H δωρεά οργάνων θα έπρεπε να είναι opt-in ή opt-out διαδικασία;

[Subject to change]

Αν δεν κάνω λάθος, επί του παρόντος η δωρέα οργάνων είναι opt-in διαδικασία, δηλαδή πρέπει να δηλώσεις πριν πεθάνεις ότι θέλεις να γίνεις δωρητής μετά θάνατον. Αν πεθάνεις και δεν έχεις κάνει τέτοια δήλωση, θα πρέπει να συμφωνήσουν οι συγγενείς σου. Σε κάθε άλλη περίπτωση, τα όργανα σου πάνε στράφι αν δεν κάνω λάθος (?).
Προσωπικά πιστεύω ότι θα έπρεπε η δωρέα οργάνων να είναι opt-out διαδικασία. Το default να είναι "ναι" και όποιος για δικούς του λόγους δεν επιθυμεί να γίνει δωρητής να έπρεπε να κάνει σχετική αίτηση. Πραγματικά, δεν βρίσκω ούτε έναν λόγο για το αντίθετο, το οποίο ισχύει σήμερα. Καθημερινα άνθρωποι χάνουν τις ζωές τους ή ζουν με πολύ υποβαθμισμένη ποιότητα ζωής επειδή κάποιοι ...βαρέθηκαν να κάνουν σχετική αίτηση!
Είναι γνωστό άλλωστε ότι πάντα η πλειοψηφία αφήνει μια ρύθμιση στο default (ναι, δεν ισχύει μόνο στα web applications ). Ας το εκμεταλλευτούμε τουλάχιστον για το καλό της ανθρωπότητας!

Αλήθεια, πόσοι από εσάς δεν έχετε πρόβλημα να γίνετε δωρητές οργάνων μετά θάνατον και πόσοι έχετε κάνει σχετική αίτηση;

Ποιά είναι η άποψη σας για το θέμα; Μπορείτε να βρείτε κάποιο λόγο να παραμείνει opt-in η διαδικασία;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Angie_Ann]

Συμφωνώ μαζί σου αλλά δυστυχώς υπάρχει ένας σοβαρός λόγος για να μην γίνει κάποιος δωρητής οργάνων.

Το πρόβλημα είναι ότι ούτε τα νοσοκομεία, ούτε οι γιατροί είναι ιδανικά και έτσι δεν θα διστάσουν αν έχεις μικρές πιθανότητες επιβίωσης να μην προσπαθήσουν σε κρατήσουν στη ζωή ώστε να χρησιμοποιήσουν τα όργανα σου για να σώσουν άλλους. Επίσης, όπως όλοι ξέρουμε υπάρχει μία ιδιαίτερα κερδοφόρα μαύρη αγορά οργάνων και δυστυχώς για κάποιους οι ανθρώπινες ζωές δεν είναι τίποτε μπροστά στο χρήμα. Γι' αυτό είναι απολύτως κατανοητό που οι περισσότεροι άνθρωποι ακόμα διστάζουν να γίνουν δωρητές οργάνων.

Αν μπορούσε να βρεθεί τρόπος ώστε να προσπεραστεί αυτό το εμπόδιο τότε θα συμφωνούσα όπως φαντάζομαι και το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού στο να είναι "default" το ναι για την δωρεά οργάνων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Subject to change]

Μα αν ήταν το default "ναι" τότε δεν θα υπήρχε η έλλειψη οργάνων που κάνει τους γιατρούς να πράττουν κατ'αυτον τον τρόπο! Ακριβώς επειδή τόσο λίγοι είναι δωρητές οργάνων συμβαίνει αυτό, αν συμβαίνει!

Το θέμα της μαύρης αγοράς που κολλάει; Δεν νομίζω να κοιτούν αν έχεις κάρτα δωρητή οργάνων πριν σου πάρουν τα νεφρά Και αυτό θα περιοριστεί πάντως (για να μην πω θα εξαλειφθεί) αν γινόταν opt-out η δωρέα οργάνων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Angie_Ann]

Μα αν ήταν το default "ναι" τότε δεν θα υπήρχε η έλλειψη οργάνων που κάνει τους γιατρούς να πράττουν κατ'αυτον τον τρόπο! Ακριβώς επειδή τόσο λίγοι είναι δωρητές οργάνων συμβαίνει αυτό, αν συμβαίνει!

Το θέμα της μαύρης αγοράς που κολλάει; Δεν νομίζω να κοιτούν αν έχεις κάρτα δωρητή οργάνων πριν σου πάρουν τα νεφρά Και αυτό θα περιοριστεί πάντως (για να μην πω θα εξαλειφθεί) αν γινόταν opt-out η δωρέα οργάνων.

