Έκτρωση: Η γνώμη σας;

[Guest 190013]

Μα το διεκδικούμε ακριβώς επειδή παραβιάζεται.

 

[Guest 092312]

ενός όντος που θα γινόταν άνθρωπος

Nτάξει ρε μαν και γω στο σπίτι έχω αλεύρι, βούτυρο, ζάχαρη και αυγά, δεν σημαίνει ότι έχω και κέικ.

 

[Gaspar]

Nτάξει ρε μαν και γω στο σπίτι έχω αλεύρι, βούτυρο, ζάχαρη και αυγά, δεν σημαίνει ότι έχω και κέικ.

καμία σχέση, το έμβρυο δεν είναι σκόρπια υλικά μέσα στην μήτρα, είναι ήδη ζωντανό.
εδώ πχ ένα έμβρυο 3 μηνών. ακόμα και εκτός μήτρας αντιδράει στις κινήσεις μέσα στον αμνιακό του σάκο.

 

[JJohn1]

καμία σχέση, το έμβρυο δεν είναι σκόρπια υλικά μέσα στην μήτρα, είναι ήδη ζωντανό.
εδώ πχ ένα έμβρυο 3 μηνών. ακόμα και εκτός μήτρας αντιδράει στις κινήσεις μέσα στον αμνιακό του σάκο.

Πολύ όμορφο θέαμα το γυναικείο δικαίωμα της επιλογής!

 

[Agaphbou]

Οχι, σε υποχρεωνουν απλά να φοράς μάσκα και σου κοπανάνε 300αρια. Λελ


Μαρεσει που ακόμα κοπανάμε το my body my choice λες και αυτο δεν παραβιάζεται συνεχώς από το κράτος και την κοινωνία γενικότερα όταν απλά συμφέρει.

Χωρίς να αμφισβητώ την ύπαρξη της βιοεξουσίας, δεν καταλαβαίνω πού θες να καταλήξεις εν προκειμένω.

 

[Guest 092312]

καμία σχέση, το έμβρυο δεν είναι σκόρπια υλικά μέσα στην μήτρα, είναι ήδη ζωντανό.
εδώ πχ ένα έμβρυο 3 μηνών. ακόμα και εκτός μήτρας αντιδράει στις κινήσεις μέσα στον αμνιακό του σάκο.

Και το αλεύρι, το βούτυρι, η ζάχαρη και τα αυγά δεν είναι σκόρπια υλικά, είναι ακριβώς τα υλικά που μπορούν να γίνουν κέικ, μετά από προσωπικό κόπο, κατανάλωση ενέργειας και χρόνο.

 

[Guest 209912]

Χωρίς να αμφισβητώ την ύπαρξη της βιοεξουσίας, δεν καταλαβαίνω πού θες να καταλήξεις εν προκειμένω.

Στο ότι έννοιες όπως η αυτοδιάθεση του σώματος, το δικαίωμα στη ζωή, η ηθική, οι αξίες κτλ δεν υπάρχουν στην πραγματικότητα και πως η πραγματική αλήθεια είναι πως οι κοινωνίες των ανθρώπων ζούνε βάση της ανάγκης, της δύναμης και της επιβολής.

Μια γυναίκα δεν έχει κανένα αναφαίρετο δικαίωμα στο σώμα της όσο περίεργο και αν ακούγεται αυτό. Οι γυναίκες είχαν απλά πάντα την ανάγκη να κάνουν εκτρώσεις για διάφορους λόγους και αυτό κάνανε, ενώ η κοινωνια κάποιες φορές για άλλους λόγους προσπαθούσε να τους επιβάλει να μην το κάνουν. Τώρα οι γυναίκες απλά έχουν περισσότερη δύναμη και μπορούν να επιβάλουν με την σειρά τους στην κοινωνία να αποδεχτεί αυτή την επιλογή τους. Αυτή είναι η μόνη αλήθεια.

Όλες οι υπόλοιπες προσπάθειες να το δικαιολογησουμε αυτό με βάση κάποιο δικαίωμα που πηγάζει από κάποιο first principle είναι ματαιες και πάντα καταλήγουν σε αντιφάσεις όταν πας να τις εφαρμοσεις καθολικά.

