδιαστολή.
Το ίδιο ισχύει και για ένα τραπέζι, έναν καφέ, μια καθημερινή δραστηριότητα, όπως αναφέρεις.

Ασφαλώς τα πράγματα χρωματίζονται από την πλευρά που βρίσκεσαι.
Το αποτέλεσμα όμως είναι το ίδιο και από τις δύο πλευρές και αυτό είναι η μη πλέον κάλυψη των ενδιαφερόντων τους.

Επίσης αυτές οι φωτεινές εξαιρέσεις που λες, δεν ξέρω κατά πόσο είναι φωτεινές.

Δεν έχω δει κάποιον που έγινε συνειδητοποιημένα γονιός να χάνει τον εαυτό του.
Το ακριβώς αντίθετο μάλιστα.
Ο εαυτός του αποκτά άλλο νόημα και άλλη σημαντικότητα.

 

[amarelia]

Δεν έχω δει κάποιον που έγινε συνειδητοποιημένα γονιός να χάνει τον εαυτό του.
Το ακριβώς αντίθετο μάλιστα.

θα σταθώ λίγο εδώ καθώς το βλέπω συνεχώς γραμμένο και το θεωρώ λίγο vague σαν έννοια.
Το "γίνομαι συνειδητά γονιός" αφορά μια απόφαση που παίρνεις με τον σύντροφό σου και σε ενα θεωρητικό πλαίσιο, αν όλα είναι ιδεατά, νιώθεις πως αγαπάς τα παιδιά και ανυπομονείς να κάνεις το δικό σου.
Άρα το "συνειδητά" αφορά την φάση πριν την οικογένεια και είναι συνυφανσμένο με τις προσδοκίες που έχει θέσει ο καθένας στους ρόλους που κατέχουν την δεδομένη στιγμή της ζωής τους, δηλαδή, μέχρι εκείνη τη στιγμή είσαι σύντροφος,σύζυγος ή συνοδοιπόρος στην ζωή να το κάνουμε γενικό, όπου οι ανάγκες σας τέμνονται αρμονικά ώς εκείνο το στάδιο.
όταν γίνεσαι γονιός, περνάς στην επόμενη φάση, όπου αλλάζεις ρόλους, απο σύντροφος γίνεσαι πατέρας, μάνα και αλλάζεις εξ ολοκλήρου. Η ταυτότητά και οι ανάγκες σου δεν θα είναι η ίδια ποτέ ξανά, ντε φάκτο.
Περνώντας λοιπόν επι του πρακτέου, βλέπεις πως είναι η ζωή σου με ενα παιδί , πόσο πολύ αλλάζεις και πόσο εν τέλει είναι πάρα πολύ διαφορετικά τα πράγμα απο ο,τι τα φανταζόσουν θεωρητικά, βλέπεις τον σύντροφό σου να αλλάζει και όλη σου την ζωή μαζί με αυτό.

Τώρα να περάσω στο ζουμί της υπόθεσης, που για μένα είναι το όπως με κάθε πράγμα στην ζωή όπου θεωρητικά έχεις πάρει μια συνειδητή απόφαση και πρακτικά κατάλαβες πως δεν μπορείς να ανταπεξέλθεις ή το μετάνιωσες και εν τέλει δεν ήσουν για αυτό ή δεν το θες, έτσι ισχύει και με την μητρότητα/πατρότητα/οικογένεια εν γένει.
Το θέμα είναι πως το συγκεκριμένο θέμα είναι ταμπού να παραδεχτείς ανοιχτά πως το μετάνιωσες και δεν είναι για σένα ή δεν σου αρέσει είτε η οικογένεια είτε ο σύντροφος σου πλέον στον νέο ρόλο...
Γιαυτό και υπάρχουν χιλιάδες μα χιλιάδες ανώνυμα ποστς σε διάφορα φόρουμς με ανθρώπους που κάνουν vent και λένε ποσο πολύ το ήθελαν και πόσο πολύ το μετάνιωσαν μετά και δεν μπορούν να παίζουν άλλο θέατρο καθημερινά. (παράδειγμα : https://www.reddit.com/r/regretfulparents)

Οπότε για να καταλήξω στη δική μου προσθήκη σε αυτό που λές, δεν αρκεί μονάχα η συνειδητή επιλογή πρίν την οικογένεια αλλά και η αρμονική ενσωμάτωση της ζωής ΄που έπεται μετά απο αυτήν, δηλαδή να είσαι πραγματικά ευτυχισμένος, και να μην χάσεις τον εαυτό σου.
Κι αυτό εκ των προτέρων, δεν υπάρχει περίπτωση να το ξέρεις.

