Ιατρικά Υποβοηθούμενη Ευθανασία

[touvlo]

Νομίζουμε ότι τα ξέρουμε όλα. Αλλά είμαστε υγιείς. Ας βρεθούμε σε καμιά "περίεργη θέση" που οι πόνοι κάνουν τη ζωή αφόρητη και εκεί να μας δω τί μεγάλες κουβέντες θα λέμε...

Ο Θεός να μας φυλάει!, ειλικρινά τώρα

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 4 Ιανουαρίου 2025

Ομως δεν σε βλεπω να το κατακρίνεις, ισα ίσα κάνεις σαν να μην υπάρχει.

δε σε καταλαβαίνω, τι ήθελες να κάνω;
Ποιες δολοφονίες εννοείς, πως γίνονται;

 

[nearos]

Ο Θεός να μας φυλάει!, ειλικρινά τώρα

Καλά, θα ελεγα εγω τι κανει και ο Θεός αλλά εχε χάρη που μόλις ξύπνησα...

 

[Buggs]

ποιο νομοσχέδιο ρε Buggs? Δολοφονικό; Δεν υπάρχει αυτό το νομοσχέδιο. Το βλέπεις απ την ανάποδη. Ο σκοπός είναι η ζωή, όχι ο θάνατος.
Δεν το λέω θρησκευτικά, το λέω λογικά. Η λογική είναι η ανάποδη.

Το λες αναίσθητα οχι λογικά. Η λογικη όσο και η ηθική λέει οτι ο σκοπός -του πολιτισμού- είναι η ΚΑΛΗ ζωή. Οχι να επιβιώνουν οι δουλοι οριακά δαν αναλώσιμοι για να εχουν πολιτισμένη ζωή μόνον όσοι τους εκμεταλλεύονται. Αυτό δεν είναι πολιτισμός ουτε λογικα ούτε θρησκευτικά ούτε με κανένα τρόπο. Είναι βαρβαρότητα.

Το νομοσχέδιο πρέπει να γίνει. Για να υπάρξει πρέπει πρώτα να συγκεντρωθούν υπογραφές ώστε να κατατεθεί και στη συνέχεια να υπερψηφιστεί.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 4 Ιανουαρίου 2025

Ποιες δολοφονίες εννοείς, πως γίνονται;

Περιληπτικά με το "βασικο μισθό"; Μη μου πεις τώρα ότι το ακους πρώτη φορά. :-)

 

[touvlo]

Περιληπτικά με το "βασικο μισθό"; Μη μου πεις τώρα ότι το ακους πρώτη φορά. :-)

α, ναι. Δεν ήταν σχετικό το θέμα, για να μιλήσω. Μετά θα μου έλεγες, πως εκτροχιάζω το θέμα

 

[nearos]

Το λες αναίσθητα οχι λογικά. Η λογικη όσο και η ηθική λέει οτι ο σκοπός -του πολιτισμού- είναι η ΚΑΛΗ ζωή.

Συμφωνώ. Αλλά γιατί να μην περιορίζεται σε καταστάσεις οπού ζούν με φρικτό πόνο, αγιάτρευτες ψυχολογικές και παθολογικες περιστάσεις?
Γιατί να μπορεί ενα νέο παιδί ξέρω γω με κατάθλιψη που μπορει εύκολα να καταπραϋνθεί με ψυχολογικη υποστηριξη και καταλληλα μετρα καθε πρόβλημα που τυχον αντιμετωπιζει, να μπορει να βαλει τελος στη ζωη του έτσι?

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 4 Ιανουαρίου 2025

Ως γιατρός είμαι υποχρεωμένος να απαλύνω τον πόνο και στις δυο περιπτώσεις. Με σεβασμό πανω απ 'όλα στην επιθυμία του ασθενούς. Οχι οτι μου αρέσει η θα ήθελα εγω για δικούς μου λόγους.

