Θα αφήνατε την Ελλάδα για μια καριέρα στο εξωτερικό;

[Jack of Spades]

Ε τότε συμφωνείς κι εσύ για το ότι είναι καλύτερα στο εξωτερικό ρε μαν!

Αλλά έτσι κι αλλίως, όλα τα παραπάνω υπάρχουν και στην Ελλάδα. Σε (πολύ) μικρότερο βαθμό μεν, αλλά υπάρχουν.

Για όλους αυτούς...

...C-level, Directors, Vice Presidents, Senior Managers, Head of...

...φυσικά και είναι καλύτερα, ζουν στις χώρες τους, καλοβολεμένοι σε εταιρείες-κολοσσούς, έχουν από πίσω αυτοί κι οι οικογένειές τους λίπος για 10 γενιές κι έχουν εμάς τους μ@λάκες τους μετανάστες από κάτω να τους κάνουμε τεμενάδες για να 'χουμε λεφτά να τους πληρώνουμε τα ενοίκια και το «κοινωνικό κράτος» τους!

 

[taketrance]

...φυσικά και είναι καλύτερα, ζουν στις χώρες τους, καλοβολεμένοι σε εταιρείες-κολοσσούς, έχουν από πίσω αυτοί κι οι οικογένειές τους λίπος για 10 γενιές κι έχουν εμάς τους μ@λάκες τους μετανάστες από κάτω να τους κάνουμε τεμενάδες!

Πάρα πολλοί Έλληνες, και μετανάστες γενικότερα, έχουν αντίστοιχες θέσεις σε ξένες χώρες. Άντε, εκτός απο C-level, που είναι μετρημένα κουκιά έτσι κι αλλιώς. Οι πτυχιούχοι και ειδικευόμενοι έχουν βλέψεις για τέτοιου είδους εξέλιξη και με αυτόν τον σκοπό πάνε στο εξωτερικό.

 

[Jack of Spades]

Πάρα πολλοί Έλληνες, και μετανάστες γενικότερα, έχουν αντίστοιχες θέσεις σε ξένες χώρες. Άντε, εκτός απο C-level, που είναι μετρημένα κουκιά έτσι κι αλλιώς. Οι πτυχιούχοι και ειδικευόμενοι έχουν βλέψεις για τέτοιου είδους εξέλιξη και με αυτόν τον σκοπό πάνε στο εξωτερικό.

Οι «πάρα πολλοί Έλληνες» είναι π.χ. ο ένας στους 10.000 που είναι απλά προϊστάμενος σε κάποιο τμήμα κάποιας εταιρείας (κι αυτό στο 90%+ των περιπτώσεων λόγω «φθήνιας»);
Όσο για τα υπόλοιπα, απλά δείξε μου ΕΝΑΝ Έλληνα που ξεκίνησε σε ξένη εταιρεία σαν απλός υπάλληλος/οικονομικός μετανάστης και κατέληξε ως οτιδήποτε (έστω και ως τελευταία τρύπα του ζουρνά) στο Δ.Σ. της...

 

[back2967]

Αυτά που βλέπω σχετικά με το επιχειρηματίας vs υπάλληλος νομίζω εξηγούν το γιατί η Ελλάδα έχει τόσο πολλές μικρές επιχειρήσεις και ταυτόχρονα είναι και από τους λόγους που έχουμε τόσο μικρή παραγωγικότητα ενώ είμαστε στην κορυφή στις ώρες εργασίας.

Με μια πρόχειρη αναζήτηση βρίσκεις ότι το 60% των επιχειρήσεων έχει ως μοναδικό εργαζόμενο τον ιδιοκτήτη, το 94,7% απασχολεί ως 10 άτομα, το 4,8% ως 50 και μόνο 476 επιχειρήσεις σε όλη τη χώρα με πάνω από 250 εργαζόμενους.

Ο Έλληνας κατά κανόνα δεν ανοίγει επιχείρηση επειδή έχει μια ιδέα για ένα καινοτόμο προϊόν, εντόπισε ένα κενό στην αγορά που δεν έχει καλύψει κανένας άλλος ή έχει κάποιο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα για να κάνει καλύτερα ή φθηνότερα κάτι που κάνουν άλλοι.

Συνήθως ανοίγει επιχείρηση για να μην είναι υπάλληλος, γιατί δεν μπορεί να κάνει κάτι άλλο οπότε ανοίγει κάνα καφέ ή επειδή βρέθηκαν λεφτά στα χέρια του και δεν ξέρει τι να τα κάνει.

Και όχι τυχαία στις περισσότερες περιπτώσεις αντι ο επίδοξος επιχειρηματίας να κάνει ζωάρα χωρίς αφεντικά πάνω από το κεφάλι του να δημιουργεί πλούτο για τον εαυτό του όπως φανταζόταν, καταλήγει στο καλό σενάριο να βγάζει όσα θα έβγαζε ως υπάλληλος αλλά δουλεύοντας περισσότερο και με περισσότερα άγχη και ευθύνες, στο κακό σενάριο να φεσώνει εργαζόμενους, προμηθευτές, εφκα, εφορία, τράπεζες για να ζήσει λίγο ακόμα πριν βαρέσει τελικά κανόνι.

 

[Jack of Spades]

Με μια πρόχειρη αναζήτηση βρίσκεις ότι το 60% των επιχειρήσεων έχει ως μοναδικό εργαζόμενο τον ιδιοκτήτη, το 94,7% απασχολεί ως 10 άτομα, το 4,8% ως 50 και μόνο 476 επιχειρήσεις σε όλη τη χώρα με πάνω από 250 εργαζόμενους.

Ο Έλληνας κατά κανόνα δεν ανοίγει επιχείρηση επειδή έχει μια ιδέα για ένα καινοτόμο προϊόν, εντόπισε ένα κενό στην αγορά που δεν έχει καλύψει κανένας άλλος ή έχει κάποιο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα για να κάνει καλύτερα ή φθηνότερα κάτι που κάνουν άλλοι.

Συνήθως ανοίγει επιχείρηση για να μην είναι υπάλληλος, γιατί δεν μπορεί να κάνει κάτι άλλο οπότε ανοίγει κάνα καφέ ή επειδή βρέθηκαν λεφτά στα χέρια του και δεν ξέρει τι να τα κάνει.