Το ίδιο γίνεται και από την άλλη πλευρά φυσικά όπου έχουμε κατ εξοχήν ηθικά επιχειρήματα, όπως το ότι η έκτρωση είναι φόνος. Ε οκ και φόνος να είναι so what? Ο φόνος είναι μια χαρά αποδεκτός όταν συμφέρει την κοινωνία aka πόλεμος, θανατική ποινή εγκληματιων κτλ. Όπως το ίδιο συμβαίνει και με πολλά άλλα ανήθικα πράγματα όπως την βία. Η ίδια η ηθική για την ακρίβεια είναι μια μορφή βίας καθώς ο σκοπος κάθε συστήματος ηθικής είναι να μειώσει το κόστος της επιβολής σε έναν πληθυσμό και να τον κάνει να υπακούσει σε συγκεκριμένους κανόνες που συμφέρουν την εκάστοτε περίσταση.

Από την μία λοιπόν έχουμε emotional ηθικά επιχειρήματα υπέρ της ζωής του εμβρύου και από την άλλη ανεδαφικα αξιώματα του στυλ έχω δικαίωμα να κάνω ότι θέλω με το σώμα μου. Says who? Έχεις την δύναμη να κάνεις ότι θέλεις με το σώμα σου είναι η σωστή έκφραση και αν κάποια στιγμή πάψεις να την έχεις θα κάνεις ότι σου λένε οι άλλοι.

Στην πραγματικότητα οι άνθρωποι είμαστε όλοι αμοραλιστες και είμαστε όσο ηθικοί χρειάζεται να είμαστε. Όταν τεθούν σε κίνδυνο οι ανάγκες μας θα κοιτάξουμε να τις ικανοποιησουμε και όχι να είμαστε ηθικοι, υπακουοντας σε κάποιο άγραφο νόμο. Απλά όταν οι ανάγκες μας είναι ικανοποιημένες έχουμε την πολυτέλεια να ασχολούμαστε με την ηθική για λόγους κοινωνικού signaling. Αν όμως πέθαινε το παιδί σου και είχες την δύναμη να το σώσεις σκοτώνοντας θα το έκανες, διότι η ανάγκη σου να προστατέψεις τα γονίδια σου είναι μεγαλύτερη από το ηθικό μπλοκ του φόνου, της κλοπής ή οτιδήποτε άλλο.

Και αν η δύναμη σου είναι αρκετά μεγάλη μπορείς με την σειρά σου να επιβάλεις έναν κώδικα ηθικής και να διαμορφώσεις όπως θες εσύ τα "δικαιώματα" των ανθρώπων.


Τα παραπάνω είναι απλά μια εξήγηση του γιατί αυτές οι κουβέντες δεν καταλήγουν γενικώς πουθενά. Όταν διαβάζω δηλαδή arguments του τύπου το έμβρυο δεν έχει εγκέφαλο και άρα είναι οκ η έκτρωση είναι σαν να βλέπω παιδάκια νηπιαγωγείου να μαλώνουν για το αν ο κόκκινος power ranger είναι καλύτερος από τον μαύρο. Δεν ευσταθεί κανένα επιχείρημα και απλά γίνεται μια μάχη για το ποιος θα επιβληθεί ενώ ταυτόχρονα η κάθε πλευρά επιδίδεται σε ένα επιδέξιο χώρο μέσο του οποίου προσπαθεί να σώσει πρόσωπο έχοντας στο πλευρό του την "ηθική" για λόγους κοινωνικού signaling.

 

[Μάξιμος]

Όταν τους λες ότι πρέπει να εμβολιαστούν, όχι για τον εαυτό τους αλλά για το κοινωνικό σύνολο, σου λένε «σώμα μου είναι το κάνω ότι θέλω». Όταν τους μιλάς για το δικαίωμα μιας γυναίκας να κάνει ότι θέλει το σώμα της, που δεν αφορά κανέναν άλλο, γίνονται χριστιανοί τζιχαντιστές.

Η αγνωσία έχει τεράστια σημασία όταν παίρνεις θέση σε τέτοιο θέμα.
Η κατανόηση της φύσης της ζωής, είναι απαραίτητες έννοιες.
Οταν μιλάει κανείς και τον ενδιαφέρει ένα μέρος μόνο της αλήθειας, τότε όσο και αν προσπαθούμε, πάντα θα σκαλώνουμε στην επιστήμη και σε ότι λέει αυτή. Ακόμα και αν αυτά που λέει η επιστήμη είναι κατα προσέγγιση ή κατα γενική παραδοχή. Λες και δεν είμαστε σε θέση να δούμε πότε ζωντανεύει ένα έμβρυο ή και να ακούσουμε τους χτύπους της καρδιάς του.
Κανείς δεν αρνείται την επιστήμη, αλλά εδώ το παρακάνετε.
Η επιστήμη σφάλει υποστηρίζοντας την έκτρωση.
Εσείς που είστε σκεπτόμενοι, δεν το βλέπετε;

 

[Guest 190013]

Κανείς δεν αρνείται την επιστήμη, αλλά εδώ το παρακάνετε.
Η επιστήμη σφάλει υποστηρίζοντας την έκτρωση.