Βέβαια αυτό ας το επιβεβαιώσει και κάποιος γιατρός αλλά απ' όσο ξέρω δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. Όταν κάποιος πεθαίνει δεν είναι πάντα τα όργανα του κατάλληλα για μεταμόσχευση. Για την ακρίβεια στις περισσότερες περισσότερες περιπτώσεις μιλάμε ή για άτομα μεγάλης ηλικίας με διάφορα προβλήματα υγείας ή καρκινοπαθείς ή ακόμα και αν πρόκειται για νέους τότε προφανώς δεν ήταν απόλυτα υγιείς για να πεθάνουν σε αυτή την ηλικία. Στην μόνη περίπτωση που θα μπορούσε να γίνει αυτό σίγουρα είναι τα αυτοκινητιστικά δυστυχήματα όπου και πάλι μπορεί αρκετά όργανα να είχαν καταστραφεί.

Ακόμη, είναι και το θέμα της συμβατότητας. Από όσο ξέρω δεν είναι και τόσο εύκολο να βρεθεί συμβατός δότης και ακόμα και αν βρεθεί το μόσχευμα συνήθως δεν κρατάει για μια ζωή. Περισσότερες πιθανότητες συμβατότητας ούτως η άλλως υπάρχουν μέσα στην οικογένεια.

Συνεπώς, και πάλι δεν ξέρω κατά πόσο θα μπορούσε να λυθεί το πρόβλημα. Πάντως αν όντως έτσι υπήρχαν αρκετά όργανα ώστε να μην εμφανίζονται τέτοια φαινόμενα τότε σίγουρα η δωρεά οργάνων είναι κάτι που πρέπει να επανεξεταστεί.

Προσωπική μου άποψη πάντως είναι ότι ακόμα και αν καταφέρουμε να έχουμε περίσσεια οργάνων, ο γιατρός θα τραβάει πιο εύκολα την "πρίζα" έτσι. Και χωρίς τύψεις. Ειδικά όταν από κάποιος έχει πολύ καλής ποιότητας μοσχεύματα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Subject to change]

Όλα αυτά που λες είναι αληθή (και ουδέποτε είπα το αντίθετο), αλλά δεδομένου ότι παρ'όλα αυτά, υπάρχουν ήδη σήμερα άνθρωποι που βρήκαν δότη, έκαναν τη μεταμόσχευση και βοηθήθηκαν, σκέψου πόσοι περισσότεροι θα ήταν αν γινόταν opt-out η διαδικασία!

Προσωπική μου άποψη πάντως είναι ότι ακόμα και αν καταφέρουμε να έχουμε περίσσεια οργάνων, ο γιατρός θα τραβάει πιο εύκολα την "πρίζα" έτσι. Και χωρίς τύψεις. Ειδικά όταν από κάποιος έχει πολύ καλής ποιότητας μοσχεύματα...

Προσωπική μου άποψη πάντως είναι ότι ανεξαρτήτως της δωρέας οργάνων, το πότε τραβάει την πρίζα ένας γιατρός και αν συνοδεύεται από τύψεις αυτό εξαρτάται σχεδόν αποκλειστικά από το χαρακτήρα και το ήθος του...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Angie_Ann]

Όλα αυτά που λες είναι αληθή (και ουδέποτε είπα το αντίθετο), αλλά δεδομένου ότι παρ'όλα αυτά, υπάρχουν ήδη σήμερα άνθρωποι που βρήκαν δότη, έκαναν τη μεταμόσχευση και βοηθήθηκαν, σκέψου πόσοι περισσότεροι θα ήταν αν γινόταν opt-out η διαδικασία!

Μαζί σου, αλλά πάλι ισχύει αυτό που σου είπα πιο πριν. Δηλαδή, από τη στιγμή που δεν θα υπάρχει απόλυτη περίσσεια οργάνων τα κριτήρια των γιατρών δεν θα είναι αντικειμενικά. Φυσικά και αν γινόταν αυτό που λες θα ήταν το καλύτερο. Γι' αυτό ίσως θα έπρεπε να επικεντρωθούμε στο πως θα μπορούσε να γίνει ασφαλής η δωρεά οργάνων.

Προσωπική μου άποψη πάντως είναι ότι ανεξαρτήτως της δωρέας οργάνων, το πότε τραβάει την πρίζα ένας γιατρός και αν συνοδεύεται από τύψεις αυτό εξαρτάται σχεδόν αποκλειστικά από το χαρακτήρα και το ήθος του...

Σίγουρα, αλλά θα αποτελεί κι' αυτό μια δικαιολογία ώστε κάποιος να πιστεύει ότι ακόμα κι έτσι ακολουθεί τις αρχές του. Άνθρωποι είμαστε και όταν βλέπουμε ότι μπορούμε χάνοντας μια ζωή να σώσουμε άλλες πέντε ή δέκα το ένστικτο μας λέει ναι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Insomniac]

Δεν ειναι ετσι οπως τα λετε τα πραγματα. Για να σου παρουν τα οργανα θα πρεπει να εισαι εγκεφαλικα νεκρος, κ για να κηρυχθεις εγκεφαλικα νεκρος δεν ειναι αυθαιρετες οι διαδικασιες.

