Ας βαθμολογήσουμε την "πρώτη φορά Αριστερά".

[chester20080]

this
Επι Συριζα ειχε κανονικοποιηθει απιστευτη τοξικοτητα και ιδεολογικο tribalism, με εμφυλιακες νοτες. Δεν ξεχνιουνται οι ατακες για γερμανοτσολιαδες, προδοτες ή κρεμαλες. Και δυστυχως πολυς κοσμος το κρατησε σε μια μορφη, γιατι στο μυαλο του εμεινε η λογικη οτι "ειμαι τοξικος" = "εχω κατι να πω "

@chester20080 Ρε φίλε, πως γινεται οταν σου λεμε οτι θα γινει μαλακεια με τη δραχμη να μας λες συνεχεια οτι δεν ξερουμε τι θα γινει, αλλα στα δικα σου (θετικα) σχεδια με τη δραχμη να μας μιλας με σιγουρια για μεσο-μακροπροθεσμες πορειες? Και κανε μου τη χαρη, αυτο γινεται.
Ή, για να το δουμε αλλιως, υπαρχει λογος που δινεις μεγαλυτερες πιθανοτητες στο καλο σεναριο και αν ναι, ποιος ειναι? Υπαρχει πληρης αρνηση για το ποια ειναι τα ουσιωδη προβλημα, η ομαδα που θα έτρεχε το πολυ δυσκολο εγχειρημα ειναι ο Συριζα και οι απο κατω περιμενουν μαγικες λυσεις. Δεν ξερω τι ακριβως βλεπεις ή σε τι ακριβως στηριζεις οτι καπως θα γυρισει καποια στιγμη η κατασταση και θα πανε καλα τα πραγματα

Εγω ξερεις τι λεω?
1) Εχεις τρομερη αγνοια το ποσο σκατα μπορει να γινει η κατασταση, γιατι στο μυαλο σου ζεις ηδη το κακο σεναριο, αρα τα πραγματα δεν μπορουν να γινουν χειροτερα. Που, για να λεμε και τα πραγματα οπως ειναι, συγκρινεις την μεσοπροθεσμη κατασταση του ευρω, με την θεωρητικη μακροπροθεσμη της δραχμης.
2) Ακουσες 2-3 μαλακειες του Βαρουφακη, σου ακουστηκαν ψαγμενες οποτε τις υιοθετησες. Και δεν νομιζω οτι πολυκαταλαβαινεις τι σημαινουν αυτα που λες, γιατι με τον εναν ή τον αλλον τροπο γυρναει η κουβεντα σε συνασθηματικα/αγωνιστικα οπως εξαθλιωση, τοκογλυφοι, υποθηκες για 99 χρονια και whatever. Δεν με ενοχλει αν εγραφες για τη δραχμη σαν ενα τεραστιο κωλοδαχτυλο στην ΕΕ (δεν συμφωνω, αλλα θα αδιαφορουσα), αλλα με ενοχλει οτι το παρουσιαζεις ως καποια βιωσιμη προταση με λογικη

Θυμασαι διαφορες ευκολες λυσεις που κυκλοφορουσαν εκεινη την εποχη? Το επαχθες χρέος, οι Γερμανικες αποζημιώσεις, οι περιφημες καταθεσεις την Τράπεζας της Ανατολης. Ε μια τετοια μαλακεια ειναι και η δραχμη, τιποτα παραπανω

δεν μιλησα με σιγουρια για κατι, νομιζω ημουν ξεκαθαρος
εθεσα το ερωτημα: θα ημασταν καλυτερα με μεσο-μακροπροθεσμη δραχμη ή με μνημονιακο ευρω μεσα σε λιτοτητα μεχρι το 2060. Αυτό επίσης είναι ένα ψευτο-δίλημμα και προέκυψε ως δευτερεύουσα συζήτηση καθώς in the first place δεν πιστεύω πως θα μας διώχνανε από το ευρώ, οπότε δεν τίθεται τέτοιο θέμα (ευρώ vs δραχμή). Δλδ η δική μου θέση -σε αντίθεση με αυτό που πιστεύετε πολλοί- είναι πως καταρχήν δεν θα μας διώχνανε από το ευρώ όσο κόντρα και να τους πηγαίναμε. Δεν το πήγαμε μέχρι τέλους και δεν θα το μάθουμε ποτέ.

