Πιστεύετε στη Δευτέρα Παρουσία;

[Value]

Τέλος, είμαστε σίγουροι πως όλοι όσοι δηλώνουν χριστιανοί και διαδηλώνουν την πίστη τους στη Δευτέρα Παρουσία, ακόμη και μέσα σ' αυτό το θέμα, έχουν μελετήσει αρκετά ώστε να μπορούν να καταπιαστούν με τις εξισώσεις αυτές;

Εγώ προσωπικά, επίσης όχι. Παρ' όλα αυτά, η πίστη μου σε αυτό που δήλωσα παραμένει. Υποψιάζομαι καθαρά διαισθητικά όμως, πως οι εξισώσεις είναι χαοτικές.
(Κι εδώ, θα παραθέσω το της γερόντισσας Γαβριηλίας, "Όχι μιά γνώση που μαθαίνεις, αλλά μιά γνώση που παθαίνεις. Αυτή είναι η Ορθόδοξη Πνευματικότητα.")

Εάν στη θέση της αγάπης βάλεις τον εαυτό σου, η θεία έμπνευση του Παύλου μετατρέπεται αυτομάτως σε δαιμονική επίκληση. Τη στιγμή που θ' αρχίσεις να προφέρεις τα λόγια "Ο Δημήτρης είναι μακρόθυμος, δείχνει καλοσύνη..." περίμενε να σου μυρίσει θειάφι και ποτέ μην κοιτάξεις τον καθρέπτη. Ο γέροντας Παΐσιος έλεγε πως συχνά ο διάβολος σου παρουσιάζεται με τη μορφή θείου οράματος, ακριβώς για να χαϊδέψει τον εγωισμό μας. Μάλιστα, προέτρεπε να δοκιμάζουμε τους "Αγγέλους" των οραμάτων μας.

Δεν νομίζω ότι το εννοούσε έτσι ο Δημήτρης. (Δημήτρη συγνώμη που μιλώ εξ' ονόματός σου.) Αν κατάλαβα σωστά, εννοεί πως αν γινόταν να ισχύει για τον καθένα μας αυτό που έγραψε. Αν δηλαδή καθένας μας είχε μακροθυμία, καλοσύνη, κλπ κλπ... Όχι να δηλώνουμε πως τα έχουμε, αλλά να τα έχουμε. Αν κατάλαβα λάθος, ζητώ συγνώμη, κι επιφυλάσσομαι να σβήσω αυτήν εδώ την παράγραφο.

Η σωστή φράση για τη σωτηρία είναι: "Ο Δημήτρης έχει πεθάνει. Εγώ είμαι το μηδέν". Εννοείται πως δεν ομιλώ για φυσικό θάνατο, για να μην παρεξηγηθώ...

Α γεια σου! Αλλά και πάλι, τι εννοούμε όταν λέμε εγώ έχω πεθάνει, εγώ είμαι το μηδέν; Και κάπου εδώ, μπαίνει στις εξισώσεις μας και ο εγωισμός...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[D_G]

Φυσικά και εννοούσα ότι αυτό θα ήθελα να ισχύει και όχι ότι ισχύει.
Φαίνεται δεν το έδωσα σωστά το μήνυμα
Sorry !!!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[aipal]

Θα υπενθυμίσω δε για ακόμη μία φορά, ότι η στεγνή παράθεση αποσπασμάτων των γραφών και μάλιστα στα Αρχαία Ελληνικά δεν προσφέρει τίποτε το ουσιαστικό στο διάλογο και μάλλον αποτελεί τροχοπέδη στη συζήτηση.

Θα ήθελα να εξηγήσω, ότι σύμφωνα με μια βασική αρχή της λογικής, δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις το υπό εξέταση αμφισβητούμενο επιχείρημα, ούτε κάποιο πόρισμα που προκύπτει άμεσα ή έμμεσα από αυτό, προκειμένου να αποδείξει τον ίδιο του τον εαυτό. Αυτό ονομάζεται "Κυκλικό Επιχείρημα" ή "Κυκλική Τεκμηρίωση" και αποτελεί το κυριότερο εργαλείο της λεγόμενης "σοφιστείας", για την επιστήμη δε, αποτελεί το απευκταίο. Συνεπώς, η αναμάσηση των στρυφνών αυτών κειμένων, χωρίς καμμία προσπάθεια μετάφρασης και πολύ περισσότερο σχολιασμού τους, μάλλον αποτελεί απόπειρα χρήσης κυκλικού επιχειρήματος παρά διατύπωση άποψης και θέσης.

Τέλος, θα ήθελα να υπογραμμίσω, ότι κάτι τέτοιο παραπέμπει σε προσπάθεια προσηλυτισμού, πράγμα που αντιστρατεύεται την γενικότερη πολιτική του e-steki κι επομένως αποδοκιμάζεται ισχυρά.

Πω, πω, πω μόλις έφαγα ένα φλας.

Μαζί σου δικέ μου, γουστάρω σύγχρονα Ελληνικά, idieteraotangrafontesta γκρίκλις.
Τυγχάνει να έχω παιδιά στην κατώτερη και μέση εκπαίδευση, πηγαίνω στο δημοτικό και ακούω την καθομιλουμένη.

Δώσε μπάλα ρε μπιιπ, τι φωνάζεις ρε μπιιπ αει μπιιπ ρε μπιιπ, μωρή μπιιπ τι μιλάς μπιιπ, θα σας μπιιπ ρε μπιιπ, μωρή μπιιπ είσαι τόσο όμορφη όσο μια πέτρα στο κεφάλι ενός μπιιπ, ρε αει μπιιπ.
Όλα αυτά βέβαια συνοδεύονται και με τις ανάλογες χειρονομίες.

Όθεν, λέγω όθεν, μάλλον τουτέστιν, συνεπώς και δια ταύτα θα προσπαθήσω να γράφω στην καθομιλουμένη του φόρουμ και θα ερμηνεύω τα εδάφια για να μην θεωρείτε τα γραπτά μου απόπειρα χρήσης κυκλικού επιχειρήματος.

Η αρχαία Ελληνική γλώσσα αποδίδει νοήματα μοναδικά.
Αυτή τη γλώσσα διάλεξε ο Θεός για να διατυπώσει με ακρίβεια την διαθήκη του.

Όταν ονομάζουμε τα κείμενα αυτής της γλώσσας στριφνά νομίζω ότι είναι λάθος.

Για να μη σε αδικώ νομίζω, ότι έχεις δίκιο λέγοντας μου να γράφω στη δημοτική και να σχολιάζω τα κείμενα.

Πράγματι οι νεώτεροι δεν καταλαβαίνουν ούτε την καθαρεύουσα, είναι λοιπόν πολύ σωστή η παρατήρηση που μου έκανες και σ ευχαριστώ.

Με την συμβουλή σου συμφωνεί και Λόγος του Θεού.

Έτσι έκαναν και στην ανάγνωση του νόμου.

«Και ανέγνωσαν εν τω βιβλίω του νόμου του Θεού ευκρινώς, και έδωκαν την έννοιαν και εξήγησαν τα αναγινωσκόμενα.»( Νεε η΄8 )

Με λίγα λόγια δεν τους διάβασαν τον νόμο τραγουδιστά ώστε να μην καταλαβαίνουν τις λέξεις όπως κάνουν οι παπάδες αλλά με σαφήνεια, στη συνέχεια δε τους τα ερμήνευαν με κατανοητή γλώσσα.

Στην Κ.Δ. ο Χριστός μιλούσε πολύ απλά για να γίνει κατανοητός από τον ψαρά και τον αγρότη.

βρήκα μετάφραση στη δημοτική για την Κ.Δ.
για την Π.Δ. δεν έχω βρει παρά μόνο στην καθαρεύουσα, παρακαλώ τους υπευθύνους να μου επιτρέπουν όταν παραθέτω από αυτήν να είναι στην καθαρεύουσα με το ανάλογο σχόλιο.

Τι ρωτάς κι εσύ μωρέ Χάουλα...

Κι όπως η ώρα της γης είναι κάθε δευτερόλεπτο έτσι κι οι γραφές είναι κάθε δευτερόλεπτο αναξιόπιστες καθώς αναφέρονται σε κάτι χιλιετηρίδες πίσω κι η τόση χρονοκαθυστέρηση πως διάολο να εκληφθεί για τα αναφερόμενα στα μελλούμενα;

Κανείς δεν αντέχει τόση αναμονή όση απαιτούν οι γραφές. Για αυτό κατάντησαν αναξιόπιστες ή τέλος πάντων όχι περισσότερο αξιόπιστες από την Μέση Γη του Τόλκιν.

«Με την υπομονή σας θα κερδίσετε την ψυχή σας».( Λου κα΄19 )

«24 Γιατί σωθήκαμε με την ελπίδα της τελικής απελευθέρωσης. Όμως ελπίδα για κάτι που το βλέπει κανείς τώρα, δεν είναι ελπίδα - γιατί αν ένα πράγμα το βλέπει κάποιος για ποιο λόγο να το ελπίζει;
25 Επομένως, αφού ελπίζουμε ν' αποκτήσουμε εκείνο που δε βλέπουμε, το προσδοκούμε καρτερικά.»( Ρωμ η΄24-26 )

Μην είσαι λοιπόν τόσο ανυπόμονος φίλε, η Γραφή είναι διαχρονική

Προτιμώ την πραγματικότητα από την αλήθεια. Προτιμώ τη ζωή από τον ίδιο το Θεό που τη δημιούργησε. Έτσι μου δόθηκε, έτσι θα τη ζήσω.

Χα χα χα
αυτή κι αν είναι ατάκα
χι χι χι

Ερώτηση: Τι είναι η Αθανασία;
Απάντηση: Μια γκόμενα που είχα στο γυμνάσιο.

Να ξέρετε πάντως,
πως θα μου άρεσε να μας πείσετε αη-παλ,
ότι εδώ σας έφερε η αγάπη για τον χριστό και η προσδοκία για εκ νέου ερχομό του
και όχι για το τιράζ των παραθέσεων του μαρκολουκά ή του πετροιερόθεου.

Γκράτσιε.

Να σε πείσω; Καλό!!!χα χα χα
Είναι δυνατόν να πείσω άνθρωπο που ρωτά και απαντά ταυτόχρονα!!!
Και με τι σοφία!!!
Χα χα χα
Πάντως γουστάρω να σε διαβάζω, ξεραίνομαι στα γέλια και χαλαρώνω.
Να σαι καλά φίλε μου

Εάν ο προφήτης έγραφε τον αριθμό 421 ως αριθμό του Θηρίου, τότε στα barcode σήμερα θα έβρισκες το 421. Η παγκόσμια κυριαρχία χρησιμοποιεί τις πίστεις των ανθρώπων σε θεούς που η ίδια η κυρίαρχη τάξη κατασκεύασε, ώστε να εδραιώσει την "ελέω γραφών" άρα εκ θεού κυριαρχία της. Όταν μια προφητεία γίνεται θρησκευτική πίστη, επηρεάζει το συλλογικό υποσυνείδητο. Μ' αυτόν τον τρόπο, καταφέρνει να εκπληρεί τον εαυτό της. Τα εναλλακτικά μέλλοντα που μπορεί δυνητικά να συμβούν είναι πολλά. Ένα όμως, αυτό που προβλέπει η προφητεία, ξαφνικά αποκτά "τάση", δηλαδή αρχίζει να έλκει τα γεγονότα προς την πλευρά του. Όσοι περισσότεροι πιστέψουν στην προφητεία, τόσο μεγαλύτερες πιθανότητες έχει αυτή να πραγματοποιηθεί. Οι προφητείες δεν προβλέπουν το μέλλον. Το κατασκευάζουν!

Σου απάντησα ότι οι προφητείες είναι απίθανο να σχεδιάστηκαν μετά.
Σου έφερα το παράδειγμα της σταύρωσης και μπορώ να σου γράψω ακόμα δεκάδες, οι προφητείες που ήδη εκπληρώθηκαν στο πρόσωπο του Χριστού είναι απίθανο να σχεδιαστούν.

Το επιχείρημα σου κατά την γνώμη μου είναι εντελώς υποθετικό, φανταστικό.
Για να αμφισβητήσεις σοβαρά ένα τόσο ισχυρό επιχείρημα όπως είναι η προφητεία, πρέπει να φέρεις εξ ίσου ισχυρά στοιχεία, όπως π.χ. να μας πας σε στοιχεία που να δείχνουν ότι η προφητεία δεν γράφτηκε πριν τα γεγονότα, η ότι δεν έγιναν τα γεγονότα, (αυτά βέβαια μόνο με αποδεδειγμένα στοιχεία).

Με υποθέσεις δεν μπορούμε να αμφισβητήσουμε, αναμφισβήτητες προγεγραμμένες προφητείες, και δεν είναι κυκλικό επιχείρημα οι προφητείες, έτσι για να έχει και κάποια σοβαρότητα η συζήτηση.

Μόλις δεν βολεύει το "κατά γράμμα", όταν η λογική πάει περίπατο, οι προφητείες της Αγίας Γραφής αποκτούν ξαφνικά περισσότερες της μίας εκπληρώσεις. Ωραίες πολυμορφικές προφητείες, επιβεβαιώνονται σε όλες τις πιθανές περιπτώσεις, όπως έγραψα σε προηγούμενο ποστ μου. Μην πείτε πως η λογική δεν έχει θέση στην ιστορία αυτή, γιατί υποτίθεται πως οι αναλύσεις γίνονται με τη λογική ως βάση.​

​

Αν κάποιοι από άγνοια δίνουν ερμηνείες που δεν στέκουν, δεν φταίει η Γραφή.
Καλό θα ήταν να δίνουμε τη μομφή εκεί που πρέπει.
Πάντως ο συγκεκριμένος ισχυρισμός σου είναι σωστός η ερμηνεία που σου δόθηκε δεν στέκει.
Είναι όμως μεγάλο θέμα για να κάνω τώρα ανάλυση πάνω σ αυτό.

Αν λοιπόν οι προφητείες ήταν τόσο ξεκάθαρες ώστε μόνο στις μέρες μας μπορεί να συμβούν, τότε γιατί άραγε οι άνθρωποι όλων των εποχών, διάβαζαν το ίδιο βιβλίο, με τις ίδιες προφητείες κι έβρισκαν πως αυτές εκπληρώνονταν στις μέρες τους; Πόσοι και πόσοι δεν περίμεναν το τέλος του κόσμου την 1.1.1000, όπως και την 1.1.2000. Παρακαλώ αυτό το ερώτημα ν' απαντηθεί και να μην το σκαπουλάρουμε πάλι.