Θα πρεπει αυτο να επιβεβαιωθει απο τουλαχιστον 3 διαφορετικους γιατρους, οι οποιοι δεν ανηκουν στην μεταμοσχευτικη ομαδα (αρα δεν εχουν οφελος). Επισης, τα οργανα δεν ειναι γνωστο σε ποιον πηγαινουν ωστε να ωφεληθουν οι ιδιοι (χρηματικα ή αλλιως).

Το να μ' αφησουν να πεθανω για να γινω γενικα δωρητης οργανων μου φαινεται τουλαχιστον απιθανο. Εξαλλου, οπως ανεφερε η Michelle, κατι τετοιο σιγουρα δεν θα ειχε νοημα αν υπηρχε πληθωρα οργανων, κατι το οποιο θα συνεβαινε αν ηταν η default επιλογη η δωρεα οργανων.

Υ.Γ: Εχω κανει αιτηση για να ειμαι δωρητης εδω και 2-3 χρονια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Subject to change]

Δεν ειναι ετσι οπως τα λετε τα πραγματα.

Βασικά αν παρατήρησες είπα "αν συμβαίνει". Δεν θεώρησα ότι συμβαίνει αυτό σώνει και ντε, αλλά δεν μπορώ να επιχειρηματολογώ για εκατό πράγματα ταυτόχρονα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[gademis]

Εμένα μου έχει παρουσιαστεί η ευκαιρία να γίνω δωρητής (είχε αντίστοιχα έγγραφα στην τελευταία απογραφή) και δεν έχω κανένα πρόβλημα με την ιδέα του ότι θα χρησιμοποιήσει κάποιος τα όργανά μου μετά το θάνατό μου. Κι εγώ όμως φοβάμαι ότι σε κάποια περίπτωση μπορεί να μειώσει τις πιθανότητες επιβίωσής μου μέσα σε ένα νοσοκομείο. Είναι τόσο πολύτιμο ένα όργανο που μπορώ και πολύ εύκολα να φανταστώ ένα γιατρό να θεωρεί ότι επειδή έχω μικρές πιθανότητες επιβίωσης να προτιμήσει την πιο σίγουρη επιβίωση άλλων ασθενών, αλλά και έναν πατέρα που έχει ένα παιδάκι να περιμένει, έχει πρόσβαση στην πληροφορία ότι είμαι δωρητής και ξαφνικά παθαίνω ένα "ατύχημα" για να κουνηθεί η ουρά.

Ο Insomniac αναφέρει γεγονότα που υποθέτω είναι έτσι σαν ασφαλιστικές δικλείδες για να μη γίνονται τέτοια πράγματα. Το κακό είναι ότι στα τότε φυλλάδια που είδα δεν υπήρχε καμία μνεία για τέτοιες ασφαλιστικές δικλείδες. Και δεν είναι το γεγονός ότι δεν μπορούσα να ψάξω το θέμα παραπάνω (αν και ένα τηλέφωνο που πήρα δεν έδωσε καμία παραπάνω πληροφορία για το θέμα) όσο το γεγονός ότι δεν το θεώρησαν αρκετά σημαντικό για να το συμπεριλάβουν και άρα δεν είχε δοθεί αρκετή προσοχή στο θέμα, γιατί θεωρώ ότι αυτό είναι το κύριο κόλλημα που δεν αφήνει τον κόσμο να επιλέξει να γίνει δωρητής.

Εννοείται ότι αν πιεστώ στο μέλλον για την ύπαρξη μηχανισμού που να απαγορεύει τέτοια σενάρια θα γίνω δωρητής αμέσως.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Achilles]

Μπορείτε να βρείτε κάποιο λόγο να παραμείνει opt-in η διαδικασία;

Προσωπική επιθυμία. ( υπάρχει πιο σπουδαίος λόγος; )

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Heptamer]

Προσωπικά πιστεύω ότι θα έπρεπε η δωρέα οργάνων να είναι opt-out διαδικασία. Το default να είναι "ναι" και όποιος για δικούς του λόγους δεν επιθυμεί να γίνει δωρητής να έπρεπε να κάνει σχετική αίτηση. Πραγματικά, δεν βρίσκω ούτε έναν λόγο για το αντίθετο,

Aν defaultαρουμε τη διαδικασια δωρεας στο opt-out (να ειναι αυτονόητη η συναινεση σε αφαιρεση οργανων),παραβιαζεται το θεμελιώδες δικαιωμα της αυτοδιαθεσης.

Ποιος νομιμοποιειται να σε υποχρεώσει να συναινέσεις σε "αυτοματη" θετική χρήση του σωματός σου,διχως την εγκρισή σου?

Το σωμα του το οριζει και το διαθετει κανεις μονος του.Ειναι η ύψιστή του ιδιοκτησία - που προστατεύεται και απο τους νομους. Συνεπώς,η δωρεά οργανων - που ειναι ασκηση αυτοδιαθεσης - οφειλει να παραμεινει opt-in.