Η δικη μου θεση ειναι πως δεν μπορουμε να λεμε με σιγουριά ειτε το ενα ειτε το αλλο, και πως πρεπει να συγκρινουμε τα σεναρια με risk analysis. Η δικη μου θεση ειναι πως ειμαι κατά οποιου λεει με σιγουρια πως αν το 2015 βγαιναμε απο το ευρω, αυτο θα ηταν το χειροτερο σεναριο σε σχεση με αυτο που βιωνουμε τωρα, που είμαστε εντός ευρώ στον πάτο της Ευρώπης και με τη βούλα της μελέτης Μαντέ-Μαρινάκη.

Δεν μπορούμε να γνωρίζουμε με σιγουριά τι θα γινόταν επειδή το σχέδιο τότε -το Α, όχι το plan B- δεν εφαρμόστηκε. Ο Τσίπρας δεν εφάρμοσε το ΟΧΙ του λαού, δεν συνέχισε την αμείλικτη διαπραγματευτική στάση του Βαρουφάκη (σχέδιο Α) και υπέκυψε.

Έχω θέσει κι άλλη ερώτηση που δεν μου έχει απαντήσει κανένας: σε κάποιον που είναι χρεωμένος μέχρι το λαιμό του προτείνεις ως λύση να πάρει νέο δάνειο (νέο μνημόνιο με λιτότητα) για να καλύψει τα χρέη του, όταν η δόση του δανείου είναι πολύ παραπάνω από όσα μπορεί να βγάλει το μήνα (GDP, παραγωγικότητα); Τι σόι οικονομικά είναι αυτά; Της καταστροφής. Το βρίσκεις βιώσιμο αυτό; Εσύ θα το έκανες ως άτομο; Πόσο μάλλον μια χώρα. Το να παίρνεις συνέχεια νέα δάνεια για να ξεπληρώνεις παλιά, χωρίς αύξηση εισοδήματος και παραγωγικότητας, είναι μαθηματικά αδιέξοδο, ό,τι και να λέμε.

Κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει με βεβαιότητα το αποτέλεσμα ενός δρόμου που δεν δοκιμάστηκε ποτέ. Το ίδιο ισχύει και για το αντίθετο: δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι η παραμονή στο ευρώ με λιτότητα θα μας οδηγούσε σε ευημερία (με τη γνώση και τις επιλογές που είχαμε το 2015). Τα δεδομένα (πχ στασιμότητα, αποβιομηχάνιση, φυγή νέων στο εξωτερικό, μελέτες τύπου Μαντέ-Μαρινάκη κλπ) δείχνουν το αντίθετο. Και προφανώς κανείς δεν λέει να βγούμε τη σήμερον ημέρα από το ευρώ.

 

[amarelia]

Μπορεί κανείς να μου εξηγήσει γιατι χόρευαν και γλένταγαν στο δημοψήφισμα πριν καν πάρουν την τελική απάντηση κι ενώ καιγόταν ο κώλος μας;

 

[dum dum boy]

Μπορεί κανείς να μου εξηγήσει γιατι χόρευαν και γλένταγαν στο δημοψήφισμα πριν καν πάρουν την τελική απάντηση κι ενώ καιγόταν ο κώλος μας;

οι περισσότεροι δεν ήξεραν καν τι αφορά το "όχι".

όπως και δεν κατάλαβαν τίποτα για τους χειρότερους όρους που ακολούθησαν.

και ξαναψήφισαν Τσίπρα.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Τρίτη στις 00:12

υ.γ. η συμμετοχή στο δημοψήφισμα του 2015, τελικά ήταν μια πράξη συμβολική. ακόμα και αν το ερώτημα δεν ήταν καίριο, η απάντηση "όχι", είχε για τους περισσότερους προεκτάσεις... του κοινωνικού φαντασιακού, όπως αυτό είχε διαμορφωθεί μετά τα χρόνια κρίσης.

 

[amarelia]

οι περισσότεροι δεν ήξεραν καν τι αφορά το "όχι".

όπως και δεν κατάλαβαν τίποτα για τους χειρότερους όρους που ακολούθησαν.

και ξαναψήφισαν Τσίπρα.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Τρίτη στις 00:12

υ.γ. η συμμετοχή στο δημοψήφισμα του 2015, τελικά ήταν μια πράξη συμβολική. ακόμα και αν το ερώτημα δεν ήταν καίριο, η απάντηση "όχι", είχε για τους περισσότερους προεκτάσεις... του κοινωνικού φαντασιακού, όπως αυτό είχε διαμορφωθεί μετά τα χρόνια κρίσης.

