Experience
Νεοφερμένος
Ο Experience αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 74 ετών. Έχει γράψει 60 μηνύματα.
06-06-21
16:25
Κρατώ αυτό και αφήνω τα υπόλοιπα.Ναι, και έκανα κάτι παρόμοιο σήμερα. Ήταν απλά καθαρά θέμα ενσυναίσθησης. Είδα κάποιον σε μια δύσκολη κατάσταση, θυμήθηκα τις φορές που βρέθηκα σε παρόμοια, και αφού είχα την δύναμη αν τον βοηθήσω, το έκανα χωρίς να το πολυσκεφτώ.
Κατά τη γνώμη μου έγραψες πολλά περισσότερα στις δύο γραμμές παρά στο όλο κείμενό σου.
Experience
Νεοφερμένος
Ο Experience αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 74 ετών. Έχει γράψει 60 μηνύματα.
05-06-21
13:23
Μήπως να ανοίξουμε μία νέα ενότητα συζήτησης για το θέμα της Αγάπης;
Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων:
Τί είναι αυτό που το λένε Αγάπη;
Υπήρχε πριν πάρα πολλά χρόνια, κάπου ανάμεσα στη Δεβόνια και την Κάμβρια γεωλογική περίοδο, ένα τραγουδάκι με αυτόν τον τίτλο. :slourp: Εσείς είτε ως δόκιμοι φορουμιστές είτε ως παλαιοντολόγοι τέλος πάντων, τι θα απαντούσατε σε αυτό το ερώτημα; Τι είναι Αγάπη; Πώς το αντιλαμβάνεστε; Πώς το...
www.e-steki.gr
Experience
Νεοφερμένος
Ο Experience αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 74 ετών. Έχει γράψει 60 μηνύματα.
05-06-21
12:24
Εμπειρικά μπορεί ο κάθε ένας να έχει αγαπήσει ή αγαπηθεί και να μη βλέπει ιδιοτέλεια σε αυτό αλλά αυτό δεν αναιρεί ότι όταν κάποιος είναι καλά και θέλω να είναι καλά( αγάπη) δεν επωφελούμαι και εγώ .
Αν έχω ένα αδερφό ή και κολλητό( για να μη το πάμε στην εξέλιξη και στα κοινά γονίδια) στην άλλη μεριά του πλανήτη και θέλω να είναι καλά ή ανησυχώ με τη δυστυχία του γιατί δεν είναι ανιδιοτελής αγάπη αυτό; αφού δεν κερδίζω κάτι , δεν ζούμε μαζί , δεν έχουμε επαφές, δεν τον βλέπω, δεν επωφελούμαι από κάτι . Μα δεν χάνω την δική μου ησυχία όταν ο άλλος δεν είναι ευτυχισμένος ; θέλω να είναι καλά για να είμαι και εγώ κατά κάποιο τρόπο.
Σαν να λέμε , ότι αφού δημιουργείται η αγάπη από εκεί και έπειτα δημιουργείται ιδιοτέλεια αναγκαστικά, σαν να λέμε ότι η αγάπη αφού δημιουργηθεί , δημιουργεί ιδιοτέλεια .
Εγώ πάλι δεν απορώ με την απορία σου. Πετυχημένη είναι η συζήτηση που εμπλουτίζει τις παραμέτρους της κρίσης μας και μας κάνει παραγωγικούς σε νέες ιδέες και φρέσκες απόψεις.Πως κάνω τέτοιους συνειρμούς και εγώαπορώ βέβαια
Στο θέμα τώρα. Πρόσεξε...
Μέχρι το 1864 αν έκανες ένα παγκόσμιο γκάλοπ για το αν ο άνθρωπος μπορεί να πηδήξει πάνω από εμπόδιο ύψους 1.64μ., πιστεύω η συντριπτική πλειοψηφία θα έλεγε ΟΧΙ.
Όμως τουλάχιστον ένας άνθρωπος θα έλεγε ΝΑΙ!
Αυτός θα ήταν σίγουρα ο ρέκορντμαν της χρονιάς που έκανε παγκόσμιο ρεκόρ στο άλμα εις ύψος πηδώντας ακριβώς 1.64μ.
Αν τον ρωτούσες μετά τη νίκη του "Θα μπορούσε κάποιος να πηδήξει ύψος 2.45μ;;"
υποθέτω θα σου απαντούσε "τρελάθηκες;;"
Βέβαια με αυτή την απαξίωση θα γελούσε ο Σοτομαγιόρ που το 1993 πήδηξε ακριβώς 2.45 συντρίβοντας κάθε προηγούμενο ρεκόρ.
Μετά δεν ξέρω αν ανέβηκε πιο ψηλά το ρεκόρ. Μέχρι το '93 που ήμουν 62 ετών, παρακολουθούσα ακόμα σπορ.
Σε ρωτώ λοιπόν.
"Θα μπορούσες να κάνεις το καλό σε κάποιον που είναι στην άλλη άκρη του πλανήτη, αλλά δεν είναι ούτε αδελφός σου ούτε κολλητός σου, ούτε θα μπορέσει να σου ανταποδώσει ποτέ το καλό; Θα μπορούσες ποτέ να ασκήσεις Αγάπη χωρίς καμία απολύτως ιδιοτέλεια;"
Σε προτρέπω να σπάσεις την κατεστημένη αντίληψη και να επιδιώξεις ένα ρεκόρ!
Δεν πειράζει αν δεν είναι παγκόσμιο ρεκόρ. Έχει τεράστια αξία αν είναι απλά ατομικό σου ρεκόρ.
Τέλος, αν χαρακτηρίζεις ιδιοτέλεια το να είσαι καλά όταν είναι και οι άλλοι ή να έχεις χαρά όταν έχουν και οι άλλοι, ή θλίψη όταν οι άλλοι είναι θλιμμένοι, ασφαλώς δεν θα σε κοντράρω αν ο όρος "ιδιοτέλεια" είναι δόκιμος ή όχι.
Θα σε ρωτήσω όμως... ξέρεις πολλούς να έχουν μια ευρεία ανοιχτή τέτοια "ιδιοτελή" αγκαλιά για όλους τους ανθρώπους;
Είναι πιο εύκολο να θυσιάσουμε κάτι από τον εγωισμό μας, ή να θυσιάσουμε από το χρόνο μας για τους πιο κοντινούς μας ανθρώπους. Να συμπάσχουμε όταν πάσχουν, να χαιρόμαστε στις χαρές τους.
Δεν είναι πολύ γλυκό αυτό;
Δεν είναι πολύ όμορφη αυτή η "ιδιοτέλεια";
Τι γίνεται αν πάμε σε συγγενείς β΄βαθμού; Τι γίνεται αν σκεφτούμε τον γείτονα; Τι γίνεται αν σκεφτούμε τον μαύρο, τον Κινέζο, τον Αιθίοπα;
Πού πάει αυτή η "ιδιοτέλεια" και γιατί τότε γίνεται ιδιοτέλεια εκτός εισαγωγικών;
Οι αθλητές που ανέφερα ως παράδειγμα παραπάνω, απέδειξαν το εξής.
Ακόμα κι αν όλοι οι άνθρωποι στη Γη, λένε αυτό ΔΕΝ γίνεται, αρκεί να βρεθεί μόνο ΕΝΑΣ για να αποδείξει ότι ΓΙΝΕΤΑΙ και να υποχρεώσει τους πάντες να παραδεχτούν πως έκαναν λάθος.
Ε, εμείς μπορεί να μην μπορούμε να το πετύχουμε σε παγκόσμιο επίπεδο, αλλά και το βραχύτερο περιβάλλον, είναι ένα καθόλου ευκαταφρόνητο εύρος.
Εξ άλλου σε σχέση με τη βοήθεια που πρόσφερε στην ανθρωπότητα το πήδημα στο ύψος, είναι σαφώς τιτανομεγαλύτερη η βοήθεια που μπορεί να προσφέρει το ρεκόρ άλματος πάνω από την ιδιοτέλειά μας.
Κράτα το λίγο.. έτσι, για σκέψη.
Experience
Νεοφερμένος
Ο Experience αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 74 ετών. Έχει γράψει 60 μηνύματα.
04-06-21
08:52
Καλημέρα φίλε.Ηθικός είναι ο οποιοσδήποτε υπακούει σε έναν ηθικό κανόνα, ενώ έχει την δύναμη να κάνει το αντίθετο.
Πολύ σωστό! Συμφωνώ απόλυτα.
Το κίνητρο έχει σημασία.Το κίνητρο δεν έχει σημασία. Και ο χριστιανος φοβάται την κόλαση και δεν σε κλέβει. Δεν ειναι ηθικός;
Αν συναντηθούμε και τηρώ με άρτιο τρόπο όλες τις ηθικές αρχές που εσύ ασπάζεσαι, αλλά ΤΟ ΚΙΝΗΤΡΟ είναι να κερδίσω οικειότητα ώστε να πάρω το πορτοφόλι από την τσέπη σου όταν αγκαλιαστούμε για τον αποχαιρετισμό, εσύ μεν θα με θεωρείς ηθικό φεύγοντας, αλλά εγώ θα είμαι ανήθικος και εσύ φτωχότερος.