Ηθικοπλαστικές πρακτικές που στοχεύουν στην τεχνητη δημιουργια ενοχών / ύψιστης συνειδησης "προσφοράς" στο κοινωνικό συνολο και στην αφύπνιση ουμανισμου,ειναι εκ του πονηρου ειδικά λαμβανοντας υποψη και την κερδοσκοπική / εκμεταλλευτική φύση του ανθρώπου που δεν εχει φραγμους και -οσους νομους και να εχει θεσπίσει -δεν εχει σταματησει ουτε στην εκμεταλλευση του ίδιου του του εαυτου. Ρέπει παντα να καταστρατηγει τους ιδιους του τους περιορισμους.

Υπο αυτο το πρισμα,δε μπορει να υπαρξει ενα σοβαρό (ηθικό / νομικό) πλαισιο που θα μπορουσε να πεισει για το "αυτονόητο" / opt-out της ολης διαδικασιας. Οι προγράψαντες επεσήμαναν τις επιφυλαξεις.

Οσο λοιπόν το ολο πραγμα ειναι επίφοβο να κατρακυλήσει σε μια στειρα,αυτοματη και ψυχρή διαδικασια,να "καμπυλώσει" επικίνδυνα ηθικους ενδοιασμους - και συνεπώς να επαναπροσδιορίσει (προς τα κάτω) την αξια της ανθρώπινης ζωής,δεν υπαρχουν περιθώρια για τετοια αυτονόητα "ψυχικά"....

Εξαλλου,τα βλαστοκύτταρα θα επιλύσουν στο αμεσο μελλον την αναγκη οργανων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

Μου είχε κάνει εντύπωση όταν ένας γνωστός μου στην Ολλανδία μου είπε οτι μόλις έκλεισε τα 18 του έστειλαν χαρτί με ερώτηση αν θέλει όταν πεθάνει ("με το καλό" - έλεος) να δοθούν τα όργανά του για μεταμόσχευση. Φρίκαρε φυσικά και απάντησε όχι.

Προσωπικά δεν είμαι τόσο "φιλάνθρωπη" (έτσι λέγεται;) για να με νοιάζει τι θα συμβεί όταν πεθάνω. Θα το έκανα μόνο για κάποιο συγγενή ή φίλο, όχι όμως για έναν άγνωστο. Δηλαδή οι συγγενείς μου θα είχαν τον πόνο οτι με έχασαν (φτου φτου μακριά!), θα πρέπει να ξέρουν οτι θα υποβληθώ και σε πειραματισμό - εγχείριση - πετσόκομα; Απαιτώ αν μη τι άλλο μια αξιοπρεπή ταφή, κι αυτή δε θα γίνει αν είμαι πετσοκομμένη με ένα νεφτό-συκώτι μπλα μπλα λιγότερα. Λυπάμαι που το λέω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Insomniac]

Βασικά αν παρατήρησες είπα "αν συμβαίνει". Δεν θεώρησα ότι συμβαίνει αυτό σώνει και ντε, αλλά δεν μπορώ να επιχειρηματολογώ για εκατό πράγματα ταυτόχρονα

Ναι, καλε δεν σας κατηγορησα, απλα ανεφερα οτι κανετε λαθος για να συνεχισω να εξηγω το γιατι!

Ο Insomniac αναφέρει γεγονότα που υποθέτω είναι έτσι σαν ασφαλιστικές δικλείδες για να μη γίνονται τέτοια πράγματα. Το κακό είναι ότι στα τότε φυλλάδια που είδα δεν υπήρχε καμία μνεία για τέτοιες ασφαλιστικές δικλείδες. Και δεν είναι το γεγονός ότι δεν μπορούσα να ψάξω το θέμα παραπάνω (αν και ένα τηλέφωνο που πήρα δεν έδωσε καμία παραπάνω πληροφορία για το θέμα) όσο το γεγονός ότι δεν το θεώρησαν αρκετά σημαντικό για να το συμπεριλάβουν και άρα δεν είχε δοθεί αρκετή προσοχή στο θέμα, γιατί θεωρώ ότι αυτό είναι το κύριο κόλλημα που δεν αφήνει τον κόσμο να επιλέξει να γίνει δωρητής.

Εννοείται ότι αν πιεστώ στο μέλλον για την ύπαρξη μηχανισμού που να απαγορεύει τέτοια σενάρια θα γίνω δωρητής αμέσως.

https://www.eom.gr/article_detail.asp?e_cat_serial=001001005&e_cat_id=7&e_article_id=20

Προσωπική επιθυμία. ( υπάρχει πιο σπουδαίος λόγος; )

Aν defaultαρουμε τη διαδικασια δωρεας στο opt-out (να ειναι αυτονόητη η συναινεση σε αφαιρεση οργανων),παραβιαζεται το θεμελιώδες δικαιωμα της αυτοδιαθεσης

Μα δεν ειπε κανεις να ειναι υποχρεωτικη η δωρεα οργανων. Αλλα να θεωρειται οτι συμφωνεις με αυτην εκτος και αν δηλωσεις ρητα οτι διαφωνεις. Ετσι παρα πολλοι που τωρα βαριουνται/ ξεχνουν/ κτλ να το δηλωσουν αν αλλαζε ο νομος θα θεωρουνταν δωρητες. Παλι θα σεβομασταν τις επιθυμιες τους, και το δικαιωμα της αυτοδιαθεσης του σωματος τους.