 

[Λένω]

Το "γίνομαι συνειδητά γονιός" αφορά μια απόφαση που παίρνεις με τον σύντροφό σου και σε ενα θεωρητικό πλαίσιο, αν όλα είναι ιδεατά, νιώθεις πως αγαπάς τα παιδιά και ανυπομονείς να κάνεις το δικό σου.
Άρα το "συνειδητά" αφορά την φάση πριν την οικογένεια και είναι συνυφανσμένο με τις προσδοκίες που έχει θέσει ο καθένας στους ρόλους που κατέχουν την δεδομένη στιγμή της ζωής τους, δηλαδή, μέχρι εκείνη τη στιγμή είσαι σύντροφος,σύζυγος ή συνοδοιπόρος στην ζωή να το κάνουμε γενικό, όπου οι ανάγκες σας τέμνονται αρμονικά ώς εκείνο το στάδιο.
όταν γίνεσαι γονιός, περνάς στην επόμενη φάση, όπου αλλάζεις ρόλους, απο σύντροφος γίνεσαι πατέρας, μάνα και αλλάζεις εξ ολοκλήρου. Η ταυτότητά και οι ανάγκες σου δεν θα είναι η ίδια ποτέ ξανά, ντε φάκτο.
Περνώντας λοιπόν επι του πρακτέου, βλέπεις πως είναι η ζωή σου με ενα παιδί , πόσο πολύ αλλάζεις και πόσο εν τέλει είναι πάρα πολύ διαφορετικά τα πράγμα απο ο,τι τα φανταζόσουν θεωρητικά, βλέπεις τον σύντροφό σου να αλλάζει και όλη σου την ζωή μαζί με αυτό.

΄Οταν γίνεσαι γονιός, γίνεσαι εκτός από σύντροφος και μητέρα, γίνεται εκτός από σύντροφος και πατέρας.
Η ταυτότητα και οι ανάγκες του ζευγαριού παραμένουν οι ίδιες και συνεχίζουν να αλληλοκαλύπτονται, απλώς προστίθεται και ο ρόλος του γονιού.

Οπότε για να καταλήξω στη δική μου προσθήκη σε αυτό που λές, δεν αρκεί μονάχα η συνειδητή επιλογή πρίν την οικογένεια αλλά και η αρμονική ενσωμάτωση της ζωής ΄που έπεται μετά απο αυτήν, δηλαδή να είσαι πραγματικά ευτυχισμένος, και να μην χάσεις τον εαυτό σου.

Συμφωνώ απολύτως σ΄αυτό.
Εννοείται ότι θα έχει διασφαλιστεί πριν την απόφαση της γέννησης ενός παιδιού.

Κι αυτό εκ των προτέρων, δεν υπάρχει περίπτωση να το ξέρεις.

Υπάρχει.

 

[amarelia]

Οταν γίνεσαι γονιός, γίνεσαι εκτός από σύντροφος και μητέρα, γίνεται εκτός από σύντροφος και πατέρας.

Δυστυχώς δεν είναι απλές προεκτάσεις είναι νέοι ρόλοι, απλή προέκταση θα ήταν πως αποφάσισα να αλλάξω look. imo

οι ανάγκες του ζευγαριού παραμένουν οι ίδιες και συνεχίζουν να αλληλοκαλύπτονται

Χμ, πραγματικά δεν ξέρω πως μπορείς να σαι τόσο σίγουρη, εγώ προσωπικά διαφωνώ κάθετα.
Αλλιώς δε θα χαμε 50+% γάμων μετά την οικογένεια που το διαλύουν (και πόσοι άλλοι μένουν καταπιεσμένοι και δεν φεύγουν για τα παιδιά).

Συμφωνώ απολύτως σ΄αυτό.
Εννοείται ότι θα έχει διασφαλιστεί πριν την απόφαση της γέννησης ενός παιδιού.

Τότε δεν συμφωνείς καθώς λέω κάτι τελείως διαφορετικό
Η συνειδητή επιλογή σου πρίν δεν σου εξασφαλίζει την αποδοχή της ζωής σου μετά. Μιλάμε για δυο διαφορετικά πράγματα σε δύο διαφορετικούς χρόνους, δεν μπορείς να το γνωρίζεις.

