Έγινε η Επανάσταση ζήτημα Θρησκευτικό;

[Οιζε]

Ανοίγω ένα θέμα το οποίο σύντομα θα μπορούσε να καταλογίζεται και ως επικαιρότητα. Τον τελευταίο καιρό γίνεται κάποιος ντόρος σε διάφορα forums για ένα μανιφέστο που πρόκειται σύντομα να εκδοθεί με θέμα την Επανάσταση των καιρών, η οποία θα είναι στροφή προς τα εωσφορικά ιδεώδη. Το μανιφέστο αυτό ήδη προβάλλεται σε ιστολόγιο, το βιβλίο αναμένεται το 2011. Εν συντομία, το περιεχόμενο του θα έχει να κάνει (απ' όσα μας λέει το ιστολόγιο) με μια εθελούσια εκ μέρους μας αμνηστεία του Εωσφόρου, από την οποία δήθεν θα αναδυθούν νέες υπαρξιακές αρχές, που θα αποζημιώσουν τις κοινωνικές μας ανισορροπίες, που κατά τα λεγόμενα αυτού είναι απόρροια του Χριστιανισμού. Προσωπική μου άποψη είναι ότι τα όσα διάβασα ακροβατούν μεταξύ του φαιδρού και του απολύτως σοβαρού, έγκυρου και επιτακτικού. Ένας λόγος μεστός με κύρος που όμως μας διαμηνύει κάτι που θα μπορούσε να θεωρηθεί γελοίο ή γραφικό. Έχουν φτάσει σε κάποια φόρουμ της Ορθοδοξίας στο σημείο να αποκαλέσουν αυτόν "Ψευδοπροφήτη".
Είναι όντως η Επανάσταση όντως ένα ξεκαθάρισμα Αποκάλυψης ή μήπως κάποιοι προσπαθούν να εξαργυρώσουν την αφέλεια των αδαών. Τελικά θα νικήσει ο Διάβολος ή ο Θεός...; ή μήπως επιτέλους θα ανέλθουμε σε μια συνειδητότητα που θα ξεμπερδέυουμε μια και καλή και με τους δύο...;

Σας παραθέτω το ιστολόγιο για όποια πιθανή συζήτηση μπορεί να προκύψει με θέμα την... Συντέλεια (ίσως αν όχι του Κόσμου, της βλακείας)...
https://morningstar-astreas.blogspot.com

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

;;; Είναι προφανές, ότι πλέον η ανθρωπότητα χρειάζεται μία νέα γλώσσα, με εντελώς νέες έννοιες, νέα μέτρα και νέους σκοπούς! Η Επανάσταση είναι Μετάνοια και ο Ιουδαιοχριστιανισμός καταγγέλεται, από την ίδια την ιστορία του, ως ο Μεγάλος Αμετανόητος. Τόσο, που τελικά υπήρξε ο πλέον ύπουλος και δόλιος υβριστής του ίδιου του Ιησού Χριστού... Διατελούμε όντως με περισσή προσοχή, και για την εξαγγελόμενη εδώ, "Επανάσταση του Αυγερινού". Το ζήτημα, πριν από κάθε Επανάσταση, είναι η αποφυγή της πλάνης, χωρίς να καταλήξουμε σε έναν εκ δειλίας σκεπτικισμό. Συντηρητικός δεν είναι, μόνον εκείνος που μπορεί να έχει διαρκή επαφή με την αλήθεια και, έτσι, μπορεί να αναγνωρίζει το όντως νέο και τη νεότητα, από τη διαφορά της με το παλιό. Καλύτερα λοιπόν να προσμένουμε, έχοντας κατά νου το πάθημα των μωρών παρθένων της παραβολής!!!

ΥΓ: Θεωρώ ότι τα "διλήμματα" της δημοσκόπησης είναι, τουλάχιστον άστοχα, αν όχι, εκ του πονηρού και γι' αυτό Δ.Α.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Οιζε]

Πώς μπορεις, φιλε Λαμπη, να θεωρείς τη δημοσκόπηση άσκοπη και πονηρή, όταν στην ουσία όλα τα γεγονότα της παγκόσμιας Ιστορίας φαίνεται να εξυποννούν ένα τέτοιο δίλημμα και μετα-δίλημμα (αυτα που αντιπαρέθεσα). Τελικά σε ποιο από τα δυο διλήμματα οφείλονται τα δεινά της κοινωνίας μας. Στην αδυναμία μας να επιλέξουμε μεταξύ Θεού και Διαβόλου ή μεταξύ θεολογικών διλημμάτων και καθόλου τέτοιων διλημμάτων. Νομιζω πως η δημοσκοπηση είναι εύστοχη, αλλα και πονηρη (σε αυτό έχεις δίκιο) επειδη διακρίνει ίσως πιο κρυφό πρόβλημα της ανθρωπότητας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

Πώς μπορεις, φιλε Λαμπη, να θεωρείς τη δημοσκόπηση άσκοπη και πονηρή, όταν στην ουσία όλα τα γεγονότα της παγκόσμιας Ιστορίας φαίνεται να εξυποννούν ένα τέτοιο δίλημμα και μετα-δίλημμα (αυτα που αντιπαρέθεσα). Τελικά σε ποιο από τα δυο διλήμματα οφείλονται τα δεινά της κοινωνίας μας. Στην αδυναμία μας να επιλέξουμε μεταξύ Θεού και Διαβόλου ή μεταξύ θεολογικών διλημμάτων και καθόλου τέτοιων διλημμάτων. Νομιζω πως η δημοσκοπηση είναι εύστοχη, αλλα και πονηρη (σε αυτό έχεις δίκιο) επειδη διακρίνει ίσως πιο κρυφό πρόβλημα της ανθρωπότητας.