Προσωπικά δεν είμαι τόσο "φιλάνθρωπη" (έτσι λέγεται;) για να με νοιάζει τι θα συμβεί όταν πεθάνω. Θα το έκανα μόνο για κάποιο συγγενή ή φίλο, όχι όμως για έναν άγνωστο. Δηλαδή οι συγγενείς μου θα είχαν τον πόνο οτι με έχασαν (φτου φτου μακριά!), θα πρέπει να ξέρουν οτι θα υποβληθώ και σε πειραματισμό - εγχείριση - πετσόκομα; Απαιτώ αν μη τι άλλο μια αξιοπρεπή ταφή, κι αυτή δε θα γίνει αν είμαι πετσοκομμένη με ένα νεφτό-συκώτι μπλα μπλα λιγότερα. Λυπάμαι που το λέω.

Μονο που ο συγγενης ή φιλος ο δικος σου, ειναι αγωστος για καποιον αλλο. Και αν ο καθενας απο μας βασιζονταν μονο στους φιλους ή γνωστους του για δωρεα οργανων...

Δηλαδη αν παθαινες εσυ κατι (χτυπα ξυλο) και χρειαζοσουν συμβατα οργανα, και ηξερες οτι υπαρχουν εκατονταδες ανθρωποι που θα μπορουσαν να στα δωσουν αλλα προτιμουσαν να...ειναι ωραιοι στην κηδεια τους (!), θα ελεγες οτι "ενταξει, λογικο μου φαινεται";

Τελος, η ταφη σου θα ειναι αξιοπρεπης. Δεν θα σε παραδωσουν σαν ξεφουσκωτη κουκλα. Δεν θα φαινεται οτι εχει γινει μεταμοσχευση, εκτος φυσικα αν εχεις δωρισει κατι εμφανες (πχ δερμα). Τωρα αν σε απασχολει οχι το αν θα φαινεσαι οκ αλλα το αν θα εχεις οντως εσωτερικα οργανα (οργανα τα οποια δεν θα λειτουργουν και τα οποια θα λιωσουν μεσα στο χωμα) τοτε...παω πασο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

Δηλαδη αν παθαινες εσυ κατι (χτυπα ξυλο) και χρειαζοσουν συμβατα οργανα, και ηξερες οτι υπαρχουν εκατονταδες ανθρωποι που θα μπορουσαν να στα δωσουν αλλα προτιμουσαν να...ειναι ωραιοι στην κηδεια τους (!), θα ελεγες οτι "ενταξει, λογικο μου φαινεται";

Βασικά ναι. Τι να λέμε ρε σεις, εδώ σε ληστεύουν στη μέση του δρόμου, φωνάζεις βοήθεια και δε σταματάει κανείς. Τι να περιμένω από αυτόν τον κόσμο; Ο σώσων εαυτόν σωθείτω... Λυπάμαι που το λέω, αλλά προτιμώ να μην περιμένω τίποτα από κανέναν έτσι που έγινε ο κόσμος μας.

Τελος, η ταφη σου θα ειναι αξιοπρεπης. Δεν θα σε παραδωσουν σαν ξεφουσκωτη κουκλα. Δεν θα φαινεται οτι εχει γινει μεταμοσχευση, εκτος φυσικα αν εχεις δωρισει κατι εμφανες (πχ δερμα). Τωρα αν σε απασχολει οχι το αν θα φαινεσαι οκ αλλα το αν θα εχεις οντως εσωτερικα οργανα (οργανα τα οποια δεν θα λειτουργουν και τα οποια θα λιωσουν μεσα στο χωμα) τοτε...παω πασο.

Μόνο ποθ οι δικοί μου θα ξέρουν οτι με έχουν πετσοκόψει πριν με πάνε στο φέρετρο, αυτό νομίζω φτάνει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[lugar]

Βασικά ναι. Τι να λέμε ρε σεις, εδώ σε ληστεύουν στη μέση του δρόμου, φωνάζεις βοήθεια και δε σταματάει κανείς. Τι να περιμένω από αυτόν τον κόσμο; Ο σώσων εαυτόν σωθείτω... Λυπάμαι που το λέω, αλλά προτιμώ να μην περιμένω τίποτα από κανέναν έτσι που έγινε ο κόσμος μας.

Μόνο ποθ οι δικοί μου θα ξέρουν οτι με έχουν πετσοκόψει πριν με πάνε στο φέρετρο, αυτό νομίζω φτάνει.