ίσως τα βλέπω εκ των υστέρων και τα κρίνω και μου φαίνεται τόσο τραγελαφικό.
Όπως και να έχει όμως ήμασταν βουτηγμένοι στα σκατά ως το κόκαλο, δεν ξέρω πως δόθηκε η εντύπωση πως με το οχι αυτό θα γαμήσουμε το σύμπαν και βγήκαν και χόρευαν με τόση αυτοπεποίθηση

 

[ilias90]

ίσως τα βλέπω εκ των υστέρων και τα κρίνω και μου φαίνεται τόσο τραγελαφικό.
Όπως και να έχει όμως ήμασταν βουτηγμένοι στα σκατά ως το κόκαλο, δεν ξέρω πως δόθηκε η εντύπωση πως με το οχι αυτό θα γαμήσουμε το σύμπαν και βγήκαν και χόρευαν με τόση αυτοπεποίθηση

Είσαι σε ηλικία που θα θυμάσαι εκείνη την εποχή. Δεν θυμάσαι το κλίμα; Πάρα πολύς κόσμος (συμπεριλαμβανομένου και εμού) ήθελε να φύγουμε τελείως από την ΕΕ, όχι απλά από το ευρώ. Έτσι μεταφράσαμε εμείς το «ΟΧΙ». Προσωπικά κιόλας όταν βγήκε το αποτέλεσμα έκανα κανονικά ψηστήρι με φίλους και φωνάζαμε ρυθμικά «ΟΧΙ, ΟΧΙ, ΟΧΙ» και βγαίνανε και απαντούσαν με το ίδιο σύνθημα γείτονες. Το κλίμα ήταν πανηγυρικό και πιστέψαμε (οι ηλίθιοι) ότι υπήρχε περίπτωση να κάνουμε όντως επανάσταση. Φυσικά αυτά δεν γίνονται, ο κόσμος χωρίστηκε/μοιράστηκε μετά τον ΒΠΠ και όποιος τολμήσει να κάνει κάτι ενάντια σε αυτό το μοίρασμα τον τελειώνουν με άσχημο τρόπο.

Παρόλα αυτά, δεν μπορούμε να κρίνουμε τον κόσμο του τότε με τα σημερινά δεδομένα. Είναι σφάλμα αυτό, ο λεγόμενος παροντισμός. Ήμασταν ηλίθιοι μεν, όμως δεν μπορείς να κατηγορείς κάποιον που πιστεύει στην απελευθέρωσή του από τα δεσμά. Και να προσθέσω ότι πολλοί ήμασταν διατεθειμένοι να αντέξουμε και την ολική καταστροφή που θα έφερνε η ρήξη (ή έτσι λέγαμε τουλάχιστον, δεν ξέρω τι θα γινόταν στην πράξη). Εν πάση περιπτώσει, αυτό ήταν το χειρότερο που έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ. Έδωσε μια και καλή στον Έλληνα να καταλάβει ότι δεν υπάρχει κανένας τρόπος να νικηθεί το σύστημα, να κάτσει στα αυγά του και να λέει και ευχαριστώ που έχει την «ασφάλεια» της ΝΔ. Ουσιαστικά ο ΣΥΡΙΖΑ τελείωσε το όποιο μαχητικό πνεύμα είχε μείνει στον Έλληνα.

 

[amarelia]

Είσαι σε ηλικία που θα θυμάσαι εκείνη την εποχή. Δεν θυμάσαι το κλίμα;

Nα σου πω την αλήθεια οχι επειδή τότε είχα πολύ διάβασμα και πίεση, για το θέμα ενημερωνόμουν τελείως ψυχρά απο γονείς και απο αντικειμενικά οικονομικά κριτήρια που γνώριζα και έψαχνα μόνη, δεν θυμάμαι πανηγυρισμούς πραγματικά.

Παρόλα αυτά, δεν μπορούμε να κρίνουμε τον κόσμο του τότε με τα σημερινά δεδομένα. Είναι σφάλμα αυτό, ο λεγόμενος παροντισμός.

Ναι το αναγνώρισα αυτό είπα το κρίνω εκ των υστέρων που αφαιρεί και όλη την ουσία του τι ζούσαν τότε, το αντιλαμβάνομαι

 

[Paragontas7000]

Nα σου πω την αλήθεια οχι επειδή τότε είχα πολύ διάβασμα και πίεση,

φοιτητρια δεν ησουν τοτε? τι πιεση να ειχες?

 

[chester20080]

φοιτητρια δεν ησουν τοτε? τι πιεση να ειχες?

Ηταν πανω στην εξεταστική

 

[amarelia]

φοιτητρια δεν ησουν τοτε? τι πιεση να ειχες?

