Έκτρωση: Η γνώμη σας;

[fandago]

Άρα διαχωρίζεις το γονιμοποιημένο ωάριο ανάλογα με το αν γονιμοποιήθηκε από ερωτική σχέση ή όχι; Δηλαδή στην ερωτική σχέση, η πράξη η ίδια εκπνέει ζωή στο ωάριο που αλλιώς δεν την παίρνει;
Και αν δηλαδή η γονιμοποίηση ενός ωαρίου, γίνει την περίοδο που το ζευγάρι δεν είναι ερωτευμένο, τι αλλάζει; Επίσης ένα παιδί γεννημένο από εξωσωματική γονιμοποίηση, είναι λιγότερο άνθρωπος από ένα παιδί, αποτέλεσμα μεγάλου έρωτα; Εκτός αν δεν κατάλαβα τι εννοείς.

Θεωρώ ανθρώπινη ύπαρξη το έμβρυο, από τη στιγμή που έχει αναπτύξει αρκετά τον εγκέφαλο του, ώστε να μπορεί να ζήσει εκτός μήτρας (φυσικά με ιατρική υποστήριξη), κάτι που απ' ότι διαβάζω εδώ είναι από την 23 εβδομάδα και μετά. Με συγχωρείς που δεν έχω καλύτερη πηγή, αλλά η γενική ιδέα είναι αυτή.

Θα μπορούσα να έχω ένα σχολιασμό εδώ, ή να μην περιμένω; Όχι τίποτα άλλο, αλλά το πότε θεωρεί ο καθένας ότι υπάρχει ένα παιδί στα "σπλάχνα" της μητέρας, έχει ενδιαφέρον (στατιστικά πχ)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Θα μπορούσα να έχω ένα σχολιασμό εδώ, ή να μην περιμένω; Όχι τίποτα άλλο, αλλά το πότε θεωρεί ο καθένας ότι υπάρχει ένα παιδί στα "σπλάχνα" της μητέρας, έχει ενδιαφέρον (στατιστικά πχ)

Ετοιμάζω νέο θέμα ως προς το ξεκίνημα της ζωής, για να "πλατειάσουμε" όσο θέλουμε.

Εκείνο τα "άρα" στο ποστ σου το θεωρώ πολύ αυθαίρετο συμπέρασμα των λόγων μου για να το σχολιάσω και ακόμη κι αν το κάνω, πάλι δε θα συνεννοηθούμε, άρα () καλύτερα να μην το κάνω.

Θα σημειώσω μόνο, ότι η δωρεά ωαρίων, εμβρύων και σπερματοζωαρίων γίνεται με ανθρωπιστικά και αλτρουιστικά αισθήματα, έχει μεγάλο ποσοστό ευθύνης από πλευράς του δότη/τριας, (αφού υποβάλλεται σε μια σειρά εξετάσεων και το ιατρικό ιστορικό του καθώς και πτυχές του χαρακτήρα του, είναι στη διάθεση των ληπτών). Επίσης σε πάρα πολλές περιπτώσεις, έχει συγγενική σχέση με το ζευγάρι των ληπτών. Ο δότης σε καμία περίπτωση δεν είναι αμέτοχος, τουλάχιστον συναισθηματικά.
Στις περιπτώσεις δωρεάς γενετικού υλικού, δεν τίθεται καν θέμα έκτρωσης...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Δε νομίζω ότι κάποιος "πλατιάζει" στο θέμα έκτρωσης, όταν ορίζει πότε ουσιαστικά "σκοτώνεις" μια ανθρώπινη ύπαρξη και πότε όχι.

Το άρα, έκλεινε στο τέλος με ένα ερωτηματικό, που δείχνει μη σιγουριά. Το μόνο που χρειαζόταν ήταν να επιβεβαιώσεις, να διαψεύσεις ή να μου εξηγήσεις αν αυτό που έλεγα δεν προερχόταν συμπερασματικά από τα λόγια σου. Άλλωστε έχω δείξει ότι χρησιμοποιώ αρκετά τη λογική, χωρίς απαραίτητα να κάνω άλματα.