Ο ηθικός από φόβο, υπακούει στο Νόμο.
Δεν έχει σημασία αν αυτός είναι ο χριστιανός που ανέφερες ή ο μέσος νομοταγής πολίτης.
Ωστόσο, ο Νόμος είναι υπηρέτης-παιδαγωγός ηθικής και όχι αυτοσκοπός ή αυτοπροσιοδρισμός της.
Προστατεύει την αξιοπρέπειά μου, τη ζωή μου και την ποιότητά της, ΕΩΣ να εγκολπωθώ την ηθική και να κάνω το Νόμο εσωτερική μου υπόθεση, μέρος της προσωπικότητάς μου.
Είναι επίσης φύλακας της μειοψηφίας των ανθρώπων που θα ευχόσουν να ήταν όλοι έτσι, από τους υπόλοιπους που σε καμία περίπτωση δεν θα τους άφηνες να κοιμηθούν στο δωμάτιο των παιδιών σου.
Βέβαια αναφέρομαι σε Ιδανικό Νόμο. Και το θέμα του Νόμου είναι ένα άλλο ζήτημα και ανοίγει ένα άλλο μεγάλο κεφάλαιο.
Είναι αλήθεια πως υπάρχουν άνθρωποι που ενώ χρειάζονται βοήθεια δεν την αποδέχονται όταν τους προσφέρεται.Ναι, επίσης ο ευεργετηθεντας αρκετές φορές απεχθάνεται τον ευεργέτη, διότι του δημιουργεί με την ευεργρσια του την ηθική υποχρέωση να ανταποδώσει.
Και έχεις δίκιο, ένας από τους λόγους που συμβαίνει, είναι επειδή δεν θέλουν να δημιουργούν "υποχρεώσεις"
Δεν είναι "εξου", γιατί για να υπάρξει αχαριστία πρέπει να έχει προηγηθεί η ευεργεσία.Εξου και το ουδείς αχαριστοτετος τυυ ευεργετιθεντος.
Αυτός που -για όποιο λόγο- δεν δέχεται την ευεργεσία δεν νομίζω ότι μπορεί να χαρκατηριστεί αχάριστος.
Ακατάδεκτος ίσως.
Και πάλι έχεις δίκιο.Ο ευεργέτης δεν το κάνει από την καλή του την καρδιά βέβαια. Η χαρά που αισθάνεται πηγάζει από το ότι άσκησε την δύναμη του πάνω στον ευεργετιθεντα.
Όντως, υπάρχουν τέτοιου είδους "ευεργέτες".
Ωστόσο μόνο εντός εισαγωγικών μπορώ να τους περιγράψω έτσι.
Στη δική μου αντίληψη αυτό δεν είναι ευεργεσία αλλά μάλλον ψιλο-διαστροφή.
Όχι ακαδημαϊκά αλλά από προσωπική εμπειρία είμαι πεπεισμένος ότι υπάρχει ανιδιοτελής Αγάπη.
Δυστυχώς είναι πλέον έτσι η γενική εικόνα του κόσμου στα μάτια του μέσου παρατηρητή, ώστε έφτασε αυτό να θεωρείται ουτοπικό!
Είναι θλιβερό, αλλά αφενός η πρακτική των πολλών και ιδιαιτέρως των ισχυρών του κόσμου και αφετέρου ο ρυθμός μετάδοσης της πληροφορίας και κυρίως η ποιότητα και ο περιορισμένος πλουραλισμός της πληροφορίας, έχουν δημιουργήσει μη αναστρέψιμες ζημιές στην εκτίμηση ανθρώπου για άνθρωπο.
Παγκόσμια ηθική βασικών αρχών υπάρχει.Δεν υπάρχει κάποια παγκιοσια ηθική. Η ηθική αλλάζει ανά τους καιρούς και την επιβαλουν οι δυνατοί μιας κοινωνίας.
Π.χ. δεν θέλεις να μπει κανείς στο σπίτι σου, να βιάσει τους αγαπημένους σου, να κλέψει από την ιδιοκτησία σου και να κάνει κακό σε εσένα ή να σε σκοτώσει.
Το ίδιο ισχύει και για κάθε άλλον άνθρωπο στον πλανήτη. Έχοντας "σώας τα φρένας" δεν είναι δυνατόν να μένει απαθής κάποιος που υφίσταται τα παραπάνω.
Τα αναφέρω μόνο επιγραμματικά . Μπορούμε να φτιάξουμε λίγο μεγαλύτερη λίστα παρόμοιων.
Έχουμε λοιπόν την κοινή αντίληψη ότι τα παραπάνω είναι καλό να μη γίνονται.
Αν είναι καλό να μη γίνονται εναντίον κανενός, σημαίνει ότι κανείς δεν είναι καλό να τα κάνει.
Έχουμε ήδη αρχίσει να συντάσσουμε έναν κώδικα παγκόσμιας ηθικής...
Πιστεύω να κατάλαβες πως η αναφορά μου ή μάλλον ο τρόπος της αναφοράς μου στο ζήτημα είχε μεγάλη δόση χιούμορ.Πρέπει κάποια στιγμή να σταματήσει αυτή η άθλια παρουσίαση τυυ άντρα ως το μεγάλο παιδί που πρέπει να πάρει έγκριση από την γυναίκα του για να διαπαιδαγωγησει τα παιδιά του. Όποιος το κάνει αυτό το πράγμα έχει αποτύχει σαν πατέρας και σαν άντρας γενικότερα και αποτελεί και κακιστο πρότυπο για τα παιδιά του.
Αν πάλι δεν κατάλαβες το χιούμορ, αναγνωρίζω ότι φταίω εγώ, γιατί είμαι λιγάκι κρύος να πω την αλήθεια.
Ωστόσο ανακτώντας το σοβαρό μου και σχετικά με τη θέση σου ρωτώ το εξής.
Τι κάνει ο άντρας ο σωστός, ο ωραίος, που δεν είναι αποτυχημένος σαν πατέρας, ο άντρας που δεν είναι αποτυχημένος σαν άντρας, όταν με τον τρόπο διαπαιδαγώγισης παιδιών που επιλέγει διαφωνεί η μάνα των παιδιών του;
1) της λέει "Ίσα μωρή κουμπούρα που θα μου πεις εμένα" και κάνει όπως ευαρεστείται
2) της λέει "ότι πεις αγάπη μου" και καπάκι χτυπάει και μία προσοχή αναφερόμενος με όνομα βαθμό και ειδικότητα
3) Συζητάει μαζί της.
Καλή συνέχεια,
Καλημέρα.
Experience
Νεοφερμένος
Ο Experience αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 74 ετών. Έχει γράψει 60 μηνύματα.
04-06-21
08:02
Καλημέρα!Είσαι ευγενής
Σε ευχαριστώ πολύ. Βοηθάς πολύ εσύ σε αυτό...
Όπως έγραψα σε προηγούμενο, υπάρχουν "άρθρα" του κώδικα που δεν τα εγκολπώνεσαι εξ αρχής αλλά αφού "πάθεις και μάθεις".Όταν κάνω το σωστό επειδή φοβάμαι ότι κάνοντας το λάθος θα νιώθω άσχημα μετά μπορεί να χαρακτηριστώ και ηθικός/ καλός.
Το να νιώθεις άσχημα αφού κάνεις το λάθος, είναι μέρος της ηθικής.
Η συνέχειά της είναι η προσάρτηση του "καλού" στην προσωπικότητά σου.
Το ανήθικο ουσιαστικά αρχίζει όταν ναρκώνεται η συνείδηση.
Συνήθως η πολυπλοκότητα οδηγεί σε λάθος θεωρίες. (αναζήτησε Occam's Razor ή Λεπίδα του Όκαμ)Όπως και αν νιώθω χαρά κάνοντας το σωστό μπορώ να χαρακτηριστώ το ίδιο καλός . Η και όχι , γιατί αν είμαι ηθικός μόνο για να ηδονίζομαι δεν θα με λένε άλλο ηθικό λόγω του ότι ενεργώ από ιδιοτέλεια.
Η ηθική έχει τη βάση της στην Αγάπη. Η γνήσια Αγάπη δεν έχει ιδιοτέλεια.
Για να ξαναέρθω στη λιονταρίνα, όταν θηλάζει τα μικρά της το κάνει από ένστικτο.Δεν ξέρω τώρα ποιος είναι ηθικός, είναι μεγάλη υπόθεση . Εγώ πιστεύω στην ιδιοτέλεια, ότι κάτι θα πάρεις έστω ευχαρίστηση ή κάτι θα χάσεις( πχ φόβος ότι θα χάσεις την ήσυχη συνείδηση σου ) και θα κάνεις το σωστό και όχι από την καλή σου την καρδιά.
Ο άνθρωπος μαμά θηλάζει το μικρό της για τον ίδιο λόγο.
Η λιονταρίνα δεν σκέφτεται πως μετά το στήθος της δεν θα είναι το ίδιο ποθητό για τους λιοντάρηδες.
Ο άνθρωπος μαμά είναι δυνατό να σκεφτεί τη ζημία που θα υποστεί.
Ο άνθρωπος μαμά αποφασίζει να θηλάζει το μικρό της ενώ ξέρει πως αυτό θα έχει συνέπειες στο σώμα της.