Και όχι τυχαία στις περισσότερες περιπτώσεις αντι ο επίδοξος επιχειρηματίας να κάνει ζωάρα χωρίς αφεντικά πάνω από το κεφάλι του να δημιουργεί πλούτο για τον εαυτό του όπως φανταζόταν, καταλήγει στο καλό σενάριο να βγάζει όσα θα έβγαζε ως υπάλληλος αλλά δουλεύοντας περισσότερο και με περισσότερα άγχη και ευθύνες, στο κακό σενάριο να φεσώνει εργαζόμενους, προμηθευτές, εφκα, εφορία, τράπεζες για να ζήσει λίγο ακόμα πριν βαρέσει τελικά κανόνι.

Τα 'χουμε ξανασυζητήσει αυτά ρε παιδιά, είπαμε, δεν έχουμε πολλές μεγάλες εταιρείες στην Ελλάδα, γι' αυτό κι ο μέσος μισθός είναι εκεί που είναι, γι' αυτό φαινόμαστε τελευταίοι στις λίστες GDP per capita στην Ε.Ε. κ.λπ. κ.λπ.

Έχουμε που έχουμε τον κάθε απίθανο π.χ. να περιγράφει τη στραβοστομιά ως «επιχειρηματολογία», να βγάζει τα κόμπλεξ ή/και τη χολή ή/και τα ψυχολογικά του κ.λπ. τουλάχιστον μην επαναλαμβανόμαστε (ούτε 6 μήνες δεν έχει που ο @American Economist έκανε σχετικό εκτενές post)...

 

[taketrance]

Οι «πάρα πολλοί Έλληνες» είναι π.χ. ο ένας στους 10.000 που είναι απλά προϊστάμενος σε κάποιο τμήμα κάποιας εταιρείας (κι αυτό στο 90%+ των περιπτώσεων λόγω «φθήνιας»);

Δεν ξέρω από πού προκύπτει αυτή η διαστρεβλωμένη άποψη, αλλά απέχει πάρα πολύ από την πραγματικότητα. Πού τα έχεις δει ή ακούσει αυτά, ένας Θεός ξέρει.

Αντί να κάτσω να αποδομήσω το "source, trust me bro", θα απευθυνθώ σε αυτούς που διαβάζουν το νήμα και βρίσκονται πιθανώς σε σημείο της ζωής τους που σκέφτονται να πάρουν σημαντικές αποφάσεις και ζυγίζουν τα υπέρ και τα κατά. Ευτυχώς, ζούμε στο απόγειο της εποχής της πληροφορίας και ξέρουμε να χειριζόμαστε το διαδίκτυο, αντί να ακούμε μόνο τι λέει ο taketrance κι ο jack of spades στο e-steki.

Κάντε μια αναζήτηση στο LinkedIn, βάζοντας μια (μεγάλη) εταιρεία στον κλάδο που σας ενδιαφέρει σε μια πόλη/χώρα του εξωτερικού, και στα key words “Greek”. Πάρτε τα προφίλ που θα βγουν το ένα μετά το άλλο και περιηγηθείτε με τις ώρες για να δείτε τι κάνουν οι Έλληνες του εξωτερικού στον κλάδο σας. (Σε μεγάλες πόλεις, τύπου Λονδίνο, Νέα Υόρκη δε θα σας φτάσουν οι ώρες.) Ψάξτε από πού ξεκίνησαν, πού σπούδασαν, πού έκαναν περαιτέρω σπουδές, από ποια θέση άρχισαν και τι εξέλιξη είχαν (για να πάρετε μια ιδέα από μισθούς, κοιτάξτε Glassdoor, για σύγκριση κόστους ζωής Google, ξένα φόρουμ, Reddit κλπ).

Με αυτόν τον τρόπο, θα έχετε πιο σαφή εικόνα του τι κάνουν οι Έλληνες επαγγελματίες στο εξωτερικό και θα μπορέσετε να βγάλετε τα δικά σας συμπεράσματα με πραγματικά δεδομένα κι όχι αόριστες εντυπώσεις.

Όσο για τα υπόλοιπα, απλά δείξε μου ΕΝΑΝ Έλληνα που ξεκίνησε σε ξένη εταιρεία σαν απλός υπάλληλος/οικονομικός μετανάστης και κατέληξε ως οτιδήποτε (έστω και ως τελευταία τρύπα του ζουρνά) στο Δ.Σ. της...

Αυτό είναι η επιτομή του «κουνάω τα γκολποστ». Ξεκινήσαμε από το τι είναι καριέρα και αν μπορούν να την έχουν οι υπάλληλοι, και εν τέλει φτάσαμε στο οτι πρέπει να γίνει κάποιος board member για να θεωρείται επιτυχημένος.

Σαν να λέμε «μπορούν να σταθούν σε ξένα πρωταθλήματα οι Έλληνες ποδοσφαιριστές». «Όχι βέβαια, δείξε μου έναν Έλληνα που να έχει παρει το UCL».

 

[Jack of Spades]

Δεν ξέρω από πού προκύπτει αυτή η διαστρεβλωμένη άποψη, αλλά απέχει πάρα πολύ από την πραγματικότητα. Πού τα έχεις δει ή ακούσει αυτά, ένας Θεός ξέρει.

Μια πρόχειρη αναζήτηση στο LinkedIn (που μάλιστα τα βιογραφικά είναι και «φουσκωμένα») προφίλ Ελλήνων που εργάζονται σε ξένα κράτη το επιβεβαιώνει...π.χ. απ' όσους έχουν πτυχία μηχανικών θα δεις ένα 70%-80% να δηλώνουν πως εργάζονται ως «engineer τάδε» ή «draftsman τάδε» ή «consultant τάδε» κ.λπ. κι ένα 20%-30% να δηλώνουν πως εργάζονται ως «project manager» ή «HSE manager» ή «engineering manager» κ.λπ. που στο 99% των περιπτώσεων είναι απλά mid/senior θέσεις που έχουν κάποιες αρμοδιότητες παραπάνω ή/και πληρώνουν λίγο παραπάνω απ' τον απλό engineer κ.λπ.
Τα ίδια πάνω κάτω και σ' άλλες ειδικότητες...ούτε CEO ούτε CFO ούτε Vice President ούτε τίποτε απ' όσα αναφέρθηκαν προηγουμένως...