Ακόμα και με τις εξηγήσεις σου πάντως, εγώ έχω απορίες του στυλ:

1. πρέπει να υπάρχει συναίσθημα κατά την σύλληψη, για να νοείται ανθρώπινο ον το έμβρυο;
   • Αν ναι, τότε ένα παιδί, προϊόν βιασμού είναι κατώτερο/ανώτερο/ίσο με ένα παιδί ενός μεγάλου έρωτα;
2. είσαι κατά, οποιασδήποτε περίπτωσης έκτρωσης;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Δε νομίζω ότι κάποιος "πλατιάζει" στο θέμα έκτρωσης, όταν ορίζει πότε ουσιαστικά "σκοτώνεις" μια ανθρώπινη ύπαρξη και πότε όχι.

Το άρα, έκλεινε στο τέλος με ένα ερωτηματικό, που δείχνει μη σιγουριά. Το μόνο που χρειαζόταν ήταν να επιβεβαιώσεις, να διαψεύσεις ή να μου εξηγήσεις αν αυτό που έλεγα δεν προερχόταν συμπερασματικά από τα λόγια σου. Άλλωστε έχω δείξει ότι χρησιμοποιώ αρκετά τη λογική, χωρίς απαραίτητα να κάνω άλματα.

Ακόμα και με τις εξηγήσεις σου πάντως, εγώ έχω απορίες του στυλ:

1. πρέπει να υπάρχει συναίσθημα κατά την σύλληψη, για να νοείται ανθρώπινο ον το έμβρυο;
   • Αν ναι, τότε ένα παιδί, προϊόν βιασμού είναι κατώτερο/ανώτερο/ίσο με ένα παιδί ενός μεγάλου έρωτα;
2. είσαι κατά, οποιασδήποτε περίπτωσης έκτρωσης;

Το θέμα αξίζει να υπάρχει γενικότερα στο στέκι. Κι αυτό σε πείραξε;

Όσο για τα υπόλοιπα δεν έθεσα ποτέ τέτοιου είδους σύγκριση στη συζήτηση, διότι αδυνατώ να συλλάβω τέτοιου είδους συγκρίσεις. Συζητούσαμε για την αναγνώριση, άρα για το ρόλο του αρσενικού στην αναπαραγωγική διαδικασία. Με το παράδειγμα του δότη, καταλαβαίνω έστω να θες να συγκρίνεις το φυσικό με το γενετικό πατέρα και πάνω σε αυτό σου απάντησα. Αλλά δε καταλαβαίνω πώς θα μπορούσε να γίνει αξιοκρατική σύγκριση μεταξύ παιδιών! Λυπάμαι, μου είναι αδιανόητο και δεν καταλαβαίνω και τι προσπαθείς να επιτύχεις με αυτό.

Όσο για το τρίτο που ρωτάς, έχω απαντήσει λίγα ποστ παραπάνω απευθυνόμενη στον Λόριεν. Δεν θα επεκταθώ περισσότερο. Έχω δηλώσει στο παρελθόν ότι έχω υποστεί τη διαδικασία της έκτρωσης με κίνδυνο να χάσω τη ζωή μου. Είναι ένα θέμα που με πληγώνει βαθύτατα ηθικά και ψυχολογικά, ακόμη και 12 χρόνια μετά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[necropethamenos]

γιατι στα 17 δεν θα είχα τελειώσει το σχολείο. Όσο να πεις δεν μπορείς να έχεις πανελλήνιες και να ταίσεις και το μωρό ή να πηγαίνεις στο σχολείο με την κοιλιά σαν γενετικά τροποποιημένο καρπούζι απο το μέγεθος!

Ενω στα 18 ξαφνικά θα ήσουν ικανή να μεγαλώσεις παιδιά, να αντιμετωπίσεις τις ευθύνες τα έξοδα και όλο το πακέτο;

Νομίζω πως το θεμα "πανελλήνιες" είναι το μικρότερο που θα έπρεπε να απασχολεί μια 17χρονη έγγυο...

Η άποψη μου είναι πως προφανώς με το που το μαθαίνεις κάνεις έκτρωση - αν δεν είσαι έτοιμη να κάνεις παιδιά. Κακή φάση η επέμβαση κτλ, βεβαίως, αλλά πιο κακή φάση το μωρό που για τα επόμενα 20 χρόνια δεν θα εχεις ιδέα πως να ταϊσεις/ντύσεις/μεγαλώσεις. Στο κάτω κάτω δικό σου λάθος είναι η εγκυμοσύνη, γιατί να το πληρώνει και το παιδί σου;

Τώρα οκ, άδικο που το ζόρι (το οργανικό) το τραβάει η γυναίκα αποκλειστικά, δεν το γλυτώνουμε όμως αυτο, είναι τεχνικώς αδύνατο.