Ε εντάξει, αυτά να λέτε

 

[Μάξιμος]

Ε εντάξει, αυτά να λέτε

Καλημέρα Κλεάνθη.
Αυτά λέω και λίγα ακόμη.
Και λέω οτι σφάλει στο σημείο που ενώ το έμβρυο είναι ζωντανό και χτυπά η καρδιά του, αυτή δίνει την εντολή να εκτελεστεί.

Ετσι το αντιλαμβάνομαι Κλεάνθη, έτσι το λέω. Απλά, γιατι δεν μπορώ να το δω αλλιώς.

Και αν θες, το βλέπουμε (οι δυο μας αρχικά εδώ που συζητάμε), ως συνέχεια του σώματος μιας γυναίκας. Που και έτσι είναι, γιατι είναι ενωμένο και υπάρχουν φυσικοί δεσμοί ανάμεσα στο έμβρυο και την μητέρα, που δεν συζητήσαμε γι αυτούς καθόλου.

Λέγοντας φυσικοί δεσμοί, αναφέρομαι στην αρμονική λειτουργία των δύο σωμάτων.

Αυτούς τους δεσμούς, δεν μπορεί ο άνθρωπος, ούτε να τους αντικαταστήσει, ούτε να τους αλλάξει τρόπο εμφάνισης - λειτουργίας, ούτε και επουλώνοντας τις πληγές μιας βίαιης εξαγωγής του εμβρύου, να ισορροπήσει στο μητρικό σώμα.

Υ.Γ.
Αν θέλουμε να μιλάμε εδώ, κάλλιστο θα είναι να σκεφτόμαστε άλλη μια φορά.
Γιατι μία έκτρωση δεν είναι αφαίρεση ενός κακού αποστήματος ή μιας σκωληκοειδούς απόφυσης.
Είναι αφαίρεση μιας ΖΩΗΣ.

 

[JJohn1]

Λέγοντας φυσικοί δεσμοί, αναφέρομαι στην αρμονική λειτουργία των δύο σωμάτων.

Ένα παράδειγμα υποστήριξης της μητέρας απο ένα έμβρυο.
Το έμβρυο στέλνει STEM cells στην μητέρα προστατεύοντας την σε περίπτωση ζημιάς ή ασθένειας.

NCBI - WWW Error Blocked Diagnostic

Why wait to be born to develop a healing hand? Mouse fetuses will give up stem cells to repair their mother’s heart. The discovery could explain why half the women who develop heart weakness during or just after pregnancy recover spontaneously.

Read more: https://www.newscientist.com/articl...em-cells-to-heal-mothers-heart/#ixzz6pSmKczd5

 

[Guest 190013]

@JJohn1 η συγκεκριμένη έρευνα αναφέρει πως η ανάπτυξη της λειτουργίας αυτής σε effective σημείο γίνεται κυρίως μετά την επιτρεπόμενη περίοδο για άμβλωση (10-12 βδομάδες).

 

[JJohn1]

@JJohn1 η συγκεκριμένη έρευνα αναφέρει πως η ανάπτυξη της λειτουργίας αυτής σε effective σημείο γίνεται κυρίως μετά την επιτρεπόμενη περίοδο για άμβλωση (10-12 βδομάδες).

Δεν μίλησα για χρονική περίοδο, απλά δίνω ένα παράδειγμα συμβιωτικής σχέσης

 

[Himela]

Η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε υποχρέωση να πείσουμε κανέναν για την ορθότητα ή όχι της έκτρωσης από τη στιγμή που αν πάω τώρα σε ένα νοσοκομείο και ζητήσω να κάνω έκτρωση θα μού την κάνουν. Τώρα τι λέτε εσείς οι υπόλοιποι δε με ενδιαφέρει, να είμαι ειλικρινής. Εδώ δε σας πειράζει που πάει και κάνει παιδί ο κάθε ανεγκεφαλος και αμορφωτος και το μεγαλώνει με σουβλάκια και τάμπλετ και σας νοιάζει αν θα σταματήσει νόμιμα μια εγκυμοσύνη στις 12 εβδομάδες;

 

[Rebel1]

Η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε υποχρέωση να πείσουμε κανέναν για την ορθότητα ή όχι της έκτρωσης από τη στιγμή που αν πάω τώρα σε ένα νοσοκομείο και ζητήσω να κάνω έκτρωση θα μού την κάνουν. Τώρα τι λέτε εσείς οι υπόλοιποι δε με ενδιαφέρει, να είμαι ειλικρινής. Εδώ δε σας πειράζει που πάει και κάνει παιδί ο κάθε ανεγκεφαλος και αμορφωτος και το μεγαλώνει με σουβλάκια και τάμπλετ και σας νοιάζει αν θα σταματήσει νόμιμα μια εγκυμοσύνη στις 12 εβδομάδες;