Κι είναι και λογικό, όπως π.χ. η ΤΕΡΝΑ ή ο Μυτιληναίος δε θα είχε ποτέ Πακιστανό, Ινδό κ.ο.κ. τεχνικό ή οικονομικό διευθυντή, εκτός του σιναφιού της κ.λπ. έτσι κι η αντίστοιχη Γερμανική, Γαλλική κ.ο.κ. πολυεθνική δε θα στελέχωνε ποτέ θέσεις ανώτατων στελεχών της με «ουρανοκατέβατους» οικονομικούς μετανάστες...

 

[American Economist]

Οι «πάρα πολλοί Έλληνες» είναι π.χ. ο ένας στους 10.000 που είναι απλά προϊστάμενος σε κάποιο τμήμα κάποιας εταιρείας (κι αυτό στο 90%+ των περιπτώσεων λόγω «φθήνιας»);
Όσο για τα υπόλοιπα, απλά δείξε μου ΕΝΑΝ Έλληνα που ξεκίνησε σε ξένη εταιρεία σαν απλός υπάλληλος/οικονομικός μετανάστης και κατέληξε ως οτιδήποτε (έστω και ως τελευταία τρύπα του ζουρνά) στο Δ.Σ. της...

Αν και απάντησε ήδη ο φίλος @taketrance, μια επίσκεψη στο LinkedIn όντως θα σου λύσει την απορία. Αμέτρητοι Έλληνες πήγαν σε μια ξένη χώρα, ξεκίνησαν από το μηδέν, και πλέον έχουν φτάσει πολύ ψηλά. Όταν λέω ψηλά, εννοώ είτε σε ιδιωτική εταιρεία είτε ως ελευθέριοι επαγγελματίες. Δεν είναι ανάγκη να τα απορρίπτουμε όλα, ούτε να είμαστε απόλυτοι. Ειδικά στις ΗΠΑ μπορείς να βγάλεις τρελά χρήματα, χρήματα που δεν θα δεις ποτέ στην Ευρώπη δυστυχώς.

Δεν λέω ότι όλοι όσοι πάνε έξω γίνονται εκατομμυριούχοι, θα ήταν αφελές να γράψω κάτι τέτοιο, απλά ένα μεγάλο ποσοστό πέτυχε και πλέον δεν πρόκειται να γυρίσει πίσω.​

 

[GeorgePap2003]

Με την λογική σου οι CEO των μεγάλων εταιρειών (Apple, Microsoft, Google, Bank of America, JPMORGAN, Toyota, κτλ) δεν έχουν κάνει καριέρα επειδή είναι υπάλληλοι και άρα μπορεί να απολυθούν.

ένα 3% του πληθυσμού των υπαλλήλων;

Ούτε το 0,05%...

Τι σχέση έχουν οι CFO κι οι CEO κ.λπ. μεγάλων πολυεθνικών εταιρειών που είναι ανώτατα διοικητικά στελέχη

Ο CEO της Apple που ανέφερες έχει κάτι δις στην άκρη σε assets και shares νομίζεις πως τον αγχώνει το ίδιο με κάποιον υπάλληλο που βγάζει έστω και 3Κ στο εξωτερικό;

Σχετικά με το beef υπάλληλος-εργοδότης η δική μου οπτική είναι η εξής : Ο Φώτης εδώ δεν έχει άδικο απλά το χάνει στη σύγκριση των μεγεθών γι αυτό και έλαβε τις απαντήσεις που έλαβε. Όμως οι απαντήσεις σε συνδιασμό αυτό που λέει ο Φώτης φτιάχνουν το γιατί οι οικονομίες και οι προοπτικές είναι αρκετά καλύτερες στη κεντρική ευρώπη και τις ΗΠΑ. Η οικονομία της χώρας μας όσα βήματα (σχετικής) προόδου έχει κάνει τα τελευταία χρόνια παραμένει χαμηλά σε σχέση με άλλες οικονομίες. Το ελληνικό κράτος βασίζεται σε 2 πράγματα : Τη ναυτιλία & τον τουρισμό. Ειδικά τον τουρισμό!

Πραγματικά πέρα από τον τουρισμό και το πόσο όμορφη χώρα είμαστε ΔΕΝ έχουμε να επιδείξουμε (σχεδον) τίποτε άλλο. Η ελληνική αγορά εργασίας έχει πολυ περιορισμένες επιλογές ως τις θέσεις εξειδικευμένου προσωπικού και ο λόγος είναι γιατι έχει πολύ λίγες ΜΕΓΑΛΕΣ επιχειρήσεις. Μίλησε ο Jack για μεγάλες πολυεθνικές επιχειρήσεις...αλήθεια πόσες οντως μεγάλες πολυεθνικές επιχειρήσεις έχουμε στην Ελλάδα που να μπορούν να καλύψουν ένα ευρυ φάσμα αντικειμένων;

Υπάρχει ισχυρή αγορά εργασίας γύρω από το τραπεζικό σύστημα; Οχι! Υπάρχει πληθώρα επιλογών για έναν που θέλει να ασχοληθεί με το banking ; Όχι. Μπορεί κάποιος να κάνει σκληρό finance στην Ελλάδα με υψηλούς μισθούς αν όχι εφάμιλλους των υπαλλήλων και μετέπειτα στελεχών των αμερικανικών τραπεζών; Οχι. Ούτε καν στο 1/3 δεν το φτάνουμε.

Υπάρχει ισχυρή αγορά στο tech κομμάτι (γιατι μιλήσαμε για apple & microsoft κλπ) ; Όχι. Υπάρχουν πολλές εταιρείες στην Ελλάδα που έχουν την ευελιξία να επενδύσουν σε R & D για τη τεχνητή νοημοσύνη κλπ ; Όχι. Αν υπάρχουν θα είναι 1-2 και ο μέσος υπάλληλος θα παίρνει ψίχουλα ακόμα και αν έχει διδακτορικό. Γιατί; Γιατί δεν υπάρχει ανταγωνιστικότητα.

