Ο σύγχρονος άνθρωπος

[ilias90]

Tο να κάνεις όμως το καθήκον σου, σου δίνει ευχαρίστηση . Οπότε ναι μεν θα γυρίσεις το πορτοφόλι που θες να κρατήσεις , αλλά θα νιώσεις ικανοποίηση που έκανες το σωστό. Όλοι κάνουν κάτι για να ανταμειφθούν κατά βάθος, έστω και αν φαίνεται ότι ζημιώνονται.

Δεν είμαι ο καταλληλότερος άνθρωπος στον κόσμο να εξηγήσω τον Καντ, οπότε μπορεί να μην το εξήγησα σωστά. Σε πιο χαρακτηριστικό (και ακραίο) του παράδειγμα, αναφέρει αυτό ενός ανθρώπου που δεν έχει πια καμία θέληση για ζωή, είναι ένα ζωντανό ερείπιο. Με όλο του το είναι ο άνθρωπος αυτός θέλει να γίνει αυτόχειρας, ώστε να μην ζει άλλο. Δεν το κάνει, όμως, επειδή η αίσθηση του καθήκοντος (εδώ το να είναι ηθικός) είναι ισχυρότερη από τη θέλησή του, οπότε αυτός πάει εναντίον της.

Όσο για το άλλο που λες, ότι όλοι κάνουμε κάτι για να ανταμειφθούμε στο τέλος, μου θυμίζεις έναν καθηγητή μου που μας είχε πει ότι όλοι κατά βάθος είμαστε εγωιστές, γιατί όλοι κάνουμε αυτά που μας ευχαριστούν και μετά καμάρωνε σαν επαρμένο γύφτικο σκεπάρνι που είπε τη σοφία του και άφησε με το στόμα ανοιχτό το ακροατήριό του, που αποτελείτο από άτομα στη μετεφηβική ηλικία. Ναι, είναι στη φύση μας να κάνουμε αυτό που μας ευχαριστεί, οτιδήποτε άλλο θα ήταν αφύσικο. Όμως άλλον τον ευχαριστεί να προσφέρει στον κόσμο και άλλον να βγάζει λεφτά και να τα αυγατίζει. Αμφότεροι κάνουν αυτό που τους ευχαριστεί, όμως η διάκριση μεταξύ εγωιστή και ανιδιοτελούς βρίσκεται στο τι ευχαριστεί τον καθένα και όχι αν κάνει αυτό που τον ευχαριστεί.

Για να μην γράψει κάποιος για αντίφαση στο παραπάνω, στην πρώτη παράγραφο γράφω για την αντικειμενική ηθική κατά Καντ και στη δεύτερη για τη διάκριση μεταξύ εγωιστή και ανιδιοτελούς κατ' εμέ. Παρόλα αυτά, πως γίνεται να κάνεις το αντίθετο από αυτό που σε ευχαριστεί ώστε να είσαι ηθικός; Εδώ έρχεται ο Αριστοτέλης και οι περίφημες έξεις του. Μαθαίνεις να κάνεις το σωστό, κάνοντάς το επί μακρόν, οπότε σου γίνεται συνήθεια και δεύτερη φύση. Συμπερασματικά, λοιπόν, η αντικειμενική ηθική δεν βρίσκεται σε συγκεκριμένους ηθικούς κανόνες (κάνε αυτό/μην κάνεις εκείνο), που όντως αλλάζουν βάσει εποχής, αλλά στην αίσθηση του καθήκοντος να πράττεις το ηθικό και το νόμιμο είτε σε ευχαριστεί είτε όχι, είτε έχεις όφελος είτε όχι από αυτό.

 

[Himela]

Όμως άλλον τον ευχαριστεί να προσφέρει στον κόσμο και άλλον να βγάζει λεφτά και να τα αυγατίζει. Αμφότεροι κάνουν αυτό που τους ευχαριστεί, όμως η διάκριση μεταξύ εγωιστή και ανιδιοτελούς βρίσκεται στο τι ευχαριστεί τον καθένα και όχι αν κάνει αυτό που τον ευχαριστεί.

Αδιάφορο το "τί". Σημασία έχει ότι και οι δύο παίρνουν ικανοποίηση από αυτό οπότε δε διαφέρουν και πολύ.

 

[ilias90]

Αδιάφορο το "τί". Σημασία έχει ότι και οι δύο παίρνουν ικανοποίηση από αυτό οπότε δε διαφέρουν και πολύ.

Δυστυχώς για εσένα, για τον νόμο και την ηθική (κάθε εποχής σε αυτή την περίπτωση, όμως) δεν είναι καθόλου αδιάφορο το «τί.» Γι' αυτό και έχουμε κάποια μέρη που ονομάζονται φυλακές, ώστε να στέλνουμε αυτούς που, για παράδειγμα, αντλούν ικανοποίηση από το να σκοτώνουν.
Αυτό το «τί» κάνει όλη τη διαφορά στον κόσμο. Γιατί είναι χαώδης η διαφορά του να σε ευχαριστεί να προσφέρεις στον κόσμο με το να είσαι ένας αντικοινωνικός παρτάκιας. Αυτά τα ισοπεδωτικά του ηδονισμού (έτσι λέγεται η σχολή σκέψης που ακολουθείς, αυτά που θεωρείς πρωτότυπα τα έχουν σκεφτεί και διατυπώσει πριν χιλιάδες χρόνια), με την ηδονή βέβαια εδώ να σημαίνει «ευχαρίστηση», το ότι επειδή ενεργούμε βάσει της ανάγκης μας να κάνουμε αυτό που μας ευχαριστεί, δεν σημαίνει ότι είμαστε ίδιοι.
Γιατί οι βαθμίδες της ηθικότητας πηγαίνουν κάπως έτσι, από τη χαμηλότερη προς την υψηλότερη:

• Αυτός που κάνει ό,τι τον ευχαριστεί και αυτό που τον ευχαριστεί είναι ανήθικο
• Αυτός που κάνει ό,τι τον ευχαριστεί, ανεξάρτητα από το αν είναι ηθικό ή ανήθικο
• Αυτός που κάνει ό,τι προστάζει η ηθική, ανεξαρτήτως του τί τον ευχαριστεί
• Αυτός που κάνει ό,τι τον ευχαριστεί και αυτό που τον ευχαριστεί είναι ηθικό.

 

[Himela]

Γι' αυτό και έχουμε κάποια μέρη που ονομάζονται φυλακές, ώστε να στέλνουμε αυτούς που, για παράδειγμα, αντλούν ικανοποίηση από το να σκοτώνουν.

Έλα τώρα αυτό είναι σοφιστεία. Εξυπακούεται οτι το "τί" δεν θα είναι ούτε κάτι παράνομο ούτε κάτι που καταπατά τα ανθρώπινα δικαιώματα του άλλου.

Αυτό το «τί» κάνει όλη τη διαφορά στον κόσμο. Γιατί είναι χαώδης η διαφορά του να σε ευχαριστεί να προσφέρεις στον κόσμο με το να είσαι ένας αντικοινωνικός παρτάκιας.