για να γινεις γονιος πρεπει να χεις τελειωσει ΜΙΤ και να σαι χορτοφαγος;

 

[JJohn1]

Εδώ δε σας πειράζει που πάει και κάνει παιδί ο κάθε ανεγκεφαλος και αμορφωτος και το μεγαλώνει με σουβλάκια και τάμπλετ και σας νοιάζει αν θα σταματήσει νόμιμα μια εγκυμοσύνη στις 12 εβδομάδες;

Το είπα και θα το ξαναπώ το ότι ένα κακό κάνει αυτόματα ασήμαντο ένα άλλο είναι ένα επιχείρημα δίχως λογική.

Η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε υποχρέωση να πείσουμε κανέναν για την ορθότητα ή όχι της έκτρωσης

Προφανώς, ούτε ένωση γιατρών είμαστε, ούτε υπουργοί υγείας. Συζήτηση γίνεται.

 

[Guest 092312]

Η αλήθεια είναι ότι δεν έχουμε υποχρέωση να πείσουμε κανέναν για την ορθότητα ή όχι της έκτρωσης από τη στιγμή που αν πάω τώρα σε ένα νοσοκομείο και ζητήσω να κάνω έκτρωση θα μού την κάνουν.

Συνειδητοποιείς πόσο εύκολα μπορεί να χάσεις αυτό το δικαίωμα σου ακριβώς επειδή αφήνεται χώρος να ειπωθούν απόψεις όπως σε αυτό το θρεντ;
Δες τι μάχη δόθηκε στην Αργεντινή, φωτεινό παράδειγμα στην Αμερικη, δες και κάτι πιο κοντινό στην Πολωνία, χώρα υποτίθεται ανεπτυγμένη, πολύ επιπόλαιο αυτό που λες.

 

[Scandal]

Δεν πιστεύω ότι είναι παράλογη καταστροφολογία, αλλά αν χαθεί το δικαίωμα στην έκτρωση, οι άνθρωποι θα βρουν άλλες μεθόδους πιο dark, μαυρο-ακριβοπληρωμένες και προφανώς παράνομες και πιο επίνδυνες για την υγεία, να κάνουν εκτρώσεις.
Τραγικό πισωγύρισμα να τίθεται το θέμα προς συζήτηση τόσα χρόνια μετά για ένα κεκτημένο δικαίωμα.

 

[juste un instant]

Δεν πιστεύω ότι είναι παράλογη καταστροφολογία, αλλά αν χαθεί το δικαίωμα στην έκτρωση, οι άνθρωποι θα βρουν άλλες μεθόδους πιο dark, μαυρο-ακριβοπληρωμένες και προφανώς παράνομες και πιο επίνδυνες για την υγεία, να κάνουν εκτρώσεις.
Τραγικό πισωγύρισμα να τίθεται το θέμα προς συζήτηση τόσα χρόνια μετά για ένα κεκτημένο δικαίωμα.

Λογικό αυτό που λες. Το μόνο που με προβληματίζει είναι μήπως κάποιες μητέρες αποφασίσουν να κάνουν έκτρωση μόνο και μονο αν ξέρουν ότι το παιδί που θα γεννησουν θα είναι παράλυτο ή διανοητικά καθυστερημενο. Αλλιώς δεν θα προέβαιναν προφανώς σε αυτήν την ενέργεια. Αυτό δεν είναι μια μορφή ευγονικής;

 

[giannhs2001]

Λογικό αυτό που λες. Το μόνο που με προβληματίζει είναι μήπως κάποιες μητέρες αποφασίσουν να κάνουν έκτρωση μόνο και μονο αν ξέρουν ότι το παιδί που θα γεννησουν θα είναι παράλυτο ή διανοητικά καθυστερημενο. Αλλιώς δεν θα προέβαιναν προφανώς σε αυτήν την ενέργεια. Αυτό δεν είναι μια μορφή ευγονικής;

ή απλά συμπόνοια για να μην φέρουν έναν βασανισμένο άνθρωπο στον κόσμο και σε έναν κόσμο ( πόσο μάλλον σε μία χώρα σαν τη δική μας ) όπου άτομα με τέτοιες αναπηρίες αντιμετωπίζουν ένα σωρό σημαντικά προβλήματα. Δεν είναι ευγονική.