-Δεν τη χαρακτήρισα "άσκοπη" αλλά, άστοχη.
-Δεν υφίσταται δίλημμα μεταξύ Θεού και Διαβόλου, επειδή ακούσια ή εκούσια, έτσι κι αλλιώς δηλαδή, στην πράξη η ανθρωπότητα υπόκειται στα του Διαβόλου.
-Επίσης το δίλημμα Θρησκεία ή Αθεΐα δεν τίθεται, επειδή άλλο πράγμα η θρησκεία κι άλλο πράγμα η αγάπη και πίστη σε θεό.
-Θα είχε ίσως ενδιαφέρον να μου αιτιολογήσεις το -1
-Τα δεινά της κοινωνίας μας οφείλονται μάλλον στην αδυναμία να διακρίνουμε μεταξύ Θεού και Διαβόλου και όχι να επιλέξουμε. Υπάρχει δηλαδή αδυναμία διάκρισης πνευμάτων, όσο και άγνοια νοημάτων και εννοιών.
-Θα ήταν ίσως πιο δημοκρατική η δημοσκόπηση αν έμπαινε και η επιλογή "Δεν απαντώ", νομίζω...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Οιζε]

Νομιζω οτι η δημοσκοπηση ειναι πραγματικα ευστοχη αν θεωρήσουμε ότι εκείνο που προσδιορίζει τον Διάβολο είναι η ροπή προς την ανθρώπινη μας φύση ενώ εκείνο που προσδιορίζει τον Θεό η διάθεση υπέρβασης αυτής- και κυρίως εύστοχη επειδή κάποιοι δεν βλέπουν αναγκαστική πόλωση μεταξύ αμφότερων. (άρα δεν βλέπω το λόγο διαφωνίας μας ως προς τις δυο πιθανες απαντήσεις της δημοσκοπησης- εκτος κι αν δεν τις κατάλαβες).
Αιτιολογώ το -1 για ακριβώς τον λόγο που σου παρέθεσα εντός της παραπάνω παρένθεσης).
Τα δεινα της κοινωνίας μας οφείλονται κατά τη γνώμη μου στην αδυναμία μας να πάψουμε να είμαστε υποκριτές με αυτό που πιστεύουμε (όταν καταφέρνουμε να πιστέψουμε κάτι) κι έτσι γινόμαστε βορά του κάθε επιτήδειου που θέλει να παίξει το ρόλο του εωσφοριστή... για να μην πω του Ψευδοπροφήτη!
-Δημοκρατικό είναι που δεν προσθεσα την επιλογη "Δεν απαντώ" διότι ετσι θα ηταν σα να απαιτω παση θυσία την υπαγωγή του αναγνώστη στην δημοσκόπησή μου! Το γεγονός ότι δεν τον πρόσθεσα σημαίνει ότι κατανοώ την αδιαφορία του στο να απαντήσει καν (όπως εσεις).

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[katalinos]

Ανοίγω ένα θέμα το οποίο σύντομα θα μπορούσε να καταλογίζεται και ως επικαιρότητα. Τον τελευταίο καιρό γίνεται κάποιος ντόρος σε διάφορα forums για ένα μανιφέστο που πρόκειται σύντομα να εκδοθεί με θέμα την Επανάσταση των καιρών, η οποία θα είναι στροφή προς τα εωσφορικά ιδεώδη. Το μανιφέστο αυτό ήδη προβάλλεται σε ιστολόγιο, το βιβλίο αναμένεται το 2011. Εν συντομία, το περιεχόμενο του θα έχει να κάνει (απ' όσα μας λέει το ιστολόγιο) με μια εθελούσια εκ μέρους μας αμνηστεία του Εωσφόρου, από την οποία δήθεν θα αναδυθούν νέες υπαρξιακές αρχές, που θα αποζημιώσουν τις κοινωνικές μας ανισορροπίες, που κατά τα λεγόμενα αυτού είναι απόρροια του Χριστιανισμού. Προσωπική μου άποψη είναι ότι τα όσα διάβασα ακροβατούν μεταξύ του φαιδρού και του απολύτως σοβαρού, έγκυρου και επιτακτικού. Ένας λόγος μεστός με κύρος που όμως μας διαμηνύει κάτι που θα μπορούσε να θεωρηθεί γελοίο ή γραφικό. Έχουν φτάσει σε κάποια φόρουμ της Ορθοδοξίας στο σημείο να αποκαλέσουν αυτόν "Ψευδοπροφήτη".

και του έλεγα του worshipperjesus - μην γράφεις και σε άλλα φόρουμ , δεν έχουν χιούμορ οι άνθρωποι
αλλά τίποτα αυτός -ανένδοτος

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Chemwizard]

Είναι όντως η Επανάσταση όντως ένα ξεκαθάρισμα Αποκάλυψης ή μήπως κάποιοι προσπαθούν να εξαργυρώσουν την αφέλεια των αδαών. Τελικά θα νικήσει ο Διάβολος ή ο Θεός...; ή μήπως επιτέλους θα ανέλθουμε σε μια συνειδητότητα που θα ξεμπερδέυουμε μια και καλή και με τους δύο...;

Χωρις να ασχοληθώ με το μανιφέστο καθώς δεν βρίσκω κάτι το οποίο να με αφορά,πρώτον,θα επιθυμούσα μια ανάλυση των "αντικειμενικών" κριτηρίων,με βάση τα οποία είναι συνειδητότητα το να μην πιστεύει κάποιος,αλλα να..."ξεμπερδεύει" με την ιδέα της ύπαρξης του Υπερβατικού.Δεύτερον,δε θέλω να πιστέψω πως εννοείτε το ότι ο θρησκευόμενος είναι αδαής.Γι'αυτό,θα ήθελα επίσης να μου πείτε ποιόν θεωρείτε εσείς αδαή.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Οιζε]

Αν διαβαστει το περιεχομενο της παραπανω Διακηρυξης (στο ιστολογιο που παρεθεσα) θα γινει κατανοητο οτι το ζητημα δεν επιδεχεται αστειοτητων.

