Υπόθεση: Ζακ Κωστόπουλος

αυγή όντος · 28-09-18

@hameleon

Δεν είπε αυτό.
Και όχι, όταν υπάρχουν αντιδράσεις δεν σημαίνει ότι κάτι συναίβει λάθος.

hameleon · 28-09-18

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
@hameleon

Δεν είπε αυτό.
Και όχι, όταν υπάρχουν αντιδράσεις δεν σημαίνει ότι κάτι συναίβει λάθος.

Τι είπε τότε;Δηλαδή εσύ ως θεατής του σκηνικού(όσα τέλος πάντων βγήκαν στην δημοσιότητα),είδες μια υπηρεσία άρτια εξοπλισμένη για να αντιμετωπίσουν το περιστατικό;

αυγή όντος · 28-09-18

@Hameleon

Μη με ρωτάς τι είπε. Το βίντεο εδώ είναι, το πατάς και το βλέπεις προσεκτικά. Δεν είναι πολύ μεγάλο.

hameleon · 28-09-18

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
@Hameleon

Μη με ρωτάς τι είπε. Το βίντεο εδώ είναι, το πατάς και το βλέπεις προσεκτικά. Δεν είναι πολύ μεγάλο.

Δεν σε ρωτάω,εγω αυτούσια παρέθεσα την φράση του και συ μου απάντησες δεν είπε αυτό!

αυγή όντος · 28-09-18

Αρχική Δημοσίευση από hameleon:
Δεν σε ρωτάω,εγω αυτούσια παρέθεσα την φράση του και συ μου απάντησες δεν είπε αυτό!

Ναι, η αλήθεια είναι ότι είπε πως «Κριτική εκ του ασφαλούς δεν μπορεί να γίνεται άλλο στην αστυνομία». Εξήγησέ μου όμως, σε ποιο σημειο ακριβώς είπε ότι «απαξ και γίνεις αστυνομικός αποκτάς το αλάθητο» ή ότι «η αστυνομία έχει το αλάθητο» ;
Εσύ αυτό κατάλαβες; Ότι η αστυνομία έχει το αλάθητο;
Ο ίδιος ο Πρόεδρος του σωματείου είπε ότι γίνεται «διοικητική», δηλαδή έλεγχος της αστυνομίας και του συμβάντος.

Αυτό που είπε, και μάλλον παρεξήγησες, είναι ότι δεν είναι σωστό ούτε παραγωγικό να κρίνει κάθε φορά ο καθένας την αστυνομία με βάση τις προσωπικές του ιδέες. Οι αστυνόμοι που κλήθηκαν στο σημείο γνώριζαν μόνο ότι ένας άνθρωπος σε αμόκ είναι οπλισμένος. Αυτό γνώριζαν. Οπότε όταν πήγαν εκεί έδρασαν αναλόγως. Έχουν ευθύνη να προστατεύσουν τους περαστικούς, έχουν ευθύνη να προστατεύσουν τουν εαυτό και τους συναδέλφους τους και έχουν ευθύνη να ακινητοποιήσουν τον άνθρωπο που βρίσκεται σε αμόκ.

Όλα αυτά πρέπει να κάνει ένας αστυνομικός. Και μάντεψε πως θα τα κάνουν όλα αυτά... Με χρήση βίας. Αυτό κάνει η αστυνομία· χρησιμοποιεί κατασταλτική βία. Δεν βρίσκεται εκεί για να χαϊδέψει αυτιά, ούτε για να ενεργήσει με βάση τις δικές σου προσωπικές απόψεις για το πως πρέπει να λειτουργεί η αστυνομία.