Υπάρχει ισχυρή αγορά στη βιοτεχνολογία και τη φαρμακευτική ερευνα; Όχι. Γνωρίζω 2-3 άτομα που είναι σε φαρμακευτική και στο τμημα βιοτεχνολογίας στο ΓΠΑ και θέλουν να ασχοληθούν πιο επιστημονικά με το αντικείμενο και σκέφτονται Γερμανία,Ελβετία,ΗΠΑ για μετανάστευση γιατί εδώ υπάρχει η σιωπη των αμνων. Οι θέσεις είναι απειροελάχιστες και ο μισθός είναι της πλάκας για άτομα που έχουν διδακτορικό (@Grand Duchess μιλησε μας γι αυτο γιατι εμένα οι γνώσεις μου είναι λίγες σε αυτό το κομμάτι)

Ακόμα και στο κομμάτι του enginnering ειμαστε πάρα πολυ πίσω σε σχέση με άλλες χώρες. Πόσες θέσεις υπάρχουν για Robotics Engineer, για Ναυπηγούς Μηχανικούς κλπ; Λίγες και οι μισθοί μικροί που κάνουν τον υπάλληλο να μη του προσφέρεται η ευκαιρία να εξέλιχθει είτε μέσα στην εταιρεία είτε γενικά πχ Δεν μ αρεσει η εταιρεία Α, πάω στη Β γιατί μου προσφέρει καλύτερο μισθό και καλύτερες συνθήκες εργασιακές. Δεν μ αρέσει η Α και η Β ; Πάω στη Ζ...

Γιατι; Γιατι η αγορά στην Ελλάδα είναι μικρή! Ζήτημα να υπάρχουν 10-20 εταιρείες πάνω στους τομείς (μη πω και λιγότερες) που προανέφερα οι οποίες κιολας δεν έχουν καν τη προοπτική να μεγαλώσουν αλλά ούτε να εξελιχθούν. Αυτό εγκλοβίζει τον μέσο υπάλληλο και δεν του προσφέρει την εξέλιξη που πρέπει. Μη μου λέτε μετά για τον CFO της apple που έχει μετοχές και μερίσματα και παίρνει απο εκεί κασέρι. Καλά κάνει! Βρισκεται σε μια χώρα ανταγωνιστικότατη και του δίνεται η ευκαιρία να το κάνει.Η Ελλάδα που ΔΕΝ είναι ανταγωνιστική,δεν δίνει καλούς μισθούς και ο υπάλληλος δεν μπορεί να κάνει και τις ανάλογες προσωπικές επενδύσεις.

Το ότι έχουμε λίγους CFO βασίζεται στο γεγονός πως ΔΕΝ έχουμε πολλές ΜΕΓΑΛΕΣ επιχειρήσεις και ότι διεθνώς η ανταγωνιστικοτητα μας είναι για γέλια. Μπορούμε να συγκριθούμε ανταγωνιστικά με τη Γερμανία; Όχι. Έχουν γίνει προσπάθειες για να μπορέσουμε να τη φτάσουμε ; Όχι .

Είχαμε ναυπηγεία,πήγε το πασοκ και τα διέλυσε...είχαμε βιομηχανία πήγε το ΠΑΣΟΚ και τα διέλυσε και η πλάκα είναι πως κανείς έκτοτε δεν έχει κάνει ούτε μιση προσπάθεια να αναστηθεί η βιομηχανία της χώρας και όλο για τον τουρισμό μας λένε κλπ...ε κούρασε...

Δεν φταίει τώρα ο υπάλληλος...ούτε η έννοια του υπάλληλου...

Πάμε τώρα στον επιχειρηματία...

Ποιος σας είπε ότι το να είσαι επιχειρηματίας στην Ελλάδα είναι παράδεισος; Και ότι βγάζεις λεφτά και πωω σκίζεις. Γενικά η χώρα μετά τα μνημόνια είναι από τις πιο ΜΗ φιλικές για επιχειρηματικές δραστηριότητες με αυξημένη γραφειοκρατεία,υψηλότατη φορολογία,οι ασφαλιστικές εισφορές είναι επίσης υψηλές, μειώνοντας το καθαρό εισόδημα και το βασικότερο οι επιχειρήσεις συχνά αντιμετωπίζουν απρόβλεπτες αλλαγές στη φορολογική νομοθεσία! Επίσης υπάρχει πολυ μεγάλη δυσκολία σε χρηματοδότηση. Θυμάμαι όταν ήμουν 1ο έτος είχα πάει σε ένα συνέδριο επιχειρηματικότητας και εκει βρισκόταν και ένα στέλεχος του Ε.Ε.Ε το οποίο μας παρουσίασε το νεο πρόγραμμα τους για τη χρηματοδότηση νεων επιχειρήσεων μετά από διαγωνισμό και αξιολόγηση. Το 1ο κριτήριο μαντεψτε ποιο ήταν...η πιστοληπτική ικανότητα της επιχείρησης...

Δυστυχώς δεν είμαστε μια χώρα που σε παίρνει να μπαίνεις μέσα για μεγάλο χρονικό διάστημα ούτε να παίρνεις ρίσκα γιατι άμα δεν σου βγουν είσαι ζημιωμένος για παραπάνω από μια ζωές...

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 4 Φεβρουαρίου 2025

ο ένας στους 10.000 που είναι απλά προϊστάμενος σε κάποιο τμήμα κάποιας εταιρείας

Χμμ ναι...

Επειδή δεν θέλω να αναφέρω ονόματα ήδη μου έχει βγάλει πάνω από 20 άτομα που είναι ή ήταν κάτι ανώτερο στην ΕΚΤ και είναι Έλληνες...μάλιστα ο ένας έφυγε από την ΕΚΤ και είναι τώρα στη Παγκόσμια Τράπεζα manager...

 

[Guest 881237]

και καλή αμαξούμπα όχι Huyndai Atos 2001 )

Είναι γνωστό ότι μια "αμαξουμπα" σε κάνει πιο χαρούμενο από ένα απλώς λειτουργικό αυτοκίνητο

Ναι για φαντάσου όμως πχ να έχεις ανοίξει λογιστικό γραφείο και να μην έχεις πελατία ή η πελατεία σου να είναι τόσο μικρή που δεν θα μπορείς να πληρώσεις καν το ενοίκιο...πάλι διαλύθηκες

Τι είναι πιο δύσκολο ; Να αυξήσεις την πελατεία σου ή να παρακαλάς με ένα βιογραφικό στο χέρι για ένα μισθό που δεν θα σου καλύπτει ούτε τα βασικά ?

Εαν είσαι όντως καλός και διαφημιστεις, θα έχεις πελατεία... (υπάρχουν βέβαια κ άλλοι παράγοντες που πρέπει να λάβεις υπόψη σου όπως η περιοχή κλπ ...)