Στην περίπτωση αυτή δύο πηγές εισηγούνται διαφορετικές πληροφορίες.
Το ένστικτο "Κάνε το"
Η διάνοια "Μην το κάνεις"
Ποιος αποφασίζει; Αυτό το βαθύτερο "εγώ" για το οποίο μιλήσαμε νωρίτερα.
Τι φαινόμενο είναι αυτό που ο αόρατος εσωτερικός "δικαστής" βγάζει την απόφαση τελικά και η μαμά αυτή θηλάζει το μωρό της;
Πρόκειται για μία θυσιαστική ενέργεια Αγάπης.
Είναι σφοδρότατα απλοϊκό το παραπάνω παράδειγμα αλλά δεν ήθελα να χρησιμοποιήσω άλλο για να μην κάνω το έργο μελό.
Ωστόσο υπάρχουν παραδείγματα Αγάπης που είτε τα ασκείς, είτε τα βιώνεις, είτε μαθαίνεις για αυτά, σε κάνουν να καταλαβαίνεις πως τελικά ο άνθρωπος μπορεί να είναι και Άνθρωπος.
Ε, να, γι'αυτό λέω η γυναίκα έχει ένα προβάδισμα στη διερεύνηση.Η μητρότητα μπορεί να διαφέρει από τη πατρότητα γιατί η μητέρα ξέρει με βεβαιότητα ότι το παιδί είναι δικό της , ο άντρας δεν το ξέρει κατά βάθος, το ελπίζει
Καλός ο Αϊνστάιν αλλά άντε τώρα να συναγωνιστείς την Κιουρί...
Ο Καρχαρίας έρχεται ως τις μέρες μας με αρχή του είδους του κατά τη Σιλούρια Περίοδο (ίσα με κανα 400άρι εκατομ. χρόνια πριν)Αλλά πάλι μπορεί να πεις ότι εξελιχθήκαμε για να ελέγχουμε τα ένστικτά μας με το να γίνουμε έλλογα όντα , αλλιώς δεν θα επιβιώναμε χωρίς κάποια ηθική ας πούμε.
Νομίζω ότι το θέμα συνοψίζεται στην πρότασή σου: "Δεν ξέρω τώρα ποιος είναι ηθικός, είναι μεγάλη υπόθεση"
Έτσι είναι...
Experience
Νεοφερμένος
Ο Experience αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 74 ετών. Έχει γράψει 60 μηνύματα.
03-06-21
07:21
Πολύ βαθιά "καταδύθηκες" και πολύ εύστοχα και σωστά σχεδόν σε όλα. Θα σταθώ μόνο για να δώσω σε λίγα σημεία μερικές επιπλέον παραμέτρους, έτσι... χάριν της συζήτησης.Ναι βέβαια ήταν για το πως παίρνουμε αποφάσεις γενικότερα, ότι όλοι μπορεί να παίρνουμε αποφάσεις με τον ίδιο τρόπο, βιοχημικά αν το σκεφτούμε έστω . Το αν φοβάμαι ως άνθρωπος επειδή θα έχω ενοχές ( ηθική) ή θα φοβάμαι ως σκύλος επειδή ακούω μια αρκούδα να έρχεται πάνω μου , φόβος είναι αν το απλοποιήσουμε .
Ηθικός δεν είναι ο άνθρωπος που κάνει το νομικά σωστό από φόβο.
Η ηθική είναι ενδογενής αξία μιας προσωπικότητας, που δεν έχει συνάρτηση με το φόβο.
Για να επανέλθω σε παράδειγμα που ήδη έδωσα, ηθικός δεν είναι αυτός ενώ διψά πολύ, δεν αρπάζει το χυμό του πιτσιρίκου στην παραλία από φόβο ότι θα τον κυνηγήσουν οι γονείς του παιδιού.
Ηθικός είναι αυτός που θα έκανε το ίδιο αν οι μόνοι άνθρωποι στη Γη ήταν ο ίδιος και ο πιτσιρίκος.
Δεν είναι θέμα ισοπέδωσης, αλλά δεν είναι και το ίδιο...Το αν κάνω το καθήκον μου ως άνθρωπος για να αντλήσω ικανοποίηση ή τρώω μια μπριζόλα ως σκυλί και αντλώ ικανοποίηση , πάλι είναι το ίδιο από μια έννοια αν και ακούγεται πολύ ισοπεδωτικό
Ομολογουμένως είναι πειρασμός μια εικόνα με τη ζουμερή μπριζόλα στο πιάτο και δίπλα ένα ποτήρι παγωμένης μπύρας.
Αλλά δεν είναι ακριβώς του αυτού είδους με οποινδήποτε άλλον πειρασμό όπως καταλαβαίνεις.
Για τον ίδιο λόγο η ικανοποίηση που προσφέρει μια ενέργεια ή στάση ηθικής, έχει το παράδοξο αποτέλεσμα να ικανοποιεί περισσότερο τον ευεργέτη από ότι τον ευεργετηθέντα.
Πάρα πολύ σωστό είναι αυτό.Εγώ πιστεύω ότι εξελιχθήκαμε σε λογικά όντα και κάθε φορά έχουμε άλλη ηθική αναλόγως και τι λέει το περιβάλλον μας .
Απλά δεν παγιώνει την εξήγηση στο σύνολο του κώδικα ηθικής.
Ήδη έγραψα σε προηγούμενο ότι υπάρχει και υποκειμενισμός σε κάποια "άρθρα" αυτού του κώδικα.
Επιπλέον υπάρχουν "άρθρα" του κώδικα που καταγράφονται μέσα μας από τη βιωματική εμπειρία μας. Δεν τα είχαμε έως να τα κατανοήσουμε.
Εν ολίγοις το απόφθεγμα της λαϊκής σοφίας "δεν θα μάθεις αν δεν πάθεις" θα έπρεπε να είναι κορωνίδα της Ψυχολογίας.
Ωστόσο η ηθική των θεμελιωδών αρχών που τονίζω δεν ασκείται από φόβο, είναι ένα τεράστιο κεφάλαιο με το δικό του μυστήριο, αλλά και ένα διαφορετικό θέμα για ξεχωριστή ανάλυση.
Όντως, πολύ σωστό. Για την ακρίβεια δεν ξέρω καν αν εξελίχτηκε ή υπήρχε ανέκαθεν σε κάθε μορφή ζωής.Το να υπάρχει παγκόσμια ηθική είναι επιχείρημα για να είναι αυτοματοποιημένο όλο αυτό σαν εξέλιξη , το ότι ας πούμε οι γονείς φροντίζουν τα παιδιά τους, συνέβαινε από πάντα , άρα στέκει να εξελίχθηκε από μόνο του , να μη προέκυψε από ορθολογισμό δηλαδή . Άσχετα αν αυτό το ξέρουμε ως κάτι αυτονόητο , ότι όλοι φροντίζουν τους απογόνους τους και δεν ήρθε από κάποια κριτική ικανότητα .
Υπάρχει η εξής διαφορά στο παράδειγμά σου και ως προς την ηθική.
Ας πάρουμε για παράδειγμα ένα αδιαμφισβήτητο ζήτημα που είναι στο παράδειγμά σου.
Οι γονείς φροντίζουν τη ζωή των παιδιών τους.
Ιδιαίτερα και μόνο ο όρος "μαμά" φέρνει στους περισσότερους ανθρώπους θετικά συναισθήματα (υπάρχει φυσικά και μικρή μειοψηφία μαμάδων που για όποιους λόγους εξαιρούνται, αλλά ας σταθούμε στην πλειοψηφία).
Στο θέμα παιδιών, τη μαμά δεν μπορεί να τη συναγωνιστεί κανείς. Ούτε φυσικά ο μπαμπας.
Ακόμα και οι μαμάδες του τύπου "να φορέσεις ζακετούλα μην κρυώσεις, έχει ψύχρα το βράδυ και τον Ιούλιο", έχουν τα χαρακτηριστικά του απόλυτου φύλακα άγγελου.
Αέναες στην υπηρεσία, ακούραστε στο ξενύχτι, στο θηλασμό, με μία λέξη, Μητρότητα.
Το κάνουν από αγάπη στα παιδιά τους;;
Η αλήθεια είναι πως σε σημαντικό βαθμό ενεργεί το μητρικό ένστικτο.
Ακριβώς γι'αυτό το λόγο κανένας άντρας δεν μπορεί να συναγωνιστεί μία μαμά. Είναι προνόμιο των γυναικών η μητρότητα.
Ο άντρας έχει τα στοιχεία της πατρότητας αλλά έχουν σημαντικές διαφορές από της μητρότητας, παρότι το mix των δύο, δίνει καλύτερα αποτελέσματα.
Θα ξέρεις ίσως πως το αρσενικό λιοντάρι υπάρχει περίπτωση να φάει τα παιδιά του.
Αν όμως η λιονταρίνα είναι εκεί...
Ή επειδή ο αρσενικός έχει τις μεσημεριανές σπαρίλες του, μπορεί να ενοχληθεί από τα ζωηρά λιονταράκια και να τα χτυπήσει.