Αυτός που είναι ένας αντικοινωνικός παρτάκιας νομίζεις οτι τον ενδιαφέρει η γνώμη των άλλων; Εξάλλου μπορεί αυτός που λες να προσφέρει μόνο στην οικογένειά του ας πούμε.

του ηδονισμού (έτσι λέγεται η σχολή σκέψης που ακολουθείς, αυτά που θεωρείς πρωτότυπα τα έχουν σκεφτεί και διατυπώσει πριν χιλιάδες χρόνια)

Δεν είπα ποτέ οτι τα θεωρώ πρωτότυπα, είπα οτι αυτοί που τα πρωτοσκέφτηκαν έτυχε να γεννηθούν πρώτοι για να τα πρωτοσκεφτούν. Αν είχα γεννηθεί εγώ εκείνα τα χρόνια ίσως τώρα έλεγες οτι ο ηδονισμός εφευρέθηκε από τη Χιμέλα.

Αυτά τα ισοπεδωτικά του ηδονισμού (έτσι λέγεται η σχολή σκέψης που ακολουθείς, αυτά που θεωρείς πρωτότυπα τα έχουν σκεφτεί και διατυπώσει πριν χιλιάδες χρόνια), με την ηδονή βέβαια εδώ να σημαίνει «ευχαρίστηση», το ότι επειδή ενεργούμε βάσει της ανάγκης μας να κάνουμε αυτό που μας ευχαριστεί, δεν σημαίνει ότι είμαστε ίδιοι.
Γιατί οι βαθμίδες της ηθικότητας πηγαίνουν κάπως έτσι, από τη χαμηλότερη προς την υψηλότερη:

• Αυτός που κάνει ό,τι τον ευχαριστεί και αυτό που τον ευχαριστεί είναι ανήθικο
• Αυτός που κάνει ό,τι τον ευχαριστεί, ανεξάρτητα από το αν είναι ηθικό ή ανήθικο
• Αυτός που κάνει ό,τι προστάζει η ηθική, ανεξαρτήτως του τί τον ευχαριστεί
• Αυτός που κάνει ό,τι τον ευχαριστεί και αυτό που τον ευχαριστεί είναι ηθικό.

Ίδιος δεν είναι κανείς με κανέναν. Προφανώς αυτός που θα εφεύρει το φάρμακο του καρκίνου δεν είναι ίδιος με αυτόν που εφηύρε ας πουμε τα χαρτομάντηλα, αλλά κι οι δύο κάτι προσέφεραν στην ανθρωπότητα, ο καθείς με τον τρόπο του. Γιατί πρέπει να συγκρίνουμε;

Η ηθική είναι υποκειμενική. Πάμε παρακάτω.

 

[ROM32]

Το ερώτημα περί του κατά πόσο είναι αντικειμενική ή υποκειμενική η ηθική απασχολούσε ανέκαθεν τοους φιλοσόφους. Ο Καντ έλεγε ότι αυτό που έχει σημασία είναι η θέλησή μας να κάνουμε μία πράξη και όχι η πρόθεσή μας, να την κάνουμε δηλαδή από καθήκον, το οποίο καθήκον είναι το να πράττεις με σεβασμό προς τον νόμο, ανεξάρτητα από τον χαρακτήρα σου. Για να δώσω ένα παράδειγμα, μπορεί να βρήκα ένα πορτοφόλι κάτω στον δρόμο και να θέλω όσο τίποτα να το κρατήσω. Πραγματικά ηθικός είμαι αν πάω αντίθετα από τη θέλησή μου και πράξω κατά πως λέει το καθήκον και πάω να το παραδώσω στην αστυνομία. Οπότε η ηθική είναι αντικειμενική κατά Καντ, υπό την έννοια ότι δεν αφορά στην οπτική των πραγμάτων που αλλάζει κάθε εποχή, αλλά στην αίσθηση του καθήκοντος.*
Ο Χομπς τώρα πάνω στο θέμα, πίστευε ότι όσο το μέτρο του καλού και του κακού βασίζεται στην ατομική όρεξη και είναι συνεπώς ευμετάβλητη όσο ο άνθρωπος θα βρίσκεται στην κατάσταση του πολέμου (δεν σημαίνει κυριολεκτικά πόλεμο, αλλά την κατά Χομπς κατάσταση του ανθρώπου πριν τη σύσταση των κοινωνιών, όλοι vs όλων.) Επίσης, επί του θέματος του νόμου που πιάσατε, ο Χομπς θεωρεί ότι νόμος είναι τα λεγόμενα όποιου έχει το δικαίωμα να εξουσιάζει τους άλλους, οπότε θα πρέπει να υπάρχουν νόμοι με υπερβατική/εξωπραγματική εξουσία, όπως οι νόμοι που προέρχονται από τον λόγο του Θεού και μόνον έτσι μπορούν να αποκληθεί ορθώς «νόμος.»**
Για τον Σπινόζα, τέλος, που βλέπει το καλό και το κακό βάσει των νόμων της φύσης, κακία είναι η αρρωστημένη κατάσταση του οργανισμού όπου ούτε το πνεύμα ούτε το σώμα λειτουργούν ελεύθερα και αποτελεσματικά, παρουσιάζεται δε στον δρώντα ως η καταπίεση της ζωτικότητας που αποκαλείται λύπη. Μοιραία κακία και λύπη συνδέονται, όπως επίσης η αρετή με τη χαρά, για να έρθουμε στο Σπινοζικό ρητό «η αρετή είναι η ανταμοιβή του εαυτού της.***
Εκ των παραπάνω συμπεραίνουμε ότι η αντικειμενική ηθική, αν υφίσταται (είμαι πεπεισμένος ότι υφίσταται) προφανώς δεν έχει να κάνει με την ατομική βούληση του ανθρώπου, η οποία αλλάζει βάσει της εποχής, αλλά με τη Θεϊκή βούληση, που είναι σταθερή και ακλόνητη ή με τους νόμους της φύσης, για όσους δεν πιστεύουν (καλό=ό,τι συμφωνεί με τη φύση, κακό=ό,τι διαφωνεί με αυτήν.) Οπότε και η ίδια μας η αντίληψη περί του κόσμου και κατά συνέπεια η ηθική μας, αν θέλουμε να μην μας χειραγωγούν τα πάθη και οι επιθυμίες μας, θα πρέπει να βασίζεται στον Θεό ή στη φύση και οπωσδήποτε η έννοια του καθήκοντος να υπερτερεί αυτή της ατομικής ευχαρίστησης.

*Θεμελίωση της μεταφυσικής των ηθών (Εμμάνουελ Καντ)
**Λεβιάθαν (Τόμας Χομπς)
***Σπινόζα, μια εισαγωγή στον φιλοσοφικό στοχασμό του (Στιούαρτ Χαμπσάιρ)

Καλό είναι να προσέχουμε όταν μελετάμε Καντ, δεν αρκεί να διαβάσεις το έργο του, θα καταλήξεις σε τελείως λάθος συμπεράσματα, πρέπει να γνωρίζεις πως αντιλαμβανόταν ο Καντ τον κόσμο και τις έννοιες που χρησιμοποιεί πχ τι είναι η Αγαθή Βούληση που διαμορφώνει τον χαρακτήρα ενός ανθρώπου; Αυτό με τα σημερινά επιστημονικά δεδομένα είναι άτοπο. Ο Καντ την χρησιμοποιεί για να αναπτύξει την θεωρία του, επομένως περιμένουμε να είναι και αυτή ατοπη.