Όσον αφορά το έμβρυο, ε όσο δεν έχει συνειδηση της ύπαρξης του δεν το βρίσκω και τόσο φοβερό που θα πεθάνει, για ένα φυτό δεν το σκεφτόμαστε 2η φορά, για τα ζώα που τρώμε ισχύει το ίδιο - και αυτά έχουν σαφώς μεγαλύτερη γνώση της ύπαρξης τους απο ένα έμβρυο!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Το θέμα αξίζει να υπάρχει γενικότερα στο στέκι. Κι αυτό σε πείραξε;

Με πείραξε; Είδες να με πείραξε; Απλά εξήγησα γιατί δεν θεωρείται ότι ξεφεύγουμε από το θέμα, συζητώντας κάτι τέτοιο. Αν θεωρείς ότι αξίζει νέο θέμα, φτιάξε το και ευχαρίστως να συμμετέχω.

Όσο για τα υπόλοιπα δεν έθεσα ποτέ τέτοιου είδους σύγκριση στη συζήτηση, διότι αδυνατώ να συλλάβω τέτοιου είδους συγκρίσεις. Συζητούσαμε για την αναγνώριση, άρα για το ρόλο του αρσενικού στην αναπαραγωγική διαδικασία. Με το παράδειγμα του δότη, καταλαβαίνω έστω να θες να συγκρίνεις το φυσικό με το γενετικό πατέρα και πάνω σε αυτό σου απάντησα. Αλλά δε καταλαβαίνω πώς θα μπορούσε να γίνει αξιοκρατική σύγκριση μεταξύ παιδιών! Λυπάμαι, μου είναι αδιανόητο και δεν καταλαβαίνω και τι προσπαθείς να επιτύχεις με αυτό.

Συζητούσαμε για την αναγνώριση και μου λες ότι αν μια γυναίκα κρατήσει το παιδί, τότε ο πατέρας έχει την υποχρέωση της αναγνώρισης, γιατί "είτε το ήθελε είτε όχι, δεν παύει να είναι το παιδί του, έστω και αγέννητο". Σωστά;

Ρώτησα λοιπόν εγώ, αν θα πρέπει και ένας δότης σπέρματος να αναγνωρίζει το παιδί του "καρπού" του. Άλλωστε ποια η διαφορά σε κάποιον που ΔΕΝ θέλει το παιδί από κάποιον που δίνει απλά το σπέρμα του;

Εκεί λοιπόν άρχισες να μου απαντάς ότι υπάρχει ένα συναίσθημα που κάνει τη διαφορά. Οπότε εύλογα και εγώ απόρησα αν το συναίσθημα αυτό είναι που δίνει τη ζωή σε ένα έμβρυο, αλλά δεν πήρα ξεκάθαρη απάντηση.

Αν έχω καταλάβει κάτι λάθος, θα ήθελα, αν έχεις τη διάθεση, να μου το εξηγήσεις.

Το πως φτάσαμε στη σύγκριση παιδιών είναι λογική επαγωγή του ως τώρα συλλογισμού μου, με τροφή τις σκέψεις σου. Αν όντως το συναίσθημα δίνει ζωή στο έμβρυο, τότε το παιδί που προήλθε από οποιονδήποτε άλλο τρόπο ελλείψεως συναισθήματος, είναι κατώτερο/ανώτερο/ίσο;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Συζητούσαμε για την αναγνώριση και μου λες ότι αν μια γυναίκα κρατήσει το παιδί, τότε ο πατέρας έχει την υποχρέωση της αναγνώρισης, γιατί "είτε το ήθελε είτε όχι, δεν παύει να είναι το παιδί του, έστω και αγέννητο". Σωστά;

Λάθος. Κάθε άλλο, είπα πως η αναγνώριση είναι πέρα και πάνω από κάθε υποχρέωση. Κανείς δε μπορεί να υποχρεώσει κανέναν να λειτουργήσει με ανθρωπιά. Αν εσύ ή όποιος άλλος, βλέπει το έμβρυο σαν ένα σύνολο κυττάρων τίποτα και κανένας δε μπορεί να σε υποχρεώσει να το δεις διαφορετικά, αλλά και να το κατάφερνε, δε θα είχε κανένα απολύτως νόημα.
Αυτός είναι και ο λόγος που δε θα ζητούσα από ένα πιθανό τέτοιο σύντροφο αναγνώριση. Θα ήλπιζα ο πιθανός σύντροφός μου να μπορεί να νιώσει ο ίδιος την ανάγκη να το κάνει από μόνος του, χωρίς να χρειαστεί να του το ζητήσει κάποιος άλλος πέρα από τη συνείδησή του.
...Όπως και η δική μου συνείδηση θα μου υπαγόρευε να μην το σκοτώσω.

