Καπιταλισμός Vs Κομμουνισμός

[V@Per]

Σίγουρα δεν θα επικρατήσει ο κομμουνισμός αλλά ούτε θα συνεχίσει επ'άπειρο ο καπιταλισμός στην τωρινή μορφή του τουλάχιστον.

Αυτό που λέω βασίζεται στην εξέλιξη. Ο παραγόμενος πλούτος συγκεντρώνεται σε ολοένα και λιγότερα χέρια ενώ ταυτόχρονα έχει κοινωνικό χαρακτήρα. Αυτή η αντίθεση είναι η κύρια που θα οδηγήσει τους λαούς σε οργάνωση σοσιαλιστικών κοινωνιών. Έχει εφαρμοστεί στον 20ο αιώνα σε μια σειρά από χώρες, ασχέτως αποτελέσματος καθώς τέλειες καταστάσεις και ειδικά με την πρώτη δοκιμή σπάνια συμβαίνουν.

Είναι βέβαιο ότι στην πορεία της ανθρωπότητας όπως εξελίσσεται αυτή θα συνεχίσει να εξελίσσεται και το οικονομικό σύστημα δεν γίνεται να αλλάζουν όλα χωρίς να αλλάξει και αυτό.

Σύγχρονοι οικονομολόγοι και αναλυτές υποστηρίζουν ότι ενώ οι λέξεις καπιταλισμός, κεφάλαιο, εργασία ήταν ταμπού πριν 15 -20 χρόνια, πλέον έχει αλλάξει αυτό και οι όροι αυτοί χρησιμοποιούνται περισσότερο κυνικά (ως μονόδρομος) από ποτέ και θυμίζουν 19ο αιώνα. Από αυτό μπορεί να πει κάποιος ότι ο καπιταλισμός ναι εξελίσσεται μέχρι ένα σημείο και μετά κάνει κύκλους κρίσεων που ο κάθε επόμενος είναι χειρότερος από τον προηγούμενο.

Όχι ότι θα γίνει το 2030 προφανώς, αλλά μιλάει για έναν κόσμο που δεν υπάρχει ατομική ιδιοκτησία και πληρώνεις ενοίκιο/συνδρομή(σε ποιον;σε κάποια πολυεθνική;στο κράτος; )για τα πάντα από το αυτοκίνητο σου μέχρι τα ρούχα που φοράς.

Όταν λες ότι κάπου πληρώνεις, καταλαβαίνεις ότι υπάρχει κάποιος που καρπώνεται συσσωρεύοντας κεφάλαιο ενισχύοντας την ατομική του ιδιοκτησία. Οπότε κάναμε έναν ωραίο κύκλο στο συλλογισμό μας επιστρέφοντας στο ίδιο σημείο. Μην αφήνετε τον φόβο σας να καθορίσει τη σκέψη σας.

 

[back2967]

Ο παραγόμενος πλούτος συγκεντρώνεται σε ολοένα και λιγότερα χέρια

Αυτό είναι η αδυναμία του καπιταλισμού πράγματι.
Ξεκίνησε ως ένα σύστημα που αν δουλέψεις σκληρά θα ανέβεις και μπορείς να γίνεις και εσύ πλούσιος και έτσι με την εύκολη κινητικότητα μεταξύ τάξεων (εκφράστηκε λαικά ως το american dream) οδήγησε την ανθρωπότητα σε μεγάλη πρόοδο.

Όμως όσο περνάει ο καιρός η κινητικότητα δυσκολεύει γιατί είναι το ρητό "τα λεφτά πάνε στα λεφτά".
Από την μια όσο περισσότερα λεφτά έχεις τόσο πιο εύκολο είναι να βγάλεις ακόμα περισσότερα, από την άλλη οι τοπ πλούσιοι έχουν μαζέψει πλέον τόσο πλούτο που πρακτικά είναι αδύνατο κάποιος άλλος να φτάσει εκεί.