Οσον αφορα εσενα Γιαννη, σε καμια περιπτωση δεν εννοω οτι ο θρησκευομενος ειναι αδαης αλλα οτι αυτος που πιστευει στην πιθανοτητα ενος αποκαλυψιακου ξεκαθαρισματος, εκείνος ακριβως ειναι αδαης. Και ακομη περισσοτερο εκεινος που πιστευει σε μια πιθανη κυριαρχία του Διαβολου σε αυτην την αρχετυπη αντιμαχια. Προσπαθω να καταδειξω το γεγονος οτι παροτι οι περισσοτεροι απο εμας θεωρούμε τον εαυτο μου χειραφετημενη συνειδηση, υποκυπτουμε σε τετοιου ειδους debates. Αλλα το debate που θετω εγω εγκειται στο αν τελικα σοφοτερο ειναι να ξεφυγουμε παντελως απο καθε τετοιου ειδους debates. Επομενως, οποιος με κατηγορησει γι αυτο δεν εχει καταλάβει το νοημα της δημοσκοπησης (στην οποια αναιρω το εγχειρημα μου, αν με κατανοεις). Τελος παντων, για να καταθεσω αποψη... Προσωπικα πιστευω οτι πρεπει να υπερβουμε καθε τετοιο διλημμα ωστε να ανακτησουμε μια ανωτερη συνειδητοτητα, σαν κι αυτην των αρχαιων προγονων (τι ωραια που τα ελεγε ο Ηρακλειτος!) που δε φαινονταν να κλυδωνιζονται ιδιατερα απο τις αντιπαραθεσεις πνευματικων στρατοπεδων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Chemwizard]

Αν διαβαστει το περιεχομενο της παραπανω Διακηρυξης (στο ιστολογιο που παρεθεσα) θα γινει κατανοητο οτι το ζητημα δεν επιδεχεται αστειοτητων.

Eγω απευθύνθηκα με σοβαρότητα πάντως.

Αν διαβαστει το περιεχομενο της παραπανω Διακηρυξης (στο ιστολογιο που παρεθεσα) θα γινει κατανοητο οτι το ζητημα δεν επιδεχεται αστειοτητων.

Οσον αφορα εσενα Γιαννη, σε καμια περιπτωση δεν εννοω οτι ο θρησκευομενος ειναι αδαης αλλα οτι αυτος που πιστευει στην πιθανοτητα ενος αποκαλυψιακου ξεκαθαρισματος, εκείνος ακριβως ειναι αδαης. Και ακομη περισσοτερο εκεινος που πιστευει σε μια πιθανη κυριαρχία του Διαβολου σε αυτην την αρχετυπη αντιμαχια. Προσπαθω να καταδειξω το γεγονος οτι παροτι οι περισσοτεροι απο εμας θεωρούμε τον εαυτο μου χειραφετημενη συνειδηση, υποκυπτουμε σε τετοιου ειδους debates. Αλλα το debate που θετω εγω εγκειται στο αν τελικα σοφοτερο ειναι να ξεφυγουμε παντελως απο καθε τετοιου ειδους debates. Επομενως, οποιος με κατηγορησει γι αυτο δεν εχει καταλάβει το νοημα της δημοσκοπησης (στην οποια αναιρω το εγχειρημα μου, αν με κατανοεις). Τελος παντων, για να καταθεσω αποψη... Προσωπικα πιστευω οτι πρεπει να υπερβουμε καθε τετοιο διλημμα ωστε να ανακτησουμε μια ανωτερη συνειδητοτητα, σαν κι αυτην των αρχαιων προγονων (τι ωραια που τα ελεγε ο Ηρακλειτος!) που δε φαινονταν να κλυδωνιζονται ιδιατερα απο τις αντιπαραθεσεις πνευματικων στρατοπεδων.

Να εκφράσω κι εγώ άποψη.Το αν θα..κλυδωνιστείς,δεν εξαρτάται απο τις πιθανές πεποιθήσεις σου σε σχέση με τη δημιουργία του κόσμου.Κι όταν λέω δημιουργία,δεν εννοώ πως ενας θρησκευόμενος απορρίπτει τη θεωρία του Bing Bang (που στην τελική οι ιδιοι οι αστροφυσικοί δεν την έχουν αποδεχτεί πλήρως,αλλά είναι ό,τι πλησιέστερο στο αληθες έχει η επιστήμη μέχρι σημερα),ούτε τη Δαρβινική θεωρία.Εννοώ το τι πίσω απο αυτά μπορεί κάτι να προϋπαρχει.Εξαρταται απο την παιδεία και μόνο που λαμβάνει κάποιος.Ανάλογα βέβαια και τι εννοούμε παιδεία.Το να κάθεσαι και να διαβάζεις σειρά σειρά-οπως κάνουν οι οπαδοί κάποιων εραίσεων-την Παλαια Διαθήκη μέρα-νύχτα,δεν πρέπει να λογίζεται ως λήψη παιδείας,γιατί δε διευρίνει ορίζοντες.Το θεμιτό όμως κατά τη γνώμη μου,ειναι αυτό να είναι αμφίδρομο.Όπως είναι ατυχές το να απορρίπτει ένας "θρησκευόμενος"(τυπολάτρης)την επιστήμη,είναι εξίσου ατυχές το να υποτιμά με προκλητικό τρόπο κάποιος όπως ο πρώην φυσικός μου,τη θρησκευτική αναζήτηση(ψευτοδιανοοούμενος)Το αν θα δώσεις χρήματα,για να διαβάσεις αρλούμπες,η θα αρχίσεις να παίρνεις μέρος σε παγανίες,δεν είναι θέμα θρησκείας,αλλα παιδείας.Το αν υπαρχει δημιουργός ή όχι,κανεις δεν μπορει να το αποδείξει,και δεν έχει σχέση με το όλο θέμα.Στην τελική ο Χριστός στις παραβολές του μίλαγε για σαμαρίτες,κι έκανε παρέα με τελώνες και πόρνες.Και το καλυτερο όλων,πήγε στο ναό που γινόταν εμπόριο και τα διέλυσε όλα.Πιστεύεις πως θα ενέκρινε ένα τέτοιο...μανιφέστο?Πρεπει να απαλαγούμε απο την πίστη(όσοι έχουμε),ή απο τη βλακεία?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Οιζε]