Fixed.

Ναι απλως τυχαίνει να έχουμε μια οικογένεια, ζωή κλπ εδώ

 

[Andante]

Για μένα η Ελλάδα έχει μείνει στάσιμη μισθολογικά, αναπτυξιακά κτλπ. λόγω νοοτροπίας αυτών που παίρνουν τις αποφάσεις και διοικούν ΑΛΛΑ και των ίδιων των εργαζομένων που θυσιάζουν ακόμα και την αξιοπρέπειά τους για μια οποιαδήποτε "δουλίτσα" και έναν "μισθάκο". Επίσης η αρρωστημένη τάση της ελληνικής οικογένειας να δεί όλα της τα παιδιά γιατρούς και μηχανικούς είναι επίσης μια βασική αιτία για όλα τα δεινά που τραβάμε. Δυστυχώς επικρατεί φόβος και κακομοιριά και δεν θέλω να υποτιμήσω κανέναν με αυτό, απλά προσπαθώ να εντοπίσω το πρόβλημα. Βλέπετε μέχρι εδώ στο forum το εξής παράδοξο, όταν έρχομαι εγώ ή άλλα άτομα που ξέρουμε τις συνθήκες εργασίας εις βάθος στην Β.Ευρώπη (οχι μόνο μισθολογικά, αλλά πολυπαραγοντικά) και απλά αναφέρουμε με κάθε ειλικρίνεια αυτές τις συνθήκες, τι επίθεση, χλευασμό και δυσφήμιση τρώμε από κάποιους που κοντεύουν τα 40 και δεν έχουν φύγει από το πατρικό τους.

Ενας εργαζόμενος που δουλεύει αναξιοπρεπώς, θα βγάλει και ποιοτικά μίζερη και κακής ποιότητας δουλειά.
Το κακό όμως στην Ελλάδα είναι πολυπαραγοντικό και βαθύ. Έχουμε αναλογικά με τον πληθυσμό πάρα πολλούς πτυχιούχους, μοιράζουμε άπειρα χαρτιά σαν χώρα...σχεδόν όλοι σε αυτή τη χώρα είναι επιστήμονες, μηχανικοί και οικονομολόγοι. Το φυσικό επακόλουθο είναι ότι πολλοί λίγοι τελικά θα κάνουν αυτό που σπουδάσανε...επίσης πάρα πολλοί θα κάνουν πράγματα τα οποία δεν τα γουστάρουν μόνο και μόνο για τον μισθάκο και την επιβίωση.
Επίσης ένα μεγάλο κομμάτι που δεν έχει γνωριμίες θα φύγει στο εξωτερικό για να προκόψει και να εξασκήσει το αντικείμενο σπουδών του. Μην απορούμε λοιπόν για τίποτα....σε αυτή τη χώρα!

Παράλληλα έχουμε υποβαθμίσει την καλή τεχνική και πρακτική εκπαίδευση, λείπουν από αυτή τη χώρα σωστά εκπαιδευμένοι τεχνίτες, εργάτες, χτίστες κτλπ. Αυτοί είναι στην πραγματικότητα η βάση της οικονομίας. Αλλά στην Ελλάδα είναι ντροπή να γίνεις ένας καλός και σωστά εκπαιδευμένος χτίστης ή οδοποιός, αυτές τις δουλειές τις υποτιμά η ελληνική οικογένεια γιατί "είναι για τους Αλβανούς". Πώς είναι δυνατόν λοιπόν να προχωρήσουμε μπροστά με τέτοια νοοτροπία?

 

[Πάνθηρας!]

Για μένα η Ελλάδα έχει μείνει στάσιμη μισθολογικά, αναπτυξιακά κτλπ. λόγω νοοτροπίας αυτών που παίρνουν τις αποφάσεις και διοικούν ΑΛΛΑ και των ίδιων των εργαζομένων που θυσιάζουν ακόμα και την αξιοπρέπειά τους για μια οποιαδήποτε "δουλίτσα" και έναν "μισθάκο". Επίσης η αρρωστημένη τάση της ελληνικής οικογένειας να δεί όλα της τα παιδιά γιατρούς και μηχανικούς είναι επίσης μια βασική αιτία για όλα τα δεινά που τραβάμε. Δυστυχώς επικρατεί φόβος και κακομοιριά και δεν θέλω να υποτιμήσω κανέναν με αυτό, απλά προσπαθώ να εντοπίσω το πρόβλημα. Βλέπετε μέχρι εδώ στο forum το εξής παράδοξο, όταν έρχομαι εγώ ή άλλα άτομα που ξέρουμε τις συνθήκες εργασίας εις βάθος στην Β.Ευρώπη και απλά αναφέρουμε με κάθε ειλικρίνεια αυτές τις συνθήκες, τι επίθεση, χλευασμό και δυσφήμιση τρώμε από κάποιους που κοντεύουν τα 40 και δεν έχουν φύγει από το πατρικό τους.

Ενας εργαζόμενος που δουλεύει αναξιοπρεπώς, θα βγάλει και ποιοτικά μίζερη και κακής ποιότητας δουλειά.
Το κακό όμως στην Ελλάδα είναι πολυπαραγοντικό και βαθύ. Έχουμε αναλογικά με τον πληθυσμό πάρα πολλούς πτυχιούχους, μοιράζουμε άπειρα χαρτιά σαν χώρα...σχεδόν όλοι σε αυτή τη χώρα είναι επιστήμονες, μηχανικοί και οικονομολόγοι. Το φυσικό επακόλουθο είναι ότι πολλοί λίγοι τελικά θα κάνουν αυτό που σπουδάσανε...επίσης πάρα πολλοί θα κάνουν πράγματα τα οποία δεν τα γουστάρουν μόνο και μόνο για τον μισθάκο και την επιβίωση.
Επίσης ένα μεγάλο κομμάτι που δεν έχει γνωριμίες θα φύγει στο εξωτερικό για να προκόψει και να εξασκήσει το αντικείμενο σπουδών του. Μην απορούμε λοιπόν για τίποτα....σε αυτή τη χώρα!