Είπα επίσης ότι είτε το θέλουμε είτε όχι γενετικά ένα παιδί φέρει γονίδια ενός άντρα και μιας γυναίκας. Δε νομίζω ότι μπορούμε να διαφωνήσουμε επ' αυτού.

Ρώτησα λοιπόν εγώ, αν θα πρέπει και ένας δότης σπέρματος να αναγνωρίζει το παιδί του "καρπού" του. Άλλωστε ποια η διαφορά σε κάποιον που ΔΕΝ θέλει το παιδί από κάποιον που δίνει απλά το σπέρμα του;

Ο δότης σπέρματος δίνει το σπέρμα του με την ελπίδα να γεννηθεί ένα παιδί. Ο εραστής που δε θέλει το παιδί για το οποίο έδωσε το σπέρμα του, έχει την απαίτηση να μη το αφήσει να γεννηθεί. Θα μπορούσε κάποιος να πει, ότι ο συγκεκριμένος δεν "έδωσε" το σπέρμα του γι' αυτό το σκοπό. Γνωρίζει όμως εκ των προτέρων ότι από την πράξη από την οποία αντλεί ηδονή, υπάρχουν σημαντικές πιθανότητες να προκύψει ένα παιδί. Θα έπρεπε λοιπόν ως πολιτισμένος και νοήμων άνθρωπος, να μπορεί να αναλάβει την αυτονόητη ευθύνη του επειδή του το υπαγορεύει η συνείδησή του.

Θεωρώ εξ' αρχής ότι μιλάμε για μια σχέση. Ούτε για βιασμό, ούτε για ξεπέτα, γιατί τότε εκεί μπαίνουμε σε άλλα χωράφια μιλώντας πάντα για την αναγνώριση και όχι για την έκτρωση. Αλλά με τροφή τις δικές σου σκέψεις, θα μπορούσε κανείς να πει, πως ένας ανεύθυνος εραστής, έχει πολλά κοινά με ένα βιαστή. Οι δύο περιπτώσεις, διαφέρουν μεταξύ τους μόνο ως προς τη συναίνεση της γυναίκας. Ως προς τις προθέσεις όμως και οι δύο ζητούν να αντλήσουν ηδονή χωρίς ευθύνη και χωρίς συναισθηματική εμπλοκή.

Εκεί λοιπόν άρχισες να μου απαντάς ότι υπάρχει ένα συναίσθημα που κάνει τη διαφορά. Οπότε εύλογα και εγώ απόρησα αν το συναίσθημα αυτό είναι που δίνει τη ζωή σε ένα έμβρυο, αλλά δεν πήρα ξεκάθαρη απάντηση.

Το συναίσθημα φυσικά και δεν δίνει ζωή στο έμβρυο. Θα ήταν παντελώς ανόητο να είχα υποστηρίξει κάτι τέτοιο και απορώ γιατί ρωτάς το προφανές.
Όμως εξ' ίσου προφανής είναι και ο ρόλος του συναισθήματος σε μια ανθρώπινη σχέση. Αυτό το συναίσθημα θα περίμενε κανείς να κάνει πιο ευαίσθητο τον εν δυνάμει πατέρα απέναντι στη ζωή εν γένει. Εάν κάποιος βρίσκεται σε μια σχέση χωρίς την παρουσία συναισθήματος, τότε υστερεί ακόμη κι απ' το δότη σπέρματος.