Εν ολίγοις συμφωνώ, αλλά δεν βλέπω πως αυτό μπορεί να αλλάξει.
Είναι τόσο βαθιά ριζωμένο στην λειτουργία όλων των τομέων όλων των σύγχρονων κοινωνιών, τόσο μεγάλη η σύνδεση των οικονομιών και ταυτόχρονα τόσο μεγάλη η δύναμη του περίφημου 1% με τον μεγάλο πλούτο που για να πας σε ένα σύστημα που δεν βασίζεται γύρω από την συγκέντρωση κεφαλαίου από τον "ισχυρότερο" πρέπει να ξαναρχίσεις από το μηδέν.
Από το μηδέν τύπου παγκόσμιος πυρηνικός πόλεμος και οι λίγοι που θα επιζήσουν ξαναρχίζουν από την αρχή.

Χωρίς να συμβεί αυτό μόνο διάφορες παραλλαγές του καπιταλισμού θα βλέπουμε, με αλλαγές στον βαθμό παρέμβασης του κράτους στην αγορά, στο επίπεδο του κοινωνικού κράτους κλπ.

 

[giannhs2001]

Εγώ από την άλλη συμφωνώ με τον Vaper πως ο καπιταλισμός κάποια στιγμή θα καταρρεύσει. Δεν θα είναι εύκολο ούτε θα γίνει από τη μια στιγμή στην άλλη, ο καπιταλισμός απέδειξε πολλάκις πως έχει την ικανότητα να προσαρμόζεται στα δεδομένα διαρκώς. Απλά δες τα εργατικά αιτήματα πριν από 100 χρόνια, πολλά από αυτά καλύφθηκαν σταδιακά.

Όμως η ιστορία αποδεικνύει πως κανένα σύστημα δεν μένει αιώνια. Έτσι το μέλλον μπορεί να είναι ο σοσιαλισμός. Το θέμα είναι δια ποίας θύρας θα εισέλθωμεν εις αυτόν. Υπό την θύραν του εθνικού σοσιαλισμού ή υπό της θυρός του κομμουνισμού; Εγώ προσωπικά θα ήθελα το πρώτο.

 

[epote]

"Η διαφορα του καπιταλισμου με το κομμουνισμο ειναι οτι στον καπιταλισμο ο ανθρωπος εκμεταλλευεται τον συνανθρωπο του για να βγαλει κερδος. Στον κομμουνισμο ειναι το ακριβως αναποδο"

- Milton Friedman

 

[dum dum boy]

στον καπιταλισμό, είτε από ανάγκη επιβίωσης, είτε από ελπίδα να πετύχεις, μοχθείς. καρότο και μαστίγιο. κι έτσι γυρίζει ο τροχός, και ο φτωχός παράγει κέρδος για τον πλούσιο.

στον κομμουνισμό, ποιος θα κάνει τις αγγαρείες, τις δύσκολες δουλειές; ποιος θα καλλιεργεί καφέ και φράουλες, ποιος θα προσέχει ηλικιωμένους, ποιος θα μαζεύει τα σκουπίδια;

 

[epote]

στον καπιταλισμό, είτε από ανάγκη επιβίωσης, είτε από ελπίδα να πετύχεις, μοχθείς. καρότο και μαστίγιο. κι έτσι γυρίζει ο τροχός, και ο φτωχός παράγει κέρδος για τον πλούσιο.

στον κομμουνισμό, ποιος θα κάνει τις αγγαρείες, τις δύσκολες δουλειές; ποιος θα καλλιεργεί καφέ και φράουλες, ποιος θα προσέχει ηλικιωμένους, ποιος θα μαζεύει τα σκουπίδια;

Το ξερω αυτο! Η τεχνολογια!

Τεχνολογια = Τα σοβιετ.

 

[Volkswagen Fan]

στον καπιταλισμό, είτε από ανάγκη επιβίωσης, είτε από ελπίδα να πετύχεις, μοχθείς. καρότο και μαστίγιο. κι έτσι γυρίζει ο τροχός, και ο φτωχός παράγει κέρδος για τον πλούσιο.