Σημείωσε πως η λιονταρίνα είναι σημαντικά μικρότερη και ο κ. Λιοντάρης σημαντικά πιο δυνατός.
Ε, αν κάνει το λάθος ο λιοντάρης, η επόμενη σκηνή θα είναι να τρέχει σαν γατάκι που το κυνηγάει αιμοβόρο λυκόσκυλο.
Είναι δυνατόν η λιονταρίνα του του βγάλει τα μάτια ή και να τον σκοτώσει.
Πάμε τώρα στην κ.Ζακετούλα.
Στην πραγματικότητα λειτουργεί με το ίδιο ένστικτο. Της μητρότητας.
Αν ο μπαμπάς επιχειρήσει να μαλώσει τα παιδιά χωρίς πριν να έχει συμφωνήσει με τη μαμά για μία "εκπαιδευτική τιμωρία", θα δεις στα μάτια της μαμάς, τα μάτια της λιονταρίνας.
Ο μπαμπάς πρέπει πρώτα να συμφωνήσει με τη μαμά, να της υποβάλλει αίτηση με γνήσιο υπογραφής, να ζητήσει αρ. πρωτοκόλλου για να είναι σίγουρος πως η μαμά δεν θα το ξεχάσει και πάλι... βλέπουμε.
Μέχρι εδώ λειτουργεί το μητρικό ένστικτο.
Η ηθική αρχίζει στον τρόπο που θα διαχειριστεί το πρόβλημα που προκύπτει.
Δεν είναι θέμα ηθικής η λεγόμενη "λατρεία" της μάνας στο παιδί.
ΜΕΧΡΙ ΕΝΑ ΣΗΜΕΙΟ λειτουργεί το ένστικτο.
Από ένα σημείο και μετά όμως, το ένστικτο είναι δυνατόν να λειτουργήσει για κακό του παιδιού αντί για καλό.
Εδώ χρειάζονται τα ΜΗ ενστικτώδη και σχετικά αγνώστου προελεύσεως στοιχεία της ηθικής.
Για παράδειγμα, η συμβουλευτική της μαμάς στο παιδί της, του δίνει στοιχεία να γίνει άνθρωπος ή ενστικτώδης οργανισμός;
Μελέτησε την "παιδαγωγική" των μαμάδων στα άλλα είδη ζωής.
Στην πραγματικότητα εκπαιδεύουν του απογόνους στη μικρή ηλικία, στο να φέρουν μπροστά τα ένστικτά τους. Δεν εξελίσσεται η μέθοδος παιδείας της λιονταρίνας για το λιονταράκι σε πέραν των ενστίκτων όρια.
Στη μαμά-άνθρωπο;
"Αν το άλλο παιδάκι σου πάρει τη γόμα, θυμήσου τι μάθατε στη σχολή καράτε" ...υποβάλει το ένστικτο.
Η ηθική;
Είναι αγάπη αν για παράδειγμα στο παιδί της λέει πάντα "ναι";
Είναι αγάπη πάντα αυτό που ικανοποιεί το παιδί ή αγάπη μπορεί να είναι και αρνήσεις ή όροι που δεν ευχαριστούν το παιδί;
Τα παραπάνω μόνο σαν σύντομα( ;; ) παραδείγματα.
Το θέμα ηθικής είναι από μόνο του ένα ξεχωριστό θέμα συζήτησης και πολύ βαθύτερο από ότι αρχικά δείχνει.
Καλημέρα σου!
Experience
Νεοφερμένος
Ο Experience αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 74 ετών. Έχει γράψει 60 μηνύματα.
02-06-21
18:22
Κανένας κόπος.Καταρχήν ευχαριστώ πολύ για τον κόπο μιας τόσο αναλυτικής απάντησης!
Ως αισθήσεις ορίζουμε τους μηχανισμούς που μεταφέρουν πληροφορίες στον εγκέφαλο. Είναι μόνο 5.Ίσως επειδή δεν ήταν σωστός ο διαχωρισμός…. Εννοούσα σαν συνειδητές την π.χ όσφρηση (θα πάω να μυρίσω ένα άρωμα) και σαν ασυνείδητες ( υποσυνείδητες) την αίσθηση π.χ του φόβου (δεν το εκλογικεύουμε πάντα- θα έλεγα για την αίσθηση του φόβου βλέποντας μία ταινία, αλλά και πάλι εκεί λειτουργεί και η ακοή )….
Ο φόβος, τρόμος, χαρά, έρωτας κλπ δεν είναι αισθήσεις αλλά αισθήματα-συναισθήματα και δεν μεταφέρονται από τον εγκέφαλο αλλά δημιουργούνται από αυτόν.
Πολύ σωστά!Εφόσον οι "Αισθητικές Πληροφορίες" είναι ένας μηχανισμός δέκτης και ο εγκέφαλος αποκωδικοποιεί το όποιο ερέθισμα και αναλόγως αντιδρά σημαίνει ότι μιλάμε για την πραγματικότητα που πιστεύουμε ο καθένας, εφόσον μπορούμε να έχουμε (ο καθένας) διαφορετική αίσθηση της πραγματικότητας
Αν ανακατέψουμε και το υποσυνείδητο στο συνειδητό και την ενσυνείδηση, φοβάμαι θα πάμε σε μηνύματα των 20 τόμων και θα μηδενίσει η διαθέσιμη ποσότητα Tb του φόρουμ...Επίσης, σχετικά με την αντίδραση που έχουμε, το υποσυνείδητο είναι βασική πηγή- κι ας θεωρούμε ότι έχουμε τον απόλυτο έλεγχο των αποφάσεων μας.. [....]
Όντως.Το "εγώ" είναι αυτό που ορίζεται ως συνειδητότητα ή αυτοσυνείδηση.
Πέρα από τα ένστικτα που χαρακτηρίζουν ζώα και ανθρώπους , η συνειδητότητα της ύπαρξης και η συνείδηση της ατομικότητας είναι η μεγάλη διαφορά. (Δεν μιλάω για την προσωπικότητα που διαμορφώνεται από το περιβάλλον, την κληρονομικότητα κλπ. )
Καλά το πας, αλλά μην παιδεύεσαι.Όντως???? Τότε πως, αν υπάρχει απόσταση? Πάει λίγο το μυαλό μου σε φωτόνια και σε ηλεκτρομαγνητικά ερεθίσματα
Κάτι τέτοια απλά τα απολαμβάνεις. Δεν τα εξηγείς!
Experience
Νεοφερμένος
Ο Experience αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 74 ετών. Έχει γράψει 60 μηνύματα.
02-06-21
08:21
Καλημέρα.Δεν ξέρω αν διαφέρουμε στη νοημοσύνη με τα ζώα ποιοτικά ή ποσοτικά .
"ποσοτικά" εννοείς υποθέτω ως προς το δείκτη ευφυίας.
Η αλήθεια είναι ότι διαφέρουμε και μάλιστα σημαντικά.
Σίγουρα κάποια ζώα εμφανίζουν μορφή νοημοσύνης, αλλά μόνο με άλλα ζώα μπορεί αυτή να συγκριθεί.
Π.χ το χταπόδι είναι πανέξυπνο στη συνομωταξία των ασπόνδυλων αλλά όχι πιο έξυπνο από το δελφίνι.
Επίσης είναι σίγουρο πως το δελφίνι δεν είναι πιο έξυπνο από ένα παιδί στη παιδική ηλικία.
Από την άλλη ο εγκέφαλος είναι από τις μεγαλύτερες προκλήσεις που αντιμετωπίζουμε σήμερα στην έρευνα.
Θα έλεγα ότι έχει το ίδιο μυστήριο που έχει και το ίδιο το σύμπαν.
Θα έχεις ακούσει-διαβάσει γενικά να ταυτίζεται η ευφυία με το βάρος του εγκεφάλου. Ιδιαίτερα στο ίντερνετ ή σε περιοδικά ποικίλης ύλης.
Για παράδειγμα διαβάζοντας άρθρα εξελικτικής βιολογίας θα δεις συμπεράσματα για τη νοημοσύνη των ανθρωπίδων κρίνοντας από τα ευρύματα κρανίων που μπορούν να μας δώσουν στοιχεία για το βάρος του εγκεφάλου που περιείχαν.
Είναι όμως αυτό αρκετό για να καταλάβουμε την "ποσοτική" (όπως τη χαρακτήρισες) νοημοσύνη;
Όχι!
Η νοημοσύνη φαίνεται να μην εξαρτάται μόνο από το βάρος του εγκεφάλου αλλά και από άλλα στοιχεία της μορφολογίας του.
Έτσι, ο ελέφαντας με εγκέφαλο που φτάνει σχεδόν τα 5 κιλά, είναι όντως ένα "έξυπνο" θηλαστικό, ή η φάλαινα με εγκέφαλο 8 περίπου κιλών είναι όντως ένα "πανέξυπνο" θαλάσιο θηλαστικό ενώ ο άνθρωπος με εγκέφαλο κατά μέσο όρο γύρω στα 1,3 κιλά περίπου, είναι ασύγκριτα ευφυέστερος.
Έτσι πανηγυρικά αποδεικνύεται για άλλη μία φορά ότι το μέγεθος(...) δεν καθορίζει το αποτέλεσμα.