Εξαρτάται πως τις διάβαζαν

Παράδειγμα

Κάποιοι τεμπέληδες στη Θεσσαλονίκη την εποχή του Παύλου σταμάτησαν τις δουλειές τους λέγοντας ότι έρχεται ο Κύριος.
Έτσι αναγκάζεται ο Παύλος να τους γράψει τη δεύτερη επιστολή και να τους προτρέψει να ξαναπιάσουν τις δουλειές τους.

Στη συνέχεια τους δίνει ακόμα περισσότερα στοιχεία ώστε να μην πλανώνται.

Όταν κάποιος συνδέσει όλα τα στοιχεία, τότε έχει μπροστά του μία εικόνα όπως έχει ο άνθρωπος που έβαλε το κάθε κομμάτι του παζλ στη θέση του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[aipal]

Τις αμφισβήτησα απλά και με σαφήνεια, όμως δεν έδειξες να κατανοείς το πνεύμα του κειμένου μου. Έπρεπε να επιμείνω;







Με κάθε καλή διάθεση, ο σχολιασμός του αναστήματός μου είναι τουλάχιστον άκομψος, όπως και η πρόκληση ν' αναμετρηθώ με το Θεό σου, η οποία μου θυμίζει κάτι από Σαμψών ή Δαυίδ και Γολιάθ. Έβλεπα κι εγώ τέτοιες ταινείες, όταν ήμουν μικρός.

Προσωπικά δεν φιλοδοξώ να συζητήσω με τον Μέγα Βασίλειο τον Θεολόγο, ούτε με τον ευαγγελιστή Ιωάννη, αλλά μ' εσένα τον ίδιο. Προτιμώ την επεξεργασμένη πληροφορία, από τη στεγνή παράθεση κειμένων.

Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω.

Δεν αμφισβήτησες καμία προφητεία από όσες έγραψα συγκεκριμένα.

Αν έγραψες κάποιο στοιχείο και δεν το πρόσεξα σε παρακαλώ να μου το υπενθυμίσεις.

Η αμφισβήτηση ήταν αόριστη, υποθετική, φανταστική.
Θα σε παρακαλούσα να ψάξεις μήπως βρεις κάτι συγκεκριμένο και στοιχειοθετημένο.


Δεν σου ζήτησα να αναμετρηθείς με τον Θεό μου.

Εσύ αμφισβήτησες την εγκυρότητα του Λόγου του.
Όταν διαπίστωσα να εξουθενείς τον Αιώνιο Λόγου με αόριστα λόγια σαν αυτά που διαβάζουμε καθημερινά από διάφορους σπερμολόγους μέσα στο ίντερνετ, σε προκάλεσα να σταθείς απέναντί του στα ίσια.

Αν λοιπόν έχεις στοιχεία που μπορείς να τον βγάλεις άχρηστο, παρακαλώ.

Όχι όμως με αοριστίες και υποθέσεις.
Δημόσιος διάλογος είναι .

Αν νομίζεις ότι έχεις ισχυρά επιχειρήματα φέρε τα.
Για μένα ο Λόγος είναι ότι υψηλότερο υπάρχει, αν όμως παρουσιάσεις επιχειρήματα υψηλότερα θα τον γκρεμίσεις από το ύψος του και από τις καρδιές πολλών συνομιλητών.


Απέναντί σου δεν έχεις το Θεολόγο, έχεις ένα απλό μαθητή που ισχυρίζεται ότι αντιπροσωπεύει το Λόγο και ονομάζεται aipal

Παράλογο ε;

Τι ακριβώς το διαφορετικό κάνουν οι διάφοροι προσηλυτιστές όλων των δογμάτων κι αιρέσεων; Όλοι το ευαγγέλιο και το λόγο του Ιησού έχουν στο στόμα όταν σε πλησιάζουν.

[/quote]

Τη στιγμή που το θέμα έχει αποκλειστική σχέση με το Ευαγγέλιο είναι εντελώς παράλογο η παραπομπή σε αυτό να θεωρείται προσηλυτισμός.

Παράλογο ε;

Τι ακριβώς το διαφορετικό κάνουν οι διάφοροι προσηλυτιστές όλων των δογμάτων κι αιρέσεων; Όλοι το ευαγγέλιο και το λόγο του Ιησού έχουν στο στόμα όταν σε πλησιάζουν.

Αλήθεια τώρα σοβαρολογείς;
Σε ένα θέμα δημόσιου διαλόγου που έχει σχέση με το ευαγγέλιο οι παραθέσεις σ αυτό θεωρούνται προσηλυτισμός;

Τι άλλο θ ακούσω άραγε;
Γυρίσαμε στο μεσαίωνα;
Στο σκοταδισμό;

Μου θύμισες κάτι άρρωστους θρησκευόμενους που αδυνατούν να στηρίξουν τη θεωρία τους και κάνουν χρήση του προσηλυτισμού για να καπελώσουν οποιαδήποτε άλλη φωνή.

Συγνώμη σε παρακαλώ μου διευκρινίζεις κάτι;
Αυτό είναι γραμμή του φόρουμ η προσωπική άποψη;

Συγνώμη έχεις ιδέα τι σημαίνει προσηλυτισμός στη χώρα μας και τι απαγορεύεται έστω και βάση του αναγκαστικού νόμου;

Σύμφωνα με την ερμηνεία που δίνεις ( αν κατάλαβα καλά ) οποιαδήποτε παράθεση σε οποιοδήποτε θέμα δεν είναι προσηλυτιστική, εξαίρεση είναι μόνο το ευαγγέλιο.

Μάλιστα.

Τι μου θύμησες τώρα, το παιχνίδι φτου ξελευθερία

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Αγαπητέ φίλε Aipal, χαίρομαι κατ' αρχήν που σε βλέπω και πάλι κοντά μας. Επίσης χαίρομαι για την απόφαση που πήρες να παραθέτεις τα κείμενα των γραφών στα Νέα Ελληνικά και μάλιστα με σχετικό σχολιασμό. Πιστεύω ότι έτσι θα προαχθεί το ενδιαφέρον του διαλόγου και θα μπορούν να παρακολουθήσουν αλλά και να συμμετάσχουν περισσότεροι συνομιλητές. Αυτό που μ' ενδιαφέρει περισσότερο, τόσο ως editor, όσο και ως συνομιλητή σου, είναι να διαβάσω τα δικά σου σχόλια επί των γραφομένων των ιερών κειμένων, αφού όπως ξέρεις, οι γραφές χρησιμοποιούνται από όλα τα δόγματα και τις αιρέσεις, σε βαθμό που εμείς οι απλοί αναζητητές δεν μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς τι θέλει να πει μέσω αυτών ο κάθε παραθέτων. Ο ορθόδοξος λόγος είναι πάνω απ' όλα βιωματικός και αυτή πιστεύω πως είναι η υπέρτατη αξία του.

Θα ήθελα να επανέλθω για λίγο στο θέμα των προφητειών, μιας που δεν φαίνεται να έχεις εννοήσει το πνεύμα της αμφισβήτησής μου επί των γραφομένων σου.

Μας λες πως οι προφητείες δεν μπορεί να είναι προκατασκευασμένες και σε αυτό δεν θα διαφωνήσω. Ωστόσο, ο προφήτης έχει "δει" μία μόνο από τις άπειρες εναλλακτικές πραγματικότητες που ανοίγονται από την εποχή του μέχρι το διηνεκές.

Όταν λοιπόν εγώ για παράδειγμα, μετά από 100 ή 200 ή 1000 χρόνια έχω σκοπό να χρησιμοποιήσω το πανίσχυρο θρησκευτικό αίσθημα των ανθρώπων, ώστε να επιβάλω την όποιας μορφής εξουσία μου, δίδοντάς της μάλιστα και θεϊκή νομιμοποίηση, το πιο εύκολο που έχω να κάνω είναι να καθήσω, να διαβάσω το κείμενο της προφητείας προσεκτικά, αφού ήδη είναι γνωστό εδώ και αιώνες, σύμφωνα με το παράδειγμά μου και απλά να σκηνοθετήσω τα γεγονότα που θ' ακολουθήσουν, έτσι ώστε αυτά να εκπληρώνουν την εν λόγω προφητεία. Απλό, σατανικό και μακιαβελικό, δεν διαφέρει και πολύ από άλλες τεχνικές προπαγάνδας που χρησιμοποιούνται ευρύτατα.

Έτσι λοιπόν, πράγματι μια προφητεία δεν μπορεί να σκηνοθετηθεί εκ των προτέρων, αλλά η "εκπλήρωσή" της, μπορεί θαυμάσια να σκηνοθετηθεί και έχω κάθε λόγο να πιστεύω ότι αυτό έχει συμβεί τις πλείστες όσες φορές.

Τέλος, επεσήμανα με λίγο αστείο είναι η αλήθεια τρόπο, ότι οι περισσότερες από τις "προφητείες" που μας παρέθεσαν οι συνομιλητές, στηρίζονται στην κοινή λογική και πρόκειται απλώς για προβλέψεις του αυτονόητου, έντεχνα δομημένες και παρουσιασμένες, ώστε να δίνουν την εντύπωση μεγάλης σοφίας, ενώ στην πραγματικότητα κι εγώ θα μπορούσα να τις έχω κάνει.

Αυτή η πλευρά, της δήθεν προφητείας που αποτελεί απλή πρόβλεψη, μας δείχνει πως από κάποια άποψη πολλές προφητείες είναι στημένες έτσι ώστε ο προφήτης να τραβήξει την προσοχή των ανθρώπων και να εκμεταλλευτεί την πίστη τους.

Τέλος, θα θυμίσω ότι όπως οι Δέκα Εντολές δόθηκαν στο Μωυσή χωρίς την παρουσία μαρτύρων, συνεπώς θα μπορούσε κάλλιστα να τις έχει σκαλίσει από μόνος του, έτσι και κανείς δεν έχει δει έναν προφήτη να μιλάει με το θεό. Το μόνο που απομένει για να πιστέψουμε κάτι τέτοιο είναι η δική του διαβεβαίωση. Μα κι ο Μωάμεθ (ο Προφήτης, όπως ονομάζεται από τους πιστούς του), το ίδιο ακριβώς δηλώνει. Γιατί σ' εκείνη την περίπτωση δεν τον πιστεύετε, ενώ πιστεύετε όποιον δήλωσε ακριβώς αυτό, αλλά ήταν Εβραίος στην καταγωγή, ή ήταν ενδεδυμένος με το χριστιανικό ράσο; Λυπάμαι, αλλά προσωπικά δεν θεωρώ εύλογο να πιστεύω τον όποιον λέει πως έχει μιλήσει με το θεό, άλλωστε και ο George W Bush το ίδιο δήλωνε ευθαρσώς...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[moonlight]

ναι πιστευω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[negative]

Ας πιστέψουμε στο κάθε μέρα , σε μια καινούρια αρχή , στην ελευθερία στον σεβασμό του εαυτού μας αλλά και του συνοδοιπόρου μας.....ας αναζητούμε ανθρώπους που να έχουν την ικανότητα να περπατούν πλάι μας και όχι πάνω μας ....ασφυχτικά.... ή εμείς πάνω σε αυτούς.
Να είμαστε σε ετοιμότητα ώστε να μπορούμε να γευτούμε τις μικρές χαρές σε τούτη την επίγεια ζωή γιατί μόνο μέσα σε αυτές τελικά κρύβετε η αλήθεια.
Η αλήθεια αυτή που μπορεί να σε λυτρώσει και να σε πάει παραπέρα.... να σε κάνει να φοβάσαι λιγότερο και να μην λειτουργείς με άξονα αυτόν.
Δεν έχω ανάγκη την ύπαρξη καμιάς Δευτέρας Παρουσίας.
Έχω ανάγκη τα απλά καθημερινά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Value]

Ας πιστέψουμε στο κάθε μέρα...
...Έχω ανάγκη τα απλά καθημερινά.

Κι εγώ μαζί σου!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[aipal]

Αγαπητέ φίλε Aipal, χαίρομαι κατ' αρχήν που σε βλέπω και πάλι κοντά μας. Επίσης χαίρομαι για την απόφαση που πήρες να παραθέτεις τα κείμενα των γραφών στα Νέα Ελληνικά και μάλιστα με σχετικό σχολιασμό. Πιστεύω ότι έτσι θα προαχθεί το ενδιαφέρον του διαλόγου και θα μπορούν να παρακολουθήσουν αλλά και να συμμετάσχουν περισσότεροι συνομιλητές. Αυτό που μ' ενδιαφέρει περισσότερο, τόσο ως editor, όσο και ως συνομιλητή σου, είναι να διαβάσω τα δικά σου σχόλια επί των γραφομένων των ιερών κειμένων, αφού όπως ξέρεις, οι γραφές χρησιμοποιούνται από όλα τα δόγματα και τις αιρέσεις, σε βαθμό που εμείς οι απλοί αναζητητές δεν μπορούμε να ξέρουμε ακριβώς τι θέλει να πει μέσω αυτών ο κάθε παραθέτων. Ο ορθόδοξος λόγος είναι πάνω απ' όλα βιωματικός και αυτή πιστεύω πως είναι η υπέρτατη αξία του.

Αγαπητέ όταν καταλάβω ότι κάτι κάνω λάθος, δεν έχω κανένα λόγο να μην το παραδεχτώ και να ζητήσω συγνώμη, γιατί θέλω να είμαι ειλικρινής πρώτα με την συνείδηση μου, με την οικογένειά μου και με οποιονδήποτε συνάνθρωπο ακόμα και με τον εχθρό μου.
Δεν φοβάμαι μην τυχόν και μου πέσει η μύτη, γιατί αναγνωρίζω ότι έχω κάνει αναρίθμητα λάθη στη ζωή μου, κάνω και ξέρω καλά ότι θα συνεχίσω να κάνω όσο και αν προσπαθώ για το αντίθετο.

Θα ήθελα να επανέλθω για λίγο στο θέμα των προφητειών, μιας που δεν φαίνεται να έχεις εννοήσει το πνεύμα της αμφισβήτησής μου επί των γραφομένων σου.

Μας λες πως οι προφητείες δεν μπορεί να είναι προκατασκευασμένες και σε αυτό δεν θα διαφωνήσω. Ωστόσο, ο προφήτης έχει "δει" μία μόνο από τις άπειρες εναλλακτικές πραγματικότητες που ανοίγονται από την εποχή του μέχρι το διηνεκές.

Όταν λοιπόν εγώ για παράδειγμα, μετά από 100 ή 200 ή 1000 χρόνια έχω σκοπό να χρησιμοποιήσω το πανίσχυρο θρησκευτικό αίσθημα των ανθρώπων, ώστε να επιβάλω την όποιας μορφής εξουσία μου, δίδοντάς της μάλιστα και θεϊκή νομιμοποίηση, το πιο εύκολο που έχω να κάνω είναι να καθήσω, να διαβάσω το κείμενο της προφητείας προσεκτικά, αφού ήδη είναι γνωστό εδώ και αιώνες, σύμφωνα με το παράδειγμά μου και απλά να σκηνοθετήσω τα γεγονότα που θ' ακολουθήσουν, έτσι ώστε αυτά να εκπληρώνουν την εν λόγω προφητεία. Απλό, σατανικό και μακιαβελικό, δεν διαφέρει και πολύ από άλλες τεχνικές προπαγάνδας που χρησιμοποιούνται ευρύτατα.