στον κομμουνισμό, ποιος θα κάνει τις αγγαρείες, τις δύσκολες δουλειές; ποιος θα καλλιεργεί καφέ και φράουλες, ποιος θα προσέχει ηλικιωμένους, ποιος θα μαζεύει τα σκουπίδια;

Οι πολίτες όπως και στον Καπιταλισμό. End of the story.

 

[ROM32]

Πάντως ο καπιταλισμός σε συνδυασμο με την τεχνολογία, έχει αλλοτριωσει πολύ τον κόσμο, μαθαίνουμε σε αυτό το ρεπορταζ ότι 12 χρόνα παιδιά επένδυαν στον αρχιαπατεωνα Δαμιανό Προσαλέντη λεφτά για κερδος σε κρυπτονομισματα. Εγώ ρε στα 12 χρόνια μου κοιταγα ποτε θα βγω από το σπίτι με το ποδήλατο μου, όχι να επενδύσω λεφτά που δεν είχα κι'ολας.

Αυτόν τον απατεώνα CONCLAVIO και όλες αυτές τις παρόμοιες Αμερικανικού τύπου ομάδες, τις έχει γεννήσει ο οικονομισμος της κοινωνίας και η αποίκηση της από τις αξίες του καπιταλισμού. Πότε θα κινηθεί κανένας εισαγγελέας να τον μπαγλαρωσει;

Στα άδυτα του CONCLAVIO

Το «παιχνίδι» των κρυπτονομισμάτων είναι σχεδόν άνευ ορίων, αφού οι κανόνες που διέπουν την αγορά κρύπτο, σε σχέση ακόμα και με την παραδοσιακή χρηματιστηριακή αγορά, είναι τόσο ρευστοί και ανεπαρκείς, ώστε επενδυτές εύκολα πείθονται από εκείνους που υπόσχονται μεγάλες, εύκολες και γρήγορες...

www.efsyn.gr

 

[GeorgePap2003]

μαθαίνουμε σε αυτό το ρεπορταζ ότι 12 χρόνα παιδιά επένδυαν στον αρχιαπατεωνα Δαμιανό Προσαλέντη λεφτά για κερδος σε κρυπτονομισματα. Εγώ ρε στα 12 χρόνια μου κοιταγα ποτε θα βγω από το σπίτι με το ποδήλατο μου, όχι να επενδύσω λεφτά που δεν είχα κι'ολας.

12χρονους επενδυτες πρωτη φορα βλεπω!

Εγώ πάντως στα 12 μου δεν μπορουσα να καταλαβω καλα καλα την απλη μεθοδο των τριων...
Τωρα αν τα 12χρονα μπορουν ΔΙΧΩΣ διαβασμα (γιατι ο τυπος θεωρει το σχολειο αχρηστο) να καταλαβουν τις μεθοδους αξιολογησης επενδυσεων και το trading παω πάσο...


Πράγματα στη κυριολεξία γελοία

 

[Panzerkampfwagen]

Εγώ από την άλλη συμφωνώ με τον Vaper πως ο καπιταλισμός κάποια στιγμή θα καταρρεύσει. Δεν θα είναι εύκολο ούτε θα γίνει από τη μια στιγμή στην άλλη, ο καπιταλισμός απέδειξε πολλάκις πως έχει την ικανότητα να προσαρμόζεται στα δεδομένα διαρκώς. Απλά δες τα εργατικά αιτήματα πριν από 100 χρόνια, πολλά από αυτά καλύφθηκαν σταδιακά.

Όμως η ιστορία αποδεικνύει πως κανένα σύστημα δεν μένει αιώνια. Έτσι το μέλλον μπορεί να είναι ο σοσιαλισμός. Το θέμα είναι δια ποίας θύρας θα εισέλθωμεν εις αυτόν. Υπό την θύραν του εθνικού σοσιαλισμού ή υπό της θυρός του κομμουνισμού; Εγώ προσωπικά θα ήθελα το πρώτο.

Άλλο πράγμα ο σοσιαλισμός άλλο ο κομμουνισμός.