Άλλα ίχνη ημιμάθειας πάλι, θα σας δώσουν την πληροφορία ότι στον εγκέφαλο δεν παίζει ρόλο μόνο το μέγεθος αλλά και οι νευρώνες του και... τελεία.
Κι όμως, ο εγκέφαλος του ελέφαντα έχει περίπου 300 δισεκατομ. νευρώνες (σχεδόν τριπλάσιους από του ανθρώπου).
Οπότε εισάγονται και άλλοι παράγοντες όπως για παράδειγμα ποιο ποσοστό των νευρώνων βρίσκεται στο φλοιό του εγκεφάλου και ποιο στην παρεγκεφαλίδα.
Παίζει ρόλο η αναλογία του βάρους του εγκεφάλου ως προς το βάρος του σώματος του ζώου;
Έτσι φαίνεται.
Από την άλλη πλήθος διαπρεπών επιστημόνων είναι υπέρβαροι ή παχύσαρκοι ως προς πολλούς αθλητές.
Ο Αϊνστάιν ή ο Χαμπλ, διακρίθηκαν για τις διανοητικές ικανότητές τους αλλά δεν θα τους χαρακτήριζες και φιτ!...
Δεν είναι απλό το θέμα, αλλά θα το συνόψιζα στο εξής.
Το να μπορείς να εκπαιδευτείς σε υψηλό επίπεδο ασκήσεων όπως φαίνεται να μπορεί το δελφίνι ή ο σκύλος ή να κάνεις κυνήγι με τη βοήθεια ομάδας για καλύτερα αποτελέσματα όπως το λιοντάρι, είναι σαφώς δείγμα νοημοσύνης διαφορετικών εγκεφάλων, αλλά μάλλον δεν θα το συγκρίνεις με την κατασκευή ενός πυρηνικού εργοστασίου.
Τώρα σε ότι αφορά αυτό που όρισες ως "ποιοτικό", εδώ κι αν θέλει συζήτηση.
Έτσι ο άντρας που έχει βαρύτερο εγκέφαλο από το γυναικείο έχει κάνει τη μεγαλύτερη ζημιά στον πλανήτη.
Βέβαια για να μην αγιοποιήσουμε το ωραιότερο πλάσμα στη Γη, κάποιες φορές πίσω από το ζημιάρη άντρα υπάρχει μία γυναίκα που κυβερνά τις σκέψεις του.
Πάρα πολύ σωστή παρατήρηση!Το λιοντάρι αν έχει λόγους μπορεί να αποφασίσει , για παράδειγμα να βρει μια γούρνα με νερό αντί να εμπλακεί με το παιδί να του αρπάξει το νερό ή το χυμό και να του κοστίσει κάπως σε ενέργεια , επιλέγει τη γούρνα . Και εμάς θα μας κοστίσει αν αρπάξουμε από ένα παιδί το νερό του και μας κυνηγάνε οι γονείς του , μπορεί να είναι και κάτι παρόμοιο δηλαδή το πως αποφασίζουμε .
Εϊναι αλήθεια ότι οι περισσότερα άνθρωποι σε πολλά ζητήματα λειτουργούν ηθικά επειδή νιώθουν την απειλή του Νόμου.
Ωστόσο αυτή καθαυτή η ηθική δεν υποβιβάζεται σε ανύπαρκτη λόγω του παραπάνω φαινομένου.
Εν πρώτοις υπάρχει ο νομοθέτης που θέσπισε τον ηθικό νόμο χωρίς να φοβάται μη και πιαστεί στα δίχτυα του.
Από την άλλη νομίζω πως υπάρχει κοινή συμφωνία πως τα ζητήματα ηθικής δεν είναι στην ολότητά του υποκειμενικά (όντως κάποια είναι) αλλά ότι υπάρχει ένας παγκόσμιος κώδικας ίσως ότι πολλών αλλά βασικών ηθικών αρχών που συνειδητά ή υποσυνείδητα ασπάζονται όλοι.
Έχοντας παρακολουθήσει σεμινάρια του Richard Dawkins σχετικά με τον παράγοντα της ηθικής ως εξελικτικής διαδικασίας, για να είμαι ειλικρινής δεν πείστηκα από τα επιχειρήματα.
Είναι σίγουρο ότι έχουμε ακόμα πάρα πολλά που μένει να ανακαλύψουμε για τον εγκέφαλο και τις παράπλευρες ανθρώπινες ιδιομορφίες.
Αλλά όπως και για το σύμπαν έτσι και για τον εγκέφαλο (προσωπικά πιστεύω) για κάθε μία απάντηση που βρίσκουμε θα προκύπτουν 2 νέες απορίες στο διηνεκές...
Experience
Νεοφερμένος
Ο Experience αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 74 ετών. Έχει γράψει 60 μηνύματα.
01-06-21
21:50
Δεν κατάλαβα το διαχωρισμό "συνειδητές" και μη.Πολύ ενδιαφέρουσες πληροφορίες !!
Οπότε, αν έχω καταλάβει καλά, οι 5 αισθήσεις είναι κατά κύριο λόγο συνειδητές και οι υποδιαιρέσεις αυτών( επειδή ανέφερες ότι «αίσθηση πόνου και θερμότητας χαρακτηρίζονται αφής») μη συνειδητές.
Γενικά όλο το "πακέτο" της λειτουργίας ορίζεται ως "Αισθητικότητα" ή "Αισθητικές Πληροφορίες" και στο πακέτο αυτό συμπεριλαμβάνονται οι λεγόμενες "κεντρομόλες", το σύνολο των μηχανισμών δηλαδή που δέχονται ερεθίσματα από το περιβάλλον και στέλνουν ηλεκτρικά σήματα στον εγκέφαλο και οι "φυγόκεντρες", δηλαδή οι εντολές που στέλνει ο εγκέφαλος πάλι με δυναμικό προς τα μέλη του σώματος και καθορίζουν την αντίδραση.
Το ωραίο είναι πως στην πραγματικότητα το ΚΝΣ (Κεντρικό Νευρικό Σύστημα) που ουσιαστικά είναι ο εγκέφαλος, βιολογικά θα μπορούσε να θεωρηθεί το κέντρο του εγώ μας.
Ε, το κέντρο του εγώ μας ή εντός εισαγωγικών αυτό που καταλαβαίνεις ως "εγώ" είναι τυφλό, κουφό, δεν πονάει, δεν γελάει, δεν κρυώνει, δεν ζεσταίνεται κλπ κλπ.
Απλά λαμβάνει (ας το πούμε χονδρικά) διάφορα ηλεκτρικά ερεθίσματα μέσα στο "σιωπηλό σκοτάδι" του, τα επεξεργάζεται και δημιουργεί την "ψευδαίσθηση" των αισθήσεων.
Μοιάζει λίγο με τη συσκευή που έχεις μπροστά σου.
Αυτή λαμβάνει μόνο δύο διαφορετικούς τύπους ηλεκτρικών σημάτων.
Το ένα ορίζει ως 0 και το άλλο ως 1. "Σκέφτεται" δηλαδή, στο δυαδικό αριθμό σύστημα.
Ε, όλα αυτά που σου δείχνει η οθόνη σου, χρώματα, εικόνες, ήχους, τον Ζορό στα αριστερά, ταινίες, κλπ κλπ, είναι όλα συνδυασμοί των αριθμών 0 και 1 και με διάφορους επεξεργαστές, μετατρέπει αυτά που βλέπεις στην οθόνη σου σε ήχο και εικόνα.
Εδώ προκύπτει βέβαια ένα μυστήριο για να τα λέμε και όλα, το οποίο μέχρι σήμερα είναι άλυτο.
Είναι τελικά το "εγώ" ο εγκέφαλος;
Χμμμ... η αλήθεια είναι πως όχι!!!
Είναι το "εγώ" κάπου μέσα στον εγκέφαλο;
Υπάρχουν διάφορες θεωρίες αλλά επί της ουσίας έχουμε μεσάνυχτα.
Το "εγώ" είναι αυτό που ορίζεται ως συνειδητότητα ή αυτοσυνείδηση.
Φαίνεται πως ο εγκέφαλος συνεργάζεται με αυτό το άγνωστο μοναδικό στον άνθρωπο άγνωστο στοιχείο, το οποίο του δίνει την ευχέρεια να αντιλαμβάνεται την ατομικότητά του.
Κανένα άλλο από τα γνωστά είδη ζωής δεν το έχει αυτό.
Όλα τα είδη λειτουργούν αποκλειστικά και μόνο με τα ένστικτά τους (επίσης εξαιρετικοί μηχανισμοί στο φαινόμενο της ζωής και της επιβίωσης).
Παρότι ο άνθρωπος έχει επίσης παρόμοια ένστικτα, για έναν περίεργο λόγο έχει τη δυνατότητα να τα συγκρατεί ή να τα απελευθερώνει.
Για πράδειγμα κανένα δικαστήριο δεν θα μπορούσε να καταδικάσει το λιοντάρι που κατασπαράζει τη ζέβρα.
Ούτε θα μπορούσε κανείς να χαρακτηρίσει τη ζέβρα δειλή επειδή τρέχει να φύγει από το λιοντάρι.
Λειτουργούν στο max τα ένστικτά τους.