Παράλληλα έχουμε υποβαθμίσει την καλή τεχνική και πρακτική εκπαίδευση, λείπουν από αυτή τη χώρα σωστά εκπαιδευμένοι τεχνίτες, εργάτες, χτίστες κτλπ. Αυτοί είναι στην πραγματικότητα η βάση της οικονομίας. Αλλά στην Ελλάδα είναι ντροπή να γίνεις ένας καλός και σωστά εκπαιδευμένος χτίστης ή οδοποιός, αυτές τις δουλειές τις υποτιμά η ελληνική οικογένεια γιατί "είναι για τους Αλβανούς". Πώς είναι δυνατόν λοιπόν να προχωρήσουμε μπροστά με τέτοια νοοτροπία?

Εγω ξέρω οτι όταν θα πάω κάπου να αναλάβω δουλειά δεν θα ξέρω ούτε τον Τζακ ή τον Ντέβιλ απο το στέκι ουτε τον npB ουτε εσένα.. ΘΑ ΞΕΡΩ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ το άτομο με το οποίο ήρθαμε σε συμφωνία. Για αυτο και ειπα στον @GeorgePap2003 αν έχει σκοπό να ξεκινήσει να ψάχνει δουλειές και να μιλαει Ο ΙΔΙΟΣ και για όλα τα θέματα με τους ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΥΣ ΚΑΙ ΑΡΜΟΔΙΟΥΣ ΕΡΓΟΔΟΤΕΣ.

Τα μέλη ενος φόρουμ ειναι αρμόδια για να γράψουν την άποψη τους σε ενα φόρουμ και ως εκεί... και μάλιστα το κάνουν - κάνουμε και αμισθί.

Που σημαινει οτι δεν είμεθα υποχρεωμένοι να απαντήσουμε σε κανεναν και να μπούμε σε άσκοπους διαλόγους.

Η κοντρα Εξωτερικο Vs Ελλάδα ειναι αυτό ακριβώς μια άσκοπη κοντρα που ξεκινά απο το 2005 και πιο πρίν στα φορουμς το ινσομνια αλλα και αλλού και οι μέν λένε Α οι δε λένε Β. Δεν θα πείσεις αυτον που λέει Α αν εσυ πιστευεις το Β.

Βγες εξω και διεκδικησε το και τέλος. Κάθομαστε τωρα και τσακωνομαστε εδω μέσα μεταξύ μας δεν θα αλλάξεις κανέναν ουτε τις απόψεις του.

 

[Andante]

Εγω ξέρω οτι όταν θα πάω κάπου να αναλάβω δουλειά δεν θα ξέρω ούτε τον Τζακ ή τον Ντέβιλ απο το στέκι ουτε τον npB ουτε εσένα.. ΘΑ ΞΕΡΩ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ ΚΑΙ ΜΟΝΟ το άτομο με το οποίο ήρθαμε σε συμφωνία. Για αυτο και ειπα στον @GeorgePap2003 αν έχει σκοπό να ξεκινήσει να ψάχνει δουλειές και να μιλαει Ο ΙΔΙΟΣ και για όλα τα θέματα με τους ΚΑΤΑΛΛΗΛΟΥΣ ΚΑΙ ΑΡΜΟΔΙΟΥΣ ΕΡΓΟΔΟΤΕΣ.

Τα μέλη ενος φόρουμ ειναι αρμόδια για να γράψουν την άποψη τους σε ενα φόρουμ και ως εκεί... και μάλιστα το κάνουν - κάνουμε και αμισθί.

Που σημαινει οτι δεν είμεθα υποχρεωμένοι να απαντήσουμε σε κανεναν και να μπούμε σε άσκοπους διαλόγους.

Η κοντρα Εξωτερικο Vs Ελλάδα ειναι αυτό ακριβώς μια άσκοπη κοντρα που ξεκινά απο το 2005 και πιο πρίν στα φορουμς το ινσομνια αλλα και αλλού και οι μέν λένε Α οι δε λένε Β. Δεν θα πείσεις αυτον που λέει Α αν εσυ πιστευεις το Β.

Βγες εξω και διεκδικησε το και τέλος. Κάθομαστε τωρα και τσακωνομαστε εδω μέσα μεταξύ μας δεν θα αλλάξεις κανέναν ουτε τις απόψεις του.

Σωστά, να πάει να διεκδικήσει αυτό που του αξίζει, να ψάξει και να πειραματιστεί μόνος του και τέλος. Οτι και να γράψουμε εμείς δεν έχει και ιδιαίτερη αξία. Πραγματικά σου λέω, δεν έχω καμμία όρεξη να τσακώνομαι με τον κάθε άγνωστο άνθρωπο, το θεωρώ και γελοίο αν έχεις κάποια ηλικία, αλλά το πρόβλημα είναι οτι αν αναφέρεις κάποια θετικά που έζησες στη δουλειά σου στο εξωτερικό κάποιοι νομίζουν οτι κοροιδεύεις, πουλάς πνεύμα ή βγάζεις τα κόμπλεξ σου. Ευχαρίστως σε άλλο θέμα να μιλήσω και για τις τεράστιες προκλήσεις και δυσκολίες που μπορεί να έχει το εξωτερικό. Τίποτα δεν είναι ρόδινο, απλά ο καθένας κάνει τις επιλογές του σαν ελεύθερος άνθρωπος στη ζωή.

 

[Πάνθηρας!]

Σωστά, να πάει να διεκδικήσει αυτό που του αξίζει, να ψάξει και να πειραματιστεί μόνος του και τέλος. Οτι και να γράψουμε εμείς δεν έχει και ιδιαίτερη αξία. Πραγματικά σου λέω, δεν έχω καμμία όρεξη να τσακώνομαι με τον κάθε άγνωστο άνθρωπο, το θεωρώ και γελοίο αν έχεις κάποια ηλικία, αλλά το πρόβλημα είναι οτι αν αναφέρεις κάποια θετικά που έζησες στη δουλειά σου στο εξωτερικό κάποιοι νομίζουν οτι κοροιδεύεις, πουλάς πνεύμα ή βγάζεις τα κόμπλεξ σου. Ευχαρίστως σε άλλο θέμα να μιλήσω και για τις τεράστιες προκλήσεις και δυσκολίες που μπορεί να έχει το εξωτερικό. Τίποτα δεν είναι ρόδινο, απλά ο καθένας κάνει τις επιλογές του σαν ελεύθερος άνθρωπος στη ζωή.

Καταρχάς ειναι πάρα πολλοί οι παράγοντες οι αστάθμητοι... άλλος μπορει να έχει τη τυχη να έρθει σε επαφή με ανθρώπους και περιστάσεις που εσύ δεν είχες.