Το πως φτάσαμε στη σύγκριση παιδιών είναι λογική επαγωγή του ως τώρα συλλογισμού μου, με τροφή τις σκέψεις σου. Αν όντως το συναίσθημα δίνει ζωή στο έμβρυο, τότε το παιδί που προήλθε από οποιονδήποτε άλλο τρόπο ελλείψεως συναισθήματος, είναι κατώτερο/ανώτερο/ίσο;

Καμία σύγκριση δε μπορεί να γίνει ανάμεσα σε δύο παιδιά περί της αξίας τους. Για την αξία όμως των υποψήφιων γονέων συγκρίσεις μπορούν να γίνουν και μάλιστα εύγλωττα. Για μένα είναι απόλυτα κατανοητό, εύχομαι να είναι και για σένα το ίδιο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Μελιώ]

@ Lorien …. Απλά διαφωνούμε … δεκτόν , όπως είπα και στην αρχή δεν προσπάθησα ούτε πρόκειται να προσπαθήσω να πείσω κανέναν . Σέβομαι τις επιλογές των άλλων . Αν εσύ επιλέγεις την έκτρωση ως λύση δεν έχω πρόβλημα δικαίωμά σου , δεν διεκδίκησα ούτε διεκδικώ το αλάθητο . Ούτε συνηθίζω να φανατίζομαι με καμιά άποψη , θεωρώντας στην ως απόλυτη , πολύ δε περισσότερο , με απόψεις τόσο ευαίσθητες που άπτονται της προσωπικής ηθικής και ευαισθησίας που ο καθένας μας έχει .

Αν εγώ σου φέρω 10 έρευνες που δείχνουν πως υπάρχουν ψυχολογικές και αρκετές φορές και σωματικές επιπτώσεις λόγω της έκτρωσης , ενδεχομένως να μου φέρεις εσύ άλλες 10 που θα αποδεικνύουν το αντίθετο , οπότε … δεν έχει νόημα ..

Τα παιδιά με γεννετικά προβλήματα δεν μου έκαναν << εντύπωση >> ( ατυχής η έκφραση ) τα έζησα , τα ζω και ξέρω καταστάσεις εκ των έσω . Δεν έχω δει πιο υπέροχα πλάσματα ξαναλέω … και το κλείνω εδώ!

Προσωπικά και γω δε θα ήθελα να είμαι όπως είμαι … αλλά ας μην το κάνουμε θέμα , κανείς δεν ρώτησε κανέναν για το πώς θα ήθελε να είναι , φαντάζομαι ούτε και οι γονείς οι καθόλα έτοιμοι κατά τα δικά τους δεδομένα , να φέρουν στον κόσμο ένα παιδί ,που για τη δική τους λογική πληρούν όλες τις προυποθέσεις , αλλά για το ίδιο το παιδί καμία …. οπότε … και εδώ κατ΄εμέ αδιέξοδο .

Αν με θεωρείς … γατάκι δε θα το πάρω προσβλητικά , τουναντίον κολακευτικά άλλωστε λατρεύω τις γάτες , προσωπικά δεν θεωρώ την υιοθεσία μια πράξη του τύπου : μου περισσεύει ένα κανελί να στο δώσω ! Τη θεωρώ δείγμα ευαισθησίας και πολιτισμού . Πιθανόν να διαφωνούμε και σε αυτό… πάλι νο πρόμπλεμ !

Όσον αφορά τα ποσοστά και τις .. υποθέσεις δεν έχω να προσθέσω κάτι τα ανέφερα όλα στο προηγούμενο ποστ μου .

@ Himela λες : << ... νομίζω όμως οτι βλέπεις το θέμα κάπως ελαφρά... >>
Δεν συνηθίζω να χαρακτηρίζω τις απόψεις των άλλων με τις οποίες διαφωνώ και ειδικά σε τόσο σοβαρά θέματα με οποιονδήποτε χαρακτηρισμό , συνήθως τις σέβομαι όπως προανέφερα και απλώς εκθέτω τα επειχηρήματά μου . Θα σου ήμουν υπόχρεη αν έκανες κι εσύ το ίδιο !Ευχαριστώ !!

Εν κατακλείδι ....μπορεί Η μοναδική του ευθύνη ( του ανθρώπου ) να μην είναι το να έρθει ένα παιδί στον κόσμο αλλά είναι και αυτό μια σημαντική του ευθύνη , αν πάλι επιλέγει την ατεκνία πάλι δεκτόν. Όλα είναι δρόμος …

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Λάθος. Κάθε άλλο, είπα πως η αναγνώριση είναι πέρα και πάνω από κάθε υποχρέωση. Κανείς δε μπορεί να υποχρεώσει κανέναν να λειτουργήσει με ανθρωπιά. Αν εσύ ή όποιος άλλος, βλέπει το έμβρυο σαν ένα σύνολο κυττάρων τίποτα και κανένας δε μπορεί να σε υποχρεώσει να το δεις διαφορετικά, αλλά και να το κατάφερνε, δε θα είχε κανένα απολύτως νόημα.

