Ας βαθμολογήσουμε την "πρώτη φορά Αριστερά".

[chester20080]

this
Επι Συριζα ειχε κανονικοποιηθει απιστευτη τοξικοτητα και ιδεολογικο tribalism, με εμφυλιακες νοτες. Δεν ξεχνιουνται οι ατακες για γερμανοτσολιαδες, προδοτες ή κρεμαλες. Και δυστυχως πολυς κοσμος το κρατησε σε μια μορφη, γιατι στο μυαλο του εμεινε η λογικη οτι "ειμαι τοξικος" = "εχω κατι να πω "

@chester20080 Ρε φίλε, πως γινεται οταν σου λεμε οτι θα γινει μαλακεια με τη δραχμη να μας λες συνεχεια οτι δεν ξερουμε τι θα γινει, αλλα στα δικα σου (θετικα) σχεδια με τη δραχμη να μας μιλας με σιγουρια για μεσο-μακροπροθεσμες πορειες? Και κανε μου τη χαρη, αυτο γινεται.
Ή, για να το δουμε αλλιως, υπαρχει λογος που δινεις μεγαλυτερες πιθανοτητες στο καλο σεναριο και αν ναι, ποιος ειναι? Υπαρχει πληρης αρνηση για το ποια ειναι τα ουσιωδη προβλημα, η ομαδα που θα έτρεχε το πολυ δυσκολο εγχειρημα ειναι ο Συριζα και οι απο κατω περιμενουν μαγικες λυσεις. Δεν ξερω τι ακριβως βλεπεις ή σε τι ακριβως στηριζεις οτι καπως θα γυρισει καποια στιγμη η κατασταση και θα πανε καλα τα πραγματα

Εγω ξερεις τι λεω?
1) Εχεις τρομερη αγνοια το ποσο σκατα μπορει να γινει η κατασταση, γιατι στο μυαλο σου ζεις ηδη το κακο σεναριο, αρα τα πραγματα δεν μπορουν να γινουν χειροτερα. Που, για να λεμε και τα πραγματα οπως ειναι, συγκρινεις την μεσοπροθεσμη κατασταση του ευρω, με την θεωρητικη μακροπροθεσμη της δραχμης.
2) Ακουσες 2-3 μαλακειες του Βαρουφακη, σου ακουστηκαν ψαγμενες οποτε τις υιοθετησες. Και δεν νομιζω οτι πολυκαταλαβαινεις τι σημαινουν αυτα που λες, γιατι με τον εναν ή τον αλλον τροπο γυρναει η κουβεντα σε συνασθηματικα/αγωνιστικα οπως εξαθλιωση, τοκογλυφοι, υποθηκες για 99 χρονια και whatever. Δεν με ενοχλει αν εγραφες για τη δραχμη σαν ενα τεραστιο κωλοδαχτυλο στην ΕΕ (δεν συμφωνω, αλλα θα αδιαφορουσα), αλλα με ενοχλει οτι το παρουσιαζεις ως καποια βιωσιμη προταση με λογικη

Θυμασαι διαφορες ευκολες λυσεις που κυκλοφορουσαν εκεινη την εποχη? Το επαχθες χρέος, οι Γερμανικες αποζημιώσεις, οι περιφημες καταθεσεις την Τράπεζας της Ανατολης. Ε μια τετοια μαλακεια ειναι και η δραχμη, τιποτα παραπανω

δεν μιλησα με σιγουρια για κατι, νομιζω ημουν ξεκαθαρος
εθεσα το ερωτημα: θα ημασταν καλυτερα με μεσο-μακροπροθεσμη δραχμη ή με μνημονιακο ευρω μεσα σε λιτοτητα μεχρι το 2060. Αυτό επίσης είναι ένα ψευτο-δίλημμα και προέκυψε ως δευτερεύουσα συζήτηση καθώς in the first place δεν πιστεύω πως θα μας διώχνανε από το ευρώ, οπότε δεν τίθεται τέτοιο θέμα (ευρώ vs δραχμή). Δλδ η δική μου θέση -σε αντίθεση με αυτό που πιστεύετε πολλοί- είναι πως καταρχήν δεν θα μας διώχνανε από το ευρώ όσο κόντρα και να τους πηγαίναμε. Δεν το πήγαμε μέχρι τέλους και δεν θα το μάθουμε ποτέ.