Το ερώτημα, όμως, είναι αυτό που έθεσε ο δημοσιογράφος στην αρχή του βίντεο. Υπήρξε χρήση βίας παραπάνω απ'ότι έπρεπε; Μπορεί ναι, μπορεί όχι. Αυτό ποιος θα το κρίνει; Εσύ; Έχεις διαβάσει το νομικό πλαίσιο γύρω από αυτό το θέμα; Γνωρίζεις τι λένε τα αστυνομικά εγχειρίδια και πρωτόκολλα για την χρήση βίας; Είσαι δικαστής; Όχι. Ούτε εγώ.
Οπότε ας χαλαρώσουμε λίγο, γιατί όλοι την είδαμε δικαστές. Αυτοί οι άνθρωποι (οι αστυνομικοι) έχουν δικαστεί από κάτι άτομα σαν εσένα πολύ πριν υπάρξει επίσημη έρευνα του συμβάντος. Νομίζω πως αυτό είναι άδικο

Τέλος πάντων, το θέμα είναι ότι ο πρόεδρος της ένωσης δεν είπε πουθενά ότι η αστυνομία έχει το αλάθητο. Λάθη γίνονται, γι'αυτό υπάρχουν και οι διοικητικές έρευνες άλλωστε.

BeatrixKiddo · 28-09-18

Η χρήση ναρκωτικών δε είναι σαν αρρώστια?τον άρρωστο τον αφήνεις να κανει ότι θέλει?
Αφού δε είναι καλά δε πρέπει να τον προσέχεις και να τον βοηθήσεις?άλλοι δε έχουν στήριξη και μένουν μόνοι τους αλλά στη περίπτωσή του αφού είχε ανθρώπους κοντά του δε έπρεπε ...αν τον αγαπούσαν να τον βοηθήσουν? μπορεί να είχε αναγκη από νοσηλεια .....και όσο για τη κλεπτομανία είχε η δε είχε τα λογικά του εκεινη την ώρα ...? παίζει μεγάλο ρολο για εμένα....

Guest 874453 · 28-09-18

Αρχική Δημοσίευση από Marjoriee26:
Η χρήση ναρκωτικών δε είναι σαν αρρώστια?τον άρρωστο τον αφήνεις να κανει ότι θέλει?
Αφού δε είναι καλά δε πρέπει να τον προσέχεις και να τον βοηθήσεις?άλλοι δε έχουν στήριξη και μένουν μόνοι τους αλλά στη περίπτωσή του αφού είχε ανθρώπους κοντά του δε έπρεπε ...αν τον αγαπούσαν να τον βοηθήσουν? μπορεί να είχε αναγκη από νοσηλεια .....και όσο για τη κλεπτομανία είχε η δε είχε τα λογικά του εκεινη την ώρα ...? παίζει μεγάλο ρολο για εμένα....

τι θεωρεις αρρωστια; :oops:

κατα ποσο η χρηση εξαρτησιογονων ουσιων θεωρειται αρρωστια; :hmm:

hameleon · 28 Σεπτεμβρίου 2018

Αρχική Δημοσίευση από Objectivism:
Ναι, η αλήθεια είναι ότι είπε πως «Κριτική εκ του ασφαλούς δεν μπορεί να γίνεται άλλο στην αστυνομία». Εξήγησέ μου όμως, σε ποιο σημειο ακριβώς είπε ότι «απαξ και γίνεις αστυνομικός αποκτάς το αλάθητο» ή ότι «η αστυνομία έχει το αλάθητο» ;
Εσύ αυτό κατάλαβες; Ότι η αστυνομία έχει το αλάθητο;
Ο ίδιος ο Πρόεδρος του σωματείου είπε ότι γίνεται «διοικητική», δηλαδή έλεγχος της αστυνομίας και του συμβάντος.

Αυτό που είπε, και μάλλον παρεξήγησες, είναι ότι δεν είναι σωστό ούτε παραγωγικό να κρίνει κάθε φορά ο καθένας την αστυνομία με βάση τις προσωπικές του ιδέες. Οι αστυνόμοι που κλήθηκαν στο σημείο γνώριζαν μόνο ότι ένας άνθρωπος σε αμόκ είναι οπλισμένος. Αυτό γνώριζαν. Οπότε όταν πήγαν εκεί έδρασαν αναλόγως. Έχουν ευθύνη να προστατεύσουν τους περαστικούς, έχουν ευθύνη να προστατεύσουν τουν εαυτό και τους συναδέλφους τους και έχουν ευθύνη να ακινητοποιήσουν τον άνθρωπο που βρίσκεται σε αμόκ.

Όλα αυτά πρέπει να κάνει ένας αστυνομικός. Και μάντεψε πως θα τα κάνουν όλα αυτά... Με χρήση βίας. Αυτό κάνει η αστυνομία· χρησιμοποιεί κατασταλτική βία. Δεν βρίσκεται εκεί για να χαϊδέψει αυτιά, ούτε για να ενεργήσει με βάση τις δικές σου προσωπικές απόψεις για το πως πρέπει να λειτουργεί η αστυνομία.