Επειδή είναι εύκολο να το λες αυτό για τον εαυτό σου προσπάθησε να το σκεφτεις για έναν νεφροπαθή ας πούμε γονιό ή ένα νεφροπαθές παιδί ή ακόμα και για τον εαυτό σου αν έχεις παιδιά να μεγαλώσεις. Φαντάσου το για κάποιον που η ζωή του έχει σημασία για σένα και εσύ δεν μπορείς να τον προστρέξεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[QsLv]

Μόνο ποθ οι δικοί μου θα ξέρουν οτι με έχουν πετσοκόψει πριν με πάνε στο φέρετρο, αυτό νομίζω φτάνει.

Ummm, και εγώ που νόμιζα ότι σπουδάζουμε 12 χρόνια για να μάθουμε να μην πετσοκόβουμε.
Εντάξει, λάθος εντύπωση. Φαίνεται πως όσοι σπουδάζουν Ιατρική είναι όλοι γεννημένοι φακελλάκιδες, κομπιναδόροι και κομπογιαννήτες οι οποίοι τρώνε το δημόσιο χρήμα για τις άχρηστες σπουδές τους προκειμένου να πετσοκόβουν ανθρώπους (ναι, δεν το ξέρατε; Στα Ανατομεία πετσοκόβουμε με μπαλτά τους πεθαμένους. Οι νεκροψίες γίνονται με μαχαίρι και πηρούνι. Τους δωρητές οργάνων, δε, τους κόβουμε με αλυσοπρίονο.)

Τώρα αυτό που μένει να διαβάσω είναι:
δε θέλω να γίνω δωρητής σώματος γιατί όταν θα έρθει ο Τζίζους στη δευτέρα παρουσία, θα με αναστήσει και δε θα είμαι αρτημελής.

Μπόινγκ.

Ιδανικά, θα ήθελα να είναι opt-out. Κατ'εμέ οι ταφές αυτοτελών πτωμάτων είναι περιβαλλοντικά επιβαρυντικές, χωροβόρες και ασκόπως πολυέξοδες. Προτιμώ την καύση (των υπολειμμάτων, έστω).
Τώρα σε πραγματική θεώρηση: opt-in. Γιατί θα είναι εκ των πρωτέρων ικανοποιητική και χαιρέκακη η σκέψη ότι ο εγωιστικός κυράτσος που θέλει να τον θάψουν με το κοστούμι Ντόλτσε θα ζήσει το υπόλοιπο της ζωής του με το δικό μου νεφρό.

Η σκέψη του ότι "ω θε μου θα με πάρουν στο νοσοκομείο και θα μου κάνουν υπερβολική δόση ινσουλίνης για να με ξεκάνουν ενώ θα είμαι καλά και να μου πάρουν τα όργανα και να τα πουλήσουν στο μαύρο εμπόριο και ο κακός γιατρός εκπρόσωπος του σατανά επί της γης να πάρει κιάλλα λεφτά για την αυτοκινητάρα του" μου φαίνεται παρανοϊκή. Εκτός αν βέβαια όσοι τα λένε κρίνουν εξ'ιδίων. Θα γνωρίζουν καλά αν θα είχαν αυτή τη στάση ή όχι...

Για να σου πάρει δε κανείς τα όργανα,
δε χρειάζεται να είσαι δωρητής. Το βράδυ που θα γυρίσω πίτα απ'το κωλόμπαρο δε θα μου ζητήσει την κάρτα δωρητή ο επίδοξος μαυραγορίτης. (still paranoid -στην Ινδία και το Μπαγκλαντές τα πουλάνε για ένα κομμάτι ψωμί ολόκληρα τα μωρά, γιατί να μπει στον κόπο να πάρει την καρδιά του αθηροσκληρωτικού παχύδερμου ενώ έχει φρέσκια; Και ναι, γεννάνε πολύ σ'εκείνα τα μέρη.)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[gademis]

Νομικό θέμα δεν θεωρώ ότι υπάρχει, μια και μιλάμε για μια αλλαγή που θα γίνει με τη μορφή νομοθετικής ρύθμισης. Αν υπάρξει θέμα συνταγματικότητας θεωρώ ότι θα συμπεριληφθεί στη νομική διαδικασία. Το κυριότερο είναι το ηθικό θέμα.
Ηθικά, ήδη καταστρατηγείται η αρχή της αυτοδιάθεσης επιτρέποντας στην οικογένεια του θανόντος να δωρίσει αυτή τα όργανά του. Λογικά μετά το θάνατο του ασθενούς δεν θα έπρεπε να μπορούν να δοθούν τα όργανα αν δεν είχε ζητήσει ο ίδιος από πριν δωρεά. Αν και φοβάμαι μήπως δεν ισχύει αυτό που λέω και είναι πράγματι υποχρεωτική η εκ των προτέρων συγκατάθεση;

https://www.eom.gr/article_detail.asp..._article_id=20

Θα με αφήσουν να πεθάνω επειδή ξέρουν ότι θέλω να γίνω δωρητής οργάνων.