Υπάρχει.

Εντάξει, προσωπικά δεν έχω μαντικές ικανότητες να ξέρω σε μια τέτοια αλλαγή πως θα είναι, μου αρέσει γενικά στην ζωή να προσεγγίζω ρεαλιστικά τα πράγματα ιδίως οταν μεγάλο μέρος αυτών δεν εξαρτάται απο μένα, καθώς και να αποδεχτείς την οικογένεια, δεν μπορείς να ξέρεις αν το ίδιο θα συμβεί και στον σύντροφο, με τον ίδιο τρόπο, με την ίδια ένταση και θα είναι το ίδιο χαρούμενος, οι πιθανότητες να συμπέσουν όλα ταυτόχρονα είναι μικρές.

Παρά ταύτα σέβομαι την άποψή σου.

Anyway, η συζήτηση είναι για την εργασία στην Ελλάδα και έχουμε επεκταθεί, θα χαρώ να το συζητήσω σε σχετικό θέμα (αν υπάρχει δηλαδή και μας τα μεταφέρουν εκεί) καθώς αν με αφήσεις μπορώ να μιλάω με τις ώρες.

 

[dum dum boy]

Είναι τόσο σημαντικό και σοβαρό και κομβικό γεγονός το να αποκτήσεις παιδιά, που δε νομίζω να μπορείς να προβλέψεις το πως θα είναι.

Βέβαια μπορεί και να μην σε ενδιαφέρει τόσο αυτό, συνήθως στην περίπτωση του άντρα, και να ποντάρεις στο ότι είναι επιθυμία της συντρόφου και ότι θα αναλάβει το μεγαλύτερο βάρος.

(Κάπως έτσι μεγάλωσα εγώ βασικά)

 

[Πάνθηρας!]

Τότε δεν συμφωνείς καθώς λέω κάτι τελείως διαφορετικό
Η συνειδητή επιλογή σου πρίν δεν σου εξασφαλίζει την αποδοχή της ζωής σου μετά. Μιλάμε για δυο διαφορετικά πράγματα σε δύο διαφορετικούς χρόνους, δεν μπορείς να το γνωρίζεις.


Εντάξει, προσωπικά δεν έχω μαντικές ικανότητες να ξέρω σε μια τέτοια αλλαγή πως θα είναι, μου αρέσει γενικά στην ζωή να προσεγγίζω ρεαλιστικά τα πράγματα ιδίως οταν μεγάλο μέρος αυτών δεν εξαρτάται απο μένα, καθώς και να αποδεχτείς την οικογένεια, δεν μπορείς να ξέρεις αν το ίδιο θα συμβεί και στον σύντροφο, με τον ίδιο τρόπο, με την ίδια ένταση και θα είναι το ίδιο χαρούμενος, οι πιθανότητες να συμπέσουν όλα ταυτόχρονα είναι μικρές.

Παρά ταύτα σέβομαι την άποψή σου.

H @Λένω σου εξηγεί πολύ ωραία και σωστά πως τα παιδιά δεν ειναι "ας δοκιμάσω και να δώ μωρε αν μου αρέσει" δεν ειναι ρούχο που το παίρνεις και μετά αν δεν σ αρεσει το επιστρέφεις.

αν δεν είσαι απο τη φύση σου προσανατολισμένος άνθρωπος και υπεύθυνος να αναλάβεις μια τέτοια κατασταση οχι για λίγο καιρό αλλα για χρόνια.... καλυτερα να μην το δοκιμάσεις κάν.

Και όμοια όσοι άντρες ή γυναικες θέλουν κάτι τέτοιο καλύτερα να μην χάνουν το χρονο τους με άτομα που "αμφιταλαντεύονται".

 

[amarelia]

H @Λένω σου εξηγεί πολύ ωραία και σωστά πως τα παιδιά δεν ειναι "ας δοκιμάσω και να δώ μωρε αν μου αρέσει" δεν ειναι ρούχο που το παίρνεις και μετά αν δεν σ αρεσει το επιστρέφεις.

αν δεν είσαι απο τη φύση σου προσανατολισμένος άνθρωπος και υπεύθυνος να αναλάβεις μια τέτοια κατασταση οχι για λίγο καιρό αλλα για χρόνια.... καλυτερα να μην το δοκιμάσεις κάν.