Σοσιαλισμό έχουν ήδη πολλά κράτη της Ευρώπης (και μεταξύ αυτών και η Ελλάδα).

Το ζήτημα της κουβέντας είναι ο κομμουνισμός, δηλ. η εφαρμογή των επαναστατικών θεωρίων Λένιν-Μπακούνιν-Μαρξ-Στάλιν-Τρότσκι κλπ κλπ

 

[giannhs2001]

Άλλο πράγμα ο σοσιαλισμός άλλο ο κομμουνισμός.

Σοσιαλισμό έχουν ήδη πολλά κράτη της Ευρώπης (και μεταξύ αυτών και η Ελλάδα).

Το ζήτημα της κουβέντας είναι ο κομμουνισμός, δηλ. η εφαρμογή των επαναστατικών θεωρίων Λένιν-Μπακούνιν-Μαρξ-Στάλιν-Τρότσκι κλπ κλπ

Δεν είναι ακριβώς άλλο πράγμα. Για τον κομμουνισμό, ο σοσιαλισμός είναι το αναγκαίο δεύτερο στάδιο (μετά την δικτατορία του προλεταριάτου) στο πέρασμα προς τον κομμουνισμό.

Σοσιαλισμό δεν έχει κανένα ευρωπαϊκό κράτος (πέραν ίσως της Υπερδνειστερίας). Καπιταλισμό με welfare policies ναι, μεικτό καπιταλισμό κατά τα πρότυπα του Κεϋνσιανισμού πάλι ναι (και το κυρίαρχο θα έλεγα) αλλά σοσιαλισμό όχι. Όπως ούτε και ατόφιο καπιταλισμό κατά τα πρότυπα του 19ου αιώνος (ή της Σιγκαπούρης).

 

[Panzerkampfwagen]

Καπιταλισμό με welfare policies ναι, μεικτό καπιταλισμό κατά τα πρότυπα του Κεϋνσιανισμού πάλι ναι (και το κυρίαρχο θα έλεγα) αλλά σοσιαλισμό όχι.

Ε ναι αυτό εννοούσα.

Απλά στη βιβλιογραφία κυριαρχεί να λέγεται "Democratic Socialism", εξ' ου και η αναφορά μου.

Κατά τα άλλα συμφωνώ.

 

[Dreamweaver]

Μου αρέσει που ο κομμουνισμος παρουσιάζεται ως κάποιο είδος εξέλιξης της κοινωνίας. Ποια είναι η εξέλιξη στην επιστροφή στον αυταρχισμο και τον κρατισμο?

 

[ROM32]

Μου αρέσει που ο κομμουνισμος παρουσιάζεται ως κάποιο είδος εξέλιξης της κοινωνίας. Ποια είναι η εξέλιξη στην επιστροφή στον αυταρχισμο και τον κρατισμο?

Αντίστοιχα κάποιος θα μπορούσε να αναρωτηθεί και είναι εξέλιξη η κατάσταση σε άτομα και οικογένειες;

 

[Volkswagen Fan]

Αντίστοιχα κάποιος θα μπορούσε να αναρωτηθεί και είναι εξέλιξη η κατάσταση σε άτομα και οικογένειες;

What??

 

[Dreamweaver]

Αντίστοιχα κάποιος θα μπορούσε να αναρωτηθεί και είναι εξέλιξη η κατάσταση σε άτομα και οικογένειες;

Τι?

 

[parafernalia]

Μου αρέσει που ο κομμουνισμος παρουσιάζεται ως κάποιο είδος εξέλιξης της κοινωνίας. Ποια είναι η εξέλιξη στην επιστροφή στον αυταρχισμο και τον κρατισμο?

Με τα σημερινά δεδομένα, εξέλιξη της κοινωνίας χωρίς αυταρχισμό δεν γίνεται.
Λογικά υπάρχουν 3 σενάρια.