ΟΧΙ, γιατί η έναρξη της μεταμοσχευτικής διαδικασίας προϋποθέτει την πιστοποίηση θανάτου. Η εκπαίδευση του ιατρικού και νοσηλευτικού προσωπικού βασίζεται στην αρχή ότι "η δωρεά οργάνων έρχεται πάντα δεύτερη μετά τους βασικούς ιατρικούς χειρισμούς. Προέχει η επιβίωση του ασθενή και όλες οι προσπάθειες εστιάζονται σε αυτό".

Γι αυτό λέω ότι δεν δίνουν την πρέπουσα σημασία σε αυτό το σημείο. Η ασφαλιστική δικλείδα που αναφέρει εδώ είναι "λέμε στους γιατρούς στη σχολή να μην κάνουν τέτοια". Θέλω να πιστεύω ότι δε βασίζεται μόνο σε αυτό. Ήδη αυτό που περιέγραψε ο Insomniac είναι πολύ πιο ισχυρή δικλείδα. Το γεγονός ότι δεν λένε παραπάνω δεν μου προκαλεί ιδιαίτερη σιγουριά.

Πέραν τούτου προσωπικά το πετσόκομμα δεν θα με ενδιέφερε ακόμα κι αν γινόταν. Το να σωθεί κάποιος η να ζήσει καλύτερα το θεωρώ πολύ πιο σημαντικό από τέτοιου είδους ευαισθησίες.

Τώρα αυτό που μένει να διαβάσω είναι:
δε θέλω να γίνω δωρητής σώματος γιατί όταν θα έρθει ο Τζίζους στη δευτέρα παρουσία, θα με αναστήσει και δε θα είμαι αρτημελής.

https://sites.google.com/site/orthodoxy1054/e-pagida-tes-doreas-organon

Το μέγεθος της αμαρτίας αυτής όμως, είναι πολύ μεγαλύτερο και δεν περιορίζεται μόνο στο φόνο της ιατρικής, αλλά προεκτείνεται και στον ίδιο το δότη με τη μορφή της αυτοκτονίας [........] Και όπως μας προειδοποιούν οι Άγιοι με τη Χάρη του Αγίου Πνεύματος, εκείνον που αυτοκτονεί δεν επιτρέπεται να τον κηδεύει η Εκκλησία, διότι ο Θεός τον κατατάσσει χωρίς Κρίση στους κολασμένους, σε εκείνους δηλαδή που θα οδηγηθούν οριστικά στην κόλαση κατά την Ημέρα της Δευτέρας Παρουσίας του Κυρίου μας.

(δεν τα πιστεύω αυτά, για να μην παρεξηγηθώ, απλά για να δεις τι κυκλοφορεί).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Heptamer]

Μα δεν ειπε κανεις να ειναι υποχρεωτικη η δωρεα οργανων. Αλλα να θεωρειται οτι συμφωνεις με αυτην εκτος και αν δηλωσεις ρητα οτι διαφωνεις. Ετσι παρα πολλοι που τωρα βαριουνται/ ξεχνουν/ κτλ να το δηλωσουν αν αλλαζε ο νομος θα θεωρουνταν δωρητες. Παλι θα σεβομασταν τις επιθυμιες τους, και το δικαιωμα της αυτοδιαθεσης του σωματος τους.

Δε μου αρεσει να θεωρουμαι - βασει νομου ή αλλου - a apriori και εντελώς φυσιολογικά υποψήφιος δωρητης - και να αφαιρουνται αερα πατερα οργανα και να πρεπει εχω αποσαφηνίσει εγγραφως το αντιθετο,οτι δηλ. δεν το επιθυμω.

Στο κατω κατω,αυτοι που ειναι θετικοι,ειναι λιγοι και εχει νοημα να το δηλωσουν.
Αν αλλαξουμε το πλανο,θα πρεπει να τρεξει η πλειοψηφια να δηλωνει άρνηση...

Πιο φυσιολογικο ειναι το παρον συστημα: οποιος επιθυμει,το δηλωνει.
Ολοι οι αλλοι,πρεπει να ερωτηθουν.
Οχι να θεωρουνται αυτοματα δωρητές.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Achilles]

Μα δεν ειπε κανεις να ειναι υποχρεωτικη η δωρεα οργανων. Αλλα να θεωρειται οτι συμφωνεις με αυτην εκτος και αν δηλωσεις ρητα οτι διαφωνεις. Ετσι παρα πολλοι που τωρα βαριουνται/ ξεχνουν/ κτλ να το δηλωσουν αν αλλαζε ο νομος θα θεωρουνταν δωρητες. Παλι θα σεβομασταν τις επιθυμιες τους, και το δικαιωμα της αυτοδιαθεσης του σωματος τους.