Αυτό που κατάλαβα όμως πιο πριν, είναι ότι είναι υποχρεωτικό από το νόμο για τον πατέρα να αναγνωρίσει το παιδί, ή μήπως όχι;
Επίσης σαφώς και αν θεωρείς ότι το έμβρυο είναι άνθρωπος ολοκληρωμένος από την πρώτη στιγμή της σύλληψης, λογικό είναι να θεωρείς απάνθρωπο να ζητάει κάποιος να κάνει η σύντροφος του έκτρωση.

Είπες πιο πριν αν είσαι υπέρ του "χαπιού της επόμενης ημέρας" να ψάξω;

Ο δότης σπέρματος δίνει το σπέρμα του με την ελπίδα να γεννηθεί ένα παιδί. Ο εραστής που δε θέλει το παιδί για το οποίο έδωσε το σπέρμα του, έχει την απαίτηση να μη το αφήσει να γεννηθεί. Θα μπορούσε κάποιος να πει, ότι ο συγκεκριμένος δεν "έδωσε" το σπέρμα του γι' αυτό το σκοπό.

Όπως είπες, μιλάμε για περιπτώσεις ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης, όπου ο εραστής ΔΕΝ ήθελε να δώσει το σπέρμα του. Αν κάποιος έπρεπε λοιπόν περισσότερο να αναγνωρίσει ένα παιδί, σύμφωνα με αυτά που λες, είναι ο δότης σπέρματος, ο οποίος κατ' εσέ ΘΕΛΕΙ να γεννηθεί ένα παιδί που θα φέρει το γονιδίωμα του. Αν συνεχίσω μάλιστα στο ίδιο μοτίβο, ο δότης σπέρματος είναι ο πιο ασυνείδητος, αφού ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ γονιμοποιεί ωάρια και φέρνει στον κόσμο παιδιά ΤΟΥ, για τα οποία σαφώς ΑΔΙΑΦΟΡΕΙ. Δεν το βλέπεις έτσι όμως ε;
Άρα αυτή η λογική κάπου πάσχει...

Γνωρίζει όμως εκ των προτέρων ότι από την πράξη από την οποία αντλεί ηδονή, υπάρχουν σημαντικές πιθανότητες να προκύψει ένα παιδί. Θα έπρεπε λοιπόν ως πολιτισμένος και νοήμων άνθρωπος, να μπορεί να αναλάβει την αυτονόητη ευθύνη του επειδή του το υπαγορεύει η συνείδησή του.

Άραγε θα έλεγες το ίδιο και σε μια γυναίκα που για δικούς της λόγους αποφασίζει να μην κρατήσει το παιδί;

Το συναίσθημα φυσικά και δεν δίνει ζωή στο έμβρυο. Θα ήταν παντελώς ανόητο να είχα υποστηρίξει κάτι τέτοιο και απορώ γιατί ρωτάς το προφανές.

Όπως φαίνεται από τις 2 θετικές που πήρε το post μου, δεν ήμουν ο μόνος που δεν κατάλαβε το "προφανές" για σένα. Άρα μάλλον δεν ήταν τόσο προφανές, άρα ίσως φταίει η διατύπωση σου. (εκτός αν πήρα για άλλο λόγο τις θετικές)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Όσον αφορά τα ποσοστά και τις .. υποθέσεις δεν έχω να προσθέσω κάτι τα ανέφερα όλα στο προηγούμενο ποστ μου .

@ Himela λες : << ... νομίζω όμως οτι βλέπεις το θέμα κάπως ελαφρά... >>
Δεν συνηθίζω να χαρακτηρίζω τις απόψεις των άλλων με τις οποίες διαφωνώ και ειδικά σε τόσο σοβαρά θέματα με οποιονδήποτε χαρακτηρισμό , συνήθως τις σέβομαι όπως προανέφερα και απλώς εκθέτω τα επειχηρήματά μου . Θα σου ήμουν υπόχρεη αν έκανες κι εσύ το ίδιο !Ευχαριστώ !!

Δε μου απάντησες σε αυτό:

[Έχεις κάθε δικαίωμα να έχεις αυτήν την οπτική για τη δική σου ζωή. Μπορείς όμως να κινήσεις τη ζωή του παιδιού σου σύμφωνα με αυτό το (ουτοπικό για μένα) σκεπτικό και να τη βασίσεις σε υποθέσεις;

Αν θες απαντάς.