κάποιοι ταλαίπωροι θέλαμε και βαθμό

 

[Paragontas7000]

κάποιοι ταλαίπωροι θέλαμε και βαθμό

Δεν εισαι με τα καλα σου αμαρελια. Θες βαθμο σε καρκινοθετικη σχολη?

 

[amarelia]

Δεν εισαι με τα καλα σου αμαρελια. Θες βαθμο σε καρκινοθετικη σχολη?

γιατι νομίζεις είμαι ετσι σήμερα

 

[Paragontas7000]

γιατι νομίζεις είμαι ετσι σήμερα

τα θελε ο κωλος σου. εγω για το 5 παλευω και προσευχομαι για κανα ρουβικωνα να ερθει επισκεψη στη σχολη μου , να σπασει τα κεφαλια 2-3 καθηγητων..

 

[Rene2004]

Κοίταξε να δεις τι γίνεται @chester20080 στο forum υπάρχουν και ορισμένοι απόφοιτοι και φοιτητές οικονομικών.Εχουμε κάνει διάφορες προσπάθειες να σου εξηγήσουμε ποιες θα ήταν οι επιπτώσεις αν μπαίναμε στην δραχμή.Φυσικα εμείς μιλάμε σύμφωνα με τις γνώσεις μας και τις πιθανότητες.Το ότι θεωρούμε ότι η Χ πολιτική θα είναι ορθότερη δεν σημαίνει ότι ισχύει πάντα.Πάντα μπορεί να υπάρξει οποιαδήποτε εξωτερικοτητα και σοκ που να αλλάξει και να ταράξει τα δεδομένα έχοντας ως απότοκο στο τέλος να έχει γίνει λάθος επιλογή πολιτικής.Στην οικονομική επιστήμη μιλάμε με υποθέσεις και θεωρίες.Προσπαθουμε να υπολογίσουμε, να εξάγουμε διάφορα συμπεράσματα και να προτείνουμε πολιτικές.Ομως,ως μια κοινωνική επιστήμη η μεθοδολογία και τα "πειράματα" με την κλασική έννοια δεν μπορούν να πραγματοποιηθούν κατά έναν μεγάλο βαθμό.Για αυτό οι προβλέψεις και οι επιλογές μας μπορεί πολλές φορές να είναι λανθασμένες, καθώς δεν μπορούμε να υπολογίσουμε όλες τις εξωτερικοτητες στα μοντέλα μας.Ετσι,εγώ προσωπικά δεν απορρίπτω πλήρως την άποψη σου.Ακομα και αν της δίνω πιθανότητα να είναι αποτελεσματική 1%.Ο καθένας μπορεί να έχει οποία άποψη επιθυμεί.Τελος, μπορεί να μην συμφωνούμε πλήρως με όλα τα μέτρα που πάρθηκαν για την αντιμετώπιση της κρίσης,αλλά αυτό είναι κάτι ξεχωριστό ως έναν βαθμό από την παραμονή μας ή μη στο ευρώ.

 

[Dreamweaver]

δεν μιλησα με σιγουρια για κατι, νομιζω ημουν ξεκαθαρος

Μαν, πιαστηκες τωρα απο μια λεξη. Δεν μιλας με σιγουρια, αλλα στη μια περιπτωση κανεις ωραια σεναρια και την αλλη την "κοβεις" επειδη ξεφνικα δεν ξερουμε

εθεσα το ερωτημα: θα ημασταν καλυτερα με μεσο-μακροπροθεσμη δραχμη ή με μνημονιακο ευρω μεσα σε λιτοτητα μεχρι το 2060. Αυτό επίσης είναι ένα ψευτο-δίλημμα και προέκυψε ως δευτερεύουσα συζήτηση καθώς in the first place δεν πιστεύω πως θα μας διώχνανε από το ευρώ, οπότε δεν τίθεται τέτοιο θέμα (ευρώ vs δραχμή). Δλδ η δική μου θέση -σε αντίθεση με αυτό που πιστεύετε πολλοί- είναι πως καταρχήν δεν θα μας διώχνανε από το ευρώ όσο κόντρα και να τους πηγαίναμε. Δεν το πήγαμε μέχρι τέλους και δεν θα το μάθουμε ποτέ.

Κουλ, το grexit ομως δεν ηταν το διαπρατευτικο νεροπιστολο του Συριζα?