Το θέμα είναι το τι θα θεωρούντο ή το τι θέλουνε πραγμάτικα;

Γιατί αν το θέλουνε πραγματικά ( κάτι τόσο σοβαρό )
τότε είμαι σίγουρος πως θα έχουν φροντίσει να το κάνουν γνωστό.


Ας μην χαρακτηρίζουμε τεμπέληδες, αφελείς, ακοινώνητους, ή ότι άλλο,
συνανθρώπους μας με διαφορετικές αντιλήψεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

Επειδή είναι εύκολο να το λες αυτό για τον εαυτό σου προσπάθησε να το σκεφτεις για έναν νεφροπαθή ας πούμε γονιό ή ένα νεφροπαθές παιδί ή ακόμα και για τον εαυτό σου αν έχεις παιδιά να μεγαλώσεις. Φαντάσου το για κάποιον που η ζωή του έχει σημασία για σένα και εσύ δεν μπορείς να τον προστρέξεις.

Μα είπα πιο πριν οτι θα το έκανα για ένα δικό μου πρόσωπο.

Ummm, και εγώ που νόμιζα ότι σπουδάζουμε 12 χρόνια για να μάθουμε να μην πετσοκόβουμε.

Spoiler

Εντάξει, λάθος εντύπωση. Φαίνεται πως όσοι σπουδάζουν Ιατρική είναι όλοι γεννημένοι φακελλάκιδες, κομπιναδόροι και κομπογιαννήτες οι οποίοι τρώνε το δημόσιο χρήμα για τις άχρηστες σπουδές τους προκειμένου να πετσοκόβουν ανθρώπους (ναι, δεν το ξέρατε; Στα Ανατομεία πετσοκόβουμε με μπαλτά τους πεθαμένους. Οι νεκροψίες γίνονται με μαχαίρι και πηρούνι. Τους δωρητές οργάνων, δε, τους κόβουμε με αλυσοπρίονο.)

Τώρα αυτό που μένει να διαβάσω είναι:
δε θέλω να γίνω δωρητής σώματος γιατί όταν θα έρθει ο Τζίζους στη δευτέρα παρουσία, θα με αναστήσει και δε θα είμαι αρτημελής.

Μπόινγκ.

Ιδανικά, θα ήθελα να είναι opt-out. Κατ'εμέ οι ταφές αυτοτελών πτωμάτων είναι περιβαλλοντικά επιβαρυντικές, χωροβόρες και ασκόπως πολυέξοδες. Προτιμώ την καύση (των υπολειμμάτων, έστω).
Τώρα σε πραγματική θεώρηση: opt-in. Γιατί θα είναι εκ των πρωτέρων ικανοποιητική και χαιρέκακη η σκέψη ότι ο εγωιστικός κυράτσος που θέλει να τον θάψουν με το κοστούμι Ντόλτσε θα ζήσει το υπόλοιπο της ζωής του με το δικό μου νεφρό.

Η σκέψη του ότι "ω θε μου θα με πάρουν στο νοσοκομείο και θα μου κάνουν υπερβολική δόση ινσουλίνης για να με ξεκάνουν ενώ θα είμαι καλά και να μου πάρουν τα όργανα και να τα πουλήσουν στο μαύρο εμπόριο και ο κακός γιατρός εκπρόσωπος του σατανά επί της γης να πάρει κιάλλα λεφτά για την αυτοκινητάρα του" μου φαίνεται παρανοϊκή. Εκτός αν βέβαια όσοι τα λένε κρίνουν εξ'ιδίων. Θα γνωρίζουν καλά αν θα είχαν αυτή τη στάση ή όχι...

Για να σου πάρει δε κανείς τα όργανα,
δε χρειάζεται να είσαι δωρητής. Το βράδυ που θα γυρίσω πίτα απ'το κωλόμπαρο δε θα μου ζητήσει την κάρτα δωρητή ο επίδοξος μαυραγορίτης. (still paranoid -στην Ινδία και το Μπαγκλαντές τα πουλάνε για ένα κομμάτι ψωμί ολόκληρα τα μωρά, γιατί να μπει στον κόπο να πάρει την καρδιά του αθηροσκληρωτικού παχύδερμου ενώ έχει φρέσκια; Και ναι, γεννάνε πολύ σ'εκείνα τα μέρη.)

Θεωρώ οτι είσαι πολύ ειρωνική με τις θέσεις μου, μέχρι και προσβλητικά ειρωνική, κι άντε αυτό να το παραβλέψω, δεν έχεις πει όμως τη δική σου γνώμη, παρά μόνο ειρωνείες στη δική μου γνώμη. Και στην τελική, θες να με πείσεις να αλλάξω γνώμη; Αν ναι, πρώτον δε βλέπω το λόγο, οπότε δέξου οτι απλά διαφωνούμε, και δεύτερον, και να ήθελες να με πείσεις, πραγματικά δε μου λες κάτι για να με πείσεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.