Έτσι λοιπόν, πράγματι μια προφητεία δεν μπορεί να σκηνοθετηθεί εκ των προτέρων, αλλά η "εκπλήρωσή" της, μπορεί θαυμάσια να σκηνοθετηθεί και έχω κάθε λόγο να πιστεύω ότι αυτό έχει συμβεί τις πλείστες όσες φορές.

Τέλος, επεσήμανα με λίγο αστείο είναι η αλήθεια τρόπο, ότι οι περισσότερες από τις "προφητείες" που μας παρέθεσαν οι συνομιλητές, στηρίζονται στην κοινή λογική και πρόκειται απλώς για προβλέψεις του αυτονόητου, έντεχνα δομημένες και παρουσιασμένες, ώστε να δίνουν την εντύπωση μεγάλης σοφίας, ενώ στην πραγματικότητα κι εγώ θα μπορούσα να τις έχω κάνει.

Αυτή η πλευρά, της δήθεν προφητείας που αποτελεί απλή πρόβλεψη, μας δείχνει πως από κάποια άποψη πολλές προφητείες είναι στημένες έτσι ώστε ο προφήτης να τραβήξει την προσοχή των ανθρώπων και να εκμεταλλευτεί την πίστη τους.

Για τον προφητικό Λόγο νομίζω ότι κατάλαβα από την πρώτη στιγμή τον ισχυρισμό σου.
Αφού συμφωνούμε ότι οι προφητείες δεν μπορεί να είναι προκατασκευασμένες, προχωράω στο αν είναι σκηνοθετημένες.

κατά τη γνώμη μου πάντα ( για να μην παρεξηγηθώ) νομίζω ότι δεν στέκει το επιχείρημα, γιατί είναι υποθετικός με ιδιαίτερη φαντασία που στην πράξη είναι εντελώς αδύνατο να πραγματοποιηθεί.





Εξηγώ που στηρίζω την γνώμη μου.
Μια προφητεία όπως το « Θεέ μου Θεέ μου γιατί με εγκατέλειψες» που ήταν προφητεμένο στον ψαλμό κβ΄, η το διψώ, ήταν πολύ εύκολο κάποιος που το είχε διαβάσει να το πει και να μας πλανήσει.
Υπάρχουν όμως πάρα πολλές προφητείες που η κάθε μία από μόνη της είναι σχεδόν απίθανο να σχεδιαστεί, πόσο μάλλον όταν αυτές είναι δεκάδες και εκπληρώθηκαν γεωγραφικά στον προφητεμένο τόπο, χρονικά στην προφητεμένη εποχή, γενεαλογικά στη επανασύνδεση του βασιλικού και ταπεινού απόγονου, πνευματικά δε σε ένα πρόσωπο μοναδικό στην ανθρώπινη ιστορία που συνδύαζε Λόγο και έργα ταυτόχρονα, ο δε λαός που δημιουργήθηκε ιδιαίτερα τον πρώτο αιώνα μοναδικός στην ανθρώπινη ιστορία εκπληρώνοντας τον προφητικό Λόγο.

Αν η κάθε μία είναι σχεδόν αδύνατο να σχεδιαστεί, ο συνδυασμός όλων μας αποκλείει πρακτικά μια τέτοια σκευωρία.



Μιλάμε για μια υποτιθέμενη σκευωρία που είναι εντελώς απίθανη, που μπορεί να χαρακτηριστεί μόνο φανταστική.

Ένα ενδεικτικό παράδειγμα είναι η προφητεία της σταύρωσης που σου περιέγραψα σε προηγούμενο μήνυμα.
Θα αναφερθώ σε άλλο ένα από τα δεκάδες.
Ο Προφητικός Λόγος μιλούσε και για ένα άλλο πρόσωπο που θα προετοίμαζε τον ερχομό του Μεσσία.
«3 Μια φωνή κάποιου που βοά μέσα στην έρημο: Ετοιμάστε τον δρόμο τού Κυρίου· κάντε ίσια τα μονοπάτια τού Θεού μας στην έρημο.
4 Κάθε φάραγγα θα υψωθεί, και κάθε βουνό και λόφος θα ταπεινωθεί· και τα στρεβλά θα γίνουν ίσια· και οι τραχείς τόποι, ομαλοί·»( Ησα μ΄2-4 )

Μιλάει για μια φωνή μέσα στην έρημο που θα ισιώσει τα πράγματα, ένα μοναδικό φαινόμενο να τρέχουν όλοι μέσα στην έρημο για να βαπτιστούν σε μια καινούρια διδασκαλία που κήρυττε διαφορετική σωτηρία από τον νόμο, δια του βαπτίσματος της μετανοίας, χωρίς να κάνει αιματηρή θυσία ο άνθρωπος που μετανοούσε και ίση για κάθε άνθρωπο.


«1 ΔΕΣΤΕ, εγώ στέλνω τον άγγελό μου, και θα προπαρασκευάσει τον δρόμο μπροστά μου· και ο Κύριος, που εσείς ζητάτε, θάρθει ξαφνικά στον ναό του, ναι, ο άγγελος της διαθήκης, που εσείς θέλετε· δέστε, έρχεται, λέει ο Κύριος των δυνάμεων.
2 Αλλά, ποιος μπορεί να υπομείνει την ημέρα τής έλευσής του; Και ποιος μπορεί να σταθεί στην παρουσία του; Επειδή, αυτός είναι σαν φωτιά τού χωνευτή, και σαν σμίγμα γναφέων.
3 Και θα καθήσει σαν εκείνον που λιώνει και καθαρίζει το ασήμι· και θα καθαρίσει τούς γιους τού Λευί, και θα τους στραγγίσει σαν το χρυσάφι και το ασήμι, και θα προσφέρουν προσφορά στον Κύριο με δικαιοσύνη.»( Μαλ γ΄1-4 )
Εδώ μας μιλάει για το σκληρό χαρακτήρα που θα είχε το κήρυγμα του.

«5 Δέστε, εγώ θα σας στείλω τον Ηλία τον προφήτη, πριν έρθει η ημέρα τού Κυρίου, η μεγάλη και επιφανής·
6 αυτός θα επαναφέρει την καρδιά των πατέρων προς τα παιδιά, και την καρδιά των παιδιών προς τους πατέρες τους, μήποτε έρθω και πατάξω τη γη με ανάθεμα.» ( Μαλ δ΄5-6 )

Με την προφητεία αυτή και τη λέξη ανάθεμα κλείνει η Π.Δ. το πρόσωπο αυτό θα επέστρεφε τους ισραηλίτες ώστε όταν θα έλθει ο Μεσσίας να βρει λαό προδιατεθειμένο.


Η δε Κ.Δ. ξεκινάει με την ίδια προφητεία «13 Και ο άγγελος του είπε: Μη φοβάσαι, Ζαχαρία· επειδή, η δέησή σου εισακούστηκε· και η γυναίκα σου η Ελισάβετ θα γεννήσει σε σένα έναν γιο, και θα αποκαλέσεις το όνομά του Ιωάννη.
14 Και θα είναισε σένα χαρά και αγαλλίαση· και πολλοί θα χαρούν για τη γέννησή του.
15 Επειδή, θα είναι μεγάλος μπροστά στον Κύριο· και κρασί και σίκερα δεν θα πιει, και θα γίνει πλήρης με Άγιο Πνεύμα από την κοιλιά, ακόμα, της μητέρας του.
16 Και πολλούς από τους γιους Ισραήλ θα τους επαναφέρει στον Κύριο τον Θεό τους.
17 Κι αυτός θάρθει πριν από το πρόσωπό του με πνεύμα και δύναμη του Ηλία, για να στρέψει τις καρδιές των πατέρων στα παιδιά, και τους απειθείς στη φρόνηση των δικαίων, για να ετοιμάσει έναν προδιατεθειμένο λαό στον Κύριο.»( Λου α΄ 13-18 )

Εδώ η προφητικός Λόγος μας αναγγέλλει την προδιαγεγραμμένη πορεία ενός ανθρώπου που δεν έχει γίνει ακόμα η σύλληψη του και θα γεννηθεί από δύο ανθρώπους συγκεκριμένους και γέρους.

Αυτό είναι αδύνατο να κατασκευαστεί ιδιαίτερα με τα με τα μέσα της εποχής, αλλά ακόμα και σήμερα κανείς δεν μπορεί να προδιαγράψει σε δύο γέρους γονείς την γέννηση, την πορεία, αλλά και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του παιδιού που θα γεννήσουν.
Το να μην πιει κρασί και σίκερα μπορούσε να κατασκευαστεί, αλλά να λάβει το Άγιο Πνεύμα μέσα στην κοιλιά της μητέρας του ώστε να του διαμορφώσει τον συγκεκριμένο χαρακτήρα δεν είναι και τόσο εύκολο!

Είναι απίθανο να λέμε ότι μπορούμε να φτιάξουμε ένα Ιωάννη.

Τέλος, θα θυμίσω ότι όπως οι Δέκα Εντολές δόθηκαν στο Μωυσή χωρίς την παρουσία μαρτύρων, συνεπώς θα μπορούσε κάλλιστα να τις έχει σκαλίσει από μόνος του, έτσι και κανείς δεν έχει δει έναν προφήτη να μιλάει με το θεό. Το μόνο που απομένει για να πιστέψουμε κάτι τέτοιο είναι η δική του διαβεβαίωση.

«11 κι ας είναι έτοιμοι για την τρίτη ημέρα· επειδή, κατά την τρίτη ημέρα θα κατέβει ο Κύριος επάνω στο βουνό Σινά, μπροστά σε ολόκληρο τον λαό·……….
16 Και την τρίτη ημέρα, το πρωί, έγιναν βροντές και αστραπές, κι ένα πυκνό σύννεφο ήταν επάνω στο βουνό, και μια φωνή σάλπιγγας υπερβολικά δυνατή· και ολόκληρος ο λαός, που ήταν στο στρατόπεδο, έτρεμε.
17 Τότε, ο Μωυσής έβγαλε τον λαό έξω από το στρατόπεδο, σε συνάντηση του Θεού· και στάθηκαν κάτω από το βουνό.
18 Και το βουνό Σινά κάπνιζε ολόκληρο· επειδή, ο Κύριος κατέβηκε μέσα σε φωτιά επάνω σ' αυτό· και ο καπνός του ανέβαινε ως καπνός από καμίνι, και ολόκληρο το βουνό σειόταν υπερβολικά.
19 Και όταν η φωνή τής σάλπιγγας προχωρούσε αυξανόμενη υπερβολικά, ο Μωυσής μιλούσε, και ο Θεός αποκρινόταν σ' αυτόν με φωνή.
20 Και κατέβηκε ο Κύριος επάνω στο βουνό Σινά, επάνω στην κορυφή τού βουνού· και ο Κύριος κάλεσε τον Μωυσή επάνω στην κορυφή τού βουνού, και ο Μωυσής ανέβηκε.»( Εξο ιθ΄11- 22)

Πράγματι κανείς δεν άκουσε συγκεκριμένα τις δέκα εντολές, όμως δια του προφητικού Λόγου όλοι γνώριζαν ότι σε τρεις ημέρες θα εμφανιστεί ο Θεός

Έτσι ακριβώς έγινε στον προσδιορισμένο χρόνο από την προφητεία, και όλοι άκουσαν την φωνή του Θεού να μιλάει στο Μωυσή και τον Μωυσή να απαντάει, επίσης όλοι έτρεμαν όταν έβλεπαν το όρος να καπνίζει, την φωτιά, έβλεπαν το όρος να σείεται και άκουσαν την φωνή της σάλπιγγας.

Ηφαίστειο σίγουρα δεν ήταν γιατί δεν υπήρξε λάβα.
Όπως βλέπεις είναι αδύνατο να κατασκευαστεί κάτι τέτοιο για να εκπληρωθεί ο προφητικός Λόγος που είχε ειπωθεί τρεις ημέρες πριν.

Για το ότι έλαβε τις εντολές πράγματι μόνο δια της πίστεως μπορούσαν να το δεχτούν, είχαν όμως πολλές ενδείξεις.

Έτσι και γω δεν μπορώ να αποδείξω τη δεύτερη παρουσία μπορώ όμως να την πιστεύω έχοντας τις μέχρι τώρα ενδείξεις από τον προφητικό Λόγο.

Αυτό είναι το επιχείρημα που χρησιμοποίησα στο αρχικό θέμα.

Μα κι ο Μωάμεθ (ο Προφήτης, όπως ονομάζεται από τους πιστούς του), το ίδιο ακριβώς δηλώνει. Γιατί σ' εκείνη την περίπτωση δεν τον πιστεύετε, ενώ πιστεύετε όποιον δήλωσε ακριβώς αυτό, αλλά ήταν Εβραίος στην καταγωγή, ή ήταν ενδεδυμένος με το χριστιανικό ράσο; Λυπάμαι, αλλά προσωπικά δεν θεωρώ εύλογο να πιστεύω τον όποιον λέει πως έχει μιλήσει με το θεό, άλλωστε και ο George W Bush το ίδιο δήλωνε ευθαρσώς...

Όπως έχω ρίξει μερικές ματιές μέσα στη Βίβλο έτσι έχω κάνει και με το Κοράνι, ίσως λίγο λιγότερες γιατί με τις λίγες γνώσεις του προφητικού Λόγου διαπίστωσα το σαθρό θεμέλιο της βάσης του.
Από τη Γένεση (την εποχή Αδάμ) μέχρι την Κ.Δ. περίμεναν τον Προφήτη. ( Δευ ιη΄ 18-19 )

Έτσι ενδεικτικά αναφέρω, γενεαλογικά δεν μπορεί να είναι ο προφητεμένος προφήτης γιατί είναι απόγονος μεν του Αβραάμ δεν είναι δε του Ισαάκ, είναι από τον Ισμαήλ.
Βλέπε: «επειδή, στον Ισαάκ θα κληθεί σπέρμα σε σένα·» ( Γεν κα΄12 )

Γεωγραφικά δεν γεννήθηκε στη Βηθλεέμ της Ιουδαίας ( Μιχ ε΄2 ) αλλά στην Μεδίνα.

Χρονικά δεν έζησε εξήντα εννέα εβδομάδες από το πρόσταγμα της ανοικοδόμησης της Ιερουσαλήμ αλλά πολύ αργότερα.