Η δική μου άποψη είναι ότι πρέπει να εξυψωσουμε την πίστη μας σε ανώτερα ιδεώδη- όχι σε κάποιον Εωσφόρό ή κάποιον Ιησού αλλά στο δυναμικό του ανθρώπινου γένους και την εξέλιξη και όπου μπορεί να οδηγεί αυτή. Προσωπικά, ο μόνος λόγος που μου τράβηξε την προσοχή η διαφήμιση αυτού του μανιφέστου είναι ότι κάνει λόγο για εξέλιξη σε ένα κοσμολογικό πλαίσιο, στο οποίο ανακαλύπτουμε την διαγαλαξιακή μας ταυτότητα.... κάνει λόγο δηλαδή για εξωγήινους κλπ. Εκείνο όμως που με εκνευρίζει ειναι ότι ο συγγραφέας ταυτίζει εξωγήινες φυλές με τον Εωσφόρο. ΑΥτό μου φαίνεται εντελώς κουφό.!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Chemwizard]

Η δική μου άποψη είναι ότι πρέπει να εξυψωσουμε την πίστη μας σε ανώτερα ιδεώδη- όχι σε κάποιον Εωσφόρό ή κάποιον Ιησού αλλά στο δυναμικό του ανθρώπινου γένους και την εξέλιξη και όπου μπορεί να οδηγεί αυτή. Προσωπικά, ο μόνος λόγος που μου τράβηξε την προσοχή η διαφήμιση αυτού του μανιφέστου είναι ότι κάνει λόγο για εξέλιξη σε ένα κοσμολογικό πλαίσιο, στο οποίο ανακαλύπτουμε την διαγαλαξιακή μας ταυτότητα.... κάνει λόγο δηλαδή για εξωγήινους κλπ. Εκείνο όμως που με εκνευρίζει ειναι ότι ο συγγραφέας ταυτίζει εξωγήινες φυλές με τον Εωσφόρο. ΑΥτό μου φαίνεται εντελώς κουφό.!

Μην κάθεστε να διαβάζετε μ@λ@κίες που για μένα είναι συνδιασμός Χαρδαβέλλα και διαφόρων πολιτικών με λίγη γαρνιτούρα Λουκά κατ'αρχήν.Κατα δεύτερον.Ισα ίσα,που ή ύπαρξη του Ιησού,είναι η ταύτηση του θείου με τον άνθρωπο.Πολλοί λένε πως αν ο Ιησους ήταν Θεός,ας κατέβαινε απο το σταυρό.Το θέμα ήταν πως έτσι δε θα υπήρχε αυτή η ταύτηση.Ο Ιησους δεν ήρθε με σκοπό να συγκεντρώσει πάνω του κάτι.Ηρθε ως γέφυρα μεταξύ ανθρώπου και..πείτε όπως θελετε την άλλη πλευρά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[tsarachaf]

Πώς μπορεις, φιλε Λαμπη, να θεωρείς τη δημοσκόπηση άσκοπη και πονηρή, όταν στην ουσία όλα τα γεγονότα της παγκόσμιας Ιστορίας φαίνεται να εξυποννούν ένα τέτοιο δίλημμα και μετα-δίλημμα (αυτα που αντιπαρέθεσα). Τελικά σε ποιο από τα δυο διλήμματα οφείλονται τα δεινά της κοινωνίας μας. Στην αδυναμία μας να επιλέξουμε μεταξύ Θεού και Διαβόλου ή μεταξύ θεολογικών διλημμάτων και καθόλου τέτοιων διλημμάτων. Νομιζω πως η δημοσκοπηση είναι εύστοχη, αλλα και πονηρη (σε αυτό έχεις δίκιο) επειδη διακρίνει ίσως πιο κρυφό πρόβλημα της ανθρωπότητας.

Συγνωμη μα η δημοσκοπηση ειναι απλως ανοητη... Δεν δινουμε μαχη εδω... Μπορεις καλλιστα να πιστευεις στον Θεο και συγκεκριμενα ας πουμε να ασπαζεσαι τον Χριστιανισμο και παραλληλα να εισαι επιστημων... Ειναι απιστευτα απλο του ποσο ευκολα μπορουν να ερμηνευθουν και να ταιριαξουν οι συνθηκες που περιγραφονται στην Αγια Γραφη με τις εκαστοτε επιστημονικες θεωριες... Προσπαθησε το... Δεν ειναι η πιστη στην ή οχι Θεου ή στην προαιωνια μαχη Καλου και Κακου... Γιατι?? Γιατι πολυ απλα ειναι ολα τοσο υποκειμενικα... Δεν υπαρχει απολυτο Καλο... Ουτε και απολυτο Κακο... Για μενα δεν υπαρχει Θεος... Αλλα δεν παυω να θεωρω μπουρδα το "μανιφεστο" αυτο...