Από την άλλη ο άνθρωπος θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει την εγκράτεια που από την άγνωστη πηγή που ανέφερα παραπάνω, για καλό σκοπό. Δηλαδή για να μη σκοτώσει όταν οργίζεται ή όταν διεκδικεί την "περιοχή" του.
Αντί αυτού περιέργως, ενώ είναι π.χ. στο Βόρειο ημισφαίριο της Γης, σκοτώνει για να κακτακτήσει το Νότιο που πρακτικά δεν χρειάζεται για τις απαραίτητες ανάγκες του.
Ο κύριος Λιοντάρης υπερασπίζεται την περιοχή του για τον ίδιον και την αγέλη του και τα απαραίτητά του.
Δεν θα σκεφτόταν ποτέ να κατακτήσει ολόκληρη την Αφρική...
Βέβαια μαζί με όλα τα παραπάνω υπάρχουν και παράλληλες εγκεφαλικές δραστηριότητες με εκκρίσεις ουσιών που εμπλέκουν και την ψυχολογική κατάσταση που νιώθουμε ανάλογα με το ερέθισμα, αλλά αυτά ανοίγουν άλλο κεφάλαιο...
Ναι, αλλά όχι μόνο αυτές. Ο εγκέφαλος δίνει όλες τις εντολές για τη λειτουργία του σώματος.Επίσης , ο μηχανισμός αισθήσεων (μη συνειδητών ) χρησιμεύουν στο να ρυθμίζονται βασικές λειτουργίες του φυσικού σώματος.
Τι εννοώ;
Όταν για παράδειγμα διψάς πάρα πολύ και στην παραλία που βρίσκεσαι κάποιο παιδάκι κοντά σου πίνει έναν παγωμένο χυμό, ο εγκέφαλος που ήδη σε έχει ενημερώσει πως αφυδατώνεσαι (δίψα είναι η αρχή της αφυδάτωσης), τώρα δέχεται οπτικό ερέθισμα που στοχοποιεί τη λύση του προβλήματος της δίψας σου.
Το λιοντάρι δεν θα σκεφτόταν αν θα χυμήξει γι'αυτό ή όχι.
Εσύ για έναν ιδιαίτερο λόγο, ούτε που το διαννοείσαι και έτσι ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙΣ πως δεν θα ενεργήσεις ενστικτωδώς και παράλληλα ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙΣ να κινηθείς προς την καντίνα να αγοράσεις τον δικό σου.
Όλες αυτές οι διεργασίες γίνονται χάρη στον εγκέφαλο.
Δεν ξέρω βέβαια πού ακριβώς και τι ακριβώς είσαι "εσύ" που δίνεις εντολές εναλλακτιών ενεργειών αντί των ενστίκτων.
Ωστόσο στις λειτουργίες που ελέγχει ο εγκέφαλος υπάρχουν αρκετές για τις οποίες δεν αποφασίζεις και για την ακρίβεια δεν υποψιάζεσαι καν ότι υπάρχουν.
Ουσιατικά δηλαδή ο εγκέφαλος σε απομονώνει από αυτές. Σε κλειδώνει απ'έξω.
Όπως για παράδειγμα η λειτουργία των σπλάχνων μας.
Η καρδιά πχ είναι ουσιαστικά μυς.
Οι συσπάσεις της (όπως και των υπόλοιπων μυών μας) για να συμβούν, παίρνει εντολή από τον εγκέφαλο.
Ε, σε αυτό το κέντρο του εγκεφάλου δεν έχεις πρόσβαση και κανείς δεν ξέρει το password.
Προφανώς ο κατασκευαστής μας (Θεός, φύση, τύχη, έκαστος με τις απόψεις του) μας προστατεύει πιστεύω με αυτό το κλειδωμένο σύστημα γιατί οι περισσότεροι άνθρωποι θα έδιναν εντολή να σταματήσει η καρδιά για να δουν... πώς είναι!
Υπάρχουν σίγουρα 4, αν και πολλοί σύγχρονοι φυσικοί θεωρούν το χρόνο ψευδαίσθηση (το χρόνο όπως τον εκλαμβάνουμε εμείς).Τώρα, θα συμφωνήσω με τη @Averkina στο ότι αντιλαμβανόμαστε 3 διαστάσεις ενώ μπορεί να υπάρχουν άπειρες
Επίσης η κβαντομηχανική εισάγει θεωρίες για περισσότερες διαστάσεις, όλα αυτά είναι κάτι ανάμεσα στην επιστήμη και την επιστημονική φαντασία για την ώρα, αλλά ποτέ δεν ξέρεις τι επιφυλάσσει το μέλλον των ανακαλύψεων...
Για άπειρες τώρα... πάει λίγο προς το ΥΠΕΡ-φυσικό το πράγμα.
Ωστόσο είναι τόσο υπέροχα κατανοήσιμος ο ακατανόητος κόσμος μας, που τουλάχιστον εγώ, δεν θα τολμούσα να αποκλείσω τίποτα.
Έτσι διατηρώ τις ελπίδες μου να κατανοήσω περισσότερα!
Δεν ξέρω αν μπορεί να οριστεί το "πέραν του φυσικού σώματος" ως έκτη αίσθηση, ψυχή ή κάτι άλλο.και θα θέσω ερώτημα για αν μπορούμε να θεωρήσουμε ως αίσθηση και την λεγόμενη «έκτη», δηλαδή την πέραν του φυσικού σώματος.
Το βέβαιο είναι πως υπάρχουν πλέον αρκετές σοβαρές μελέτες από πανεπιστήμια και πανεπιστημιακά νοσοκομεία που εξετάζουν διάφορα φαινόμενα που φαίνεται να ξεπερνούν το φυσικά δεδομένα.
Φυσικά δεν μπορώ ούτε να τα αρνηθώ ούτε να τα επιβεβαιώσω.
Αν τα πας καλά με τα αγγλικά, δες το πολύ ενδιαφέρον παρακάτω βίνετο. Βέβαια υπάρχει αρκετή πληροφορία και πέραν του βίντεο αυτού.
Να'σαι καλά, μόλις μου χάρισες ένα πλατύ χαμόγελο. Πολύ ωραίο και βάσιμο αυτό που έγραψες.ένα ντοκιμαντέρ, σχετικά με το ότι υπάρχουν περισσότεροι από 300 διαφορετικοί οσφρητικοί υποδοχείς δίνοντας την ασυναίσθητη ικανότητα στον άνθρωπο να αντιλαμβάνεται τις φερομόνες – οι οποίες είναι ‘άοσμες’ . Ίσως αυτό να έρχεται σαν μία απάντηση στο γιατί που προανέφερες.
Αναφέρεσαι στον υποθετικό νεαρό που ανέφερα και τον ιδιαίτερο τρόπο που παρατηρεί το κορίτσι της επιλογής του.
Δυστυχώς ή ευτυχώς, το φαινόμενο αυτού του τύπου παρατήρησης, δεν αλλάζει ακόμα και αν είναι πολύ μακριά από τα ερεθίσματα οσμής.
Δεν αλλάζει ακόμα και αν την παρατηρεί με... τηλεσκόπιο!
Καλό σου βράδυ!
Experience
Νεοφερμένος
Ο Experience αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 74 ετών. Έχει γράψει 60 μηνύματα.
31-05-21
18:22
Ναι, δεν είναι λάθος αυτό που λες.Σίγουρα και είναι κοινώς αποδεκτό πως το ανθρώπινο γένος, έχοντας φυσικό σώμα αντιλαμβάνεται τον κόσμο με τις (μέχρι τώρα γνώστες) 5 αισθήσεις. Για αυτές τις αισθήσεις θεωρώ χρησιμοποιούμε τις ονομασίες περιληπτικά…. [...]
Αλλά είναι λίγο πιο λεπτό το θέμα.
Φαντάζομαι θα ξέρεις τι είναι οι π.χ. οι αισθητήρες ή ανιχνευτές κίνησης ή φωτεινότητας στα φωτιστικά.
Το φως ανάβει όταν ανιχνεύσουν κίνηση ή αντίστοιχα όταν ανιχνεύσουν μείωση φωτεινότητας στο περιβάλλον.
Για να το πούμε κάπως απλά, στο σώμα μας έχουμε ένα εκπληκτικό δίκτυο ανιχνευτών στις απολήξεις των νευρικών ινών μας που λέγονται "αισθητικοί υποδοχείς".
Αυτοί δεν είναι ενός είδους όπως δεν είναι ενός είδους οι ανιχνευτές φωτεινότητας και οι ανιχνευτές κίνησης στα φωτιστικά.
Είναι πολύ θαυμαστός ο μηχανισμός των αισθήσεων για να τον εξαντλήσουμε σε σύντομα εκλαϊκευμένα κείμενα.
Χονδρικά, οι αισθητικοί υποδοχείς όπως δηλώνει και το όνομά τους, είναι αυτοί που υποδέχονται το εξωτερικό ερέθισμα (θερμοκρασία, φως, πίεση, κλπ).
Αυτοί χωρίζονται σε κάποιες κατηγορίες ανάλογα από το ερέθισμα που υποδέχονται.