Πνευματικά δε δεν είναι καν άξιο σχολιασμού μια είναι πολύ κατώτερος ακόμα και από το Μωσαϊκό νόμο, όταν μάλιστα έχει ήδη φανερωθεί η Κ.Δ.


Για να μην γράφω ακόμα ποιο πολλά τι στιγμή που ήδη θα έχουν κουραστεί οι αναγνώστες ( στους οποίους ζητώ συγνώμη για το μεγάλο κείμενο ) δεν απέρριψα τυχαία τον Μωάμεθ, αλλά μετά από έρευνα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Rempeskes]

Υπάρχουν όμως πάρα πολλές προφητείες που η κάθε μία από μόνη της είναι σχεδόν απίθανο να σχεδιαστεί, πόσο μάλλον όταν αυτές είναι δεκάδες
και εκπληρώθηκαν

...Α;

γεωγραφικά στον προφητεμένο τόπο

...σύμφωνα με το κατά Ματθαίον ή σύμφωνα με το κατά Λουκάν;

χρονικά στην προφητεμένη εποχή

...για τον Θευδά ή τον Ιούδα τον Γαλιλεύ;

γενεαλογικά στη επανασύνδεση του βασιλικού και ταπεινού απόγονου

...σύμφωνα με το κατά Ματθαίον ή σύμφωνα με το κατά Λουκάν;

πνευματικά δε σε ένα πρόσωπο μοναδικό στην ανθρώπινη ιστορία που συνδύαζε Λόγο και έργα ταυτόχρονα

...σε αυτό δεν θα πω τπτ, υπήρξαν τόσοι φιλόσοφοι που έζησαν όπως δίδασκαν.

ο δε λαός που δημιουργήθηκε ιδιαίτερα τον πρώτο αιώνα μοναδικός στην ανθρώπινη ιστορία εκπληρώνοντας τον προφητικό Λόγο.

...και οι Εσσαίοι;




Υγ. Δεν επιθυμώ να σε ταράξω καλέ μου αϊ παλ'. Να σου τονίσω πόσο ξύλινη είναι η γλώσσα σου θέλω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Για τον προφητικό Λόγο νομίζω ότι κατάλαβα από την πρώτη στιγμή τον ισχυρισμό σου.
Αφού συμφωνούμε ότι οι προφητείες δεν μπορεί να είναι προκατασκευασμένες, προχωράω στο αν είναι σκηνοθετημένες.

κατά τη γνώμη μου πάντα ( για να μην παρεξηγηθώ) νομίζω ότι δεν στέκει το επιχείρημα, γιατί είναι υποθετικός με ιδιαίτερη φαντασία που στην πράξη είναι εντελώς αδύνατο να πραγματοποιηθεί.




Εξηγώ που στηρίζω την γνώμη μου.
Μια προφητεία όπως το « Θεέ μου Θεέ μου γιατί με εγκατέλειψες» που ήταν προφητεμένο στον ψαλμό κβ΄, η το διψώ, ήταν πολύ εύκολο κάποιος που το είχε διαβάσει να το πει και να μας πλανήσει.
Υπάρχουν όμως πάρα πολλές προφητείες που η κάθε μία από μόνη της είναι σχεδόν απίθανο να σχεδιαστεί, πόσο μάλλον όταν αυτές είναι δεκάδες και εκπληρώθηκαν γεωγραφικά στον προφητεμένο τόπο, χρονικά στην προφητεμένη εποχή, γενεαλογικά στη επανασύνδεση του βασιλικού και ταπεινού απόγονου, πνευματικά δε σε ένα πρόσωπο μοναδικό στην ανθρώπινη ιστορία που συνδύαζε Λόγο και έργα ταυτόχρονα, ο δε λαός που δημιουργήθηκε ιδιαίτερα τον πρώτο αιώνα μοναδικός στην ανθρώπινη ιστορία εκπληρώνοντας τον προφητικό Λόγο.

Αν η κάθε μία είναι σχεδόν αδύνατο να σχεδιαστεί, ο συνδυασμός όλων μας αποκλείει πρακτικά μια τέτοια σκευωρία. Μιλάμε για μια υποτιθέμενη σκευωρία που είναι εντελώς απίθανη, που μπορεί να χαρακτηριστεί μόνο φανταστική.

Για να το δούμε: Η άλλη πλευρά -προερχόμενη κυρίως από κύκλους των Γνωστικών, αλλά και από άθεους- λέει την εξής εκδοχή των γεγονότων: Στα χρόνια εκείνα, μια κάστα του Ιουδαϊκού ιερατείου -εάν ενθυμούμαι καλώς οι Σαδδουκαίοι- έβλεπαν πως η Ιουδαϊκή θρησκεία, μέσα στη Ρωμαϊκή κυριαρχία είχε εκπέσει σε παρακμή και χρειαζόταν ανανέωση. Οι προφητείες, όπως μας λες κι εσύ, ήταν πολλές και υπήρχαν πολλοί και διάφοροι που προανήγγειλαν την έλευση ενός Μεσσία για να τους σώσει. Από την άλλη, το οικουμενικό σκηνικό που είχε δημιουργήσει η Αυτοκρατορία, έδινε μια δυνατότητα διάδοσης των Ιουδαϊκών δογμάτων, σε όλον τον κόσμο. Είχαμε μόλις μπει αστρολογικά στον Αιώνα του Ιχθύος, ή Αιώνα του Θυσιασμένου Θεού, πράγμα που είχε προαναγγελθεί από την εποχή των Αιγυπτίων ή των Βαβυλωνίων. Αυτό άλλωστε εξηγεί το γεγονός ότι σε κάποιο (-α; διαφωτίστε με παρακαλώ) από τα Ευαγγέλια εμφανίζονται οι Πέρσες Αστρολόγοι ως Μάγοι με τα Δώρα. Συνεπώς οι συνθήκες ήταν ώριμες για τη δημιουργία μιας νέας θρησκείας.

Ισχυρό πρόσωπο αυτής της κάστας θεωρείται από πολλούς ο Παύλος, ο οποίος πιστεύεται πως "καπέλωσε" τον πυρήνα των πρώτων χριστιανών, αφού πρώτα δίωξε όσους ήξεραν επικίνδυνα πολλά και τους έβγαλε από τη μέση.

Χρησιμοποίησαν τη ζωή κάποιου Εσσαίου ζηλωτή, που οι ίδιοι είχαν φροντίσει με παρασκηνιακές ενέργειες να στείλουν -για λόγους συμβολισμού- στη σταύρωση κι έγραψαν οι ίδιοι τα Ευαγγέλια ή άσκησαν επιρροή στη συγγραφή τους (άλλωστε τα τέσσερα που είναι αποδεκτά είναι γραμμένα από "επίσημες πηγές" ενώ αργότερα στις οικουμενικές συνόδους κόπηκαν από τους ανθρώπους του αυτοκράτορα Κωνσταντίνου, όσα εξιστορούσαν πράγματα που δεν βόλευαν).

Φυσικά, ο Μεσσίας περιείχε όλα τα απαραίτητα στοιχεία για να γίνει πιστευτή η θρησκεία που δημιουργήθηκε στ' όνομά του. Συμπεριέλαβαν όλους τους συμβολισμούς και τις διδασκαλίες της Βαβυλωνιακής, Αιγυπτιακής, Περσικής (Μιθραϊκής) θρησκείας και "εκπλήρωσαν" όλες τις προϋπάρχουσες προφητείες των Εβραίων. Σ' ένα λαό που έχει μεγάλη ανάγκη να πιστέψει σε κάτι που να τον συγκινεί και να του δίνει θάρρος, αυτό ήταν πολύ εύκολο να λειτουργήσει ως "απόδειξη" της θεϊκότητάς του.

Μα, θα μου πεις, αυτά είναι σενάρια συνωμοσίας, αφού το να συμβούν όλα αυτά είναι αδύνατον.

Είναι όμως πράγματι κάτι τέτοιο αδύνατον; Είναι η μοναδική φορά σε ιστορικούς χρόνους που είδαμε την de novo δημιουργία νέας θρησκείας, μετά από συννενοήσεις συγκεκριμένων ιερατείων; Με συγχώνευση προϋπαρχόντων δοξασιών και φιλοσοφικών αντιλήψεων;

Φυσικά και όχι. Έχουμε το ιστορικό παράδειγμα του Σερραπισμού, θρησκείας που κατασκευάστηκε από τους Πτολεμαίους, με τη συνεργασία μυστών από τα Ελευσίνια Μυστήρια και από το Αιγυπτιακό Ιερατείο.

Αργότερα, έχουμε το παράδειγμα του Μωαμεθανισμού. Εάν όπως λες, οι προφητείες του Μωάμεθ ήταν όντως ψευδείς, τότε έχουμε μπροστά στα μάτια μας ένα τρανό παράδειγμα του πώς μπορείς να στήσεις μια θρησκεία με εκατοντάδες εκατομμύρια φανατικούς πιστούς, πάνω σε ψευδείς και αυτοεκπληρούμενες προφητείες. Η ίδια ακριβώς υπόνοια υφίσταται και πολύ λογικά και για το Χριστιανισμό. Είναι κάτι που έχει αποδειχτεί ότι είναι δυνατόν να γίνει, συνεπώς το δικό σου επιχείρημα αποδεικνύεται αστήρικτο. Άλλωστε, όπως είπε και ο Αδόλφος Χίτλερ, όσο πιο χοντρό είναι ένα ψέμα, τόσο πιο εύκολα γίνεται πιστευτό, γιατί οι άνθρωποι κρίνουν από τους εαυτούς τους -όπως κάνεις κι εσύ- και θεωρούν ότι αποκλείεται κάποιος να μπορούσε να στήσει ένα τόσο χοντρό ψέμα...

Άλλωστε, η μετέπειτα πορεία της θρησκείας που φτιάχτηκε στο όνομα ενός φτωχού ψαρά, ο συνεχής της εναγγαλισμός με την εξουσία, οι τεράστιες ομοιότητές της με προϋπάρχουσες θρησκείες της περιοχής και η τρομερά ελλιπής και αβέβαιη μέχρι σήμερα ιστορική τεκμηρίωση των γεγονότων που περιγράφονται από τα Ευαγγέλια, οι μεγάλες διαφορές μεταξύ τους και οι ακόμη μεγαλύτερες από αυτά που "κόπηκαν" μερικούς αιώνες μετά από έναν "πεφωτισμένο" Αυτοκράτορα, και άλλα σημεία και ...τέρατα, υποδεικνύουν πως πιθανότατα αυτή να είναι η πραγματική εκδοχή.

Ένα ενδεικτικό παράδειγμα είναι η προφητεία της σταύρωσης που σου περιέγραψα σε προηγούμενο μήνυμα.
Θα αναφερθώ σε άλλο ένα από τα δεκάδες.
Ο Προφητικός Λόγος μιλούσε και για ένα άλλο πρόσωπο που θα προετοίμαζε τον ερχομό του Μεσσία.
«3 Μια φωνή κάποιου που βοά μέσα στην έρημο: Ετοιμάστε τον δρόμο τού Κυρίου· κάντε ίσια τα μονοπάτια τού Θεού μας στην έρημο.
4 Κάθε φάραγγα θα υψωθεί, και κάθε βουνό και λόφος θα ταπεινωθεί· και τα στρεβλά θα γίνουν ίσια· και οι τραχείς τόποι, ομαλοί·»( Ησα μ΄2-4 )

Μιλάει για μια φωνή μέσα στην έρημο που θα ισιώσει τα πράγματα, ένα μοναδικό φαινόμενο να τρέχουν όλοι μέσα στην έρημο για να βαπτιστούν σε μια καινούρια διδασκαλία που κήρυττε διαφορετική σωτηρία από τον νόμο, δια του βαπτίσματος της μετανοίας, χωρίς να κάνει αιματηρή θυσία ο άνθρωπος που μετανοούσε και ίση για κάθε άνθρωπο.

Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω. Το μόνο που βλέπω να λέει είναι ότι θα έρθει ο θεός (που ήδη έχει προαναγγελθεί από παλιότερη προφητεία, άρα δεν λέει κάτι καινούριο και μη αναμενόμενο) και θα έρθουν τα πάνω κάτω και θα γίνουν τα στραβά ίσια. Τι άλλο θα έλεγε κανείς που περιμένει να έρθει ο θεός να τον σώσει από τον κατακτητή του; Χρειαζόταν πολύ μεγάλη ενόραση για να σκεφτεί κανείς πως εφόσον έρθει ο θεός μας στη γη, θα έρθουν τα πάνω κάτω και θα ισιώσουν τα στραβά; Αλλιώς τι θεός θα ήτανε;

Από τη στιγμή που κάποιος έγραψε την προφητεία, υπήρχαν συνέχεια διάφοροι "προπομποί" που φώναζαν "Μετανοείτε αμαρτωλοί", όπως υπάρχουν και σήμερα, λόγω της ύπαρξης της προφητείας της Αποκάλυψης. Ένας δεν θα βρισκόταν να ταιριάζει για να χρησιμοποιηθεί; Άλλωστε, αφού του είχαν πάρει προηγουμένως το κεφάλι, ισχύει το γνωστό ρητό: "Dead men tell no tales". Κλασική περίπτωση αυτοεκπληρούμενης προφητείας...

«1 ΔΕΣΤΕ, εγώ στέλνω τον άγγελό μου, και θα προπαρασκευάσει τον δρόμο μπροστά μου· και ο Κύριος, που εσείς ζητάτε, θάρθει ξαφνικά στον ναό του, ναι, ο άγγελος της διαθήκης, που εσείς θέλετε· δέστε, έρχεται, λέει ο Κύριος των δυνάμεων.
2 Αλλά, ποιος μπορεί να υπομείνει την ημέρα τής έλευσής του; Και ποιος μπορεί να σταθεί στην παρουσία του; Επειδή, αυτός είναι σαν φωτιά τού χωνευτή, και σαν σμίγμα γναφέων.
3 Και θα καθήσει σαν εκείνον που λιώνει και καθαρίζει το ασήμι· και θα καθαρίσει τούς γιους τού Λευί, και θα τους στραγγίσει σαν το χρυσάφι και το ασήμι, και θα προσφέρουν προσφορά στον Κύριο με δικαιοσύνη.»( Μαλ γ΄1-4 )
Εδώ μας μιλάει για το σκληρό χαρακτήρα που θα είχε το κήρυγμα του.

«5 Δέστε, εγώ θα σας στείλω τον Ηλία τον προφήτη, πριν έρθει η ημέρα τού Κυρίου, η μεγάλη και επιφανής·
6 αυτός θα επαναφέρει την καρδιά των πατέρων προς τα παιδιά, και την καρδιά των παιδιών προς τους πατέρες τους, μήποτε έρθω και πατάξω τη γη με ανάθεμα.» ( Μαλ δ΄5-6 )

Με την προφητεία αυτή και τη λέξη ανάθεμα κλείνει η Π.Δ. το πρόσωπο αυτό θα επέστρεφε τους ισραηλίτες ώστε όταν θα έλθει ο Μεσσίας να βρει λαό προδιατεθειμένο.