Οχι. Ως γιατρός είσαι υποχρεωμένος να ακολουθήσεις απαραβίαστα τον Όρκο του Ιπποκράτη.
Και ο δε όρκος λέει "Ούτε θα δίνω θανατηφόρο φάρμακο σε κάποιον που θα μου το ζητήσει, ούτε θα του κάνω μια τέτοια υπόδειξη"

 

[glayki]

Ένα σχετικό νομοσχέδιο θα έπρεπε να υπάρξει για περιπτώσεις μη αναστρέψιμων βλαβών που κάνουν αφόρητη σωματικώς, ψυχικως και συναισθηματικως την ποιότητα ζωής του ατόμου δια βίου και με την προϋπόθεση( κατά τη γνώμη μου) πως θα πρέπει να είναι σε θέση να το ζητήσει ο ίδιος με διαύγεια, δλδ να είναι συνειδητή απόφαση. Σε περιπτώσεις ασθενών που έχουν απωλέσει κάθε νοητική λειτουργία και δεν είναι σε θέση να συναινέσουν με οποιονδήποτε τρόπο ,έστω και με νεύματα πχ ,επιφυλάσσομαι για τις προθέσεις των συγγενών.

 

[Υδροχόος]

Γιατί να μπορεί ενα νέο παιδί ξέρω γω με κατάθλιψη που μπορει εύκολα να καταπραϋνθεί με ψυχολογικη υποστηριξη και καταλληλα μετρα καθε πρόβλημα που τυχον αντιμετωπιζει, να μπορει να βαλει τελος στη ζωη του έτσι?

Δε μιλάμε για περιπτώσεις (τουλάχιστον εγώ δε μιλάω...), που μπορούν ν' αντιμετωπισθούν. Μιλάμε για περιπτώσεις μη αναστρέψιμες...

Η κατάθλιψη έχει διαβαθμίσεις. Σαφέστατα και αντιμετωπίζεται με φαρμακευτική αγωγή. Όταν, όμως, ο άλλος φτάσει στο σημείο, για χρόνια, να έχει αυτοκτονικές τάσεις και η μόνη του σκέψη είναι πώς να τερματίσει τη ζωή του, τα πράγματα είναι στο όριο...

 

[nearos]

Άλλα λεει ο φίλτατος θεματοθέτης, εγώ σε αυτά απαντώ.

 

[Υδροχόος]

Εντάξει. Θα δω τί μου διέφυγε...

 

[Buggs]

Δεν ήταν σχετικό το θέμα, για να μιλήσω. Μετά θα μου έλεγες, πως εκτροχιάζω το θέμα

Απόλυτα σχετικό. Πήγες να παρουσιάσεις την ΙΥΕ σαν συστημική "δολοφονία" οποτε ενα παράδειγμα κλασσικής συστημικής δολοφονίας δείχνει τη διαφορα. Επίσης σε εμποδίζει να εκτροχιάσεις και αυτό το θέμα.

 

[Panzerkampfwagen]

Ένα σχετικό νομοσχέδιο θα έπρεπε να υπάρξει για περιπτώσεις μη αναστρέψιμων βλαβών που κάνουν αφόρητη σωματικώς, ψυχικως και συναισθηματικως την ποιότητα ζωής του ατόμου δια βίου και με την προϋπόθεση( κατά τη γνώμη μου) πως θα πρέπει να είναι σε θέση να το ζητήσει ο ίδιος με διαύγεια, δλδ να είναι συνειδητή απόφαση. Σε περιπτώσεις ασθενών που έχουν απωλέσει κάθε νοητική λειτουργία και δεν είναι σε θέση να συναινέσουν με οποιονδήποτε τρόπο ,έστω και με νεύματα πχ ,επιφυλάσσομαι για τις προθέσεις των συγγενών.

Σε αυτή τη περίπτωση είναι ξεκάθαρα ζήτημα δικαιοπρακτικής ή μη ικανότητας.

Ο νόμος δε παρέχει σαφείς ενδείξεις επί του θέματος.