Νομιζω οτι η δημοσκοπηση ειναι πραγματικα ευστοχη αν θεωρήσουμε ότι εκείνο που προσδιορίζει τον Διάβολο είναι η ροπή προς την ανθρώπινη μας φύση ενώ εκείνο που προσδιορίζει τον Θεό η διάθεση υπέρβασης αυτής- και κυρίως εύστοχη επειδή κάποιοι δεν βλέπουν αναγκαστική πόλωση μεταξύ αμφότερων. (άρα δεν βλέπω το λόγο διαφωνίας μας ως προς τις δυο πιθανες απαντήσεις της δημοσκοπησης- εκτος κι αν δεν τις κατάλαβες).
Αιτιολογώ το -1 για ακριβώς τον λόγο που σου παρέθεσα εντός της παραπάνω παρένθεσης).
Τα δεινα της κοινωνίας μας οφείλονται κατά τη γνώμη μου στην αδυναμία μας να πάψουμε να είμαστε υποκριτές με αυτό που πιστεύουμε (όταν καταφέρνουμε να πιστέψουμε κάτι) κι έτσι γινόμαστε βορά του κάθε επιτήδειου που θέλει να παίξει το ρόλο του εωσφοριστή... για να μην πω του Ψευδοπροφήτη!
-Δημοκρατικό είναι που δεν προσθεσα την επιλογη "Δεν απαντώ" διότι ετσι θα ηταν σα να απαιτω παση θυσία την υπαγωγή του αναγνώστη στην δημοσκόπησή μου! Το γεγονός ότι δεν τον πρόσθεσα σημαίνει ότι κατανοώ την αδιαφορία του στο να απαντήσει καν (όπως εσεις).

Please, οταν κανεις μια δημοσκοπηση μην μας τα γραφεις μεταφορικα... Δεν βοηθαει κανεναν...

Μα δεν θα μπορουσαμε να ζησουμε χωρις την υποκρισια... Θα μας οδηγουσε στην αποξενωση...
Οσο για το να μην πεφτουμε θυματα, ας χρησιμοποιησω κι εγω τον ορο που εθεσες, ψευδοπροφητων, χρειαζομαστε παιδεια και λογικη... Κι αυτο φερνει την ισχυρη πραγματικη πιστη... Η οποια δεν ειναι απαραιτητα και ακλονητη...

Αν διαβαστει το περιεχομενο της παραπανω Διακηρυξης (στο ιστολογιο που παρεθεσα) θα γινει κατανοητο οτι το ζητημα δεν επιδεχεται αστειοτητων.

Μα ειναι η υπερτατη αστειοτητα αυτη η (οπως θα λεγε κι ενας χριστιανος:Ο Θεος να την κανει)"Διακυρηξη"... Ειλικρινα μου θυμιζει το σεναριο του Star Trek... Φανταστειτε τις ανωτερες(πιο εξελιγμενες εννοω) μορφες ζωης σαν τους Βουλκαν... Την "Στιγμη"(πιο ηλιθιο ονομα δεν σκεφτηκε ο συγγραφευς??) ως μια warp engine, στο λιγο πιο γρηγορο βεβαια... Για δες... Πωπω... Ιδιο ειναι... Μονο ο Κερκ λειπει...

Μην κάθεστε να διαβάζετε μ@λ@κίες που για μένα είναι συνδιασμός Χαρδαβέλλα και διαφόρων πολιτικών με λίγη γαρνιτούρα Λουκά κατ'αρχήν.Κατα δεύτερον.Ισα ίσα,που ή ύπαρξη του Ιησού,είναι η ταύτηση του θείου με τον άνθρωπο.Πολλοί λένε πως αν ο Ιησους ήταν Θεός,ας κατέβαινε απο το σταυρό.Το θέμα ήταν πως έτσι δε θα υπήρχε αυτή η ταύτηση.Ο Ιησους δεν ήρθε με σκοπό να συγκεντρώσει πάνω του κάτι.Ηρθε ως γέφυρα μεταξύ ανθρώπου και..πείτε όπως θελετε την άλλη πλευρά.

Παρολο που οπου παιζει θρησκεια δεν πολυσυμφωνουμε, εδω συμφωνω απολυτα...

Και στο δευτερο κομματι, παρολο που αμφισβητω την υπαρξη της θεϊκης υποστασης του Ιησου, ειναι πολυ πετυχημενη και εξυπνη η δημιουργια της ιστοριας για να οδηγησει σε ταυτιση...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Οιζε]

Λοιπον εξυπνακια Tsaratsaf... Καταρχας να σου συστηθω: Εχω σπουδασει φυσικες επιστημες και θεωρω τον εαυτο μου αρκετα καλλιεργημενο για να μυρισω αν κατι ειναι "μουφα" ή αν αξίζει να ανοίξει θέμα συζήτησης κανείς. Σε πληροφορώ ότι αν θεωρούσα το μανιφέστο αυτό άλλη μια βλακεία που κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο δεν θα έμπαινε καν στον κοπο να βαλω τον εαυτο μου στα πυρα. Προσεξε με (εισαι και μικρος κ αβγαλτος ακομη) εκεινο που μου ανησυχει στο μανιφεστο αυτο ειναι οτι ο ανθρωπος ξερει τι λεει- παραθετει κατοχυρωμενα επιστημολογικα στοιχεια που αποδεικνύουν ότι η πραγματικοτητα είναι ΠΙΟ παραξενη απ΄οσο μπορουμε να τη φανταστουμε. Και αυτό ειναι ενα τέτοιο ρητορικο τεχνασμα που σε βαζει κατευθειαν σε θεση παθητικη, διοτι επιπλεον οσα υπονοει επιστημολογικα ειναι οντως αρκετα ευστοχα. Απ' οσο κατανοω οταν μιλαει για την εισροφηση του χρονου σε μια Στιγμη μεταφορικα εννοει οτι η διαχρονικοτητα τεινει ολο και περισσοτερο σε μια συγχρονικη διαδικασια. Για παραδειγμα, στο Ιντερνετ σημερα ολα γινονται ταυτοχρονα, με την παραλληλη επεξεργασια των υπολογιστων ολα τρεχουν συγχρονικα. Σημερα στελνεις ενα εμαιλ, βλεπεις μια ταινια, κ μιλας στο τηλεφωνο ταυτοχρονα, ενω κανεις κ μια καταθεση λογαριασμου με το e-banking- oλα σχεδον την ιδια "Στιγμη" μαζι. Αν το δουμε που το παει το μελλον ΟΝΤΩΣ μπορουμε να υποθεσουμε την τελικη εισροφηση του γραμμικου χρονου σε μια Στιγμη οπου ολα αλεθονται καλειδοσκοπικα.
Οπως σου ειπα εχω σπουδασει φυσικες επιστημες και σε πληροφορω οτι το Συμπαν αναγνωριζεται ολοενα και περισσοτερο για την παραδοξοτητα του. Η Φυση ειναι κατι το πολυ μυστηριο.
Εκεινο που με ανησυχει ομως ειναι η προθεση του συγγραφεα να κεφαλαιοποιησει καλυτερα ολες αυτες τις δυναμικες με ποια πνευματιστικη επενδυση .... η επιστροφη στον Εωσφορο, λεει. Αν χρησιμοποιούμε τετοιες μεθοδους δε φαινεται να ειναι εφικτη η ανανηψη απο τα δεινα της θρησκειας. Εδω εγκειται η ενστασή μου σε εναν κατα τα αλλα ευφυη στοχαστη, που ειναι και πολυ επικινδυνος.
Επικινδυνος επειδη αυτα που εσυ θεωρεις sci-fi μπουρδες ειναι για την επιστημη σημερα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.
Η Στιγμη στην οποια αναφερετε ειναι η περιβοητη Singularity για την οποια μιλουν σημερα μεγαλα επιστημονικα κεφαλια. Aλλα εκεινο που δεν μου αρεσει στην εξαγγελια αυτη ειναι η συνδεση νεωτεριστικων φαινομενων με τον Εωσφορο και γενικοτερα τη θρησκεια.
Ενημερωσου:
https://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Great Chaos]