Βάσει αυτής της προφητείας λοιπόν, οι Εβραίοι περίμεναν έναν υπέρλαμπρο βασιλειά και λυτρωτή, που θα λάμπει σαν χρυσάφι, θα καίει σαν φωτιά, το κύρηγμά του θα είχε σκληρό χαρακτήρα, όπως μας λές, θα είναι Αυτός που εκείνοι θέλουν. Αντ' αυτού εμφανίστηκε ένας φτωχός ξυλουργός, ο οποίος μίλησε γι' αγάπη και για πραότητα, χωρίς χρυσάφια και πύρινες γλώσσες, δεν αμφισβήτησε καν την εξουσία του Καίσαρα επί των Εβραίων. Ο Ιησούς δεν ήταν εκείνος που "εκείνοι ήθελαν" λοιπόν, γι' αυτό και τον σταύρωσαν, προτιμώντας έναν επαναστάτη ζηλωτή, το Βαραββά, από αυτόν.

Επίσης, η προφητεία λέει "αυτός θα επαναφέρει την καρδιά των πατέρων προς τα παιδιά, και την καρδιά των παιδιών προς τους πατέρες τους", ενώ ο Ιησούς είπε, αν θυμάμαι σωστά, ότι ήρθε για να χωρίσει τα παιδιά απ' τους γονείς τους και τον αδελφό απ' τον αδελφό.

Μόνο τραβώντας την από τα μαλλιά μπορούμε να πούμε λοιπόν ότι η συγκεκριμένη προφητεία εκπληρώθηκε και οι σημερινοί Εβραίοι το θρήσκευμα ακριβώς αυτό θεωρούν. Περιμένουν ακόμη το Μεσσία τους, τον ΔΙΚΟ τους, αυτόν που "ΕΚΕΙΝΟΙ ΘΕΛΟΥΝ".

Η δε Κ.Δ. ξεκινάει με την ίδια προφητεία «13 Και ο άγγελος του είπε: Μη φοβάσαι, Ζαχαρία· επειδή, η δέησή σου εισακούστηκε· και η γυναίκα σου η Ελισάβετ θα γεννήσει σε σένα έναν γιο, και θα αποκαλέσεις το όνομά του Ιωάννη.
14 Και θα είναισε σένα χαρά και αγαλλίαση· και πολλοί θα χαρούν για τη γέννησή του.
15 Επειδή, θα είναι μεγάλος μπροστά στον Κύριο· και κρασί και σίκερα δεν θα πιει, και θα γίνει πλήρης με Άγιο Πνεύμα από την κοιλιά, ακόμα, της μητέρας του.
16 Και πολλούς από τους γιους Ισραήλ θα τους επαναφέρει στον Κύριο τον Θεό τους.
17 Κι αυτός θάρθει πριν από το πρόσωπό του με πνεύμα και δύναμη του Ηλία, για να στρέψει τις καρδιές των πατέρων στα παιδιά, και τους απειθείς στη φρόνηση των δικαίων, για να ετοιμάσει έναν προδιατεθειμένο λαό στον Κύριο.»( Λου α΄ 13-18 )

Εδώ η προφητικός Λόγος μας αναγγέλλει την προδιαγεγραμμένη πορεία ενός ανθρώπου που δεν έχει γίνει ακόμα η σύλληψη του και θα γεννηθεί από δύο ανθρώπους συγκεκριμένους και γέρους.

Αυτό είναι αδύνατο να κατασκευαστεί ιδιαίτερα με τα με τα μέσα της εποχής, αλλά ακόμα και σήμερα κανείς δεν μπορεί να προδιαγράψει σε δύο γέρους γονείς την γέννηση, την πορεία, αλλά και τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του παιδιού που θα γεννήσουν.
Το να μην πιει κρασί και σίκερα μπορούσε να κατασκευαστεί, αλλά να λάβει το Άγιο Πνεύμα μέσα στην κοιλιά της μητέρας του ώστε να του διαμορφώσει τον συγκεκριμένο χαρακτήρα δεν είναι και τόσο εύκολο!

Μόνο που αυτά γράφηκαν πολλά χρόνια μετά το θάνατο του αγέννητου ακόμη βρέφους και φυσικά ήταν πολύ εύκολο να πει κανείς ένα παραμύθι για κάτι που είχε δήθεν γίνει μερικές δεκαετίες πριν και δεν ζούσαν οι πρωταγωνιστές για να τον διαψεύσουν. Τότε εύκολα θα μπορούσε να βάλει όση σάλτσα και όσο Άγιο Πνεύμα ήθελε. Αυτό μπορεί ο καθένας να το κάνει, δεν βλέπω καμμία απόδειξη εδώ. Πρόκειται για προφητεία που γράφηκε μετά τα γεγονότα κι εσείς την πιστεύετε;

Είναι απίθανο να λέμε ότι μπορούμε να φτιάξουμε ένα Ιωάννη.

Όχι, αλλά το να πάρουμε έναν νεκρό Ιωάννη και να του αποδώσουμε ό,τι ευχαριστεί εμάς, πολλά χρόνια μετά το θάνατό του, είναι πολύ πιθανό. Δεν έχεις μελετήσει εφαρμοσμένες μεθόδους προπαγάνδας μου φαίνεται...

«11 κι ας είναι έτοιμοι για την τρίτη ημέρα· επειδή, κατά την τρίτη ημέρα θα κατέβει ο Κύριος επάνω στο βουνό Σινά, μπροστά σε ολόκληρο τον λαό·……….
16 Και την τρίτη ημέρα, το πρωί, έγιναν βροντές και αστραπές, κι ένα πυκνό σύννεφο ήταν επάνω στο βουνό, και μια φωνή σάλπιγγας υπερβολικά δυνατή· και ολόκληρος ο λαός, που ήταν στο στρατόπεδο, έτρεμε.
17 Τότε, ο Μωυσής έβγαλε τον λαό έξω από το στρατόπεδο, σε συνάντηση του Θεού· και στάθηκαν κάτω από το βουνό.
18 Και το βουνό Σινά κάπνιζε ολόκληρο· επειδή, ο Κύριος κατέβηκε μέσα σε φωτιά επάνω σ' αυτό· και ο καπνός του ανέβαινε ως καπνός από καμίνι, και ολόκληρο το βουνό σειόταν υπερβολικά.
19 Και όταν η φωνή τής σάλπιγγας προχωρούσε αυξανόμενη υπερβολικά, ο Μωυσής μιλούσε, και ο Θεός αποκρινόταν σ' αυτόν με φωνή.
20 Και κατέβηκε ο Κύριος επάνω στο βουνό Σινά, επάνω στην κορυφή τού βουνού· και ο Κύριος κάλεσε τον Μωυσή επάνω στην κορυφή τού βουνού, και ο Μωυσής ανέβηκε.»( Εξο ιθ΄11- 22)

Πράγματι κανείς δεν άκουσε συγκεκριμένα τις δέκα εντολές, όμως δια του προφητικού Λόγου όλοι γνώριζαν ότι σε τρεις ημέρες θα εμφανιστεί ο Θεός

Έτσι ακριβώς έγινε στον προσδιορισμένο χρόνο από την προφητεία, και όλοι άκουσαν την φωνή του Θεού να μιλάει στο Μωυσή και τον Μωυσή να απαντάει, επίσης όλοι έτρεμαν όταν έβλεπαν το όρος να καπνίζει, την φωτιά, έβλεπαν το όρος να σείεται και άκουσαν την φωνή της σάλπιγγας.

Ηφαίστειο σίγουρα δεν ήταν γιατί δεν υπήρξε λάβα.
Όπως βλέπεις είναι αδύνατο να κατασκευαστεί κάτι τέτοιο για να εκπληρωθεί ο προφητικός Λόγος που είχε ειπωθεί τρεις ημέρες πριν.

Το μόνο που αποδεικνύουν αυτά τα ωραία εφέ και οι καπνοί από το βουνό, οι στεντώριες φωνές (προφανώς εκμεταλλευόμενοι την ακουστική κάποιου φαραγγιού) κλπ, είναι ότι ο Μωυσής είχε συνεργούς και τους είχε στείλει να προετοιμάσουν το έδαφος. Ο Μωυσής κατείχε την τεχνογνωσία του Αιγυπτιακού ιερατείου, ενώ ο λαός του ήταν απελπιστικά αμόρφωτος. Μέσα στην αμορφωσιά βασιλεύει η δεισιδαιμονία και μέσα στη δεισιδαιμονία ένας άνθρωπος με τη δική του μόρφωση και "Τέχνη", θα μπορούσε να τους εμφανίζει από έναν θεό κάθε εβδομάδα. Ο Μωυσής φρόντισε να "προφητεύσει" αυτά που είχε ο ίδιος σχεδιάσει για τρεις μέρες μετά. Έτσι ξέρω κι εγώ να προφητεύω. Καταλαβαίνω το να είναι τόσο εύπιστοι οι Ισραηλίτες της εποχής. Το να είμαστε κι εμείς όμως δεν το καταλαβαίνω καθόλου. Για τα σημερινά δεδομένα το σχέδιο είναι προφανές και σχεδόν παιδαριώδες...

Για το ότι έλαβε τις εντολές πράγματι μόνο δια της πίστεως μπορούσαν να το δεχτούν, είχαν όμως πολλές ενδείξεις.

Οι οποίες ήταν ηχητικά και οπτικά εφέ και στημένες "προφητείες". Ξέρεις και οι αρχαίοι Έλληνες χρησιμοποιούσαν εφέ στους ναούς τους. Ο Ήρων ο Αλεξανδρεύς ειδικευόταν σε τέτοια τεχνάσματα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Value]

Τελικά ο Θωμάς είχε το πλεονέκτημα. Και αναφέρομαι στον απόστολο Θωμά. Το πλεονέκτημα ότι ψηλάφησε.

Για τους υπόλοιπους από εμάς, μένει το βίωμα, και η πίστη μας. Κι αυτά δεν αποδεικνύονται.

Παραδέχομαι ότι αδυνατώ να επιχειρηματολογήσω απέναντι σε όσους αμφισβητούν. Εξακολουθώ να λέω όμως πως η αδυναμία μου να επιχειρηματολογήσω, δεν αποδεικνύει τίποτα. Ούτε μου αλλάζει σε κάτι την πίστη μου. Διότι πέρασα από την αμφιβολία και την λογική και την επιχειρηματολογία κι εγώ ο ίδιος. Ασχολήθηκα και με άλλες θρησκείες στην αναζήτηση μου. Τι με έφερε πίσω; Τι ήταν αυτό που έκανε την αρχή στην επιστροφή μου; Ένα βιβλίο που διάβασα για τον γέροντα Παίσιο. Από κει και πέρα, το ένα έφερε το άλλο.

Και ρωτώ. Εντάξει, όλα μυθεύματα και κατασκευάσματα. Ιστορίες για αγρίους που κατάφεραν να επιζήσουν ως τις μέρες μας, τις οποίες εκμεταλλεύτηκαν τα εκάστοτε ιερατεία προς όφελός τους. Το φαινόμενο αυτού του γέροντα, ο βίος και η πολιτεία του, πως εξηγούνται;

Βάζω τον γέροντα Παίσιο μπροστά (ας με συγχωρέσει), γιατί είναι ό,τι πλησιέστερο έχουμε σε κάτι που θα μπορούσε να ικανοποιήσει την ανάγκη μας για ψηλάφηση. Πως είναι δυνατόν αυτός ο άνθρωπος να έπραξε έστω το ένα εκατοστό από όσα έπραξε αν όχι με την χάρη (παραχώρηση) Θεού ζώντος; (Θεού που υπάρχει δηλαδή.)

Μπορεί κάποιος να μου το εξηγήσει αυτό;




Τέλος, φίλε aipal, σε αυτόν που καταλαβαίνει Αγγλικά, μιλάς στα Αγγλικά. Και σε αυτόν που καταλαβαίνει Γαλλικά, μιλάς στα Γαλλικά. Η κατανόηση του Ευαγγελίου και του Θεϊκού Λόγου, δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει επί τη βάση της λογικής και της απόδειξης. Αλλά ούτε και επί τη βάση της απλής παράθεσης χωρίων, ειδικά στον μη μυημένο. Γι' αυτό και θα συμφωνήσω με τον Ρεμπεσκέ, πως ο λόγος ο δικός σου πολλές φορές γίνεται ξύλινος. Άκαμπτος.

Τέτοιου είδους ερμηνευτές του Θεϊκού Λόγου, μπορούμε να βρούμε σε αρκετές εκκλησίες κάθε Κυριακή. Πολύ φοβάμαι όμως, πως αυτός είναι ένας από τους λόγους που αδειάζουν. Ο γέροντας που αναφέρω ποιο πάνω, σε κάποιους ανθρώπους δεν μιλούσε. Τους έλεγε πως δεν ήταν στην ίδια την συχνότητα. Σου λέω λοιπόν, και στο λέω με αγάπη, πως δεν είμαστε στην ίδια την συχνότητα. Η εγώ θα πρέπει να ανέβω στην δική σου, ή εσύ θα πρέπει να κατέβεις στην δική μου προκειμένου να συνεννοηθούμε. Να συν εννοήσουμε δηλαδή. Και διάλογος που γίνεται με σκοπό διαφορετικό της συν-εν-νόησης, για μένα από κάποιο σημείο και μετά είναι περιττός.
Πόσο μάλλον που ο λόγος περί Θεού (προσωπική μου πάντα άποψη) είναι κυρίως βιωματικός, και όχι δια-νοητικός.

Θα αναρωτηθείς ίσως, και τι με κόφτει εμένα, αν ο λόγος σου ακούγεται ξύλινος στα δικά μου απαίδευτα αυτιά. Με κόφτει, διότι πιστεύω ότι το Ευαγγέλιο και ο Ευαγγελικός λόγος, πάλλεται και σφύζει ζωής. Και έτσι όπως τον δίνεις, του την αφαιρείς κατά κάποιο τρόπο. Και το βρίσκω λιγάκι "κρίμα", διότι δημιουργείται εσφαλμένη εντύπωση. Επίσης, είμαι σίγουρος ότι δεν είναι αυτός ο στόχος σου. Αυτά και συγνώμη αν σε στεναχώρησα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Τελικά ο Θωμάς είχε το πλεονέκτημα. ... ότι ψηλάφησε.

Για τους υπόλοιπους από εμάς, μένει το βίωμα, και η πίστη μας. Κι αυτά δεν αποδεικνύονται.