Και όμοια όσοι άντρες ή γυναικες θέλουν κάτι τέτοιο καλύτερα να μην χάνουν το χρονο τους με άτομα που "αμφιταλαντεύονται".

Eσείς οι δύο κάνετε ο ενας το δικηγοριλίκι του άλλου στα θρέντς;
Πλάκα κάνω.

Δεν διαφωνώ, απλά λέω άλλο πράγμα, κάτι πιο βαθύ απο το γενικόλογο αυτό, δεν γίνομαι αντιληπτή, τέλος πάντων.

Μακάρι όλοι οι συνειδητοποιημένοι πριν να ναι χαρούμενοι με την ζωή τους μετά, στο κάτω κάτω αυτό θέλουμε, να ναι οι άνθρωποι πλήρεις και ευτυχισμένοι.

 

[Πάνθηρας!]

Eσείς οι δύο κάνετε ο ενας το δικηγοριλίκι του άλλου στα θρέντς;
Πλάκα κάνω.

Ναί. Ειμαι ο Κούγιας του στεκιού. Οπότε αφήστε παρακαλω να ολοκληρώσω και μετά θα πείτε ότι θέλετε.

Δεν διαφωνώ, απλά λέω άλλο πράγμα, κάτι πιο βαθύ απο το γενικόλογο αυτό, δεν γίνομαι αντιληπτή, τέλος πάντων.

Μακάρι όλοι οι συνειδητοποιημένοι πριν να ναι χαρούμενοι με την ζωή τους μετά, στο κάτω κάτω αυτό θέλουμε, να ναι οι άνθρωποι πλήρεις και ευτυχισμένοι.

Εγω καταλαβαινω οτι θέλεις να αφιερώσεις χρονο στον εαυτό σου και δεν είσαι έτοιμη ακομη τουλάχιστον για ένα τέτοιο εγχειρημα. Κάνω λάθος ;

 

[Λένω]

Εντάξει, προσωπικά δεν έχω μαντικές ικανότητες να ξέρω σε μια τέτοια αλλαγή πως θα είναι, μου αρέσει γενικά στην ζωή να προσεγγίζω ρεαλιστικά τα πράγματα ιδίως οταν μεγάλο μέρος αυτών δεν εξαρτάται απο μένα, καθώς και να αποδεχτείς την οικογένεια, δεν μπορείς να ξέρεις αν το ίδιο θα συμβεί και στον σύντροφο, με τον ίδιο τρόπο, με την ίδια ένταση και θα είναι το ίδιο χαρούμενος, οι πιθανότητες να συμπέσουν όλα ταυτόχρονα είναι μικρές.

Ούτε και γω έχω μαντικές ικανότητες και σίγουρα δεν μπορώ να προβλέψω εξαιρετικές ή ακραίες καταστάσεις που μπορεί να συμβούν.

Ρεαλιστικά αντιμετωπίζω το θέμα της αποδοχής ενός παιδιού από τον σύντροφο.
Υποτίθεται ότι έχετε περάσει μεγάλο διάστημα μαζί πριν παρθεί αυτή η απόφαση και κατά την διάρκεια αυτού του διαστήματος έχετε ξεδιπλώσει τα "θέλω" σας και τα έχετε αναλύσει.
Καταλαβαίνεις από τον τρόπο που το αντιμετωπίζει, από τον τρόπο που μιλάει γι΄αυτό, από τις εκφράσεις του, από την προσωπικότητά του, αν και πόσο το θέλει.

Βάζοντας στην "εξίσωση" όλα αυτά τα στοιχεία καταλήγεις σ΄ένα συμπέρασμα το οποίο αν έχεις μια στοιχειώδη ενσυναίσθηση, δεν θα είναι λανθασμένο και βάσει αυτού πορεύεσαι.
Είναι ένα θέμα που κανένας δεν έχει λόγο να κρυφτεί ή να πει ψέματα επειδή δεν υπάρχει απολύτως κανένας λόγος για να το κάνει.
Δεν είναι κάτι "ανάλαφρο" όπως το να σου πει κάτι που δεν ισχύει για να σε ρίξει επειδή του γυάλισες (λέμε τώρα ένα τυχαίο παράδειγμα, μην το πάρεις τοις μετρητοίς).