1) Αυταρχισμός από αντίπαλα στρατόπεδα που αυτοκαταστρέφονται μεταξύ τους. Π.χ. οι καλλιεργητές 'in vitro" (σαν τον Bill Gates) με το λόμπι της βιομηχανικής κτηνοτροφίας. Ή η Δύση με την Ανατολή, κλπ κλπ.

2) Ο αυταρχισμός μέσα από μία παγκόσμια διακυρβέρνηση (η λύση του Bernard Russell)

3) Ο "αυταρχισμός" της φύσης. Ένας μετεωρίτης, μία πρωτόγνωρη ηλιακή καταιγίδα, μία έκρηξη του Yellow Stone, κλπ κλπ.

Η ρομαντική (όχι ιδεαλιστική) λύση για κοινή συνεύρεση των λαών χωρίς αυταρχισμό θα ήταν ο Νιτσεϊκός υπεράνθρωπος αλλά κάποιοι θα γελάσουν μόνο στο άκουσμα.

 

[Paragontas7000]

Πάντως ο καπιταλισμός σε συνδυασμο με την τεχνολογία, έχει αλλοτριωσει πολύ τον κόσμο, μαθαίνουμε σε αυτό το ρεπορταζ ότι 12 χρόνα παιδιά επένδυαν στον αρχιαπατεωνα Δαμιανό Προσαλέντη λεφτά για κερδος σε κρυπτονομισματα. Εγώ ρε στα 12 χρόνια μου κοιταγα ποτε θα βγω από το σπίτι με το ποδήλατο μου, όχι να επενδύσω λεφτά που δεν είχα κι'ολας.

Αυτόν τον απατεώνα CONCLAVIO και όλες αυτές τις παρόμοιες Αμερικανικού τύπου ομάδες, τις έχει γεννήσει ο οικονομισμος της κοινωνίας και η αποίκηση της από τις αξίες του καπιταλισμού. Πότε θα κινηθεί κανένας εισαγγελέας να τον μπαγλαρωσει;

Στα άδυτα του CONCLAVIO

Το «παιχνίδι» των κρυπτονομισμάτων είναι σχεδόν άνευ ορίων, αφού οι κανόνες που διέπουν την αγορά κρύπτο, σε σχέση ακόμα και με την παραδοσιακή χρηματιστηριακή αγορά, είναι τόσο ρευστοί και ανεπαρκείς, ώστε επενδυτές εύκολα πείθονται από εκείνους που υπόσχονται μεγάλες, εύκολες και γρήγορες...

www.efsyn.gr

Conclavio μονο νικα!

 

[Dreamweaver]

Με τα σημερινά δεδομένα, εξέλιξη της κοινωνίας χωρίς αυταρχισμό δεν γίνεται.
Λογικά υπάρχουν 3 σενάρια.

1) Αυταρχισμός από αντίπαλα στρατόπεδα που αυτοκαταστρέφονται μεταξύ τους. Π.χ. οι καλλιεργητές 'in vitro" (σαν τον Bill Gates) με το λόμπι της βιομηχανικής κτηνοτροφίας. Ή η Δύση με την Ανατολή, κλπ κλπ.

2) Ο αυταρχισμός μέσα από μία παγκόσμια διακυρβέρνηση (η λύση του Bernard Russell)

3) Ο "αυταρχισμός" της φύσης. Ένας μετεωρίτης, μία πρωτόγνωρη ηλιακή καταιγίδα, μία έκρηξη του Yellow Stone, κλπ κλπ.

Η ρομαντική (όχι ιδεαλιστική) λύση για κοινή συνεύρεση των λαών χωρίς αυταρχισμό θα ήταν ο Νιτσεϊκός υπεράνθρωπος αλλά κάποιοι θα γελάσουν μόνο στο άκουσμα.

My brother in christ, μπορείς να το μεταφράσεις σε κάτι πιο απλό?

 

[ROM32]

Τι?

Αναρωτιέμαι τι είναι εξέλιξη για την κοινωνία. Μήπως ο σημερινός ατομικιστικος καταναλωτισμός θεωρείτε το απόγειο του ανθρώπινου πολιτισμού;