Γνώμη μου: να επιτραπεί.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 4 Ιανουαρίου 2025

Αλλά δίχως λόγο, να πάρω και τους γιατρούς στο ...λαιμό μου, τι μου φταίνε οι άνθρωποι, να δολοφονήσουν άνθρωπο;

Δυστυχώς έχεις άδικο.

Δολοφονία με αυτό που λες εσύ είναι μια πολύ συγκεκριμένη πράξη, κατά την οποία ο εκτελών τη δολοφονία υποκειμενικά έχει σκοπό να σου αφαιρέσει τη ζωή για αίτια που ανάγονται στη δική του βούληση.

Να του λες εσύ "σκότωσέ με" δεν πρέπει να θεωρείται δολοφονία/ανθρωποκτονία. Στη χειρότερη θα έλεγα ότι θα έπρεπε να θεωρείται ξεχωριστός λόγος άρσης του αδίκου αν το κάνει γιατρός.

ΑΛΛΟ πράγμα που δυστυχώς η κρατούσα γνώμη στη ποινική θεωρία είναι αντίθετη, θεσπίζοντας μάλιστα ιδιαίτερο έγκλημα σε βαθμό πλημμελήματος.

Άρθρο 300 - Ποινικός Κώδικας - Ανθρωποκτονία με συναίνεση

Όποιος αποφάσισε και εκτέλεσε ανθρωποκτονία ύστερα από σπουδαία και επίμονη απαίτηση του θύματος και από οίκτο γι' αυτόν που έπασχε από ανίατη ασθένεια τιμωρείται με φυλάκιση.

Το θεωρώ άδικο και σε δικαιοπολιτικό επίπεδο διότι ήδη ζούμε σε μια κοινωνία όπου αναγνωρίζεται ευρέως το αναπαλλοτρίωτο δικαίωμα ενός ατόμου στη προσωπικότητά του, υπό την έννοια πως ο καθένας είναι ελεύθερος να παίρνει επιλογές που αφορούν τον εαυτό του χωρίς να επεμβαίνει η υπόλοιπη κοινωνία. Για ποιό λόγο όμως αυτό να σταματάει στις εν ζωή επιλογές;

Για παράδειγμα αναγνωρίζεται ευρέως πως μια κοπέλα μπορεί ελεύθερα και συνειδητά να γίνει πόρνη (OF, βιζιτού και όπως θέλετε πείτε το) που είναι απείρως χειρότερο από το να αυτοκτονήσεις, διότι στη περίπτωση της αυτοκτονίας αποχωρείς από τον φυσικό κόσμο μεν, διατηρείς έως τέλους το στάτους σου σαν άνθρωπος δε --δηλαδή ένα υποκείμενο με δικαιώματα, υποχρεώσεις και αξιώσεις απέναντι στη κοινωνία. Αντιθέτως, διαλέγοντας το παραπάνω μονοπάτι ενσυνείδητα απεμπολείς το χαρακτηρισμό του υποκειμένου από πάνω σου και γίνεσαι ένα νεκρό και άψυχο αντικείμενο ηδονής για τους πελάτες σου επί πληρωμής.

Ο νόμος επιτρέπει το δεύτερο (που είναι χειρότερο), γιατί να μην επιτρέπει το πρώτο (που είναι ευμενέστερο);

Αυτό είναι μόνο ένα από τα άπειρα παραδείγματα που έχω.

Αν σε ενδιαφέρει η δικαιοσύνη θα ακολουθήσεις τη δική μου συλλογιστική γιατί δίκαιο είναι το ίσο. Αν σε ενδιαφέρει η φιλοσοφία του πεζοδρομίου, καλημέρα.

 

[Buggs]

Για παράδειγμα αναγνωρίζεται ευρέως πως μια κοπέλα μπορεί ελεύθερα και συνειδητά να γίνει πόρνη (OF, βιζιτού και όπως θέλετε πείτε το) που είναι απείρως χειρότερο από το να αυτοκτονήσεις,

Χαίρομαι που κάποιοι αρχίζουν να βλέπουν το δικαίωμα στην αξιοπρέπεια απέναντι στην κοινωνική υποκρισία.