Τώρα για την ίδια ένταση που λες, η μητέρα, ιδιαίτερα τον πρώτο καιρό, εκ των πραγμάτων και εκ της φύσης της, είναι πιο "δοσμένη" στο παιδί της χωρίς όμως αυτό να διαφοροποιεί τόσο την θέση του άντρα ως πατέρας όσο και την μεταξύ τους σχέση ως ζευγάρι.

Δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω επί του θέματος.

Eσείς οι δύο κάνετε ο ενας το δικηγοριλίκι του άλλου στα θρέντς;
Πλάκα κάνω.

Είμαι σίγουρη ότι κανένας από τους δυο μας, δεν έχει ανάγκη δικηγόρου.
Και γω πλάκα κάνω.

Μακάρι όλοι οι συνειδητοποιημένοι πριν να ναι χαρούμενοι με την ζωή τους μετά, στο κάτω κάτω αυτό θέλουμε, να ναι οι άνθρωποι πλήρεις και ευτυχισμένοι.

Αμήν!!!

 

[Jack of Spades]

Είσοδος πολυεθνικών επιχειρήσεων, και ταυτόχρονη παραγωγή από εμας σε αρκετά πράγματα. Όχι Λεμόνια Αργεντινής και άλλα πολλά. Δεν γίνεται η χώρα να έχει το μεγαλύτερο Μ.Ο μικρομεσαίων επιχειρήσεων στην Ευρώπη και να μη έχει μεγάλες εταιρείες.

Τι πάει να πει «Μ.Ο. μικρομεσαίων επιχειρήσεων»;!

α)Οι ελεύθεροι επαγγελματίες (ιατροί, δικηγόροι, ξενοδοχεία, καφετέριες, εστιατόρια και συνεργεία αυτοκινήτων) δηλώνουν εισοδήματα 7.000€ το χρόνο με αποτέλεσμα να μην πληρώνουν φόρους και έτσι το κράτος χάνει 27 δις ευρώ το χρόνο, χρήματα που θα μπορούσαν να πάνε για την ενίσχυση των υποδομών και του κοινωνικού κράτους.

β)Όταν έρχονται στην Ελλάδα οι πολυεθνικές (Microsoft, Apple, Google, Citibank, Vodafone, Pfizer, EY κτλ) πάνε οι αριστεροί και κάνουν απεργίες και φωνάζουν έξω φονιάδες των λαών Αμερικανοί ή κάτω οι ιμπεριαλιστές Βρετανοί που έφεραν τις επιχειρήσεις τους στην Ελλάδα. Μετά τα ίδια άτομα που διώχνουν τις πολυεθνικές με τον συνδικαλισμό τους κάθονται και κλαίγονται επειδή δεν έχουν πετύχει τίποτα στη ζωή τους. Δεν θα σχολιάσω το κράτος που με την φορολογία και κυρίως με τα εμπόδια που βάζει οι πολυεθνικές κάνουν στροφή και φεύγουν. Όμως στην χώρα αυτή περιμένουμε βασικό μισθό 2.000€ όταν ο βασικός εργοδότης μας είναι το σουβλατζίδικο ο Μάκης και το καφέ της Μαρίκας στην πλατεία του χωριού. Πάλι καλά που υπάρχουν οι ναυτιλιακές στην Ελλάδα (Νο1 δύναμη η Ελλάδα σε παγκόσμια κλίμακα) που δίνουν υψηλούς μισθούς καθώς χωρίς αυτές ο μέσος μισθός στην χώρα από τα 1.120€ που είναι τώρα θα ήταν κάτω από τα 1.000€ σίγουρα.

α)Από τη μια θέλετε επενδύσεις, αυξήσεις μισθών κ.λπ. κι από την άλλη θέλετε «μεγαλύτερο κράτος»!
Έτσι και βάλουν χέρι σ' αυτές τις ειδικότητες (που δεν πρόκειται, αν ήταν θα είχε γίνει προ πολλού) πολύ απλά εκεί που πλήρωνες 20€ στον υδραυλικό τώρα θα πληρώνεις 40€, για να έχει ο Κούλης να ταΐζει μετακλητούς και κομματόσκυλα!