Η δικη μου θεση ειναι πως δεν μπορουμε να λεμε με σιγουριά ειτε το ενα ειτε το αλλο, και πως πρεπει να συγκρινουμε τα σεναρια με risk analysis. Η δικη μου θεση ειναι πως ειμαι κατά οποιου λεει με σιγουρια πως αν το 2015 βγαιναμε απο το ευρω, αυτο θα ηταν το χειροτερο σεναριο σε σχεση με αυτο που βιωνουμε τωρα, που είμαστε εντός ευρώ στον πάτο της Ευρώπης και με τη βούλα της μελέτης Μαντέ-Μαρινάκη.

Παλικαρι μου, ποιο risk analysis κανεις? Επιβεβαιωνεις αυτο που εγραψα, οτι εχει τρομερη αγνοια του κινδυνου αυτων που κανεις. Ο πατος της ευρωπης δεν ειναι ο πατος του κοσμου, υπαρχει πολυυυυυ ακομα περιθωριο να πεσει. Μπορω να σου πω και εγω ωραιες ιστοριες απο ενα κωλοχανειο της ανατολικης ευρωπης οταν διαλυθηκε η ΕΣΣΔ - εχει περασει απο το μυαλο σου ο αντιπραγματισμος?
Και παροτι αναφερεις οτι θα ειναι χειροτερα τα πραγματα, δεν νομιζω να το καταλαβαινεις τι σημαινει αυτο, που στην πραγματικοτητα μιλαμε για δευτερη κατακορυφη πτωση του βιωτικου επιπεδου, μετα απο αυτη το 2009-15. Και ολα αυτα για μια τελειως θεωρητικη πιθανοτητα να γυρισει καπως η κατασταση, που ουτε ο ιδιος εχεις καποια ξεκαθατη εικονα γιατι να ισχυσει, ουτε εχεις καταλαβει γιατι ειναι γτπ η φαση τωρα.

Έχω θέσει κι άλλη ερώτηση που δεν μου έχει απαντήσει κανένας: σε κάποιον που είναι χρεωμένος μέχρι το λαιμό του προτείνεις ως λύση να πάρει νέο δάνειο (νέο μνημόνιο με λιτότητα) για να καλύψει τα χρέη του, όταν η δόση του δανείου είναι πολύ παραπάνω από όσα μπορεί να βγάλει το μήνα (GDP, παραγωγικότητα); Τι σόι οικονομικά είναι αυτά; Της καταστροφής. Το βρίσκεις βιώσιμο αυτό; Εσύ θα το έκανες ως άτομο; Πόσο μάλλον μια χώρα. Το να παίρνεις συνέχεια νέα δάνεια για να ξεπληρώνεις παλιά, χωρίς αύξηση εισοδήματος και παραγωγικότητας, είναι μαθηματικά αδιέξοδο, ό,τι και να λέμε.

Να μαζεψει τα οικονομικα του, να καταλαβει με τι μπορει και με τι οχι να ζει και να βελτιωσει την παραγωγικοτητα του. Δεν μιλαμε για μια περιπτωση συνεπους ανθρωπου, μιλαμε για το ρεμαλι του ελληνικου κρατους, που εχεις ΤΕΡΑΣΤΙΑ ευθυνη και περιθωριο βελτιωσης και ειναι ο ΠΡΩΤΟΣ στον οποιο επρεπε να καταλογιστουν ευθυνες. Δεν ειναι ετσι οπως τα παρουσιαζεις τα πραγματα, αλλα οτι ξαφνικα ο κακομαθημενος ελληναρας εφαγε χαστουκι και επρεπε να αποτομα να ερθει αντιμετωπος με την πραγματικοτητα και οχι να ζει στο παραλληλο τεχνητο συμπαν που το ειχε μαθει ο καλος μπαμπας-κρατος
Αυτος ειναι ο λογος που ειμαι ενατιων των παπαριων της δραχμης, γιατι προσπαθει να βρει ενα σωρο δικαιολογιες για να πεταξει το μπαλακι των προβληματων αλλου

Κανείς δεν μπορεί να γνωρίζει με βεβαιότητα το αποτέλεσμα ενός δρόμου που δεν δοκιμάστηκε ποτέ.

Δεν μπορεις οντως να ξερεις καθε λεπτομερεια, μπορεις ομως να αξιολογησεις την πορεια. Πραγματικα τωρα, τι προσπαθεις να πεις? Φυσαει και ειναι σκοταδισμενος ο ουρανος, θα βρεξει ή δεν ξερουμε? Και συρρυ, αλλα μερικοι εχουμε ασχοληθει και λιγο με οικονομικα και μπορουμε να κρινουμε καποια πραγματα, δεν ακουμε τον καθε καραφλο ναρκισσο

Και προφανώς κανείς δεν λέει να βγούμε τη σήμερον ημέρα από το ευρώ.