 

[Aura]

Συμπερασματικά, λοιπόν, η αντικειμενική ηθική δεν βρίσκεται σε συγκεκριμένους ηθικούς κανόνες (κάνε αυτό/μην κάνεις εκείνο), που όντως αλλάζουν βάσει εποχής, αλλά στην αίσθηση του καθήκοντος να πράττεις το ηθικό και το νόμιμο είτε σε ευχαριστεί είτε όχι, είτε έχεις όφελος είτε όχι από αυτό.

Nαι αλλά έτσι καταλήγουμε ότι ηθικός είναι ένα ''πρόβατο'' χωρίς κριτική σκέψη, που κάνει το καθήκον του, το οποίο καθήκον , του έχει επιβληθεί από τις αξίες της κάθε εποχής; Γιατί όταν εσύ λες για τον ατομικιστικό τρόπο σκέψης και το καπιταλισμό , ηθικός είναι αυτός που κάνει το καθήκον του, στη συγκεκριμένη εποχή, να κοιτάει την πάρτη του ; άρα καταλήγουμε ότι η ηθική είναι υποκειμενική ;

Έλα τώρα αυτό είναι σοφιστεία. Εξυπακούεται οτι το "τί" δεν θα είναι ούτε κάτι παράνομο ούτε κάτι που καταπατά τα ανθρώπινα δικαιώματα του άλλου.

Η ηθική είναι υποκειμενική. Πάμε παρακάτω.

Το να καταπατάς τα δικαιώματα του άλλου, αν θεωρούμε την ηθική υποκειμενική , σημαίνει η καταπάτηση δεν είναι ανήθικη κατά βάθος .

Αυτός που είναι ένας αντικοινωνικός παρτάκιας νομίζεις οτι τον ενδιαφέρει η γνώμη των άλλων; Εξάλλου μπορεί αυτός που λες να προσφέρει μόνο στην οικογένειά του ας πούμε.

Αν σκεφτούμε ότι είμαστε ζώα, προέχει η οικογένεια μας . Είμαστε πλασμένοι να νοιαζόμαστε για τους κοντινούς μας, παρά να πεθαίνουμε για το έθνος , τη θρησκεία, τα παιδάκια στην Αφρική κοκ . Οπότε αν : ηθικός= συμφωνία με τη φύση, μια χαρά ακούγεται να προσφέρεις μόνο στους δικούς σου

Δεν είπα ποτέ οτι τα θεωρώ πρωτότυπα, είπα οτι αυτοί που τα πρωτοσκέφτηκαν έτυχε να γεννηθούν πρώτοι για να τα πρωτοσκεφτούν. Αν είχα γεννηθεί εγώ εκείνα τα χρόνια ίσως τώρα έλεγες οτι ο ηδονισμός εφευρέθηκε από τη Χιμέλα.

Έτυχε να είναι πρώτοι , αλλά πρέπει να είσαι και σε μια μειοψηφία, δεν μπορούν να στοχάζονται όλοι , θέλει και μια ευφυΐα .

 

[ilias90]

Αυτός που είναι ένας αντικοινωνικός παρτάκιας νομίζεις οτι τον ενδιαφέρει η γνώμη των άλλων; Εξάλλου μπορεί αυτός που λες να προσφέρει μόνο στην οικογένειά του ας πούμε.

Όλους (πλην των αντικοινωνικών με τη σημασία της αντικοινωνικής διαταραχής) τους ενδιαφέρει η γνώμη των άλλων. Είτε θετικά είτε αρνητικά. Ο ίδιος ο Σαρτρ, ένας από αυτούς που ξεκίνησαν τη βλακεία της εμμονής στον αυτοπροσδιορισμό, έλεγε ότι οι άνθρωποι είμαστε καταδικασμένοι η αυτοεικόνα μας να δημιουργείται βάσει της αντίληψης που έχουν (ή νομίζουμε ότι έχουν) οι άλλοι για εμάς.

Δεν είπα ποτέ οτι τα θεωρώ πρωτότυπα, είπα οτι αυτοί που τα πρωτοσκέφτηκαν έτυχε να γεννηθούν πρώτοι για να τα πρωτοσκεφτούν. Αν είχα γεννηθεί εγώ εκείνα τα χρόνια ίσως τώρα έλεγες οτι ο ηδονισμός εφευρέθηκε από τη Χιμέλα.

Δεν υπάρχει το «έτυχε» στη ζωή, αυτό δεν καταλαβαίνεις/καταλαβαίνετε. Ναι, όλοι έχουμε δυνάμει την ικανότητα να γίνουμε πολλά πράγματα (στην προκειμένη φιλόσοφοι), ελάχιστοι όμως βάζουν κάτω τον κώλο τους και το κάνουν. Αυτοί οι άνθρωποι δούλεψαν, μόχθησαν διανοητικά.

Ίδιος δεν είναι κανείς με κανέναν. Προφανώς αυτός που θα εφεύρει το φάρμακο του καρκίνου δεν είναι ίδιος με αυτόν που εφηύρε ας πουμε τα χαρτομάντηλα, αλλά κι οι δύο κάτι προσέφεραν στην ανθρωπότητα, ο καθείς με τον τρόπο του. Γιατί πρέπει να συγκρίνουμε;

Δεν κατάλαβες, δεν συγκρίνω. Απλά είναι εκνευριστική ρε παιδί μου τόση υποτίμηση σε ανθρώπους που προσέφεραν στην ανθρωπότητα, της έδωσαν έστω μία απειροελάχιστη ώθηση να πάει παρακάτω. Είναι ακριβώς αυτό το πρόβλημα του παρτακισμού και του ατομικισμού της εποχής μας, να βάζουμε σε υψηλό βάθρο τον εαυτό μας, χωρίς να έχουμε κάνει τίποτα, απλά επειδή υπάρχουμε. Αμέτρητες αράδες μαλακίας έχουν γραφτεί και ειπωθεί από ανθρώπους που τόσο εύκολα υποτιμούν λαμπρά μυαλά της ανθρωπότητας («έλα ρε, έτυχε και τα είπε ο άλλος τότε»), χωρίς να συναισθανθούμε (προφανώς βάζω και τον εαυτό μου μέσα) την ασημαντότητα της ύπαρξής μας και βγάζουμε συμπεράσματα όπως το παρακάτω με μεγαλύτερη σιγουριά από αυτή της Ελένης Λουκά για την ύπαρξη του Θεού:

Η ηθική είναι υποκειμενική. Πάμε παρακάτω.

Case closed.