Τι να κάνουμε τωρα... και σε αυτό που είπα επιμένω. Μιλάς με ένα άτομο τον υπεύθυνο ΚΑΙ ΟΠΟΥ ΠΑΣ πάς ΠΡΩΤΑ ΜΕ ΣΥΜΒΟΛΑΙΟ εστω και για 6 μηνες μΕ ΚΑΘΟΡΙΣΜΕΝΗ ΤΙΜΗ ΚΑΙ ΜΙΣΘΟ. Οτιδήποτε αλλο ειναι εκτός συζητησης και για χαβαλέ. Εγω κύριε θα έρθω εκει έχω κάποια έξοδα. Με συγχωρειτε.

Και εγω τωρα στο σπίτι που θα πάω μίλησα με εναν νέο άνθρωπο 30 ετών.... τωρα αν εμφανισθεί μετά κάποιος άλλος και μου πει ειναι και δικό μου το σπίτι θα του πω συγγνωμη αλλα στο συμβόλαιο υπογραφή εχει βάλει αυτος. οχι πως αρνούμαι να μιλήσω μαζί σας δεν ειμαι αντικοινωνικός αλλα η συμφωνία έγινε με τον τάδε.

Άσχετα τι λέει ο καθένας... πας στο εξωτερικό με καθορισμένη συμφωνια και με προυπολογισμο ΕΞΑΡΧΗΣ ΕΑΝ και κατα ποσο αυτα που σου δινουν σε φτάνουν στην αρχη κυρίως για να μέινεις και να καταφέρεις να δουλέψεις.

Δεν πάω εγω εκει πέρα για να φιλονικήσουμε , τα βασικά θέματα πρέπει να έχουν λυθεί. Τελεία. Τωρα τα υπολοιπα ειναι φιλοσοφικές κουβέντες και αποψεις όπως εγραψα εντος του φορουμ στο οποιο δεν μας υποχρεώνει και κανείς να απαντάμε. Λέμε τη γνώμη μας αυτή ειναι αν θεωρείς οτι ενα επιχειρημα που τη προσβάλει ειναι σοβαρό απαντάς αν όχι γεια χαρα ντάν.


Πολυ βαβούρα για το τίποτα ρε παιδιά και ποιανού η άποψη ειναι η σωστή.... ολες οι απόψεις σε διαφορετικές χρονικές περιόδους και αναλογα τον εργοδοτη σωστές μπορεί να ειναι.

 

[Himela]

των ίδιων των εργαζομένων που θυσιάζουν ακόμα και την αξιοπρέπειά τους για μια οποιαδήποτε "δουλίτσα" και έναν "μισθάκο"

Ξέρεις γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί όλοι αυτοί που λες έχουν ήδη σπίτι(α) και εξοχικό να μένουν ή/και να νοικιάζουν από τους γονείς - παππούδες που έζησαν επί χρυσές εποχές ΠΑΣΟΚ - Τσοβόλα δώστα όλα οπότε δε χρειάζονται και πολλά για να ζήσουν. Κάνουν κάποια μαύρη δουλειά όποτε βρουν, παίρνουν κάνα ΚΕΑ έτσι να υπάρχει, στο τσακίρ κέφι βρίσκουν εκεί μια δουλειά 4ωρη ή 8ωρη σχετικά ξεκούραστη και ανεύθυνη κι άγιος ο Θεός. Γι' αυτό ο κόσμος στην Ελλάδα δεν ξεσηκώνεται για την ακρίβεια, γιατί όλοι λίγο πολλοί έχουμε την ακρούλα μας, τη βολή μας, κάτι έχει να μας δώσει ο μπαμπάς, κάνα σπιτάκι, κάνα μαγαζάκι, κάνα εξοχικούλι, το κάνουμε προσφάτως κι airbnb, μια χαρά βολευόμαστε. Δε λέω κάτι πρωτάκουστο, όλοι τα ξέρουμε.

 

[Andante]

Ξέρεις γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί όλοι αυτοί που λες έχουν ήδη σπίτι(α) και εξοχικό να μένουν ή/και να νοικιάζουν από τους γονείς - παππούδες που έζησαν επί χρυσές εποχές ΠΑΣΟΚ - Τσοβόλα δώστα όλα οπότε δε χρειάζονται και πολλά για να ζήσουν. Κάνουν κάποια μαύρη δουλειά όποτε βρουν, παίρνουν κάνα ΚΕΑ έτσι να υπάρχει, στο τσακίρ κέφι βρίσκουν εκεί μια δουλειά 4ωρη ή 8ωρη σχετικά ξεκούραστη και ανεύθυνη κι άγιος ο Θεός. Γι' αυτό ο κόσμος στην Ελλάδα δεν ξεσηκώνεται για την ακρίβεια, γιατί όλοι λίγο πολλοί έχουμε την ακρούλα μας, τη βολή μας, κάτι έχει να μας δώσει ο μπαμπάς, κάνα σπιτάκι, κάνα μαγαζάκι, κάνα εξοχικούλι, το κάνουμε προσφάτως κι airbnb, μια χαρά βολευόμαστε. Δε λέω κάτι πρωτάκουστο, όλοι τα ξέρουμε.

Εννοείται ισχύει αυτό που λές, υπάρχει σίγουρα και αυτή η μεγάλη μερίδα. Όπως επίσης υπάρχει και μια μερίδα μεγάλη ανθρώπων που δεν έχει άλλη επιλογή, έχει πρόβλημα επιβίωσης και θα πάρει οποιαδήποτε δουλειά του προσφερθεί, άσχετα αν του αρέσει, άσχετα αν του πάει στον χαρακτήρα, άσχετα ακόμα και αν την κάνει καλά...Και αυτοί οι άνθρωποι με την μεγάλη ανάγκη μπορεί να έχουν ακόμα και μεταπτυχιακά πίσω τους και τελικά αυτό που κάνουν είναι τελείως "οτι να ναι"....Δεν είναι κρίμα αυτό το πράγμα, αν αναλογιστείς πόσα χρόνια, χρήματα και ενέργεια πήγαν χαμένα...για να σπουδάσει το παιδί, να κάνει φοιτητής σε άλλη πόλη, έξοδα, δάνεια και στο τέλος όλα να πάνε χαμένα και να κάνει άσχετο τελείως πράγμα με το αντικείμενό που σπούδασε ή ακόμα χειρότερα να είναι άνεργος...