Το ερώτημα, όμως, είναι αυτό που έθεσε ο δημοσιογράφος στην αρχή του βίντεο. Υπήρξε χρήση βίας παραπάνω απ'ότι έπρεπε; Μπορεί ναι, μπορεί όχι. Αυτό ποιος θα το κρίνει; Εσύ; Έχεις διαβάσει το νομικό πλαίσιο γύρω από αυτό το θέμα; Γνωρίζεις τι λένε τα αστυνομικά εγχειρίδια και πρωτόκολλα για την χρήση βίας; Είσαι δικαστής; Όχι. Ούτε εγώ.
Οπότε ας χαλαρώσουμε λίγο, γιατί όλοι την είδαμε δικαστές. Αυτοί οι άνθρωποι (οι αστυνομικοι) έχουν δικαστεί από κάτι άτομα σαν εσένα πολύ πριν υπάρξει επίσημη έρευνα του συμβάντος. Νομίζω πως αυτό είναι άδικο

Τέλος πάντων, το θέμα είναι ότι ο πρόεδρος της ένωσης δεν είπε πουθενά ότι η αστυνομία έχει το αλάθητο. Λάθη γίνονται, γι'αυτό υπάρχουν και οι διοικητικές έρευνες άλλωστε.

Ναι αυτό κατάλαβα δεν τον είδα να αφήνει περιθώριο υπόνοιας οτι κάτι έχει πάει λάθος στους χειρισμούς τους.Βγήκε ένα βίντεο στη δημοσιότητα και το μόνο που είχε να πεί είναι το πόσο δύσκολα περνάνε οι συνάδελφοι του στην εργασιακή τους καθημερινότητα( λες και στα υπόλοιπα επαγγέλματα περνάνε όλοι υπέροχα)και οτι δεν δέχονται κριτική στους χειρισμούς τους λες και πληρώνονται απο εξωγήινους.Όλοι με βάση τις προσωπικές μας ιδέες κρίνουμε ή κρινόμαστε απο τις προσωπικές ιδέες των άλλων.Όπως ακριβώς αυτήν την στιγμη εγω κρίθηκα απο εσένα αυθαίρετα οτι καταδικάζω και επιδιώκω την θέση του δικαστή,κάτι που δεν έκανα.Ούτε πήγα να τους καταδικασω ούτε καν ανέφερα πόση σωματική βία ασκησαν, ούτε είναι δουλειά μου αυτό.Είμαι ένα κομμάτι της κοινής γνώμης όπως ο καθένας και δικαιούμαι να έχω γνώμη προσωπική με βάση αυτα που ακούω όπως κάνεις και έσυ!

Mhtrogoal · 28-09-18

Πάντως οι εξελίξεις όλο και απομακρύνονται απο την θεωρίας της ληστείας, αφού και ιδιοκτήτρια γειτονικού μαγαζίου απ'οτι διάβαζα στήριξε οτι έτρεχε να γλυτώσει από καυγά, έχοντας μπει πρώτα μάλιστα στο δικό τς μαγαζί.

Volkswagen Fan · 28-09-18

Ναι καλά εντάξει.Κλεφτης ήταν απλό είναι Οσο και μερικοί λετε το αντίθετο ο καθένας το ίδιο κε τον κοσμηματοπώλη θα έκανε.
Το μόνο απάνθρωπο ήταν η αστυνομία αφού είδε ότι ήταν νεκρός συνέχισαν οι αστυνόμοι να κλωτσάνε,ναι εκεί και εγώ στεναχωρήθηκα.