Nαι αλλά έτσι καταλήγουμε ότι ηθικός είναι ένα ''πρόβατο'' χωρίς κριτική σκέψη, που κάνει το καθήκον του, το οποίο καθήκον , του έχει επιβληθεί από τις αξίες της κάθε εποχής;

Όταν κάνεις κάτι συνειδητά ποτέ δεν είσαι πρόβατο. Πρόβατο είσαι όταν νομίζεις πως έχεις κριτική σκέψη (ενώ προφανέστατα δεν έχεις) και πιστεύεις στην ύπαρξη ή τη δυνατότητα επίτευξης της τέλειας ελεύθερης βούλησης. Πρόβατο είσαι και όταν σε έχουν πείσει να βάζεις τον εαυτό σου και τις ανάγκες του πάνω από το σύνολο, γιατί αν δεν το κάνεις θα είσαι πρόβατο που ακολουθεί τους άλλους.

Γιατί όταν εσύ λες για τον ατομικιστικό τρόπο σκέψης και το καπιταλισμό , ηθικός είναι αυτός που κάνει το καθήκον του, στη συγκεκριμένη εποχή, να κοιτάει την πάρτη του ; άρα καταλήγουμε ότι η ηθική είναι υποκειμενική ;

Εσύ καταλήγεις, και για να είμαι ειλικρινής δεν κατανοώ τελείως τη συλλογιστική σου. Οπότε, για να τελειώνουμε: Ναι, όπως τα λες είναι.

Καλό είναι να προσέχουμε όταν μελετάμε Καντ, δεν αρκεί να διαβάσεις το έργο του, θα καταλήξεις σε τελείως λάθος συμπεράσματα, πρέπει να γνωρίζεις πως αντιλαμβανόταν ο Καντ τον κόσμο και τις έννοιες που χρησιμοποιεί πχ τι είναι η Αγαθή Βούληση που διαμορφώνει τον χαρακτήρα ενός ανθρώπου; Αυτό με τα σημερινά επιστημονικά δεδομένα είναι άτοπο. Ο Καντ την χρησιμοποιεί για να αναπτύξει την θεωρία του, επομένως περιμένουμε να είναι και αυτή ατοπη.

Καλά, δεν θεωρώ ότι έχω το διανοητικό υπόβαθρο να κατανοήσω πλήρως τον Καντ. Γι' αυτό και προσπάθησα να παραθέσω όσο επί λέξει γίνεται αυτά που διάβασα. Παρεμπιπτόντως, για αυτό προτιμώ τον Χομπς. Πολύ πιο απλός τρόπος έκφρασης.

 

[Aura]

Εσύ καταλήγεις, και για να είμαι ειλικρινής δεν κατανοώ τελείως τη συλλογιστική σου. Οπότε, για να τελειώνουμε: Ναι, όπως τα λες είναι.

Α δεν θα απαντούσε έτσι ο Καντ πάντως..

Είπα ότι εφόσον το καθήκον αλλάζει από εποχή σε εποχή, ναι μεν μπορούμε να δεχτούμε τον ορισμό του Καντ ότι ηθικός είναι αυτός που κάνει το καθήκον του είτε τον ευχαριστεί είτε όχι , αλλά δεν μπορούμε να καταλήξουμε αν η θυσία για το κοινό καλό ή ο παρτακισμός ή η αυτοκτονία ή το κυνήγι της δόξας ή οτιδήποτε είναι ηθικό ή ανήθικο αντικειμενικά.

 

[ilias90]

Α δεν θα απαντούσε έτσι ο Καντ πάντως..

Είπα ότι εφόσον το καθήκον αλλάζει από εποχή σε εποχή, ναι μεν μπορούμε να δεχτούμε τον ορισμό του Καντ ότι ηθικός είναι αυτός που κάνει το καθήκον του είτε τον ευχαριστεί είτε όχι , αλλά δεν μπορούμε να καταλήξουμε αν η θυσία για το κοινό καλό ή ο παρτακισμός ή η αυτοκτονία ή το κυνήγι της δόξας ή οτιδήποτε είναι ηθικό ή ανήθικο αντικειμενικά.

Όλα σχετικά είναι στη ζωή, Αύρα. Όλα είναι θέμα τύχης, ερχόμαστε, ζούμε 70-80 χρόνια και φεύγουμε. Δεν υπάρχει αντικειμενική και υποκειμενική ηθική, γιατί για την ακρίβεια δεν υπάρχει καν ηθική, αυτό είναι ένα κατασκεύασμα των ανθρώπων. Ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε, ό,τι αρπάξει ο κώλος μας. Αυτά.
Συνεχίστε εσείς, κουράστηκα.

 

[ROM32]

Α δεν θα απαντούσε έτσι ο Καντ πάντως..

Είπα ότι εφόσον το καθήκον αλλάζει από εποχή σε εποχή, ναι μεν μπορούμε να δεχτούμε τον ορισμό του Καντ ότι ηθικός είναι αυτός που κάνει το καθήκον του είτε τον ευχαριστεί είτε όχι , αλλά δεν μπορούμε να καταλήξουμε αν η θυσία για το κοινό καλό ή ο παρτακισμός ή η αυτοκτονία ή το κυνήγι της δόξας ή οτιδήποτε είναι ηθικό ή ανήθικο αντικειμενικά.

Να! Εδώ έχουμε μια κλασική περίπτωση αυτού που έλεγα πριν για το τι κατανοούμε από τον Καντ. Το καθήκον είναι η συμμόρφωση προς τον Ηθικό Νόμο, δεν έχει περιεχόμενο, δεν αλλάζει, είναι πράξη. Δεν έχει την καθημερινή έννοια που αντιλαμβάνεσαι εσύ στο σήμερα. Όμως τι εννοεί Ηθικό Νόμο; Εννοει ο,τι εννοούν και οι φυσικοί για τους Φυσικούς Νόμους. Για να το κάνω πιο παραστατικό θα το περιγράψω σαν να είχαμε να κάνουμε με τους Φυσικούς Νόμους. Παράδειγμα, για τον Καντ δεν θα ήταν σωστό να πετάμε αψηφώντας την βαρύτητα η να φτιάχνουμε θαλάμους αντιβαρύτητας κλπ το καθήκον μας θα ήταν να υπακούμε στον φυσικό νόμο όπως η φύση τον έχει και διαμορφώνει τον κόσμο μέσω αυτού δίνοντας τάξη. Δηλαδή για τον Καντ η ηθικη μπορεί να περιγραφεί με Νόμους αντικειμενικούς σαν να ήταν αυθυπαρκτη όπως πχ η βαρύτητα. Φυσικά δεν πιστεύουμε σήμερα σε τέτοια πράγματα, ο Καντ είχε άλλη πρόσληψη του κόσμου και αφού πρώτα την κατανοήσεις μετά προχωράς στην ανάγνωση του έργου του.