Για τον πόνο (μια και ρώτησες) είναι οι "υποδοχείς πόνου" ανιχνεύουν δηλαδή βλάβες στους ιστούς μας.
Για την αίσθηση της όρασης είναι οι "ηλ/μαγνητικοί υποδοχείς"
Και υπάρχουν και άλλες κατηγορίες όπως και ξεχωριστοί για τα ενδοσωματικά ερεθίσματα (σπλάχνα, μύες κλπ) αλλά να μην επεκταθούμε.
Αυτοί λοιπόν διεγείρονται από το εξωτερικό ερέθισμα και παράγουν ένα δυναμικό (έστω ένα μικρό ρεύμα) το οποίο μεταφέρεται από τη νευρική ίνα στο ΚΝΣ (εγκέφαλο).
Εκείνος επεξεργάζεται τα δεδομένα και αποφασίζει αν θα προκαλέσει εκούσια ή ακούσια αντίδραση.
Ακούσιες είναι οι γνωστές "αντανακλαστικές κινήσεις" ενώ εκούσια για παράδειγμα είναι όταν τα μάτια σου ακολουθούν την κίνηση της κοπελιάς που σε ενδιαφέρει, αν και δεν γνωρίζω ΓΙΑΤΙ να ενδιαφέρει η συγκεκριμένη ενώ κάποια άλλη δεν την παρατηρείς.
Το αξιοπερίεργο του εγκεφάλου είναι ότι με έναν τρόπο που δεν γνωρίζω, εκπαιδεύεται να βλέπει τα αντικείμενα σε ορθή θέση ενώ το σύστημα λήψης εικόνας και δημιουργίας ειδώλου, λειτουργεί περίπου όπως της φωτογραφικής μηχανής. Δηλαδή, στέλνουν το είδωλο ανεστραμένο.
Μάλιστα έχει αποδειχτεί πειραματικά πως αν ένας άνθρωπος φορά μόνιμα γυαλιά με φακούς που αναστρέφουν το είδωλο, μόνο για ένα διάστημα θα βλέπει ανάποδα. Μετά το διάστημα αυτό και ενώ φορά τα παράξενα γυαλιά, θα βλέπει και πάλι τα αντικείμενα σε ορθή θέση. Τότε αν βγάλει τα γυαλιά, θα βλέπει ανεστραμμένα!!!
Αλλά και πάλι θα "ισιώσει" η όραση μετά από ένα διάστημα.
Ο εγκέφαλος δηλαδή προσαρμόζει την αίσθησή μας του πάνω και του κάτω.
Ως γνωστόν, στο σύμπαν δεν υπάρχει πάνω και κάτω. Αν πάτε στην Αυστραλία δεν θα νιώθετε ότι κρέμεστε ανάποδα σαν τις νυχτερίδες...
Επιπλέον πέραν της αίσθησης της όρασης, ακοής, αφής, όσφρησης, γεύσης , θα μπορούσαμε να μιλήσουμε για την αίσθηση του πόνου ή της θερμότητας?
Αίσθηση πόνου και θερμότητας έχει την αρχή της δομής της στους εξωτερικούς "αισθητήρες" μας και χαρακτηρίζονται αφής αν και αυτοί είναι νευρικές απολήξεις της ίνας ενώ των λοιπών ερεθισμάτων αφής είναι ας πούμε "πακεταρισμένοι".
Ο πόνος είναι αμυντικός μηχανισμός διαμορφωμένος έτσι ώστε να αποκωδικοποιείται από τον εγκέφαλο δίνοντάς μας τη γνωστή αίσθησή του.
Είναι προγραμματισμένος να δίνει απαγωγικές (ή φυγόκεντρες) πληροφορίες ώστε να ανδιδράσουν με (οι μύες μας) με ενέργειες που θα αποτρέψουν τη συνέχισή του.
Η κίνηση να προστατεύω με την παλάμη μου το σημείο που μόλις χτύπησα, είναι μία κλασσική μηχανική αντίδραση προστασίας.
Αν δεν υπήρχε ο πόνος, δεν θα αντιδρούσαμε στην εξωγενή αιτία που προκαλεί βλάβη στους ιστούς μας.
Συνεπώς είναι αλήθεια ότι ο πόνος είναι φίλος.
Στην πραγματικότητα δεν υπάρχει πόνος!
Την αίσθηση του πόνου τη δημιουργεί ο εγκέφαλος για να μας προστατεύσει.
Αν δεν υπήρχε ο πόνος δεν θα μπορούσαμε να επιβιώσουμε για πολύ. Ενδεχομένως να μην υπήρχε ζωή.
Experience
Νεοφερμένος
Ο Experience αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 74 ετών. Έχει γράψει 60 μηνύματα.
20-03-21
14:32
Γράφεις πολύ ωραία @EvanescenceQ και ως προς τις έννοιες και ως προς τη δομή του λόγου.
Το πας πολύ πιο βαθιά το θέμα εμπλέκοντας πιο "βαριά" Φυσική που εμένα με ενθουσιάζει μεν, αλλά φοβήθηκα να τη χρησιμοποιήσω για να μη μείνω μόνος μου στο θέμα.
Οι επιπλέον διαστάσεις και η παραπομπή στον πολύ αγαπητό μου Μάνο Δανέζη θα απογείωναν το θέμα των ψευδαισθήσεων που εισήγαγα αλλά δεν ξέρω πόσο δόκιμος τρόπος θα ήταν μία τόσο "βαριά" είσοδός μου στο φόρουμ...
Ιδιαίτερα οι αναφορές στη Σχετικότητα που εμπεριέχονται στις παραπομπές σου έχουν πολύ "ψωμί" για τη συνειδητοποίηση της αληθινής αλήθειας.
Τι να πρωτοπούμε από τη Σχετικότητα;
ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ πως βλέπουμε το χώρο γύρω μας ενώ ακόμα και η αίσθηση του χώρου είναι ψευδαίσθηση.
ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ πως μετράμε το χρόνο ενώ ο χρόνος είναι ψευδαίσθηση.
ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ πως το μήλο πέφτει κάτω από τη μηλιά επειδή το έλκει η βαρύτητα (ως ιδιότητα της Γης) ενώ το μήλο απλά πέφτει στη "λακούβα" που δημιουργεί η μάζα της Γης στο χωροχρόνο...
Σταματάω εδώ γιατί με εμπνέεις να γράψω περισσότερα και ξέρω πως τα "σεντόνια" δεν ενδείκνυνται στα fora...
Το πας πολύ πιο βαθιά το θέμα εμπλέκοντας πιο "βαριά" Φυσική που εμένα με ενθουσιάζει μεν, αλλά φοβήθηκα να τη χρησιμοποιήσω για να μη μείνω μόνος μου στο θέμα.
Οι επιπλέον διαστάσεις και η παραπομπή στον πολύ αγαπητό μου Μάνο Δανέζη θα απογείωναν το θέμα των ψευδαισθήσεων που εισήγαγα αλλά δεν ξέρω πόσο δόκιμος τρόπος θα ήταν μία τόσο "βαριά" είσοδός μου στο φόρουμ...
Ιδιαίτερα οι αναφορές στη Σχετικότητα που εμπεριέχονται στις παραπομπές σου έχουν πολύ "ψωμί" για τη συνειδητοποίηση της αληθινής αλήθειας.
Τι να πρωτοπούμε από τη Σχετικότητα;
ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ πως βλέπουμε το χώρο γύρω μας ενώ ακόμα και η αίσθηση του χώρου είναι ψευδαίσθηση.
ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ πως μετράμε το χρόνο ενώ ο χρόνος είναι ψευδαίσθηση.
ΝΟΜΙΖΟΥΜΕ πως το μήλο πέφτει κάτω από τη μηλιά επειδή το έλκει η βαρύτητα (ως ιδιότητα της Γης) ενώ το μήλο απλά πέφτει στη "λακούβα" που δημιουργεί η μάζα της Γης στο χωροχρόνο...
Σταματάω εδώ γιατί με εμπνέεις να γράψω περισσότερα και ξέρω πως τα "σεντόνια" δεν ενδείκνυνται στα fora...
Experience
Νεοφερμένος
Ο Experience αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 74 ετών. Έχει γράψει 60 μηνύματα.
20-03-21
13:37
Τόλη καλησπέρα.
Συγγνώμη, αλλά δεν έχω βρει ακόμα πώς γίνεται παράθεση του μηνύματος που θα σχολιάσω.
Έχεις δίκιο ως προς το ότι οι αισθήσεις μας είναι πανομοιότυπες, αρκεί να ξεχωρίζεις πως αισθήσεις είναι οι βιο-μηχανισμοί που μας κάνουν ικανούς να αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο.
Είναι λοιπόν πανομοιότυπες σε όλους μας ως μηχανισμοί.
Ωστόσο το αποτέλεσμα του "αντιλαμβάνεσθαι" δεν το δίνουν π.χ. τα μάτια, αλλά ο εγκέφαλος.
Νομίζουμε ότι βλέπουμε με τα μάτια αλλά τα μάτια είναι μόνο το μέσα συλλογής του φωτός (φακοί)
Το οπτικό νεύρο μεταφέρει ρεύμα στον εγκέφαλο ο οποίος σου δίνει την αίσθηση της όρασης.