 

[Panzerkampfwagen]

Χαίρομαι που κάποιοι αρχίζουν να βλέπουν το δικαίωμα στην αξιοπρέπεια απέναντι στην κοινωνική υποκρισία.

Να είσαι καλά.

 

[nearos]

Να γίνεται σε ιδιωτικά νοσοκομεία απο τσέπη του ασθενή. Γιατί εγώ ως φορολογούμενος να συμβάλλω σε ιατρική δολοφονία; Ο,τι πληρώνω θέλω να πηγαίνει στο να σώζονται ζωές, όχι να φεύγουν.
Και ο γιατρός έχει την υποχρέωση να ακολουθεί τον όρκο του Ιπποκράτη, και η ΙΥΕ αντιβαίνει με αυτόν.

 

[touvlo]

Απόλυτα σχετικό. Πήγες να παρουσιάσεις την ΙΥΕ σαν συστημική "δολοφονία" οποτε ενα παράδειγμα κλασσικής συστημικής δολοφονίας δείχνει τη διαφορα. Επίσης σε εμποδίζει να εκτροχιάσεις και αυτό το θέμα.

μου φαίνεται φίλε, ό,τι σε συμφέρει λες και ονομάζεις.
Ότι νά΄ναι ονομάζεις <<συστημική δολοφονία>>. Δε διαφωνώ πως το ελάχιστο μεροκάματο είναι πολύ κάτω απ το απαραίτητο ελάχιστο όριο διαβίωσης. Αλλά πώς το πας από δω, το πας από κει, το έκανες και δολοφονία! Ενώ τους άλλους που υποβοηθούν το θάνατο (που δεν αμφιβάλλω σε κάποιες περιπτώσεις, πως μπορεί να είναι και λυτρωτικό) τους λες... δικαίωμα στην αξιοπρέπεια. Και όλες αυτές τις στροφές, και τάχα το θέμα δεν εκτροχιάζεται, αν το πάμε στο μεροκάματο!!! Και όταν ξεφεύγουμε σε ένα πολύ πιο ελαφρύ θεματάκι, πας να μας κάνεις νταντά. Αυτά με εκνευρίζουν. Σέβομαι τις απόψεις σου, αλλά το να ονομάζουμε τα σύκα καρύδια και το ανάποδο, δεν είναι σωστό

 

[Buggs]

Δε διαφωνώ πως το ελάχιστο μεροκάματο είναι πολύ κάτω απ το απαραίτητο ελάχιστο όριο διαβίωσης. Αλλά πώς το πας από δω, το πας από κει, το έκανες και δολοφονία!

Αφου είναι κατω απο το ελάχιστο όριο διαβίωσης πεθαινουν, απλα συμβαίνει αργά και βασανιστικά.

Ενώ τους άλλους που υποβοηθούν το θάνατο (που δεν αμφιβάλλω σε κάποιες περιπτώσεις, πως μπορεί να είναι και λυτρωτικό) τους λες... δικαίωμα στην αξιοπρέπεια.

Οι αλλοι που υποβοηθούν είναι γιατροι τα ειπαμε για να γινουν ολα ομορφα και σωστα. Δεν διαβάζεις οσα σου απαντάνε; Κι αυτοι που το ζητουν είναι μονο για να λυτρωθούν , ακριβως, αν δεν υπέφεραν δεν θα το ζητούσαν. Εχεις δει κανεναν να ζητάει το βασικο μισθό κάτω απο το όριο διαβίωσης;

Αυτά με εκνευρίζουν. Σέβομαι τις απόψεις σου, αλλά το να ονομάζουμε τα σύκα καρύδια και το ανάποδο, δεν είναι σωστό

Δεν σέβεσαι τις απόψεις κανενός ουτε τα θεματα στα οποία συμμετέχεις. Διαρκως τρολάρεις και λες ύστερα στους αλλους ποιο είναι το σωστό...