Samael · 28 Σεπτεμβρίου 2018

Για ποιο λογο αρχισε να σπαει το μαγαζι αφου μπηκε για να προστατευει απο καβγα τοτε;
Για ποιο λογο επιτεθηκε πηγε να επιτεθει στα ΕΚΑΒ και εφερε αντισταση στους αστυνομικους ενω ηταν και χτυπημενος;Επισης ολοι αυτοι οι δηθεν υποστηρικτες του για ποιο λογο γραφουνε συνθηματα σε τοιχους και βανδαλιζουν δημοσια περιουσια που πληρωνουμε ολοι ;

Επισης γιατι καποιοι απο αυτους ειναι ανοητοι και δεν καταλαβαινουν οτι θα ειχε μεγαλυτερη αξια και ισχυ ενας πιο ειρηνικος τροπος διαδηλωσης που θα εστιαζε στις πραγματικες ελλειψεις του κρατους,και σε σοβαρη επιχειρηματολογια επι αυτου που οδηγησαν σε αυτο το περιστατικο και οχι να φορτωσουν την αστυνομια και τον κοσμηματοπωλη ως αιτια αυτου;Διοτι γελανε και οι πετρες σε αυτο.Ελπιζω να μην καταληξει σαν την επετειο του Γρηγοροπουλου που εχουν την αισθηση οτι καταστρεφοντας δημοσια περιουσια,καιγοντας και βανδαλιζοντας ιδιωτικη περιουσια και εχοντας θυματα αθωωους πολιτες να χανουν την ζωη τους παλευουν για καποιο δικαιωμα η τιμουν την μνημη καποιου νεκρου.Το μαγαζι του θειου,του γειτονα ,του φιλου τους καινε .Δεν βλαπτουν αυτους που θεωρουν υπαιτιους.Αυτους δεν τους αγγιζουν καν εχουν διασφαλισμενα τα λεφτα τους σε τραπεζες και θυριδες. Αλλα βεβαια τι λεω και εγω τωρα...αφου η ιδια η αστυνομια τα οργανωνει και κανει host σε αυτα,ωστε να μπορουν να εχουν τον ελεγχο στα fest των αναρχικων...τελος παντων μεγαλο θεμα και οι αποψεις θα διαφερουν,το καταλαβατε το point μου.Δυστυχως οταν μιλαμε για αποφαση δικαστηριου πρεπει να βρεθει ενοχος.Οταν μιλαμε για αποδοση δικαιοσυνης πρεπει ολοι να ανεβουμε στο ειδωλιο καθως κανενας δεν ειναι αθωος,ουτε καν η αστυνομια,και με αυτο εννοω στο γενικοτερο συστημα των εγκληματικων οργανωσεων και οχι στο συγκεκριμενο περιστατικο που οι αστυνομικοι εκαναν γενικα καλα την δουλεια τους(ή οπως οριζει ο νομος και η εκπαιδευση τους whatever

).

Mhtrogoal · 29-09-18

Αρχική Δημοσίευση από Samael:
Για ποιο λογο αρχισε να σπαει το μαγαζι αφου μπηκε για να προστατευει απο καβγα τοτε;
Για ποιο λογο επιτεθηκε πηγε να επιτεθει στα ΕΚΑΒ και εφερε αντισταση στους αστυνομικους ενω ηταν και χτυπημενος;Επισης ολοι αυτοι οι δηθεν υποστηρικτες του για ποιο λογο γραφουνε συνθηματα σε τοιχους και βανδαλιζουν δημοσια περιουσια που πληρωνουμε ολοι ;

Αν είσαι σε high απο ναρκωτικά δεν καταλαβαίνεις τι σου γίνεται. Επίσης αν έχεις φάει τόσο ξύλο, σε συνδυασμό με ναρκωτικά δεν θα καταλαβαίνεις ποιός είναι τι, οπότε πολύ πιθανό να μην κατάλαβε οτι είναι του ΕΚΑΒ.

αυγή όντος · 29-09-18

Εμείς εκ των υστέρων γνωρίζουμε ότι ο Ζαχαρίας μάλλον ήταν μαστουρωμένος. Ο κόσμος και οι αστυνομικές δυνάμεις, δεν το γνωρίζουν αυτό, ούτε πρέπει να το υποθέσουν. Αυτό που γνωρίζουν είναι ότι ένας οπλισμένος άνθρωπος προκαλεί αναστάτωση και οφείλουν να κάνουν χρήση κατασταλτικής βίας.

Μετά το πέρας του συμβάντος, εμείς γνωρίζουμε πολλά πράγματα και είμαστε ψύχραιμοι. Κατά τη διάρκεια του συμβάντος, όμως, η αστυνομία δεν γνωρίζει ότι ο άνθρωπος είναι ναρκωμανής.