Ο εγκέφαλος παράγει την εικόνα που βλέπεις. Όχι το μάτι που είναι απλά ο συλλέκτης.
Έχουμε λοιπόν πανομοιότυπες αισθήσεις αλλά όχι πανομοιότυπες εικόνες, αφού κανενός ανθρώπου ο εγκέφαλος δεν είναι πανομοιότυπος με κάποιου άλλου.
Για αυτό το λόγο εσένα μπορεί να σου αρέσει η ΓΕΥΣΗ της ντομάτας, ενώ εγώ δεν μπορώ ούτε να τη γευτώ.
Γι'αυτό το λόγο επίσης στην παρακάτω φωτο, κάποιοι άνθρωποι βλέπουν ένα ροζουλί και άλλοι ένα πρασινωπό παπούτσι.
Ευτυχώς η δυστυχώς "η πιο αληθινή αλήθεια" δεν είναι απαραίτητα η δική μας.
Συγγνώμη, αλλά δεν έχω βρει ακόμα πώς γίνεται παράθεση του μηνύματος που θα σχολιάσω.
Έχεις δίκιο ως προς το ότι οι αισθήσεις μας είναι πανομοιότυπες, αρκεί να ξεχωρίζεις πως αισθήσεις είναι οι βιο-μηχανισμοί που μας κάνουν ικανούς να αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο.
Είναι λοιπόν πανομοιότυπες σε όλους μας ως μηχανισμοί.
Ωστόσο το αποτέλεσμα του "αντιλαμβάνεσθαι" δεν το δίνουν π.χ. τα μάτια, αλλά ο εγκέφαλος.
Νομίζουμε ότι βλέπουμε με τα μάτια αλλά τα μάτια είναι μόνο το μέσα συλλογής του φωτός (φακοί)
Το οπτικό νεύρο μεταφέρει ρεύμα στον εγκέφαλο ο οποίος σου δίνει την αίσθηση της όρασης.
Ο εγκέφαλος παράγει την εικόνα που βλέπεις. Όχι το μάτι που είναι απλά ο συλλέκτης.
Έχουμε λοιπόν πανομοιότυπες αισθήσεις αλλά όχι πανομοιότυπες εικόνες, αφού κανενός ανθρώπου ο εγκέφαλος δεν είναι πανομοιότυπος με κάποιου άλλου.
Για αυτό το λόγο εσένα μπορεί να σου αρέσει η ΓΕΥΣΗ της ντομάτας, ενώ εγώ δεν μπορώ ούτε να τη γευτώ.
Γι'αυτό το λόγο επίσης στην παρακάτω φωτο, κάποιοι άνθρωποι βλέπουν ένα ροζουλί και άλλοι ένα πρασινωπό παπούτσι.
The science behind #shoegate explains why some people see grey and others see pink - and it has nothing to do with creativity
A University of Hong Kong neurology professor helped us understand why the Vans sneaker looks different to different people.
www.scmp.com
Ευτυχώς η δυστυχώς "η πιο αληθινή αλήθεια" δεν είναι απαραίτητα η δική μας.
Experience
Νεοφερμένος
Ο Experience αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 74 ετών. Έχει γράψει 60 μηνύματα.
20-03-21
12:13
Οι 5 αισθήσεις μας, δημιουργούν έναν κόσμο ψευδαισθήσεων,
αφού καμία από αυτές δεν έχει μεγάλο εύρος λήψης πληροφορίας.
Ο εγκέφαλός μας αποκωδικοποιεί ηλεκτρικά σήματα που φτάνουν σε αυτόν μέσω των νεύρων.
Τα αποκωδικοποιεί με τον τρόπο που είναι "προγραμματισμένος" να το κάνει και, μας δίνει την εικόνα που ο ίδιος διαμορφώνει για το φυσικό κόσμο.
Σκέψου την ακοή.
Ακούς ήχους αλλά όχι σε όλες τις συχνότητες. Δεν ακούς ποτέ όλα όσα "ηχούν" στο περιβάλλον σου.
Ή την όραση.
Βλέπεις αλλά όχι σε όλο το φάσμα της ακτινοβολίας. Δεν βλέπεις το πλήρες, αλλά μόνο στο φάσμα του "ορατού φωτός"
Βλέπεις πράσινο το φύλλο του δέντρου, όχι επειδή είναι πράσινο, αλλά επειδή το "υλικό" κατασκευής του αντανακλά τη συχνότητα του φωτός στο πράσινο.
Ή την αφή.
Στην πραγματικότητα ποτέ δεν αγγίζουμε τίποτα. Τουλάχιστον όχι έτσι όπως νομίζουμε.
Το σώμα μας αποτελείται από άτομα όπως κάθε υλικό σώμα στο σύμπαν.
Τα άτομα στην περίμετρό τους έχουν ηλεκτρόνια. Τα ηλεκτρόνια δεν είναι δυνατόν να έρθουν σε επαφή με άλλα ηλεκτρόνια.
Γι'αυτό όταν χαϊδεύουμε το τραχύ ή το λείο, στην πραγματικότητα δεν ερχόμαστε σε επαφή μαζί του.
Όλα είναι ηλεκρομαγνητικά "παιχνίδια".
Ή την όσφρηση (αδελφάκια με τη γεύση)
Ο εγκέφαλός μας διαθέτει το μεγαλύτερο χώρο μνήμης στην όσφρηση.
Έτσι μπορεί να ξεχάσεις ένα όνομα ή ένα πρόσωπο αλλά δύσκολα θα ξεχάσεις χαρακτηριστικές οσμές όπως π.χ. όταν ήσουν μικρό παιδί και η μαμά έφτιαχνε το αγαπημένο φαγητό ή η γιαγιά τα χριστουγενιάτικα κουλουράκια.
Κι όμως, όπως ξέρεις, ο σκύλος αντιλαμβάνεται περισσότερες οσμές από τον άνθρωπο.
Έχουμε δυνατή μνήμη οσμών αλλά όχι μεγάλο εύρος αντιληπτικής ικανότητας.
Αυτό που αντιλαμβανόμαστε σαν πραγματικό, είναι μόνο μέρος της αλήθειας και ενίοτε λάθος.
αφού καμία από αυτές δεν έχει μεγάλο εύρος λήψης πληροφορίας.
Ο εγκέφαλός μας αποκωδικοποιεί ηλεκτρικά σήματα που φτάνουν σε αυτόν μέσω των νεύρων.
Τα αποκωδικοποιεί με τον τρόπο που είναι "προγραμματισμένος" να το κάνει και, μας δίνει την εικόνα που ο ίδιος διαμορφώνει για το φυσικό κόσμο.
Σκέψου την ακοή.
Ακούς ήχους αλλά όχι σε όλες τις συχνότητες. Δεν ακούς ποτέ όλα όσα "ηχούν" στο περιβάλλον σου.
Ή την όραση.
Βλέπεις αλλά όχι σε όλο το φάσμα της ακτινοβολίας. Δεν βλέπεις το πλήρες, αλλά μόνο στο φάσμα του "ορατού φωτός"
Βλέπεις πράσινο το φύλλο του δέντρου, όχι επειδή είναι πράσινο, αλλά επειδή το "υλικό" κατασκευής του αντανακλά τη συχνότητα του φωτός στο πράσινο.
Ή την αφή.
Στην πραγματικότητα ποτέ δεν αγγίζουμε τίποτα. Τουλάχιστον όχι έτσι όπως νομίζουμε.
Το σώμα μας αποτελείται από άτομα όπως κάθε υλικό σώμα στο σύμπαν.
Τα άτομα στην περίμετρό τους έχουν ηλεκτρόνια. Τα ηλεκτρόνια δεν είναι δυνατόν να έρθουν σε επαφή με άλλα ηλεκτρόνια.
Γι'αυτό όταν χαϊδεύουμε το τραχύ ή το λείο, στην πραγματικότητα δεν ερχόμαστε σε επαφή μαζί του.
Όλα είναι ηλεκρομαγνητικά "παιχνίδια".
Ή την όσφρηση (αδελφάκια με τη γεύση)
Ο εγκέφαλός μας διαθέτει το μεγαλύτερο χώρο μνήμης στην όσφρηση.
Έτσι μπορεί να ξεχάσεις ένα όνομα ή ένα πρόσωπο αλλά δύσκολα θα ξεχάσεις χαρακτηριστικές οσμές όπως π.χ. όταν ήσουν μικρό παιδί και η μαμά έφτιαχνε το αγαπημένο φαγητό ή η γιαγιά τα χριστουγενιάτικα κουλουράκια.
Κι όμως, όπως ξέρεις, ο σκύλος αντιλαμβάνεται περισσότερες οσμές από τον άνθρωπο.
Έχουμε δυνατή μνήμη οσμών αλλά όχι μεγάλο εύρος αντιληπτικής ικανότητας.
Αυτό που αντιλαμβανόμαστε σαν πραγματικό, είναι μόνο μέρος της αλήθειας και ενίοτε λάθος.
-
Το forum μας χρησιμοποιεί cookies για να βελτιστοποιήσει την εμπειρία σας.
Συνεχίζοντας την περιήγησή σας, συναινείτε στη χρήση cookies στον περιηγητή σας.