 

[amarelia]

Δεν είναι κρίμα αυτό το πράγμα, αν αναλογιστείς πόσα χρόνια, χρήματα και ενέργεια πήγαν χαμένα...για να σπουδάσει το παιδί, να κάνει φοιτητής σε άλλη πόλη, έξοδα, δάνεια και στο τέλος όλα να πάνε χαμένα και να κάνει άσχετο τελείως πράγμα με το αντικείμενό που σπούδασε ή ακόμα χειρότερα να είναι άνεργος...

Με αφορμή αυτό ελπίζω να είναι σαφές πλέον πως τα πτυχία δεν εγγυώνται καμία εργασιακή ασφάλεια ούτε και θα πρέπει να αναμένει κανείς εργασιακή ασφάλεια επειδή έχει μαστερ (ή και διδακτορικό).
Η οικονομία έχει αλλάξει και πρέπει είτε να το πάρουμε χαμπάρι αυτό είτε να συνεχίζουμε να κλαίμε.
Η καπιταλιστική δυστοπία σε πουσάρει να προσαρμοστείς ή να γίνεις irrelevant.
Δυστυχώς σε αυτό ζούμε

 

[Himela]

.Δεν είναι κρίμα αυτό το πράγμα, αν αναλογιστείς πόσα χρόνια, χρήματα και ενέργεια πήγαν χαμένα...για να σπουδάσει το παιδί, να κάνει φοιτητής σε άλλη πόλη, έξοδα, δάνεια και στο τέλος όλα να πάνε χαμένα και να κάνει άσχετο τελείως πράγμα με το αντικείμενό που σπούδασε ή ακόμα χειρότερα να είναι άνεργος...

Η γνώμη μου είναι οτι, εφόσον αυτός ο άνθρωπος ήξερε οτι δεν έχει "πλάτες" να τον στηρίξουν αν αποτύχει στο να βρει δουλειά στο αντικείμενό του, θα έπρεπε να είχε επιλέξει κάποια κατεύθυνση που να του δώσει πιο εύκολα και γρήγορα δουλειά. Αν ήθελε ντε και καλά να τελειώσει μια πρωτοκλασάτη σχολή αλλά δεν είχε σκεφτεί πού θα δουλέψει μετά, σόρρυ αλλά τα ήθελε και τα έπαθε. Προσωπικά αν με ρωτήσει κάποιος συγγενής μου τώρα θα του πω να πάει σε ένα τεχνικό λύκειο, να μάθει μια εργασία έχοντας ήδη στο μυαλό του κάποιον που θα τον υποστηρίξει (πχ έναν υδραυλικό πατέρα, έναν ξυλουργό θείο, μια γνωστή που έχει νηπιαγωγείο κλπ) και στα 18 του θα βγει και θα έχει έτοιμη δουλειά. Δε θα πρότεινα σε κανέναν να τρώει τα χρόνια του και τα λεφτά του να σπουδάζει εφόσον όλα πλέον είναι τόσο ρευστά.

 

[paskmak]

Πραγματικά σου λέω, δεν έχω καμμία όρεξη να τσακώνομαι με τον κάθε άγνωστο άνθρωπο, το θεωρώ και γελοίο αν έχεις κάποια ηλικία, αλλά το πρόβλημα είναι οτι αν αναφέρεις κάποια θετικά που έζησες στη δουλειά σου στο εξωτερικό κάποιοι νομίζουν οτι κοροιδεύεις, πουλάς πνεύμα ή βγάζεις τα κόμπλεξ σου.

Καλα αν πάρεις στα σοβαρά τα 2-3 άτομα εδώ που βγήκαν έξω και απέτυχαν και γύρισαν βγάζοντας πίκρα, λέγοντας ημιαληθειες και ψέματα , σώθηκες .


Το θέμα είναι βέβαια ότι διαβάζουν και νέα παιδιά και ίσως επηρεάζονται από αυτά τα ψέματα. Οπως και να χει , όπως προείπαμε , όποιος έχει όρεξη και έχει σοβαρές βλέψεις και ξέρει την γλώσσα καλα, θα πετύχει.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 4 Φεβρουαρίου 2025

Ξέρεις γιατί συμβαίνει αυτό; Γιατί όλοι αυτοί που λες έχουν ήδη σπίτι(α) και εξοχικό να μένουν ή/και να νοικιάζουν από τους γονείς - παππούδες που έζησαν επί χρυσές εποχές ΠΑΣΟΚ - Τσοβόλα δώστα όλα οπότε δε χρειάζονται και πολλά για να ζήσουν. Κάνουν κάποια μαύρη δουλειά όποτε βρουν, παίρνουν κάνα ΚΕΑ έτσι να υπάρχει, στο τσακίρ κέφι βρίσκουν εκεί μια δουλειά 4ωρη ή 8ωρη σχετικά ξεκούραστη και ανεύθυνη κι άγιος ο Θεός. Γι' αυτό ο κόσμος στην Ελλάδα δεν ξεσηκώνεται για την ακρίβεια, γιατί όλοι λίγο πολλοί έχουμε την ακρούλα μας, τη βολή μας, κάτι έχει να μας δώσει ο μπαμπάς, κάνα σπιτάκι, κάνα μαγαζάκι, κάνα εξοχικούλι, το κάνουμε προσφάτως κι airbnb, μια χαρά βολευόμαστε. Δε λέω κάτι πρωτάκουστο, όλοι τα ξέρουμε.

Την λίστα μπορείς να την συνεχίσεις: άλλοι που κλέβουν το δημόσιο, το ρεύμα /νευρο, άλλοι την εφορία κοκ. Οι υπόλοιποι τραβάνε κουπί και οι άλλοι δεν έχουν άλλη επιλογή παρά να φύγουν όπου βρουν .

 

[amarelia]

Το θέμα είναι βέβαια ότι διαβάζουν και νέα παιδιά και ίσως επηρεάζονται από αυτά τα ψέματα.

Άρα, στα νέα παιδιά που έρχονται και διαβάζουν έχεις να πεις εγγυημένα πως αν πάρουν τον δρόμο του εξωτερικού θα πετύχουν χωρίς αμφιβολίες. Μπορείς να το πείς αυτό με απόλυτη βεβαιότητα,φαντάζομαι.