... Τι με έφερε πίσω; Τι ήταν αυτό που έκανε την αρχή στην επιστροφή μου; Ένα βιβλίο που διάβασα για τον γέροντα Παίσιο. Από κει και πέρα, το ένα έφερε το άλλο.

Και ρωτώ. .. Το φαινόμενο αυτού του γέροντα, ο βίος και η πολιτεία του, πως εξηγούνται;

Βάζω τον γέροντα Παίσιο μπροστά (ας με συγχωρέσει), γιατί είναι ό,τι πλησιέστερο έχουμε σε κάτι που θα μπορούσε να ικανοποιήσει την ανάγκη μας για ψηλάφηση. Πως είναι δυνατόν αυτός ο άνθρωπος να έπραξε έστω το ένα εκατοστό από όσα έπραξε αν όχι με την χάρη (παραχώρηση) Θεού ζώντος; (Θεού που υπάρχει δηλαδή.)

Μπορεί κάποιος να μου το εξηγήσει αυτό;




....

Αγαπητέ μου Value, τι περισσότερο έπραξε... από το να πεθάνει;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DrStrangelove]

Περισσότερο από κάθε υποτιθέμενη δευτέρα παρουσία, αξία έχει η ΠΑΡΟΥΣΙΑ των ανθρώπων στις ΣΤΙΓΜΕΣ. ΠΑΡΟΥΣΙΑ στις στιγμές ισούται με ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ. Να είσαι παρών στην ζωή μαζί με ανθρώπους που αγαπάνε την παρουσία και όχι το θάνατο, το φως και όχι το σκοτάδι. 'Οποιος περιφρονεί ή δεν μπορεί να ζήσει τις στιγμές, απλά είναι αξιοθρήνητος, όποιος τις σκοτώνει συνειδητά όμως, είναι καταδικασμένος να καίγεται αιώνια στην κόλαση. Οι άνθρωποι που φοβούνται το φλας της φωτογραφικής μηχανής, που αποθανατίζει στιγμές αγάπης αληθινής, φοβούνται την έκθεση στο ΦΩΣ. Πιστεύω αν υπάρχει θεός πρέπει να'ναι ένα είδος παπαράτσι για τους διαβολεμένους, ένας άριστος φωτογράφος όμως για τους καλούς ανθρώπους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Περισσότερο από κάθε υποτιθέμενη δευτέρα παρουσία, αξία έχει η ΠΑΡΟΥΣΙΑ των ανθρώπων στις ΣΤΙΓΜΕΣ. ΠΑΡΟΥΣΙΑ στις στιγμές ισούται με ΠΕΡΙΟΥΣΙΑ. Να είσαι παρών στην ζωή μαζί με ανθρώπους που αγαπάνε την παρουσία και όχι το θάνατο, το φως και όχι το σκοτάδι. 'Οποιος περιφρονεί ή δεν μπορεί να ζήσει τις στιγμές, απλά είναι αξιοθρήνητος, όποιος τις σκοτώνει συνειδητά όμως, είναι καταδικασμένος να καίγεται αιώνια στην κόλαση. Οι άνθρωποι που φοβούνται το φλας της φωτογραφικής μηχανής, που αποθανατίζει στιγμές αγάπης αληθινής, φοβούνται την έκθεση στο ΦΩΣ. Πιστεύω αν υπάρχει θεός πρέπει να'ναι ένα είδος παπαράτσι για τους διαβολεμένους, ένας άριστος φωτογράφος όμως για τους καλούς ανθρώπους.

!!!...(και) διότι, "Χριστός Ανέστει...και ζωή πολιτεύεται"...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[aipal]

Για να το δούμε: Η άλλη πλευρά -προερχόμενη κυρίως από κύκλους των Γνωστικών, αλλά και από άθεους- λέει την εξής εκδοχή των γεγονότων: Στα χρόνια εκείνα, μια κάστα του Ιουδαϊκού ιερατείου -εάν ενθυμούμαι καλώς οι Σαδδουκαίοι- έβλεπαν πως η Ιουδαϊκή θρησκεία, μέσα στη Ρωμαϊκή κυριαρχία είχε εκπέσει σε παρακμή και χρειαζόταν ανανέωση. Οι προφητείες, όπως μας λες κι εσύ, ήταν πολλές και υπήρχαν πολλοί και διάφοροι που προανήγγειλαν την έλευση ενός Μεσσία για να τους σώσει. Από την άλλη, το οικουμενικό σκηνικό που είχε δημιουργήσει η Αυτοκρατορία, έδινε μια δυνατότητα διάδοσης των Ιουδαϊκών δογμάτων, σε όλον τον κόσμο. Είχαμε μόλις μπει αστρολογικά στον Αιώνα του Ιχθύος, ή Αιώνα του Θυσιασμένου Θεού, πράγμα που είχε προαναγγελθεί από την εποχή των Αιγυπτίων ή των Βαβυλωνίων. Αυτό άλλωστε εξηγεί το γεγονός ότι σε κάποιο (-α; διαφωτίστε με παρακαλώ) από τα Ευαγγέλια εμφανίζονται οι Πέρσες Αστρολόγοι ως Μάγοι με τα Δώρα. Συνεπώς οι συνθήκες ήταν ώριμες για τη δημιουργία μιας νέας θρησκείας.

Κατ αρχή οφείλω να σ ευχαριστήσω γιατί απαντάς πάνω στο θέμα με τις γνώσεις που έχεις άσχετα αν συμφωνούμε η όχι.

Γενικά σ ένα φόρουμ η συζήτηση έπρεπε να είναι το αυτονόητο και όχι το ζητούμενο.

Δυστυχώς όμως στη κοινωνία μας από την κυβέρνηση μέχρι την οικογένεια χάνεται καθημερινά η ουσιαστικά συζήτηση.

Συγνώμη που άργησα να απαντήσω, δεν είχα καθόλου χρόνο τον τελευταίο καιρό.

Για τους γνωστικούς ίσως ανοίξω κάποιο θέμα, όχι όμως τώρα.
Τα γεγονότα άρχισαν πράγματι να μπερδεύονται τους επόμενους αιώνες με τους γνωστικούς , αν και κάποιες διδασκαλίες τους εμφανίζονται από τις αποστολικές ημέρες, αυτές όμως δεν παρουσιάζουν αμφισβήτηση γεγονότων που αναφέρονται στα ευαγγέλια .

Εκτός από την ανάσταση που αμφισβητήθηκε δια του μαμωνά λέγοντας ότι κλάπηκε το σώμα του, ( κατά τον Ματθαίο αν θες ) δεν υπάρχει άλλο γεγονός που να αμφισβητήθηκε από την γενεά του πρώτου αιώνα.

Τώρα αν θες να μπω στη λογική να δεχτώ ως βασική αλήθεια το λόγο μιας μερίδας ανθρώπων που δεν έζησε τα γεγονότα ( γιατί έζησε σε άλλη εποχή) και να απορρίψω τη γενεά που τα έζησε νομίζω ότι ο ισχυρισμός δεν στέκει, αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι όποιος ερευνάει πρέπει να τους απορρίψει, ο κάθε σοβαρός ερευνητής παρατηρεί αυτά που έγραψαν και τα βαθμολογεί με την βαρύτητα που τους ανήκει.

Για τους μάγους αναφέρεται στο (Ματ β΄1-12 )

Για να δώσω μια γενικότερη εικόνα όλων των θρησκειών που περίμεναν τον μεσσία επέτρεψε μου ν ανοίξω ένα θέμα που να αναλύει την κεντρική προφητεία πάνω στην οποία στηρίχτηκαν, ώστε η κεντρική διδασκαλία των μονοθεϊστικών θρησκειών να είναι κατανοητή στον κάθε αναγνώστη που θέλει να συμμετάσχει ή απλά να παρακολουθήσει.

Ισχυρό πρόσωπο αυτής της κάστας θεωρείται από πολλούς ο Παύλος, ο οποίος πιστεύεται πως "καπέλωσε" τον πυρήνα των πρώτων χριστιανών, αφού πρώτα δίωξε όσους ήξεραν επικίνδυνα πολλά και τους έβγαλε από τη μέση.

Αυτό αγαπητέ φημολογείται πολύ τον τελευταίο καιρό και δεν έχω δει μέχρι στιγμής κάποιο στοιχείο δεν λέω πια ουσιαστικό, έστω και ενδεικτικό που να στοιχειοθετεί τέτοιο συλλογισμό.

Θα σε παρακαλούσα λοιπόν αν έχεις κάποια στοιχεία που να επιβεβαιώνουν τον ισχυρισμό σου γράψε τα για να απαντήσω πολύ συγκεκριμένα.
Έτσι αόριστα ο κάθε ένας μπορεί να λέει ότι θέλει, το θέμα είναι που το στηρίζει.

Χρησιμοποίησαν τη ζωή κάποιου Εσσαίου ζηλωτή, που οι ίδιοι είχαν φροντίσει με παρασκηνιακές ενέργειες να στείλουν -για λόγους συμβολισμού- στη σταύρωση κι έγραψαν οι ίδιοι τα Ευαγγέλια ή άσκησαν επιρροή στη συγγραφή τους (άλλωστε τα τέσσερα που είναι αποδεκτά είναι γραμμένα από "επίσημες πηγές" ενώ αργότερα στις οικουμενικές συνόδους κόπηκαν από τους ανθρώπους του αυτοκράτορα Κωνσταντίνου, όσα εξιστορούσαν πράγματα που δεν βόλευαν).

Τώρα με το να λέμε ότι κάποιοι χρησιμοποίησαν κάποιο, αστο, δεν νομίζω ότι μπορούμε να στηρίξουμε επιχειρηματολογία με τέτοιες αοριστίες, είναι σαν να κυνηγάμε μάγισσες.

Τα βιβλία που κόπηκαν είναι συγκεκριμένα και το τι έγραφαν γνωστό, το συμπέρασμα ότι κόπηκαν γιατί δεν βόλευαν είναι επίσης αόριστο και παντελώς αστήρικτο.

Είμαι εδώ να συζητήσω εξονυχιστικά όποιο δευτεροκανονικό, η ονομαζόμενο ως απόκρυφο βιβλίο που κόπηκε και να δούμε αν κόπηκε δικαίως η αδίκως.

Φυσικά, ο Μεσσίας περιείχε όλα τα απαραίτητα στοιχεία για να γίνει πιστευτή η θρησκεία που δημιουργήθηκε στ' όνομά του. Συμπεριέλαβαν όλους τους συμβολισμούς και τις διδασκαλίες της Βαβυλωνιακής, Αιγυπτιακής, Περσικής (Μιθραϊκής) θρησκείας και "εκπλήρωσαν" όλες τις προϋπάρχουσες προφητείες των Εβραίων. Σ' ένα λαό που έχει μεγάλη ανάγκη να πιστέψει σε κάτι που να τον συγκινεί και να του δίνει θάρρος, αυτό ήταν πολύ εύκολο να λειτουργήσει ως "απόδειξη" της θεϊκότητάς του.
Μα, θα μου πεις, αυτά είναι σενάρια συνωμοσίας, αφού το να συμβούν όλα αυτά είναι αδύνατον.

Για τα κοινά στοιχεία των πρώτων θρησκειών ίσως αναφερθώ κάποια άλλη στιγμή γιατί το θέμα είναι πολύ μεγάλο.

Είναι όμως πράγματι κάτι τέτοιο αδύνατον; Είναι η μοναδική φορά σε ιστορικούς χρόνους που είδαμε την de novo δημιουργία νέας θρησκείας, μετά από συννενοήσεις συγκεκριμένων ιερατείων; Με συγχώνευση προϋπαρχόντων δοξασιών και φιλοσοφικών αντιλήψεων;

Φυσικά και όχι. Έχουμε το ιστορικό παράδειγμα του Σερραπισμού, θρησκείας που κατασκευάστηκε από τους Πτολεμαίους, με τη συνεργασία μυστών από τα Ελευσίνια Μυστήρια και από το Αιγυπτιακό Ιερατείο.

Πράγματι κατασκευάστηκε από τους Πτολεμαίους, πολύ συγκεκριμένα με λειτουργίες συγκεκριμένες και το μεγάλο ναό στην Αλεξάνδρεια και την μεγάλη τους γιορτή στις έξι Ιανουαρίου, πολύ αργότερα τον τέταρτο μ.Χ. αιώνα στο ανακάτεμα του χριστιανισμού μετατράπηκε σε γιορτή των φώτων.

Άλλο το συγκεκριμένο ( πολιτικός ηγέτης και ιερείς με όνομα) και άλλο το αόριστο και ανώνυμο υποθετικό σενάριο που μπορεί να εκπληρώσει προφητικό Λόγο.

Αργότερα, έχουμε το παράδειγμα του Μωαμεθανισμού. Εάν όπως λες, οι προφητείες του Μωάμεθ ήταν όντως ψευδείς, τότε έχουμε μπροστά στα μάτια μας ένα τρανό παράδειγμα του πώς μπορείς να στήσεις μια θρησκεία με εκατοντάδες εκατομμύρια φανατικούς πιστούς, πάνω σε ψευδείς και αυτοεκπληρούμενες προφητείες. Η ίδια ακριβώς υπόνοια υφίσταται και πολύ λογικά και για το Χριστιανισμό. Είναι κάτι που έχει αποδειχτεί ότι είναι δυνατόν να γίνει, συνεπώς το δικό σου επιχείρημα αποδεικνύεται αστήρικτο. Άλλωστε, όπως είπε και ο Αδόλφος Χίτλερ, όσο πιο χοντρό είναι ένα ψέμα, τόσο πιο εύκολα γίνεται πιστευτό, γιατί οι άνθρωποι κρίνουν από τους εαυτούς τους -όπως κάνεις κι εσύ- και θεωρούν ότι αποκλείεται κάποιος να μπορούσε να στήσει ένα τόσο χοντρό ψέμα...

Η έκφραση έχει αποδειχτεί δεν στέκει τουλάχιστο με το παράδειγμα που μας ανέφερες.


ο Μωάμεθ είπε εγώ είμαι ο προφήτης χωρίς να ταιριάζει καμία προφητεία εκτός από αυτή την τραβηγμένη από τα μαλλιά (Μαλαχίας 3:1) το εξαίφνης θέλει ελθεί εις τον ναόν αυτού και το συνδέει με το περίφημο νυχτερινό ταξίδι από το ένα τέμενος στο μακρινό τέμενος, ( κάτι που γεωγραφικά δεν ήταν δυνατόν να συμβεί και για να καλύψουν το μεγάλο χιλιομετρικό κενό μια μερίδα έβγαλε την θεωρία ότι πήγε με φτερωτό άλογο)
Είναι άλλο πράγμα να προσπαθήσεις δια των όπλων όπως έκανε και άλλο να εκπληρωθούν δεκάδες απίθανες προφητείες.
Το παράδειγμα του μωαμεθανισμού που έφερες δείχνει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που θέλεις να μας παρουσιάσεις, γιατί δεν μπόρεσε να εκπληρώσει πουθενά τον προφητικό Λόγο, άσχετα αν δημιούργησε μια καινούρια θρησκεία.
Η προσπάθεια του Μωάμεθ βεβαιώνει το αρχικό μου επιχείρημα που λέει ότι είναι αδύνατο να εκπληρώσει τόσες προφητείες οποιοδήποτε σχέδιο, όσο ισχυροί κι αν είναι οι εκφραστές του.