Η μαστούρα και η βία μπορεί να εξηγεί την επίθεση του Ζαχαρία προς τα ΕΚΑΒ και τους περαστικούς, αλλά δεν το δικαιολογεί.
Για παράδειγμα, εγώ μπορεί να αφηνιάσω στα ξαφνικά και να αρχίσω να χτυπώ κόσμο μέσα στο δρόμο. Μπορεί να έχω ψυχολογικά προβλήματα. Ε και; Αυτό σημαίνει ότι δεν πρέπει να με ακινητοποιήσει η αστυνομία; Όχι βεβαίως. Επειδή εγώ έχω ψυχολογικά, ή επειδή εγώ είμαι μαστουρωμένος, δεν σημαίνει ότι έχω το ελεύθερο να απειλώ και να ωρύομαι.

Samael · 29-09-18

Αρχική Δημοσίευση από Mhtrogoal:
Αν είσαι σε high απο ναρκωτικά δεν καταλαβαίνεις τι σου γίνεται. Επίσης αν έχεις φάει τόσο ξύλο, σε συνδυασμό με ναρκωτικά δεν θα καταλαβαίνεις ποιός είναι τι, οπότε πολύ πιθανό να μην κατάλαβε οτι είναι του ΕΚΑΒ.

Οποτε παλι θα κατηγορουταν για πραγματα που θα του απεδιδαν ποινη ιση με την ληστεια αφου ειχε κανει πολλαπλες παραβιασεις του νομου.Αρα ;

Mhtrogoal · 29-09-18

Ε ναι, ας βαρέσουμε τον πρέζακα αφού ήταν μαστουρωμένος. Έτσι πάει το πράμα. Ευτυχώς όμως για μια λογική δικαιοσύνη δεν θα πρέπει να πάει έτσι το πράμα, οπότε αν δεν υπήρχε ληστεία, δεν υπάρχει αυτοάμυνα, και το μπούγιο που πήγε από πάνω να κλωτσάει έναν άνθρωπο πεσμένο και αιμόφυρτο, ακόμα και μαστουρωμένο, θα βρεθεί ακάλυπτο.

Johnny15 · 29-09-18

Οι αστυνομικοί χρησιμοποίησαν περιττή βία πιστεύω, αλλά αυτές είναι οι γενικές οδηγίες για την ακινητοποίηση κάποιου. Πρέπει να γίνουν όλα με ασφάλεια 100% δηλαδή να του κρατάνε το κεφάλι κάτω, να θέσουν σε συγκεκριμένη θέση τα χέρια και τα πόδια του κλπ. Δεν ξέρω αν μπορώ να τους κατηγορήσω.

Το πιο σημαντικό στην υπόθεση είναι αν μπήκε για ληστεία ή αν απειλούσε κάποιον ο νεκρός. Επίσης πρέπει να προσδιοριστεί η κατάσταση που είχε. Είχε πάρει πολλά ναρκωτικά, είχε επηρεαστεί από κάτι; Από αυτά θα κριθούν οι δίκες.

αυγή όντος · 29-09-18

Εν τελει, συμφωνώ και εγώ πως θα μπορούσαν να είναι λιγότερο βίαιοι. Αλλά όπως λες, Γιάννη, ο πρωταρχικός σκοπός της αστυνομίας είναι η 100% ασφάλεια των πολιτών και των αστυνομικών. Άρα προέχει η ακινητοποίηση του αφηνιασμένου και του οπλισμένου.
Με άλλα λόγια, είναι προτιμότερο να χρησιμοποιήσουν περισσότερη βία απ'όσο είναι απαραίτητο, παρά να χρησιμοποιήσουν λιγότερη και να κινδυνέψουν να αποτύχουν στην σύλληψη, ή να θέσουν σε κίνδυνο τη ζωή κάποιου μη εμπλεκόμενου.

Devil · 29-09-18

Πηγε να αυτοκτονησει κρατώντας ένα μαχαιρι μεσα σε ενα κατάστημα; καταλαβαινει κάποιος οτι αυτα που λένε κάποιοι αυτοπτες μάρτυρες δεν στέκουν. Το καταστημα δεν ειναι χωρος αυτοκτονιας ουτε κέντρο διερχομενων. Δεν υπάρχει πηγα μεσα στο καταστημα για να αυτοκτονησω.