 

[Aura]

Να! Εδώ έχουμε μια κλασική περίπτωση αυτού που έλεγα πριν για το τι κατανοούμε από τον Καντ. Το καθήκον είναι η συμμόρφωση προς τον Ηθικό Νόμο, δεν έχει περιεχόμενο, δεν αλλάζει, είναι πράξη. Δεν έχει την καθημερινή έννοια που αντιλαμβάνεσαι εσύ στο σήμερα. Όμως τι εννοεί Ηθικό Νόμο; Εννοει ο,τι εννοούν και οι φυσικοί για τους Φυσικούς Νόμους. Για να το κάνω πιο παραστατικό θα το περιγράψω σαν να είχαμε να κάνουμε με τους Φυσικούς Νόμους. Παράδειγμα, για τον Καντ δεν θα ήταν σωστό να πετάμε αψηφώντας την βαρύτητα η να φτιάχνουμε θαλάμους αντιβαρύτητας κλπ το καθήκον μας θα ήταν να υπακούμε στον φυσικό νόμο όπως η φύση τον έχει και διαμορφώνει τον κόσμο μέσω αυτού δίνοντας τάξη. Δηλαδή για τον Καντ η ηθικη μπορεί να περιγραφεί με Νόμους αντικειμενικούς σαν να ήταν αυθυπαρκτη όπως πχ η βαρύτητα. Φυσικά δεν πιστεύουμε σήμερα σε τέτοια πράγματα, ο Καντ είχε άλλη πρόσληψη του κόσμου και αφού πρώτα την κατανοήσεις μετά προχωράς στην ανάγνωση του έργου του.

Δεν ξέρω δεν έχω διαβάσει .

Αλλά από όσο ξέρω έχει μια ηθική τύπου αυτοκτονία ή σεξ επί πληρωμή είναι κάτι κακό.

 

[ROM32]

Δεν ξέρω δεν έχω διαβάσει .

Αλλά από όσο ξέρω έχει μια ηθική τύπου αυτοκτονία ή σεξ επί πληρωμή είναι κάτι κακό.

Σχετικά με το δεύτερο συμφωνεί με την Προσταγή να μην χρησιμοποιείς τον άνθρωπο ως μεσο αλλά ως σκοπό.

 

[ilias90]

Να! Εδώ έχουμε μια κλασική περίπτωση αυτού που έλεγα πριν για το τι κατανοούμε από τον Καντ. Το καθήκον είναι η συμμόρφωση προς τον Ηθικό Νόμο, δεν έχει περιεχόμενο, δεν αλλάζει, είναι πράξη. Δεν έχει την καθημερινή έννοια που αντιλαμβάνεσαι εσύ στο σήμερα.

Άσε τον Καντ για λίγο, το καθήκον προς τον νόμο (όποιος και αν είναι αυτός) δεν αλλάζει. Άρα η αντικειμενική πλευρά της ηθικότητας είναι το να πράττεις το σωστό είτε το θες είτε όχι και η υποκειμενική της πλευρά είναι το τι θεωρούμε σωστό και λάθος ανά εποχή. Βέβαια για εμένα και αυτό το τελευταίο είναι αντικειμενικό διότι πιστεύω στο υπερβατικό.

Και, μιας που μίλησα για υπερβατικό, ξαναπιάσε τον Καντ και πάμε να δούμε τι γράφει ο A.C. Grayling στο Η ιστορία της φιλοσοφίας του περί του θέματος:
«Παρ' όλα αυτά ο Καντ θεωρούσε ανέφικτο να αιτιολογηθεί η ηθικότητα ως κάτι επιβεβλημένο στο επίπεδο της ανθρωπότητας συνολικά χωρίς την επίκληση μεταφυσικών εννοιών μιας θεότητας και της αθανασίας της ψυχής. Αυτές οι έννοιες, μαζί με εκείνη της ελευθερίας της βούλησης, συνιστούν μια τριάδα εννοιών που, μολονότι δεν μπορεί να αποδειχθεί η εγκυρότητά τους, χρησιμεύουν για να προσδίδουν νόημα στην όλη πρακτική της ηθικότητας.»

Έχει μεγάλο δίκιο, προφανώς. Γιατί με άλλο δέος ένας άνθρωπος θα αντιληφθεί την αντικειμενική ηθική όταν γνωρίζει ότι αυτή προέρχεται από μία υπερβατική οντότητα (Θεός), η οποία θα κρίνει τη μεταθανάτια ύπαρξή του και διαφορετικά θα δει ο σύγχρονος άνθρωπος την υποκειμενική ηθική που αλλάζει ανά τους αιώνες και τη θεωρεί ως συμφωνία πεπερασμένων όντων για να υπάρχει κοινωνική ειρήνη, ασφάλεια κ.λπ. Αυτό είναι ένα από τα μεγαλύτερα δεινά της απομάγευσης του κόσμου. Και δεν στο λέω ωφελιμιστικά, διότι πραγματικά πιστεύω ότι υπάρχει Θεός.

Υ.Γ.: Την πηγή στην έβαλα γιατί μου είχες πει ότι θες πηγές κάποτε. Επίσης, επειδή βλέπω ότι διαβάζεις φιλοσοφία, αν θες ανέβασε προτάσεις για βιβλία (κατά κύριο λόγο ηθική - πολιτική - μεταφυσική φιλοσοφία με ενδιαφέρουν.)

 

[ROM32]

Άσε τον Καντ για λίγο, το καθήκον προς τον νόμο (όποιος και αν είναι αυτός) δεν αλλάζει. Άρα η αντικειμενική πλευρά της ηθικότητας είναι το να πράττεις το σωστό είτε το θες είτε όχι και η υποκειμενική της πλευρά είναι το τι θεωρούμε σωστό και λάθος ανά εποχή. Βέβαια για εμένα και αυτό το τελευταίο είναι αντικειμενικό διότι πιστεύω στο υπερβατικό.

Εδω μπερδεύεις λίγο τα πράγματα. Το αντικειμενικό που περιγράφεις στην ουσία είναι η διαπίστωση της ύπαρξης της ηθικής ως ανθρώπινης εμπειρίας. Αυτό είναι κάτι που αποδεχόμαστε όλοι, δεν είπε κανείς ότι δεν υπάρχει ηθική στον ανθρώπινο κόσμο. Αυτό που ψάχνουμε είναι αν υπάρχει ως κοσμική ιδιότητα όπως πχ η βαρύτητα που υπάρχει ανεξάρτητα του ανθρώπου. Διότι η εσωτερική παρόρμηση να ευθυγραμιζουμε τις πράξεις μας με αυτό που θεωρούμε σωστό, ενδέχεται να είναι μοναδικό προϊόν της ιστορίας της βιολογικης εξέλιξης του ανθρωπου και αυτό που λες καθήκον, να υπάρχει μόνο στο ανθρώπινο είδος ως προϊόν της βιολογικής ιστορίας του. Επομένως είσαι αναγκασμένος δια της λογικής να μας πείσεις ότι ενυπάρχει ως ιδιότητα του κόσμου και μπορεί εν δυνάμει να εμφανιστεί σε οποιοδήποτε είδος (ακόμα και αν δεν υπήρχε ανθρωπος αλλά κάποιος άλλος). Αυτό είναι το αντικειμενικό, να αποδείξεις την ύπαρξη της ηθικής έξω από την ανθρώπινη εμπειρία που εκφράζεται πάντα όπως και η βαρύτητα (Ηθικός Νόμος). Αυτό είχαν αναλάβει οι φυσιο-θεοκρατες (ιδεαλιστές).