Άλλωστε, η μετέπειτα πορεία της θρησκείας που φτιάχτηκε στο όνομα ενός φτωχού ψαρά, ο συνεχής της εναγγαλισμός με την εξουσία, οι τεράστιες ομοιότητές της με προϋπάρχουσες θρησκείες της περιοχής και η τρομερά ελλιπής και αβέβαιη μέχρι σήμερα ιστορική τεκμηρίωση των γεγονότων που περιγράφονται από τα Ευαγγέλια, οι μεγάλες διαφορές μεταξύ τους και οι ακόμη μεγαλύτερες από αυτά που "κόπηκαν" μερικούς αιώνες μετά από έναν "πεφωτισμένο" Αυτοκράτορα, και άλλα σημεία και ...τέρατα, υποδεικνύουν πως πιθανότατα αυτή να είναι η πραγματική εκδοχή.

Η πορεία της θρησκείας τους πρώτους αιώνες είναι μοναδική και θαυμαστή!

Ο εναγκαλισμός με την εξουσία δεν ανήκει στην διδαχή του χριστιανισμού αλλά στην παραβίαση των αρχών του.

Τώρα αν δεχτούμε ότι είναι «τρομερά ελλιπής και αβέβαιη μέχρι σήμερα ιστορική τεκμηρίωση των γεγονότων που περιγράφονται από τα Ευαγγέλια,» τότε αγαπητέ πρέπει πολύ περισσότερο να αμφισβητήσουμε οποιαδήποτε ιστορία που έχει καταγραφεί πριν από τον πέμπτο μ.Χ. αιώνα.

Δεν είναι του θέματος, αλλά αν χρειαστεί θα προσκομίσω στοιχεία που δείχνουν ότι το ευαγγέλιο είναι ιστορικά το ποιο αξιόπιστο βιβλίο.

Μεγάλες διαφορές μεταξύ τους;
Είσαι σίγουρος;
Το έχεις μελετήσει το θέμα η το γνωρίζεις ιντερνετικά από διάφορους δήθεν γνώστες;
Άρχισε να τις παρουσιάζεις μια μία να τις δούμε κι εμείς τα απρόσεκτα χριστιανόπουλα.

Είσαι σίγουρος ότι κόπηκαν από τον αυτοκράτορα;

Σημεία και τέρατα;
Είμαι τόσο αδιάβαστος που δεν έχουν πέσει καν στην αντίληψη μου;
Θα ήταν ενδιαφέρον να τα μάθαινα ώστε να τα βάλω στο ερευνητικό μικροσκόπιο.

Επίτρεψέ μου να διαφωνήσω. Το μόνο που βλέπω να λέει είναι ότι θα έρθει ο θεός (που ήδη έχει προαναγγελθεί από παλιότερη προφητεία, άρα δεν λέει κάτι καινούριο και μη αναμενόμενο) και θα έρθουν τα πάνω κάτω και θα γίνουν τα στραβά ίσια. Τι άλλο θα έλεγε κανείς που περιμένει να έρθει ο θεός να τον σώσει από τον κατακτητή του; Χρειαζόταν πολύ μεγάλη ενόραση για να σκεφτεί κανείς πως εφόσον έρθει ο θεός μας στη γη, θα έρθουν τα πάνω κάτω και θα ισιώσουν τα στραβά; Αλλιώς τι θεός θα ήτανε;


Από τη στιγμή που κάποιος έγραψε την προφητεία, υπήρχαν συνέχεια διάφοροι "προπομποί" που φώναζαν "Μετανοείτε αμαρτωλοί", όπως υπάρχουν και σήμερα, λόγω της ύπαρξης της προφητείας της Αποκάλυψης. Ένας δεν θα βρισκόταν να ταιριάζει για να χρησιμοποιηθεί; Άλλωστε, αφού του είχαν πάρει προηγουμένως το κεφάλι, ισχύει το γνωστό ρητό: "Dead men tell no tales". Κλασική περίπτωση αυτοεκπληρούμενης προφητείας...

Και θα ταίριαζε ακριβώς στην χρονολογία, έξι μήνες πριν;
Φοβερή σύμπτωση η χρονική ακρίβεια μέσα στους αιώνες!!!

Βάσει αυτής της προφητείας λοιπόν, οι Εβραίοι περίμεναν έναν υπέρλαμπρο βασιλιά και λυτρωτή, που θα λάμπει σαν χρυσάφι, θα καίει σαν φωτιά, το κήρυγμά του θα είχε σκληρό χαρακτήρα, όπως μας λές, θα είναι Αυτός που εκείνοι θέλουν. Αντ' αυτού εμφανίστηκε ένας φτωχός ξυλουργός, ο οποίος μίλησε γι' αγάπη και για πραότητα, χωρίς χρυσάφια και πύρινες γλώσσες, δεν αμφισβήτησε καν την εξουσία του Καίσαρα επί των Εβραίων. Ο Ιησούς δεν ήταν εκείνος που "εκείνοι ήθελαν" λοιπόν, γι' αυτό και τον σταύρωσαν, προτιμώντας έναν επαναστάτη ζηλωτή, το Βαραββά, από αυτόν.

Δεν το κατάλαβες μάλλον.
Αυτά τα στοιχεία θα τα είχε ο πρόδρομος.

Φοβερή σύμπτωση ο συνδυασμός των δύο προσώπων χρονικά και γεωγραφικά!!!

Επίσης, η προφητεία λέει "αυτός θα επαναφέρει την καρδιά των πατέρων προς τα παιδιά, και την καρδιά των παιδιών προς τους πατέρες τους", ενώ ο Ιησούς είπε, αν θυμάμαι σωστά, ότι ήρθε για να χωρίσει τα παιδιά απ' τους γονείς τους και τον αδελφό απ' τον αδελφό.

Μόνο τραβώντας την από τα μαλλιά μπορούμε να πούμε λοιπόν ότι η συγκεκριμένη προφητεία εκπληρώθηκε και οι σημερινοί Εβραίοι το θρήσκευμα ακριβώς αυτό θεωρούν. Περιμένουν ακόμη το Μεσσία τους, τον ΔΙΚΟ τους, αυτόν που "ΕΚΕΙΝΟΙ ΘΕΛΟΥΝ".

Πάλι κατάλαβες λάθος και εδώ μιλάει για τον πρόδρομο, ο οποίος πράγματι επέστρεψε πολύ λαό στην ελπίδα του προσδοκώμενου Σωτήρα.

Μόνο που αυτά γράφηκαν πολλά χρόνια μετά το θάνατο του αγέννητου ακόμη βρέφους και φυσικά ήταν πολύ εύκολο να πει κανείς ένα παραμύθι για κάτι που είχε δήθεν γίνει μερικές δεκαετίες πριν και δεν ζούσαν οι πρωταγωνιστές για να τον διαψεύσουν. Τότε εύκολα θα μπορούσε να βάλει όση σάλτσα και όσο Άγιο Πνεύμα ήθελε. Αυτό μπορεί ο καθένας να το κάνει, δεν βλέπω καμμία απόδειξη εδώ. Πρόκειται για προφητεία που γράφηκε μετά τα γεγονότα κι εσείς την πιστεύετε;

Το γεγονός αυτό το αναφέρει ο Λουκάς ο οποίος γράφει σε κάποιο Θεόφιλο επίσημο πρόσωπο της εποχής που με τον τίτλο του κράτιστου. ( Κράτιστο ονόμαζαν τον ηγεμόνα της περιοχής βλέπε Πρα κς΄25 )

Ο Λουκάς έκανε έρευνα και έγραψε με ακρίβεια παίρνοντας πληροφορίες μόνο από αυτόπτες μάρτυρες, ( Λου α΄1-5,Πρα α΄1) που μπορούσε να βρει ο κράτιστος και να διασταυρώσει την πληροφορία.
Υπήρχαν την εποχή που έγραψε ο Λουκάς οι αυτόπτες μάρτυρες που έζησαν το γεγονός της γέννησης του Ιωάννη και είχαν δει τον πατέρα του να μένει άλαλος λίγο πριν τη σύλληψη του παιδιού μέχρι την ονομασία του, αυτά μπορούσε να τα διασταυρώσει ο κράτιστος πολύ εύκολα.

Όχι, αλλά το να πάρουμε έναν νεκρό Ιωάννη και να του αποδώσουμε ό,τι ευχαριστεί εμάς, πολλά χρόνια μετά το θάνατό του, είναι πολύ πιθανό. Δεν έχεις μελετήσει εφαρμοσμένες μεθόδους προπαγάνδας μου φαίνεται...

Τα κοινωνικά προβλήματα δεν ήταν μόνο την εποχή του Χριστού και η αναζήτηση για ένα σωτήριο πρόσωπο ίσως ήταν πολύ μεγαλύτερη σε επόμενες γενεές με ποιο έντονο θρησκευτικό προβληματισμό και μεγαλύτερο θρησκευτικό ξεπεσμό όπως ο σκοταδιστικός μεσαίωνας, σ αυτή την εποχή δεν βλέπουμε να κατασκευάζεται ένας σωτήρας.

Όσο και αν προσπαθώ ν αφήσω την φαντασία μου να καλπάσει, είναι απίθανο να μπορούν κάποιοι να φτιάξουν πρόσωπα σαν τον Ιωάννη και ιδιαίτερα σαν το Χριστό που να μπορεί να κάνει τέτοια έργα που κανείς άλλος δεν έκανε( Ιωα ιε 14 )

Αν μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο θα το είχαν κάνει πολλές φορές.
Κακά τα ψέματα, μέσα σε όλες τις γενεές υπέφερε και υποφέρει η ανθρωπότητα λιγότερο η περισσότερο, τέτοιο πρόσωπο δεν ξαναεμφανίστηκε.

Το μόνο που αποδεικνύουν αυτά τα ωραία εφέ και οι καπνοί από το βουνό, οι στεντόρειες φωνές (προφανώς εκμεταλλευόμενοι την ακουστική κάποιου φαραγγιού) κλπ, είναι ότι ο Μωυσής είχε συνεργούς και τους είχε στείλει να προετοιμάσουν το έδαφος. Ο Μωυσής κατείχε την τεχνογνωσία του Αιγυπτιακού ιερατείου, ενώ ο λαός του ήταν απελπιστικά αμόρφωτος. Μέσα στην αμορφωσιά βασιλεύει η δεισιδαιμονία και μέσα στη δεισιδαιμονία ένας άνθρωπος με τη δική του μόρφωση και "Τέχνη", θα μπορούσε να τους εμφανίζει από έναν θεό κάθε εβδομάδα. Ο Μωυσής φρόντισε να "προφητεύσει" αυτά που είχε ο ίδιος σχεδιάσει για τρεις μέρες μετά. Έτσι ξέρω κι εγώ να προφητεύω. Καταλαβαίνω το να είναι τόσο εύπιστοι οι Ισραηλίτες της εποχής. Το να είμαστε κι εμείς όμως δεν το καταλαβαίνω καθόλου. Για τα σημερινά δεδομένα το σχέδιο είναι προφανές και σχεδόν παιδαριώδες...

Οι οποίες ήταν ηχητικά και οπτικά εφέ και στημένες "προφητείες". Ξέρεις και οι αρχαίοι Έλληνες χρησιμοποιούσαν εφέ στους ναούς τους. Ο Ήρων ο Αλεξανδρεύς ειδικευόταν σε τέτοια τεχνάσματα...

Έλα τώρα, το να μην μπορείς να το πιστέψεις το καταλαβαίνω αλλά όχι και εφέ!
Ο σεισμός είναι σεισμός, η φωτιά είναι φωτιά, και η ουράνια φωνή που στο άκουσμα της έτρεμε το όρος σε ακρόαση 1,5 εκατομμυρίων ανθρώπων δεν μπορεί να ήταν τέχνασμα.

Είναι απίθανο να προσαρμόστηκαν τόσες προφητείες.

Ο Δανιήλ που προφήτεψε με ακρίβεια το Χριστό έκανε και άλλες προφητείες φανταστικές.
Ο Δανιήλ γράφει στο μισό πρώτο του έκτου π.χ. αιώνα και μας περιγράφει με ακρίβεια τις αυτοκρατορίες που θα διαδέχονταν την βαβυλωνιακή στην οποία και ζούσε.
Μιλάει με ακρίβεια για την Μηδοπερσική και την πτώση της από την Ελληνική, για τον πρώτο βασιλιά των Ελλήνων, ότι χωριστεί το βασίλειο στη συνέχεια στα τέσσερα και μετά περιγράφει την ρωμαϊκή, έχει μείνει ανεκπλήρωτη του αντίχριστου και η κάθοδος του χριστού.

( Δαν β΄37-46 )(Δαν ζ΄ και ολόκληρα τα κεφ)

Τώρα μην μου πεις ότι σκηνοθετήθηκαν τρείς αυτοκρατορίες για να εκπληρωθεί ο προφητικός λόγος;

Επανέρχομαι στο αρχικό επιχείρημα ότι αφού έχει εκπληρωθεί με τόση ακρίβεια τα τρία – τέταρτα της προφητείας μέσα στους αιώνες, έχω μια πολύ ισχυρή ένδειξη που μου δημιουργεί πίστη ότι θα εκπληρωθεί και το υπόλοιπο της προφητείας που μιλάει για την δεύτερη έλευση Χριστού.

Βλέποντας την ψηφοφορία, οι περισσότεροι μιλούν ότι δεν πιστεύουν στη δεύτερη έλευση, θα ήταν πολύ ενδιαφέρον να έγραφαν εκείνοι που ψήφησαν αρνητικά κάποια ένδειξη τεκμηριωμένη (δεν λέω απόδειξη αλλά ένδειξη ) σαν αυτή που περιέγραψα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[aipal]

...Α;

...σύμφωνα με το κατά Ματθαίον ή σύμφωνα με το κατά Λουκάν;

Πρόσθεσε τον Μάρκο, τον Ιωάννη, και ολόκληρη τη γενεά εκείνη που δεν αμφισβήτησε τα γεγονότα.