Δεν το περίμενα ότι ένα κείμενο που ξεκινάει με τη φράση "Άκου εδώ εξυπνάκια Τσαρατσάφ" (καλά σου λέει ο άνθρωπος ρε!! ), θα έφτανα στο τέλος να το επαινέσω. Πολύ ωραίο ποστ κατά τ' άλλα...

Ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα η συζήτηση, ελπίζω να χαμηλώσουν λίγο οι τόνοι, ώστε να παραμείνει ενδιαφέρουσα και στη συνέχεια. Θα διαβάσω επιμελώς το μάθημά μου και θα επανέλθω για ν' απαντήσω επί της ουσίας...

Αγαπητέ Οιζε καλώς ήρθες στην παρέα μας...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Νωεύς]

... Η Φυση ειναι κατι το πολυ μυστηριο.
...

Γίνεται "μυστήρια", όταν λατρεύουμε την κτίση και όχι τον κτίσαντα. Γιατί η φύση είναι κτίση, φίλε μου Όιζε κι ο κτίστης της, ίσως μυστηριώδης...Ευτυχώς, πάντως, κάποιοι επιτήμονες δεν την λάτρεψαν και τόλμησαν... να τη ξεμπροστιάσουν!

Ερώτημα: Έγινε η Επανάσταση ζήτημα θρησκευτικό;
Απάντηση: Η Επανάσταση είναι η θρησκεία που απεμπολεί τη θρησκευτικότητά της, Κάτι δηλαδή σαν την επανάσταση των μυθικών Τιτάνων, ενάντια στην απανθρωπιά των θεωρούμενων ως θεών!

-Όταν η ιστοριά πάψει να είναι "ανθρωποκεντρικη", δεν θα έχει ...αναγνώστες... Η άρνηση του ανθρωποκεντρισμού στην ιστορία ισοδυναμεί με μισανθρωπισμό, εφάμιλλο εκείνου που αναδεικνύεται μετά Χριστόν, από κάθε θρησκοληπτική θεοπαιγνία των κάθε είδους ...Ιουδαίων!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[tsarachaf]

Λοιπον εξυπνακια Tsaratsaf... Καταρχας να σου συστηθω: Εχω σπουδασει φυσικες επιστημες και θεωρω τον εαυτο μου αρκετα καλλιεργημενο για να μυρισω αν κατι ειναι "μουφα" ή αν αξίζει να ανοίξει θέμα συζήτησης κανείς. Σε πληροφορώ ότι αν θεωρούσα το μανιφέστο αυτό άλλη μια βλακεία που κυκλοφορεί στο Διαδίκτυο δεν θα έμπαινε καν στον κοπο να βαλω τον εαυτο μου στα πυρα. Προσεξε με (εισαι και μικρος κ αβγαλτος ακομη) εκεινο που μου ανησυχει στο μανιφεστο αυτο ειναι οτι ο ανθρωπος ξερει τι λεει- παραθετει κατοχυρωμενα επιστημολογικα στοιχεια που αποδεικνύουν ότι η πραγματικοτητα είναι ΠΙΟ παραξενη απ΄οσο μπορουμε να τη φανταστουμε. Και αυτό ειναι ενα τέτοιο ρητορικο τεχνασμα που σε βαζει κατευθειαν σε θεση παθητικη, διοτι επιπλεον οσα υπονοει επιστημολογικα ειναι οντως αρκετα ευστοχα. Απ' οσο κατανοω οταν μιλαει για την εισροφηση του χρονου σε μια Στιγμη μεταφορικα εννοει οτι η διαχρονικοτητα τεινει ολο και περισσοτερο σε μια συγχρονικη διαδικασια. Για παραδειγμα, στο Ιντερνετ σημερα ολα γινονται ταυτοχρονα, με την παραλληλη επεξεργασια των υπολογιστων ολα τρεχουν συγχρονικα. Σημερα στελνεις ενα εμαιλ, βλεπεις μια ταινια, κ μιλας στο τηλεφωνο ταυτοχρονα, ενω κανεις κ μια καταθεση λογαριασμου με το e-banking- oλα σχεδον την ιδια "Στιγμη" μαζι. Αν το δουμε που το παει το μελλον ΟΝΤΩΣ μπορουμε να υποθεσουμε την τελικη εισροφηση του γραμμικου χρονου σε μια Στιγμη οπου ολα αλεθονται καλειδοσκοπικα.
Οπως σου ειπα εχω σπουδασει φυσικες επιστημες και σε πληροφορω οτι το Συμπαν αναγνωριζεται ολοενα και περισσοτερο για την παραδοξοτητα του. Η Φυση ειναι κατι το πολυ μυστηριο.
Εκεινο που με ανησυχει ομως ειναι η προθεση του συγγραφεα να κεφαλαιοποιησει καλυτερα ολες αυτες τις δυναμικες με ποια πνευματιστικη επενδυση .... η επιστροφη στον Εωσφορο, λεει. Αν χρησιμοποιούμε τετοιες μεθοδους δε φαινεται να ειναι εφικτη η ανανηψη απο τα δεινα της θρησκειας. Εδω εγκειται η ενστασή μου σε εναν κατα τα αλλα ευφυη στοχαστη, που ειναι και πολυ επικινδυνος.
Επικινδυνος επειδη αυτα που εσυ θεωρεις sci-fi μπουρδες ειναι για την επιστημη σημερα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.
Η Στιγμη στην οποια αναφερετε ειναι η περιβοητη Singularity για την οποια μιλουν σημερα μεγαλα επιστημονικα κεφαλια. Aλλα εκεινο που δεν μου αρεσει στην εξαγγελια αυτη ειναι η συνδεση νεωτεριστικων φαινομενων με τον Εωσφορο και γενικοτερα τη θρησκεια.
Ενημερωσου:
https://en.wikipedia.org/wiki/Technological_singularity