 

[nearos]

Αφου είναι κατω απο το ελάχιστο όριο διαβίωσης πεθαινουν, απλα συμβαίνει αργά και βασανιστικά.

Nαι αδερφέ, το 100% των ανθρώπων που πίνουν νερό κάποια στιγμή στη ζωή τους πεθαίνουν, συνεπώς η κατανάλωση του νερού οδηγεί σε αργό και βασανιστικό θάνατο. Tι σχέση έχει αυτό με τίποτα;
Δυστυχώς σε ετούτο δώθε το σύστημα, αξίζεις ό,τι παράγεις. Συμφωνώ, μαλακία, άλλος όμως άγει και φέρει το νήμα on και off topic

Οι αλλοι που υποβοηθούν είναι γιατροι τα ειπαμε για να γινουν ολα ομορφα και σωστα. Δεν διαβάζεις οσα σου απαντάνε; Κι αυτοι που το ζητουν είναι μονο για να λυτρωθούν , ακριβως, αν δεν υπέφεραν δεν θα το ζητούσαν. Εχεις δει κανεναν να ζητάει το βασικο μισθό κάτω απο το όριο διαβίωσης;

Έχω δει ανθρώπους να διατηρούν την τιμή τους και να λένε ένα στιβαρό "Άι γαμήσου" στη ζωή, άστεγους να ψάχνουν φαγητό στα σκουπίδια, που μαζεύουν τα 50λεπτα απο τον δρόμο για να φάνε μια φρατζόλα ψωμί. Ναι, δεν έχω δει κάποιον να ζητάει τον βασικό μισθό κάτω απο το όριο διαβίωσης, αλλά εσύ γιατί θες άτομα να μην δουλεύουν γιατί μπορούν να πάρουν μόνο τον βασικό μισθό ενώ θέλουν μισθό καρδιοχειρουργού;

Aκόμα πάντως να ακούσω κάτι για τον όρκο του Ιπποκράτη.
Θέλουμε τον Γιατρό μας να τον ακολουθεί τελικά ή όχι;

 

[touvlo]

Διαρκως τρολάρεις

εντάξει βρε Buggs. Αν το βλέπεις έτσι, δε γίνεται κουβέντα.
Σου εύχομαι να είσαι καλά και να έχεις μια καλή χρονιά με υγεία

 

[Panzerkampfwagen]

Να γίνεται σε ιδιωτικά νοσοκομεία απο τσέπη του ασθενή. Γιατί εγώ ως φορολογούμενος να συμβάλλω σε ιατρική δολοφονία; Ο,τι πληρώνω θέλω να πηγαίνει στο να σώζονται ζωές, όχι να φεύγουν.
Και ο γιατρός έχει την υποχρέωση να ακολουθεί τον όρκο του Ιπποκράτη, και η ΙΥΕ αντιβαίνει με αυτόν.

Δολοφονία όπως το λες εσύ είναι κάτι πάρα πολύ συγκεκριμένο, και η ΙΥΕ δεν εντάσσεται σε αυτό.

Και μπορώ να στο αποδείξω και πιο απλά:

Εφόσον, όπως λες, οι δύο πράξεις είναι μεταξύ τους ισοδύναμες, γιατί η ανθρωποκτονία με δόλο τιμωρείται με ισόβια κάθειρξη (299 ΠΚ) ενώ η ανθρωποκτονία με συναίνεση με φυλάκιση από 10 ημέρες ως 5 χρόνια (300 ΠΚ);

 

[paskmak]

Εναντίον. Το να παίρνεις μια ζωή είναι ανηθικο και απάνθρωπο όπως και να χει.



Την στιγμή που η σύγχρονη ιατρική έχει μεθόδους για την αντιμετώπιση και μείωση των συμπτωμάτων σε πολύ καλό βαθμο, όταν πρόκειται για ανίατες ασθένειες.