...για τον Θευδά ή τον Ιούδα τον Γαλιλεύ;

Ο Θευδάς χρονικά δεν ταιριάζει γιατί έζησε χρονικά πριν την γέννηση του χριστού. ( Πρα ε΄36 )

Ο Ιούδας πάλι δεν ταιριάζει χρονικά ( η προφητεία μιλούσε χρονικά για το θάνατο του Χριστού) γιατί πέθανε περίπου τριάντα χρόνια πριν, τις ημέρες που γεννήθηκε ο Χριστός. ( Πρα ε΄37 )

Αν δεν έχεις ερευνήσει τον Προφητικό Λόγο, μην πετάς τέτοια τουλάχιστον σε ανθρώπους που μπορεί να το έχουν ψάξει έστω και λίγο.

...σύμφωνα με το κατά Ματθαίον ή σύμφωνα με το κατά Λουκάν;

Γενεαλογικά δεν αμφισβητήθηκε ποτέ, ακόμα και ο τυφλός Βαρτίμαιος το ήξερε. ( Μαρ ι΄47 )

Κάποιοι είρωνες της εποχής ( σαν μερικούς της δικής μας δεν λέω ονόματα) πέταγαν υπονοούμενα ότι αυτοί δεν γεννήθηκαν εκ πορνείας επειδή δεν πίστευαν στην παρθενογένεση, πουθενά όμως δεν αμφισβητήθηκε γενεαλογικά.

Αν εσύ έχεις κάποια στοιχεία να μας τα παρουσιάσεις για να τα ελέγξουμε.

...σε αυτό δεν θα πω τπτ, υπήρξαν τόσοι φιλόσοφοι που έζησαν όπως δίδασκαν.

Μόνο σαν χιουμοριστική μπορώ να πάρω τέτοια απάντηση και να γελώ μέχρι το πρωί.
Να την πάρω πάλι στα σοβαρά;
Άστο.
Κρατάω το γέλιο.

...και οι Εσσαίοι;

Τι, οι Εσσαίοι;

Μπορούν να συγκριθούν με την πρώτη αποστολική εκκλησία;

Έχεις γνώση γι αυτούς;

Καλά δε σου λέω τίποτα, μόνο να βρεις το ευαγγέλιο των Εσσαίων και να το διαβάσεις, χα χα χα, όταν το διάβασα γελούσα μια βδομάδα.

Υγ. Δεν επιθυμώ να σε ταράξω καλέ μου αϊ παλ'. Να σου τονίσω πόσο ξύλινη είναι η γλώσσα σου θέλω.

Ε όχι και να με ταράξεις αγαπητέ, με τέτοια επιχειρήματα; κοιμήσου ήσυχα καλέ μου φίλε, και άγιο σεκάμ να με κάνεις το διασκεδάζω, δεν ενοχλούμε.

Πάλι αν νομίζεις ότι με απλά υπονοούμενα κλόνισες την αξιοπιστία του Ματθαίου, του Λουκά, και την μοναδικότητα του Χριστού είναι σαν να προσπαθείς με την παλάμη σου να εμποδίσεις το φως του ήλιου.

Σοβαρά τώρα! πιστεύεις ότι αυτά που έγραψες είχαν τόσο ουσία που μου τόνισαν ότι η γλώσσα που μιλάω είναι ξύλινη;

Πάει θα μου φύγει το καφάσι.

Τέλος, φίλε aipal, σε αυτόν που καταλαβαίνει Αγγλικά, μιλάς στα Αγγλικά. Και σε αυτόν που καταλαβαίνει Γαλλικά, μιλάς στα Γαλλικά. Η κατανόηση του Ευαγγελίου και του Θεϊκού Λόγου, δεν νομίζω ότι μπορεί να γίνει επί τη βάση της λογικής και της απόδειξης. Αλλά ούτε και επί τη βάση της απλής παράθεσης χωρίων, ειδικά στον μη μυημένο. Γι' αυτό και θα συμφωνήσω με τον Ρεμπεσκέ, πως ο λόγος ο δικός σου πολλές φορές γίνεται ξύλινος. Άκαμπτος.

Γράφω στα Ελληνικά γιατί είμαι σε ένα Ελληνικό φόρουμ, ένα από τα θέματα που μας προσφέρει να συζητήσουμε είναι η θρησκεία, το συγκεκριμένο θέμα έχει σχέση με την δεύτερη έλευση του προσώπου που συζητάμε.

Τώρα αν οι παραθέσεις στη διαθήκη του προσώπου που συζητάμε είναι Γαλλικά η ξύλινη γλώσσα ειλικρινά δεν το καταλαβαίνω


Αν το ευαγγέλιο λέει ότι μπορεί να γίνει επί τη βάση της λογικής και της απόδειξης, τι πρέπει; να κρατήσω την γνώμη της διαθήκης του Χριστού, η κάποιου συνομιλητή;
Ας δούμε λοιπόν τι λέει ο αιώνιος Λόγος.

( Πρα θ΄27, ιζ΄2-3, ιη΄28) «Και ο Παύλος, κατά τη συνήθειά του, μπήκε μέσα προς αυτούς, και τρία Σάββατα συζητούσε μαζί τους από τις γραφές,
3 εξηγώντας και αποδεικνύοντας, ότι ο Χριστός έπρεπε να πάθει, και να αναστηθεί από τους νεκρούς, και ότι αυτός είναι ο Ιησούς Χριστός, που εγώ σας κηρύττω.»

Ο Παύλος και ο Απολλώς μιλούσαν σε ανθρώπους που είχαν η δεν είχαν γνώση του Χριστού και αποδείκνυαν σε Ιουδαίους και Έλληνες μέσα από τις γραφές ότι, ο Ιησούς είναι το προφητεμένο πρόσωπο.
Διάβασε τα εδάφια και πες μου την γνώμη σου αν έκαναν λάθος η αν μιλούσαν με ξύλινη γλώσσα.

Τέτοιου είδους ερμηνευτές του Θεϊκού Λόγου, μπορούμε να βρούμε σε αρκετές εκκλησίες κάθε Κυριακή. Πολύ φοβάμαι όμως, πως αυτός είναι ένας από τους λόγους που αδειάζουν.

Είσαι σίγουρος ότι αυτή είναι η αιτία που αδειάζουν;
Μπορώ να σου πω ότι όπου έχω βρεθεί και μιλούν τεκμηριωμένα εκεί οι εκκλησίες γεμίζουν.

Αυτό λέει η μέχρι τώρα εμπειρία μου.

Ο γέροντας που αναφέρω ποιο πάνω, σε κάποιους ανθρώπους δεν μιλούσε. Τους έλεγε πως δεν ήταν στην ίδια την συχνότητα. Σου λέω λοιπόν, και στο λέω με αγάπη, πως δεν είμαστε στην ίδια την συχνότητα. Η εγώ θα πρέπει να ανέβω στην δική σου, ή εσύ θα πρέπει να κατέβεις στην δική μου προκειμένου να συνεννοηθούμε. Να συν εννοήσουμε δηλαδή. Και διάλογος που γίνεται με σκοπό διαφορετικό της συν-εν-νόησης, για μένα από κάποιο σημείο και μετά είναι περιττός.

Σε παρακαλώ μη με τοποθετείς σε ανώτερη συχνότητα ένας απλός συνομιλητής είμαι που δεν έμαθα πολλά γεράματα και είμαι ιδιώτης

Δεν μπορώ να το ασπαστώ αυτό αγαπητέ, γιατί ο Χριστός και οι απόστολοί μιλούσαν με όλους τους ανθρώπους.

Δεν το καταλαβαίνω, ο γέροντας εννοούσε ότι κάποιοι μπορούσαν να καταλάβουν και κάποιοι δεν μπορούσαν;

Ο Χριστός έκανε το αντίθετο, επειδή όλοι καταλάβαιναν τι έλεγε για να μην εννοήσουν κάποιοι υποκριτές τους μιλούσε παραβολικά, γενικά μιλούσε ανάλογα με τον άνθρωπο που είχε μπροστά του, δεν αγνοούσε όμως κανένα εκτός από τον Ηρώδη, μιλούσε όμως με τέτοιο τρόπο ώστε να προσκόψει ο ασεβής, όταν δε τον ρωτούσαν οι μαθητές τους ερμήνευε τι εννοούσε.

Πάντως προσπαθώ πρώτα να συζητήσω και στη συνέχεια να συνεννοηθώ με οποιονδήποτε συνομιλητή, τώρα αν δεν τα καταφέρνω και τόσο καλά είναι άλλο θέμα, προσπαθώ όμως, όποιος με δοκιμάσει θα το διαπιστώσει μέσα στο χρόνο.

Πόσο μάλλον που ο λόγος περί Θεού (προσωπική μου πάντα άποψη) είναι κυρίως βιωματικός, και όχι δια-νοητικός.

Σεβαστή η άποψή σου ας δούμε όμως και την άποψη των αποστόλων του Χριστού.

Ο Απόστολος Πέτρος έχει βιώσει τον Λόγο έτσι που μόνο τρεις άνθρωποι μέχρι σήμερα είχαν τέτοια μοναδική φανέρωση.

Είδε το Χριστό να μεταμορφώνεται και άκουσε τη φωνή του παντοδυνάμου να λέει:
«Αυτός είναι ο Υιός μου ο αγαπητός, στον οποίο εγώ ευαρεστήθηκα».( Β Πετ α΄17 )

Αφού έζησε την μοναδική αυτή εμπειρία την ομολογεί, δεν στέκεται όμως μόνο σ αυτή, αλλά μας συστήνει κάτι άλλο που το θεωρεί μεγαλύτερη βεβαίωση από το δικό του βίωμα και αυτό είναι ο προφητικός Λόγος.
Έτσι μετά από την εμπειρία του συνεχίζει:

«Και έχουμε βεβαιότερο τον προφητικό λόγο, στον οποίο κάνετε καλά να προσέχετε, σαν σε λυχνάρι που φέγγει μέσα σε σκοτεινόν τόπο, μέχρις ότου έρθει η αυγή τής ημέρας, και ο φωσφόρος ανατείλει μέσα στις καρδιές σας,
20 ξέροντας πρώτα τούτο, ότι καμιά προφητεία τής γραφής δεν γίνεται από την προσωπική εξήγηση εκείνου που προφητεύει.
21 Επειδή, δεν ήρθε ποτέ προφητεία από θέλημα ανθρώπου, αλλά, οδηγούμενοι από το Άγιο Πνεύμα, μίλησαν οι άγιοι άνθρωποι του Θεού.»
( Β Πετ α΄19-21 )

Κατά τον απόστολο Πέτρο ο Προφητικός Λόγος είναι πιο ισχυρή βεβαίωση από την μεγαλύτερη εμπειρία που είχε στη ζωή του.

Θα αναρωτηθείς ίσως, και τι με κόφτει εμένα, αν ο λόγος σου ακούγεται ξύλινος στα δικά μου απαίδευτα αυτιά. Με κόφτει, διότι πιστεύω ότι το Ευαγγέλιο και ο Ευαγγελικός λόγος, πάλλεται και σφύζει ζωής. Και έτσι όπως τον δίνεις, του την αφαιρείς κατά κάποιο τρόπο. Και το βρίσκω λιγάκι "κρίμα", διότι δημιουργείται εσφαλμένη εντύπωση. Επίσης, είμαι σίγουρος ότι δεν είναι αυτός ο στόχος σου.

Κατά την δική μου γνώμη δίνει κάποιος εσφαλμένη εντύπωση για το ευαγγέλιο όταν λέει πράγματα που δεν εκπροσωπούν την διαθήκη του Χριστού( δηλαδή λέει οτιδήποτε έξω από το ευαγγέλιο και το παρουσιάζει σαν θέλημα Θεού)
Αντίθετα αν κάποιος λέει λόγια που είναι γραμμένα μέσα στο ευαγγέλιο μπορεί να μην γίνεται αρεστός στο ευρύτερο κοινό και να γίνεται πέτρα σκανδάλου( Α Πετ β΄7 ) στον άνθρωπο όμως που πιστεύει τα λόγια αυτά είναι Πνεύμα και Ζωή, όχι επειδή τα παρουσιάζει ο χ aipal αλλά γιατί είναι Λόγος Θεού και στέκει από μόνος του.

Πράγματι ο στόχος μου δεν είναι να μειώσω το ευαγγέλιο αλλά να το υψώσω, αυτό βέβαια δεν σημαίνει ότι πάντα τα καταφέρνω, με τη χάρη του Χριστού προσπαθώ.

Αυτά και συγνώμη αν σε στεναχώρησα.

Δεν με στεναχώρησες καθόλου, αντίθετα με ευχαρίστησε ιδιαίτερα, το ήθος που βγαίνει μέσα από τα γραπτά σου

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Apro]

και τι σε κάνει να πιστεύεις οτί πρόκειται για δευτέρα παρουσία και όχι για τρίτη η τέταρτη ή πεντηκοστή πρώτη.... το δευτέρα έχει κάποια σημασία...; η συμβολίζει την επανασύνδεση του θνητού με το θεικό....;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Value]

Γεια σου Γιάννη από το όμορφο Ανάπλι.

Η απάντηση έρχεται αργοπορημένη, καθότι τώρα κοίταξα το θέμα.

Για τους χριστιανούς, πρώτη παρουσία του Χριστού επί γης ήταν αυτή με την γέννηση Του και την γνωστή κατάληξη, δηλαδή την σταύρωση Του.

Η επόμενη παρουσία Του που περιμένουμε να πραγματοποιηθεί επί της γης, ονομάζεται Δευτέρα Παρουσία, με τα γνωστά λίγο-πολύ γεγονότα που θα την ακολουθήσουν. Γι' αυτό την αποκαλούμε έτσι και όχι με κάποιον άλλο τρόπο.

Αν αυτή ήταν η απορία σου, ελπίζω να σε κάλυψε η απάντηση μου. Έχω όμως την αίσθηση ότι κάτι άλλο θες να πεις με την ερώτηση σου. Ωστόσο δεν καταλαβαίνω τι ακριβώς. Αν θες μας εξηγείς.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Apro]

δεν εννοώ κάτι ιδιαίτερο.... θέλω να πω, οτί για τους Χριστιανούς θεωρείται δευτέρα παρουσία.... για κάποιες άλλες θρησκείες ο Θεός έχει κάνει την παρουσία του πιο πολλές φορές.... και δεν δίνεται σημασία οτί ήρθε μια φορά στον κόσμο για να τον γλιτώσει από την ψυχοφθόρα ζωή του και θα επιστρέψει άλλη μία για να τον κρίνει.... εμένα προσωπικά μου φαίνεται λίγο αντικρουόμενο, οτί ο Θεός θα κάνει την παρουσία του δύο φορές.... και μου φαίνεται το "δευτέρα" για κάτι συμβολικό, χωρίς να έχει βέβαια τη σημασία του αριθμού....
και συγνώμη που άργησα να απαντήσω....

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.