Λοιπον, το μονο πραγμα που θα πω σε εντονο υφος... Δεν με ενδιαφερει ποιος εισαι και τι εχεις σπουδασει... Μπορει και να μην ειχες βγαλει καν το δημοτικο και να χες αποκτησει γνωσεις με προσωπικη μελετη... Δεν θα κρινω τα λογια σου απο την βαθμιδα των σπουδων σου... Ομοιως ΑΠΑΙΤΩ να μην κρινεις τα λογια μου απο την ηλικια μου... Δεν με ξερεις και εχεις διαβασει μονο ενα ποστ μου... Δεν εχεις ιδεα λοιπον πως σκεφτομαι...
Οσο για το αν ειμαι εξυπνακιας, δεν θα το σχολιασω...

Συνεχιζοντας σε ηρεμο τονο πλεον...Τα επιστημονικα στοιχεια που παραθετει ειναι σκορπια σε σημεια του κειμενου, ανακατεμενα με περιεργες μεταφορες, που ο καθενας μπορει να τα ερμηνευσει οπως θελει... Και φυσικα οταν πας να δειξεις κατι επιστημονικα και χρησιμοποιεις 2000 μεταφορες και λανθανοντα νοηματα, εισαι απλα τραγικος... Ακριβως οπως και ο συγγραφεας του "μανιφεστου"... Οποτε, still μπουρδα for me...
Με τρανο παραδειγμα, αυτο που αναφερεις για την Στιγμη που υποτιθεται πως ειναι η επιταχυνση του ρυθμου ζωης... Ελεος παρακαλω...

Αυτο που σε ανησυχει, ειναι αυτο που κανει ακομη πιο ανοητο το κειμενο... Αν ειναι δυνατον, να μιλαμε για επιστροφες στον Εωσφορο... Την προσπαθεια του θα την χαρακτηριζα ατεχνη επιθεση κατα της νοσουσας θρησκειας...

Κι οσον αφορα την singularity, σ' ευχαριστω για την ευκαιρια να διαβασω λιγο παραπανω γι'αυτην μιας και την ειχα απλως ακουστα... Αλλα και παλι, δεν βλεπω συνδεση με το περι ου ο λογος κειμενο...

Δεν το περίμενα ότι ένα κείμενο που ξεκινάει με τη φράση "Άκου εδώ εξυπνάκια Τσαρατσάφ" (καλά σου λέει ο άνθρωπος ρε!! ), θα έφτανα στο τέλος να το επαινέσω. Πολύ ωραίο ποστ κατά τ' άλλα...

Ιδιαίτερα ενδιαφέρουσα η συζήτηση, ελπίζω να χαμηλώσουν λίγο οι τόνοι, ώστε να παραμείνει ενδιαφέρουσα και στη συνέχεια. Θα διαβάσω επιμελώς το μάθημά μου και θα επανέλθω για ν' απαντήσω επί της ουσίας...

Αγαπητέ Οιζε καλώς ήρθες στην παρέα μας...

Αμεσως εσυ να μου την πεις!!

Μα γιατι δηλαδη μπαινεις ετσι και δεν με αφηνεις να μαλωσω οπως θελω??? Τοπικ χωρις καβγα δεν εχει αξια...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Οιζε]

Εχοντας διαβασει τον Ερνεστο Λακλαου, Αργεντίνο κοινωνικο αναλυτη, μπορω να σας πω οτι τελικα ισως μια τετοια αποπεια εξυψωσης του Εωσφορου να εχει καποια βαση. Διοτι οπως λεει αυτος, η καθε κοινωνια σε καθε της εξελικτικο βημα αναζητα ενα μυθολογικο προτυπο, μια μυθολογικη εγγραφη των συνθηκων που τη διεπουν, ειδαλλως αυτες παραμενουν χαοτικες και ακατανοητες για τη συλλογικη νοηση. Αν εκλαβουμε την μετανεωτερικη εποχη ως μια εποχη μετα-χριστιανικη αλλα ταυτοχρονως και πνευματιστικη (λογω της πνευματοποιησης των φυσικων επιστημων -κβαντομηχανικη, θεωρια του χαους, μορφογενετικα πεδια κλπ) τοτε καλλιστα θα μπορουσε να εγγραφει στη μυθολογικη αμνηστεια του Εωσφορου.
Γνωριζοντας αυτο θεωρω οτι ενα τετοιο μανιφεστο δεν ειναι μπουρδα και απαιτει εκ μερους μας την αναλογη σοβαρη αντιμετωπιση, εφοσον θελουμε την παντελή αποκαθαρση της κοινωνιας μας απο καθε ειδους ιουδαιοχριστιανικες ερμηνειες. Και κατα την αποψη μου αυτο που επιχειρει ο συγγραφεας, την εξυψωση του Εωσφορου, παροτι αντι-χριστιανικη παραμενει στα πλαισια αναφορας της (παντα σε ηρεμο τονο)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Achilles]

Το μανιφέστο αυτό ήδη προβάλλεται σε ιστολόγιο, το βιβλίο αναμένεται το 2011.
https://morningstar-astreas.blogspot.com

Εγώ μόνο ένα σίγουρο έχω ή μάλλον δύο.