β)Έχετε υπόψη σας τι μισθούς δίνουν στην Ελλάδα όλες αυτές οι πολυεθνικές που εκθειάζετε;
Η Pfizer π.χ. στη Θεσσαλονίκη έχετε υπόψη σας τι σκατομισθούς δίνει;
Δίνουν υψηλούς μισθούς οι ναυτιλιακές στην Ελλάδα;Το άλλο με τον Τοτό το ξέρεις;
Πότε θα καταλάβετε ότι δεν είναι θέμα μεγέθους εταιρειών, φόρων, αγοράς κ.λπ. αλλά 100% θέμα του τι μισθούς, συνθήκες κ.λπ. ανέχεται ο μέσος Έλληνας εργαζόμενος πολίτης;

 

[American Economist]

Τι πάει να πει «Μ.Ο. μικρομεσαίων επιχειρήσεων»;!

α)Από τη μια θέλετε επενδύσεις, αυξήσεις μισθών κ.λπ. κι από την άλλη θέλετε «μεγαλύτερο κράτος»!
Έτσι και βάλουν χέρι σ' αυτές τις ειδικότητες (που δεν πρόκειται, αν ήταν θα είχε γίνει προ πολλού) πολύ απλά εκεί που πλήρωνες 20€ στον υδραυλικό τώρα θα πληρώνεις 40€, για να έχει ο Κούλης να ταΐζει μετακλητούς και κομματόσκυλα!

β)Έχετε υπόψη σας τι μισθούς δίνουν στην Ελλάδα όλες αυτές οι πολυεθνικές που εκθειάζετε;
Η Pfizer π.χ. στη Θεσσαλονίκη έχετε υπόψη σας τι σκατομισθούς δίνει;
Δίνουν υψηλούς μισθούς οι ναυτιλιακές στην Ελλάδα;Το άλλο με τον Τοτό το ξέρεις;
Πότε θα καταλάβετε ότι δεν είναι θέμα μεγέθους εταιρειών, φόρων, αγοράς κ.λπ. αλλά 100% θέμα του τι μισθούς, συνθήκες κ.λπ. ανέχεται ο μέσος Έλληνας εργαζόμενος πολίτης;

Τι σχέση έχουν οι φόροι με το μεγαλύτερο κράτος?? Η φοροδιαφυγή είναι παράνομη είτε το κράτος είναι μεγάλο είτε περιορισμένο. Το ότι κάτι μηχανικοί αρχιτέκτονες κτλ δεν πληρώνουν φόρους δεν σημαίνει ότι είναι και το σωστό.

Όσο αφορά τις ναυτιλιακές άσε με να ξέρω καλύτερα τι μισθοί παίζουν καθώς έχω άμεση σχέση. Δεν σου λέω ότι όλοι παίρνουν 2.000€ όμως σίγουρα δεν δουλεύουν για 600 και 700€ όπως οι εργαζόμενοί στα καφέ και στα μαγαζιά της εστίασης γενικότερα. Προφανώς και οι πολυεθνικές είναι πολύ καλύτερες από τα μικρά καταστήματα για την ανάπτυξη μιας οικονομίας καθώς δημιουργούνται οικονομίες κλίμακας οι οποίες δημιουργούν και περισσότερες αλλά και πιο ποιοτικές θέσεις εργασίας.

 

[Shadowban]

Η συνειδητή επιλογή σου πρίν δεν σου εξασφαλίζει την αποδοχή της ζωής σου μετά. Μιλάμε για δυο διαφορετικά πράγματα σε δύο διαφορετικούς χρόνους, δεν μπορείς να το γνωρίζεις.

Αυτό ισχύει για οποιαδήποτε επιλογή η οποία έχει κάποια ουσιαστική υπόσταση και στοχεύει σε κάποιο σοβαρό αποτέλεσμα. Οτιδήποτε δύσκολο και άρα αξιοσημείωτο, απαιτεί μια μακροχρόνια δέσμευση από την οποία δεν μπορείς να υπαναχωρήσεις και άρα πάντα θα απαιτεί ένα αρχικό άλμα πίστης, καθώς αυτό που γράφεις ισχύει.

Όποιος δεν θέλει να καταφέρει κάτι σημαντικό, δοκιμάζει πρώτα στα ρηχά και πάντα έχοντας μια οδό διαφυγής. Όποιος θέλει να καταφέρει κάτι σημαντικό αναγνωρίζει πως το πρώτο πράγμα που θα πρέπει να κάνει είναι να πετάξει τον προηγούμενο εαυτό του, ώστε να δημιουργήσει έναν καινούργιο, κατάλληλο για την νέα κατάσταση.