Η δικη μου θεση ειναι πως δεν μπορουμε να λεμε με σιγουριά ειτε το ενα ειτε το αλλο, και πως πρεπει να συγκρινουμε τα σεναρια με risk analysis. Η δικη μου θεση ειναι πως ειμαι κατά οποιου λεει με σιγουρια πως αν το 2015 βγαιναμε απο το ευρω, αυτο θα ηταν το χειροτερο σεναριο σε σχεση με αυτο που βιωνουμε τωρα, που είμαστε εντός ευρώ στον πάτο της Ευρώπης και με τη βούλα της μελέτης Μαντέ-Μαρινάκη.

Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε με σιγουριά τι θα γινόταν επειδή το σχέδιο τότε -το Α, όχι το plan B- δεν εφαρμόστηκε. Ο Τσίπρας δεν εφάρμοσε το ΟΧΙ του λαού, δεν συνέχισε την αμείλικτη διαπραγματευτική στάση του Βαρουφάκη (σχέδιο Α) και υπέκυψε.

Έχω θέσει κι άλλη ερώτηση που δεν μου έχει απαντήσει κανένας: σε κάποιον που είναι χρεωμένος μέχρι το λαιμό του προτείνεις ως λύση να πάρει νέο δάνειο (νέο μνημόνιο με λιτότητα) για να καλύψει τα χρέη του, όταν η δόση του δανείου είναι πολύ παραπάνω από όσα μπορεί να βγάλει το μήνα (GDP, παραγωγικότητα); Τι σόι οικονομικά είναι αυτά; Της καταστροφής. Το βρίσκεις βιώσιμο αυτό; Εσύ θα το έκανες ως άτομο; Πόσο μάλλον μια χώρα. Το να παίρνεις συνέχεια νέα δάνεια για να ξεπληρώνεις παλιά, χωρίς αύξηση εισοδήματος και παραγωγικότητας, είναι μαθηματικά αδιέξοδο, ό,τι και να λέμε.

Κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει με βεβαιότητα το αποτέλεσμα ενός δρόμου που δεν δοκιμάστηκε ποτέ. Το ίδιο ισχύει και για το αντίθετο: δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι η παραμονή στο ευρώ με λιτότητα θα μας οδηγούσε σε ευημερία (με τη γνώση και τις επιλογές που είχαμε το 2015). Τα δεδομένα (πχ στασιμότητα, αποβιομηχάνιση, φυγή νέων στο εξωτερικό, μελέτες τύπου Μαντέ-Μαρινάκη κλπ) δείχνουν το αντίθετο. Και προφανώς κανείς δεν λέει να βγούμε τη σήμερον ημέρα από το ευρώ.

 

[amarelia]

Μπορεί κανείς να μου εξηγήσει γιατι χόρευαν και γλένταγαν στο δημοψήφισμα πριν καν πάρουν την τελική απάντηση κι ενώ καιγόταν ο κώλος μας;

 

[dum dum boy]

Μπορεί κανείς να μου εξηγήσει γιατι χόρευαν και γλένταγαν στο δημοψήφισμα πριν καν πάρουν την τελική απάντηση κι ενώ καιγόταν ο κώλος μας;

οι περισσότεροι δεν ήξεραν καν τι αφορά το "όχι".

όπως και δεν κατάλαβαν τίποτα για τους χειρότερους όρους που ακολούθησαν.

και ξαναψήφισαν Τσίπρα.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Σήμερα στις 00:12

υ.γ. η συμμετοχή στο δημοψήφισμα του 2015, τελικά ήταν μια πράξη συμβολική. ακόμα και αν το ερώτημα δεν ήταν καίριο, η απάντηση "όχι", είχε για τους περισσότερους προεκτάσεις... του κοινωνικού φαντασιακού, όπως αυτό είχε διαμορφωθεί μετά τα χρόνια κρίσης.