Επίσης, το να διαχωρίζεις την ηθική από το περιεχόμενο της είναι μέγα σφάλμα. Διότι αν υποθέσουμε πως υπάρχει ο Ηθικός Νόμος που σε προστάζει να κάνεις το σωστό, τότε και έναν δολοφόνο γυναικών, θα πρέπει να τον θεωρήσουμε ηθικό αφού πράττει αυτό που πιστεύει σωστό. Ειδάλλως αν θεωρήσουμε ότι τον παραβιάζει, υπονοούμε δύο πράγματα

1. Ότι ξέρουμε το περιεχόμενο του
2. Ότι δεν είναι εφάμιλλος των φυσικών νόμων από τους οποίους κανείς δεν είναι πιο πάνω.

Έχουμε πολλά παράδοξα.

Και, μιας που μίλησα για υπερβατικό, ξαναπιάσε τον Καντ και πάμε να δούμε τι γράφει ο A.C. Grayling στο Η ιστορία της φιλοσοφίας του περί του θέματος:
«Παρ' όλα αυτά ο Καντ θεωρούσε ανέφικτο να αιτιολογηθεί η ηθικότητα ως κάτι επιβεβλημένο στο επίπεδο της ανθρωπότητας συνολικά χωρίς την επίκληση μεταφυσικών εννοιών μιας θεότητας και της αθανασίας της ψυχής. Αυτές οι έννοιες, μαζί με εκείνη της ελευθερίας της βούλησης, συνιστούν μια τριάδα εννοιών που, μολονότι δεν μπορεί να αποδειχθεί η εγκυρότητά τους, χρησιμεύουν για να προσδίδουν νόημα στην όλη πρακτική της ηθικότητας.»

Φυσικά! Δεν είναι δυνατόν να αποδείξεις αντικειμενικά την ηθική χωρίς κάποια υπερβατική οντότητα. Πιστεύω το καταλαβαίνεις και αν προσπάθησεις να απαντήσεις στα παραπάνω. Δεν γίνεται να απαντηθούν χωρίς την εισαγωγή ενός υπερβατικού όντος.

Έχει μεγάλο δίκιο, προφανώς. Γιατί με άλλο δέος ένας άνθρωπος θα αντιληφθεί την αντικειμενική ηθική όταν γνωρίζει ότι αυτή προέρχεται από μία υπερβατική οντότητα (Θεός), η οποία θα κρίνει τη μεταθανάτια ύπαρξή του και διαφορετικά θα δει ο σύγχρονος άνθρωπος την υποκειμενική ηθική που αλλάζει ανά τους αιώνες και τη θεωρεί ως συμφωνία πεπερασμένων όντων για να υπάρχει κοινωνική ειρήνη, ασφάλεια κ.λπ. Αυτό είναι ένα από τα μεγαλύτερα δεινά της απομάγευσης του κόσμου. Και δεν στο λέω ωφελιμιστικά, διότι πραγματικά πιστεύω ότι υπάρχει Θεός.

Εντάξει, αυτό είναι μια δική σου άποψη.

Υ.Γ.: Την πηγή στην έβαλα γιατί μου είχες πει ότι θες πηγές κάποτε. Επίσης, επειδή βλέπω ότι διαβάζεις φιλοσοφία, αν θες ανέβασε προτάσεις για βιβλία (κατά κύριο λόγο ηθική - πολιτική - μεταφυσική φιλοσοφία με ενδιαφέρουν.)

Δεν θυμάμαι να σου έχω πει κάτι τέτοιο για τις πηγές μάλλον με μπερδεύεις με κάποιον άλλο (η δεν το θυμάμαι εγώ), αλλά δεν πειράζει.

 

[ilias90]

Εδω μπερδεύεις λίγο τα πράγματα. Το αντικειμενικό που περιγράφεις στην ουσία είναι η διαπίστωση της ύπαρξης της ηθικής ως ανθρώπινης εμπειρίας. Αυτό είναι κάτι που αποδεχόμαστε όλοι, δεν είπε κανείς ότι δεν υπάρχει ηθική στον ανθρώπινο κόσμο. Αυτό που ψάχνουμε είναι αν υπάρχει ως κοσμική ιδιότητα όπως πχ η βαρύτητα που υπάρχει ανεξάρτητα του ανθρώπου. Διότι η εσωτερική παρόρμηση να ευθυγραμιζουμε τις πράξεις μας με αυτό που θεωρούμε σωστό, ενδέχεται να είναι μοναδικό προϊόν της ιστορίας της βιολογικης εξέλιξης του ανθρωπου και αυτό που λες καθήκον, να υπάρχει μόνο στο ανθρώπινο είδος ως προϊόν της βιολογικής ιστορίας του.

Κοίτα, από τη θετικιστική σκοπιά που το κοιτάς, λογικό να πιστεύεις ότι ο μόνος δρόμος για να αποδείξεις ότι η ηθική είναι αντικειμενική είναι ο παρακάτω (γιατί, εναλλακτικά, η αντικειμενικότητα της ηθικής να μην έγκειται στο αν οι κανόνες της είναι σταθεροί και ακλόνητοι ανά τις εποχές; ):

Επομένως είσαι αναγκασμένος δια της λογικής να μας πείσεις ότι ενυπάρχει ως ιδιότητα του κόσμου και μπορεί εν δυνάμει να εμφανιστεί σε οποιοδήποτε είδος (ακόμα και αν δεν υπήρχε ανθρωπος αλλά κάποιος άλλος). Αυτό είναι το αντικειμενικό, να αποδείξεις την ύπαρξη της ηθικής έξω από την ανθρώπινη εμπειρία που εκφράζεται πάντα όπως και η βαρύτητα (Ηθικός Νόμος). Αυτό είχαν αναλάβει οι φυσιο-θεοκρατες (ιδεαλιστές).

Επειδή, λοιπόν, το εξετάζεις από αυτήν την οπτική, δεν λαμβάνεις καν το ενδεχόμενο η ηθική να είναι αποκλειστική ιδιότητα του ανθρώπου είτε δυνάμει είτε ενεργεία. Προσωπικά σου είπα πως πιστεύω στο υπερβατικό, άρα εκ των πραγμάτων δεν μπορώ να σου αποδείξω κάτι, ακόμα και να ήθελα. Επειδή εκφράζω θέσεις ιδεαλιστικές (όντως, είμαι κατά της φαινομενολογίας), δεν σημαίνει ότι ακολουθώ πιστά κάποιον ιδεαλιστή φιλόσοφο (απλώς είμαι κοντά στον Νεοπλατωνισμό.)