Το πρώτο είναι πως μέχρι να συμβεί το κοσμοϊστορικό αυτό γεγονός
θα είμαστε ακόμη στο μνημόνιο.

Και κατά δεύτερο πως για τον ίδιο, το κοσμοϊστορικό αυτό γεγονός
θα πάρει σάρκα και οστά με την επιτυχία της συνέχειας των γραφόμενών του
με τεύχος 2 τεύχος 3 κοκ
και ίσως με την επανακυκλοφορία του τεύχος 1.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Οιζε]

Αν κρινουμε απο τα γεγονοτα, το οτι πλησιαζουν σε ενα ζενιθ, μια εξαρση... συντομα θα πρεπει λογικα να ερχεται μια εκτονωση. Το ζητημα ειναι απο τι θα κεφαλαιοποιηθει αυτη. ΜΙα εωσφορικη λατρεια; Το απευχομαι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[tsarachaf]

Εχοντας διαβασει τον Ερνεστο Λακλαου, Αργεντίνο κοινωνικο αναλυτη, μπορω να σας πω οτι τελικα ισως μια τετοια αποπεια εξυψωσης του Εωσφορου να εχει καποια βαση. Διοτι οπως λεει αυτος, η καθε κοινωνια σε καθε της εξελικτικο βημα αναζητα ενα μυθολογικο προτυπο, μια μυθολογικη εγγραφη των συνθηκων που τη διεπουν, ειδαλλως αυτες παραμενουν χαοτικες και ακατανοητες για τη συλλογικη νοηση. Αν εκλαβουμε την μετανεωτερικη εποχη ως μια εποχη μετα-χριστιανικη αλλα ταυτοχρονως και πνευματιστικη (λογω της πνευματοποιησης των φυσικων επιστημων -κβαντομηχανικη, θεωρια του χαους, μορφογενετικα πεδια κλπ) τοτε καλλιστα θα μπορουσε να εγγραφει στη μυθολογικη αμνηστεια του Εωσφορου.
Γνωριζοντας αυτο θεωρω οτι ενα τετοιο μανιφεστο δεν ειναι μπουρδα και απαιτει εκ μερους μας την αναλογη σοβαρη αντιμετωπιση, εφοσον θελουμε την παντελή αποκαθαρση της κοινωνιας μας απο καθε ειδους ιουδαιοχριστιανικες ερμηνειες. Και κατα την αποψη μου αυτο που επιχειρει ο συγγραφεας, την εξυψωση του Εωσφορου, παροτι αντι-χριστιανικη παραμενει στα πλαισια αναφορας της (παντα σε ηρεμο τονο)

Αρα στην ουσια, το θεμα μας αυτην την στιγμη, δεν ειναι το "μανιφεστο" αλλα το θεμα "λατρειας" του Εωσφορου...

Στα δικα μου ματια λοιπον, η εξυψωση του Εωσφορου συνιστα σιωπηλη αποδοχη της υπαρξης του Δημιουργου του, που δεν ειναι αλλος απο τον Ιουδαιοχριστιανικο Θεο... Συνεπως, ειναι σαν να κατεβαινει ο πιστος κοσμος ενα σκαλοπατι... Στην ουσια γινεται παιδι ενος κατωτερου Θεου... Αρα τι??? Ψαχνουμε για ενα μυθολογικο προσωπο, για να στηριχθουμε επανω του για την εξελικτικη μας πορεια??? Μα εκ των πραγματων, αν μεταβεις απο την πιστη σε κατι ανωτερο σε πιστη γιατι ναι μεν και παλι ανωτερο απο σενα, αλλα κατωτερο δε απο εκεινο που πιστευες πριν, καθε αλλο παρα εξελιξη αποτελει αυτο...

Εκτος κι αν στο προσωπο του Εωσφορου κρυβονται οι εξωγηινοι, οπως παει να πει ο συγγραφευς του "μανιφεστου", οποτε τοτε δεν θα ασχοληθω μ' αυτο το κομματι του θεματος...

Το αλλο που αφορα παλι το θεμα της εξυψωσης του Εωσφορου κατα καποιον τροπο... Αυτο το κειμενο, ετσι οπως ειναι γραμμενο, καταδεικνυει την γενικη αγανακτηση του κοσμου, που μερα με την μερα διογκωνεται, στο Χριστιανικο κατεστημενο... Την γνωστη σε ολους μας Εκκλησια(ολες μαζι και καθεμια ξεχωριστα)... Βλεπω δηλαδη πως ολα αυτα που εκφραζονται, ειτε ως αθρησκεια(οχι αθεϊα, ο μεσος ανθρωπος ειναι μακρια απο αυτην), ειτε ως εξυψωση του Εωσφορου, ειτε οτιδηποτε αλλο... Δεν ειναι επανασταση κατα του Θεου ολο αυτο... Ειναι επανασταση κατα των επι της γης αυτεπαγγελτων αντιπροσωπων του...

Και μ' ολη αυτη την αναμπουμπουλα, αρχιζω να νιωθω ολο και πιο ασφαλης στην αθεϊστικη μου γωνια...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.