Οσο για τους αστυνομικους δεν πιστευω οτι έκαναν κάποιο σοβαρο λάθος. Έχουν εναν ανθρωπο ο οποιος πιο πριν πληροφορηθηκαν οτι ειναι οπλισμένος και έχει αναπτυξει βιαιη συμπεριφορά. Επισης έχει μεταδιδομενη ασθένεια και ειναι και χρηστης ουσιών. Που ξέρουν αν δεν βγάλει καμια συριγγα να τους την καρφώσει. Οποτε κινδυνευουν να κολλησουν και αυτοι απο hiv μέχρι ηπατητιδες και ιστοριες τέτοιες.

Η νομοθεσια λέει οτι κάποιος δεσμεύεται αν ειναι βιαιος ή υποπτος φυγής ενω εχει τελεσει έγκλημα άρα πρέπει να συλληφθεί για να ξεκινησει η διαδικασια της προανάκρισης.

Αν και για μενα θα έπρεπε να βάλουν μέσα teaser ή κάποιο μέσο άμεσης ακινητοποιησης χωρις να κινδυνευει και η ζωη του συλληφθέντος και τέρμα το πανηγυρι σου ειπα μου ειπες έκανα έκανες και αναλυει ο καθε δημοσιογράφος τα δικά του. Αλλα στο δρομο να κάνει συλληψη δεν έχει κατεβει ποτέ. Κάθεται μέσα στη στουντιάρα και κρινει.

αυγή όντος · 29-09-18

Οι αστυνόμοι δεν γνώριζαν πως πρόκειται για οροθετικό.

Devil · 29 Σεπτεμβρίου 2018

Εγω πιστευω το ήξεραν ή το υπέθεσαν. Γενικα οποιος υπηρετει σε αυτές τις περιοχές ξέρει με το που πάει μέσα σε 3-4 μηνες τι γινεται με ποιους έχει να κανει κτλπ και αν δεν ξέρει κοιμάται. Γιατι κινδυνευει άμεσα και δεν το έχει πάρει χαμπάρι.

Το 90% των ναρκομανων έχει hiv επειδη στη προσπαθεια τους να τρυπηθουν το κάνουν και με χρησιμοποιημένες συριγγες.

Οποτε το ερώτημα ειναι εισαι αστυνομικος υπηρετεις μέσα στο κεντρο της παρανομιας ναρκωτικά - κλεψιές - αναρχο βανδαλο συλλογικοτητες κτλπ. πως θα μπορέσεις να κάνεις τη δουλειά σου οπως πρέπει και να επιστρέψεις και σπιτι σου σώος και χωρις κανενα προβλημα.

Για εμενα αυτη θα ηταν μια ερωτηση αν ημουν ενώπιον δημοσιογράφου. Να την απαντησει πρώτα και μετά να κρινει.

EDIT :

Ο προϊστάμενος τους δεν θα πρέπει να τους δώσει οδηγιες πριν φυγουν για εξωτερική επιχειρηση ;;; πριν κατεβουν σε περιστατικο στο δρομο;;; τοσα χρονια ειναι εκει ... δεν ξέρει; δεν θα πρέπει να τους πει πως να κινηθούν και ποιους έχουν συνηθως να αντιμετωπισουν; αυτα δεν γινονται έτσι αμα δεν ξέρεις τη δουλεια σου εισαι επικινδυνος και για σενα και για τους άλλους. Ειδικα αν προϊστασαι σε κάτι.

Οι δημοσιογράφοι λένε πολλα επειδη αυτη ειναι η δουλειά τους. Ο καθενας θέλει να κανει τη δουλεια του σε αυτο το κοσμο και επειδη οι δουλειες κάποιων συγκρούονται έχουμε και τις γνωστές διαμάχες.

Υπόθεση: Ζακ Κωστόπουλος

Διάσημο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διάσημο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Διάσημο μέλος

Περιβόητο μέλος

Guest 874453

Επισκέπτης

Εκκολαπτόμενο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Διάσημο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος

Διάσημο μέλος

Επιφανές μέλος