Επίσης, το να διαχωρίζεις την ηθική από το περιεχόμενο της είναι μέγα σφάλμα. Διότι αν υποθέσουμε πως υπάρχει ο Ηθικός Νόμος που σε προστάζει να κάνεις το σωστό, τότε και έναν δολοφόνο γυναικών, θα πρέπει να τον θεωρήσουμε ηθικό αφού πράττει αυτό που πιστεύει σωστό. Ειδάλλως αν θεωρήσουμε ότι τον παραβιάζει, υπονοούμε δύο πράγματα

Βασικά εξέφρασα θέσεις που έχω διαβάσει και μου έχουν κινήσει το ενδιαφέρον και το βλέπω παράλληλα από αρκετές οπτικές:
Για παράδειγμα, ένας που θεωρεί ότι η ηθική είναι καθαρά υποκειμενική και δυναμική έννοια, πρέπει να αποδεχτεί ότι η κάθε πράξη θα μπορούσε να είναι ηθική ή ανήθικη, ανάλογα την εποχή. Κάποιος που θεωρεί ότι είναι αντικειμενική έννοια, θα σου πει πως, επειδή η αντίληψη του ατόμου για το τι είναι ηθικό αλλάζει ανά εποχή, αυτό που πραγματικά έχει σημασία είναι η αίσθηση του καθήκοντος σε έναν άνθρωπο να πράττει το ηθικό (το όποιο ηθικό ανά την εποχή) και εκεί έγκειται στην πραγματικότητα η αντικειμενικότητα της ηθικής. Ότι ο μοναδικός αντικειμενικός ηθικός νόμος είναι να πράττεις το ηθικό, όποιο κι αν είναι αυτό. Όμως εγώ, σαν Ηλίας, πιστεύω ότι και το περιεχόμενο είναι αντικειμενικό και έχει καθοριστεί από μία υπερβατική πηγή (Θεός.) Οπότε καταλαβαίνεις πως, βάσει των πιστεύω μου, δύσκολα να κάνουμε συζήτηση

Εντάξει, αυτό είναι μια δική σου άποψη.

Πεποίθηση.*

Δεν θυμάμαι να σου έχω πει κάτι τέτοιο για τις πηγές μάλλον με μπερδεύεις με κάποιον άλλο (η δεν το θυμάμαι εγώ), αλλά δεν πειράζει.

Φιλοσοφικές συζητήσεις

Καλές οι θεωρίες περι αυθεντικότητας και "ευγενούς αγριαδας " αρκεί να έχεις να φροντίσεις και να πάρεις αποφάσεις μόνο για το τομάρι σου. Αλήθεια ποσό εύκολο είναι να αποποιηθείς κάθε υλική εξάρτηση και να ζήσεις μινιμαλιστικά, όταν έχεις μέλη οικογένειας που εξαρτώνται από εσένα ; ή μήπως θα...

www.e-steki.gr

Εδώ. Ποστ #620. Βασικά είχα εκνευριστεί γιατί σε είχα περάσει για διπλό τρολ-μέλους.

 

[Guest 030894]

Βασικά είχα εκνευριστεί γιατί σε είχα περάσει για διπλό τρολ-μέλους.

10 ευρω στοιχημα με μενα επειδη ελεγε για το Καντ.

Ο Καντ δεν ηθελε να αντικρουσει τη συνεπειοκρατικη και ωφελιμιστικη διασταση της ηθικης, αντιπροτεινοντας την υπαρξη της αντικειμενικης ηθικης, αποφευγοντας συνειδητα ομως να τη θεμελιωσει στη θεϊκη βουληση;
Απλη ερωτηση γτ εχω καιρο να διαβασω και μου διαφευγουν πολλα

 

[ilias90]

Ο Καντ δεν ηθελε να αντικρουσει τη συνεπειοκρατικη και ωφελιμιστικη διασταση της ηθικης, αντιπροτεινοντας την υπαρξη της αντικειμενικης ηθικης, αποφευγοντας συνειδητα ομως να τη θεμελιωσει στη θεϊκη βουληση;
Απλη ερωτηση γτ εχω καιρο να διαβασω και μου διαφευγουν πολλα

Ναι, βασικά οι 3 θέσεις του επί του θέματος ήταν (από το βιβλίο «μεταφυσική των ηθών»):

1) Μια πράξη είναι ηθική όταν γίνεται από καθήκον.
2) Η πρόθεση για μια πράξη και το αποτέλεσμα της δεν αποτελεί κριτήριο για να αναγνωριστεί ως ηθική, αλλά η θέλησή μας να την κάνουμε, ασχέτως των παραπάνω.
3) Καθήκον είναι το να πράττεις κάτι από σεβασμό προς τον νόμο, χωρίς να υπάρχει επιρροή από τις κλίσεις σου για να το κάνεις. Με το «κλίσεις» εννοεί την ιδιοσυγκρασία σου, δηλαδή μπορεί, όπως είπε σε ακραίο του παράδειγμα, να έχεις χάσει κάθε θέληση για ζωή και να θες με όλο σου το είναι να γίνεις αυτόχειρας. Ηθικός είσαι γιατί δεν προβαίνεις στην πράξη της αυτοχειρίας από καθήκον και σεβασμό προς τον νόμο.

Όμως ήταν ακραίος όταν έλεγε ότι, εφόσον είναι ηθικό το να λέμε πάντα την αλήθεια, αν, για παράδειγμα, περάσει από μπροστά μας μια γυναίκα και έπειτα ένας που την κυνηγάει για να της κάνει κακό, και μας ρωτήσει προς τα που πήγε, το ηθικό είναι να πούμε την αλήθεια και όχι να την καλύψουμε για να τη σώσουμε. Βέβαια ο @ROM32 σωστά έγραψε εδώ τον λόγο που σκέπτονταν έτσι ο Καντ:

Να! Εδώ έχουμε μια κλασική περίπτωση αυτού που έλεγα πριν για το τι κατανοούμε από τον Καντ. Το καθήκον είναι η συμμόρφωση προς τον Ηθικό Νόμο, δεν έχει περιεχόμενο, δεν αλλάζει, είναι πράξη. Δεν έχει την καθημερινή έννοια που αντιλαμβάνεσαι εσύ στο σήμερα. Όμως τι εννοεί Ηθικό Νόμο; Εννοει ο,τι εννοούν και οι φυσικοί για τους Φυσικούς Νόμους. Για να το κάνω πιο παραστατικό θα το περιγράψω σαν να είχαμε να κάνουμε με τους Φυσικούς Νόμους. Παράδειγμα, για τον Καντ δεν θα ήταν σωστό να πετάμε αψηφώντας την βαρύτητα η να φτιάχνουμε θαλάμους αντιβαρύτητας κλπ το καθήκον μας θα ήταν να υπακούμε στον φυσικό νόμο όπως η φύση τον έχει και διαμορφώνει τον κόσμο μέσω αυτού δίνοντας τάξη. Δηλαδή για τον Καντ η ηθικη μπορεί να περιγραφεί με Νόμους αντικειμενικούς σαν να ήταν αυθυπαρκτη όπως πχ η βαρύτητα. Φυσικά δεν πιστεύουμε σήμερα σε τέτοια πράγματα, ο Καντ είχε άλλη πρόσληψη του κόσμου και αφού πρώτα την κατανοήσεις μετά προχωράς στην ανάγνωση του έργου του.