Δεν θα βρεις κανέναν άνθρωπο ο οποίος έχει πετύχει κάτι αξιοσημείωτο και δεν έχει περάσει από αυτή την επώδυνη μεταμόρφωση.

Η ερώτηση λοιπόν την οποία καλούμαστε όλοι να απαντήσουμε στον εαυτό μας, είναι αν θέλουμε να καταφέρουμε κάτι σημαντικό, ή αν θέλουμε να αρκεστούμε να είμαστε πάντα στην απέξω. Και οι δύο επιλογές έχουν τα θετικά και τα αρνητικά τους. Αυτό είναι κάτι εντελώς εντελώς προσωπικό.

 

[Jack of Spades]

α)Τι σχέση έχουν οι φόροι με το μεγαλύτερο κράτος?? Η φοροδιαφυγή είναι παράνομη είτε το κράτος είναι μεγάλο είτε περιορισμένο. Το ότι κάτι μηχανικοί αρχιτέκτονες κτλ δεν πληρώνουν φόρους δεν σημαίνει ότι είναι και το σωστό.

β)Όσο αφορά τις ναυτιλιακές άσε με να ξέρω καλύτερα τι μισθοί παίζουν καθώς έχω άμεση σχέση. Δεν σου λέω ότι όλοι παίρνουν 2.000€ όμως σίγουρα δεν δουλεύουν για 600 και 700€ όπως οι εργαζόμενοί στα καφέ και στα μαγαζιά της εστίασης γενικότερα. Προφανώς και οι πολυεθνικές είναι πολύ καλύτερες από τα μικρά καταστήματα για την ανάπτυξη μιας οικονομίας καθώς δημιουργούνται οικονομίες κλίμακας οι οποίες δημιουργούν και περισσότερες αλλά και πιο ποιοτικές θέσεις εργασίας.

α)Ναι, δεν είναι σωστό για τους υπόλοιπους που δε μπορούν να φοροδιαφύγουν, είναι όμως και ανόητο να θεωρείς ότι θα ωφεληθείς εσύ κάτι ως πολίτης αν αυτοί οι επαγγελματίες αρχίσουν να πληρώνουν περισσότερα στο κράτος...

β)Ε τότε πήγαινε στη Pfizer με 800€ ή 900€ να καμαρώνεις ότι εργάζεσαι σε φοβερή και τρομερή πολυεθνική αντί για τον κυρ Μήτσο στη γωνία, καριερίστα μου εσύ!

 

[Πάνθηρας!]

Τι σχέση έχουν οι φόροι με το μεγαλύτερο κράτος?? Η φοροδιαφυγή είναι παράνομη είτε το κράτος είναι μεγάλο είτε περιορισμένο. Το ότι κάτι μηχανικοί αρχιτέκτονες κτλ δεν πληρώνουν φόρους δεν σημαίνει ότι είναι και το σωστό.

Όσο αφορά τις ναυτιλιακές άσε με να ξέρω καλύτερα τι μισθοί παίζουν καθώς έχω άμεση σχέση. Δεν σου λέω ότι όλοι παίρνουν 2.000€ όμως σίγουρα δεν δουλεύουν για 600 και 700€ όπως οι εργαζόμενοί στα καφέ και στα μαγαζιά της εστίασης γενικότερα. Προφανώς και οι πολυεθνικές είναι πολύ καλύτερες από τα μικρά καταστήματα για την ανάπτυξη μιας οικονομίας καθώς δημιουργούνται οικονομίες κλίμακας οι οποίες δημιουργούν και περισσότερες αλλά και πιο ποιοτικές θέσεις εργασίας.

Φωτη αυτη τη στιγμή ένα στελεχος Ναυτιλιακής με πτυχιο απο το Παπει και 7-10 χρονια προϋπηρεσία πόσα χρήματα θα λαμβάνει και ποιο το ωράριο εργασίας του ;

 

[American Economist]

α)Ναι, δεν είναι σωστό για τους υπόλοιπους που δε μπορούν να φοροδιαφύγουν, είναι όμως και ανόητο να θεωρείς ότι θα ωφεληθείς εσύ κάτι ως πολίτης αν αυτοί οι επαγγελματίες αρχίσουν να πληρώνουν περισσότερα στο κράτος...

β)Ε τότε πήγαινε στη Pfizer με 800€ ή 900€ να καμαρώνεις ότι εργάζεσαι σε φοβερή και τρομερή πολυεθνική αντί για τον κυρ Μήτσο στη γωνία, καριερίστα μου εσύ!

• Το ότι εσυ ανήκεις σε ένα επάγγελμα που είναι γνωστό ότι φοροδιαφεύγει (καμαρώνεις κιόλας) δεν σημαίνει ότι είναι σωστό και ωφέλιμο για την λειτουργία της οικονομίας και της κοινωνίας. Αν όλοι σταματήσουμε να πληρώνουμε φόρους δεν θα έχεις ούτε άμυνα, ούτε υγεία, ούτε εκπαίδευση, ούτε σύνταξη και γενικά δεν θα έχεις τίποτα. Άρα τώρα το να έρχεσαι εδώ και να μας δικαιολογείς την φοροδιαφυγή το λες και θράσος.

•Όσο αφορά τις πολυεθνικές δεν έχεις καταλάβει κάτι σημαντικό παρά πετάς νούμερα που δεν έχουν και σχέση με την πραγματικότητα. Οι πολυεθνικές και γενικότερα οι μεσαίες και μεγάλες εταιρείες είναι ωφέλιμες για το κράτος καθώς δημιουργούν εξειδικευμένες θέσεις εργασίας που δεν προσφέρονται από μικρές εταιρείες. Η Ελλάδα σήμερα έχει σοβαρό θέμα έλλειψης ειδικευμένων/ ακριβοπληρωμένων θέσεων καθώς η συντριπτική πλειοψηφία των εταιρειών είναι Εστίαση, ξενοδοχεία, ιατρεία κτλ. Αυτές οι επιχειρήσεις προσφέρουν απλές θέσεις εργασίας που δεν απαιτούν κάποια ειδίκευση με αποτέλεσμα οι μισθοί να είναι χαμηλοί. Το ίδιο γίνεται σε όλες τις χώρες όσο αφορά αυτές τις θέσεις εργασίας, δηλαδή ακόμα και στην Βρετανία/ ΗΠΑ να πας αν εργάζεσαι ως ταμίας, γραμματέας, υπάλληλος σε εστιατόριο η ακόμα και ως απλός λογιστής πάλι λίγο υψηλότερο μισθό από τον βασικό θα πάρεις. Αν όμως μια χώρα έχει πολυεθνικές τότε δημιουργούνται θέσεις εργασίας με υψηλή ειδίκευση όπως είναι στο IT, Finance, engineering, φαρμακευτικός κλάδος, nano technology, R&D κτλ. Σε αυτές τις θέσεις οι μισθοί είναι πολύ υψηλοί με αποτέλεσμα ο μέσος μισθός της χώρας να πηγαίνει προς τα πάνω και το βιοτικό επίπεδο της χώρας να βελτιώνεται. Στην Ελλάδα επειδή δεν έχουμε τέτοιες εταιρείες οι νέοι αναγκάζονται να φεύγουν στο εξωτερικό ώστε να βρουν θέσεις εργασίας πάνω στον κλάδο τους. Εκτός και αν θεωρείς ότι ένα σουβλατζίδικο και ένα ξενοδοχείο προσφέρουν θέσεις εργασίας πάνω στους κλάδους που σου είπα. Για τους λόγους αυτούς η Ελλάδα έχει ανάγκη τις μεγάλες επιχειρήσεις αν θέλει να πάει μπροστά, αλλιώς θα μένουν στην χώρα τα άτομα που έχουν μια μέτρια εκπαίδευση και οι εξειδικευμένοι εργάτες θα φεύγουν έξω.

**Το ειρωνικό ύφος είναι καθαρά ως απάντηση προς το δικό σου που μας λες άκυρα που δεν βγάζουν νόημα ενώ εγώ προσπάθησα απλά να σου εξηγήσω 2 πράγματα.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 22 Σεπτεμβρίου 2023

Φωτη αυτη τη στιγμή ένα στελεχος Ναυτιλιακής με πτυχιο απο το Παπει και 7-10 χρονια προϋπηρεσία πόσα χρήματα θα λαμβάνει και ποιο το ωράριο εργασίας του ;

Αυτό είναι γενικό που με ρωτάς καθώς οι ναυτιλιακές έχουν διάφορους κλάδους μέσα, από λογιστές μέχρι ναυπηγούς και Α μηχανικούς.