 

[Guest 030894]

Όμως ήταν ακραίος όταν έλεγε ότι, εφόσον είναι ηθικό το να λέμε πάντα την αλήθεια, αν, για παράδειγμα, περάσει από μπροστά μας μια γυναίκα και έπειτα ένας που την κυνηγάει για να της κάνει κακό, και μας ρωτήσει προς τα που πήγε, το ηθικό είναι να πούμε την αλήθεια και όχι να την καλύψουμε για να τη σώσουμε. Βέβαια ο @ROM32 σωστά έγραψε εδώ τον λόγο που σκέπτονταν έτσι ο Καντ:

Περι αυτου ειχε πει οτι ειναι ηθικο να πεις τεχνικα μια ανακριβη αληθεια, προστατευοντας ετσι τη γυναικα αλλα παραλληλα δε χειραγωγεις τον συνομιλητη σου, πραττωντας ετσι το καθηκον σου σε αρμονια με τον ηθικο νομο. Προσπαθησε να κανει λιγο πιο πραγματιστικη τη θεωρια του. Πχ αντι μα πεις πηγε απο εκει να πεις την ειδα πριν λιγο στο ταδε σημειο που πραγματι ηταν εκει αλλα ξερεις οτι πηγε προς αλλη κατευθυνση.

Θυμαμαι οτι ειχε δωσει υποσχεση να μην εκδοσει καποιο εργο του λεγοντας οτι μεχρι το θανατο του ταδε μοναρχη δε θα εκδοσω το εργο, και αμεσως αφου επηλθε ο θανατος το εξεδωσε. Οταν του ζητησαν το λογο ειπε οτι η διατυπωση του ηταν ξεκαθαρη και τους εδινε τη δυνατοτητα να διαγνωσουν οτι μετα την αποδημια του μοναρχη θα εκδοσει τα εν λογω εργα.

Μερικοι τα κατακρινουν αυτα ως τεχνικοτητες και απελπιδες προσπαθειες να συμβιβασει την ακαμπτη ηθικη του με τη κοινωνικη πραγματικοτητα αλλα κατ εμε βγαζει νοημα αυτη η συλλογιστικη, εχει συνεπεια με βαση το ολο αξιακο συστημα του Καντ.

Για να το εξηγησω κλτερα, η παραπλανητικη αληθεια παρολο οτι εχει κινητρο να εξαπατησει εχει παραλληλα κινητρο να αποτισει φορο τιμης στον ηθικο νομο επειδη ακριβως μπαινω στον κοπο να σκαρφιστω μια παραπλανητικη αληθεια αντι να αρκεστω στο απλο ψεμα.

 

[ilias90]

Περι αυτου ειχε πει οτι ειναι ηθικο να πεις τεχνικα μια ανακριβη αληθεια, προστατευοντας ετσι τη γυναικα αλλα παραλληλα δε χειραγωγεις τον συνομιλητη σου, πραττωντας ετσι το καθηκον σου σε αρμονια με τον ηθικο νομο. Προσπαθησε να κανει λιγο πιο πραγματιστικη τη θεωρια του. Πχ αντι μα πεις πηγε απο εκει να πεις την ειδα πριν λιγο στο ταδε σημειο που πραγματι ηταν εκει αλλα ξερεις οτι πηγε προς αλλη κατευθυνση.

Θυμαμαι οτι ειχε δωσει υποσχεση να μην εκδοσει καποιο εργο του λεγοντας οτι μεχρι το θανατο του ταδε μοναρχη δε θα εκδοσω το εργο, και αμεσως αφου επηλθε ο θανατος το εξεδωσε. Οταν του ζητησαν το λογο ειπε οτι η διατυπωση του ηταν ξεκαθαρη και τους εδινε τη δυνατοτητα να διαγνωσουν οτι μετα την αποδημια του μοναρχη θα εκδοσει τα εν λογω εργα.

Μερικοι τα κατακρινουν αυτα ως τεχνικοτητες και απελπιδες προσπαθειες να συμβιβασει την ακαμπτη ηθικη του με τη κοινωνικη πραγματικοτητα αλλα κατ εμε βγαζει νοημα αυτη η συλλογιστικη, εχει συνεπεια με βαση το ολο αξιακο συστημα του Καντ.

Για να το εξηγησω κλτερα, η παραπλανητικη αληθεια παρολο οτι εχει κινητρο να εξαπατησει εχει παραλληλα κινητρο να αποτισει φορο τιμης στον ηθικο νομο επειδη ακριβως μπαινω στον κοπο να σκαρφιστω μια παραπλανητικη αληθεια αντι να αρκεστω στο απλο ψεμα.

Να σου πω την αλήθεια, είμαι της άποψης ότι δεν πρέπει να σκαλίζουμε τη ζωή τέτοιων μεγάλων αντρών και είναι καλύτερο να τους αφήνουμε στη σφαίρα του μύθου, για αυτό πάντα σε βιβλία φιλοσοφίας κάνω απλώς μία ανάγνωση στο βιογραφικό κομμάτι. Είναι ένα άλλο χαρακτηριστικό της εποχής, αυτό της εμμονής με το debunking στα πάντα, να αποδομήσουμε τον άλλον (έχω γράψει πολλάκις ότι την εποχή της απομάγευσης αντικατέστησε η εποχή της αποδόμησης.) Κάθε εποχή έχει ανάγκη από τους μύθους και τα σύμβολά της, οι οποίοι λειτουργούν αρχετυπικά στο συλλογικό ασυνείδητο (με τη Γιουνγκιανή σημασία.) Γενικά όλα αυτά και προφανώς δεν αφορούν μόνο σε φιλόσοφους.

 

[Guest 030894]

σου πω την αλήθεια, είμαι της άποψης ότι δεν πρέπει να σκαλίζουμε τη ζωή τέτοιων μεγάλων αντρών και είναι καλύτερο να τους αφήνουμε στη σφαίρα του μύθου, για αυτό πάντα σε βιβλία φιλοσοφίας κάνω απλώς μία ανάγνωση στο βιογραφικό κομμάτι. Είναι ένα άλλο χαρακτηριστικό της εποχής, αυτό της εμμονής με το debunking στα πάντα, να αποδομήσουμε τον άλλον (έχω γράψει πολλάκις ότι την εποχή της απομάγευσης αντικατέστησε η εποχή της αποδόμησης.)

Ναι ισχυει, στα πλαισια της σταθερης κοινωνικης οργανωσης και της ψυχικης στσθεροτητας του ατομου. Η νοηματοδοση παντα ειναι ευεργετικη για τη ψυχικη ισορροπια, η αποδομηση συνεπαγεται καταλυση σταθερω σημειων αναφορας το οποιο αναποφευκτα οδηγει σε ψυχικες αναταραξεις ή διαταραχες ακομα.

Παρολο αυτα δε νομιζω οτι η αποδομηση θα σταματησει ποτε και θα επικρατησει μια τελειως θετικιστικη θεωρηση του κοσμου και πληρη απομακρυνση απο την εννοια του υπερβατικου νοηματος. Που θα οδηγησει αυτο δε ξερω, σιγουρα σε καποια ψυχικη ενδεια μεγαλου μερους του πληθυσμου