Για το "ελαφρά" που είπα, ζητώ συγνώμη, έχεις απόλυτο δίκιο, δεν έχω δικαίωμα να δίνω χαρακτηρισμούς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Αυτό που κατάλαβα όμως πιο πριν, είναι ότι είναι υποχρεωτικό από το νόμο για τον πατέρα να αναγνωρίσει το παιδί, ή μήπως όχι;

ΔΞ/ΔΑ.
Κάνε ένα search στο γούγλι που τα ξέρει όλα! Δεν παίρνω την ευθύνη να σε ενημερώσω διότι λόγω του νέου σύμφωνου ελεύθερης συμβίωσης, κάποια άρθρα του οικογενειακού δικαίου έχουν υποστεί τροποποιήσεις τις οποίες δε γνωρίζω με βεβαιότητα.

Επίσης σαφώς και αν θεωρείς ότι το έμβρυο είναι άνθρωπος ολοκληρωμένος από την πρώτη στιγμή της σύλληψης, λογικό είναι να θεωρείς απάνθρωπο να ζητάει κάποιος να κάνει η σύντροφος του έκτρωση.

Άρα λοιπόν δε διαφωνούμε.
Ευτυχώς ούτε εγώ μπορώ να επηρεάσω τη ζωή σου, ούτε εσύ τη δική μου.

Είπες πιο πριν αν είσαι υπέρ του "χαπιού της επόμενης ημέρας" να ψάξω;

Και δε ψάχνεις.

Όπως είπες, μιλάμε για περιπτώσεις ανεπιθύμητης εγκυμοσύνης, όπου ο εραστής ΔΕΝ ήθελε να δώσει το σπέρμα του. Αν κάποιος έπρεπε λοιπόν περισσότερο να αναγνωρίσει ένα παιδί, σύμφωνα με αυτά που λες, είναι ο δότης σπέρματος, ο οποίος κατ' εσέ ΘΕΛΕΙ να γεννηθεί ένα παιδί που θα φέρει το γονιδίωμα του. Αν συνεχίσω μάλιστα στο ίδιο μοτίβο, ο δότης σπέρματος είναι ο πιο ασυνείδητος, αφού ΕΣΚΕΜΜΕΝΑ γονιμοποιεί ωάρια και φέρνει στον κόσμο παιδιά ΤΟΥ, για τα οποία σαφώς ΑΔΙΑΦΟΡΕΙ. Δεν το βλέπεις έτσι όμως ε;
Άρα αυτή η λογική κάπου πάσχει...

Ο Δότης/τρια δε γονιμοποιεί κανέναν. Προσφέρει το γενετικό του υλικό στην υπηρεσία ανθρώπων που το έχουν ανάγκη αφού δε μπορούν να κάνουν παιδιά. Αν για σένα αυτό δεν είναι μια ύστατη ανθρωπιστική πράξη, δε φταίω εγώ, ούτε μου πέφτει λόγος. Ας μην ξεχνάμε πως το γενετικό υλικό δίδεται σε ανδρόγυνα. Έτσι το παιδί αναφέρεται σε κάθε επίσημο έγγραφο, με όνομα πατρός και μητρός.

Δε μου είπες όμως, σε τι διαφέρει ένας βιαστής από έναν αδιάφορο πατέρα;

Άραγε θα έλεγες το ίδιο και σε μια γυναίκα που για δικούς της λόγους αποφασίζει να μην κρατήσει το παιδί;

Θα έλεγα ακριβώς τα ίδια, ναι.

Όπως φαίνεται από τις 2 θετικές που πήρε το post μου, δεν ήμουν ο μόνος που δεν κατάλαβε το "προφανές" για σένα. Άρα μάλλον δεν ήταν τόσο προφανές, άρα ίσως φταίει η διατύπωση σου. (εκτός αν πήρα για άλλο λόγο τις θετικές)

Είναι το λιγότερο αστείο να εμπλέκεις μια γυναίκα 36 ετών με παιδί, σε ένα τέτοιο θέατρο του παραλόγου. Για να σκεφτώ..μμμ το δικό μου, μου το έφερε ο πελαργός. Εντάξει τώρα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Ο Δότης/τρια δε γονιμοποιεί κανέναν. Προσφέρει το γενετικό του υλικό στην υπηρεσία ανθρώπων που το έχουν ανάγκη αφού δε μπορούν να κάνουν παιδιά. Αν για σένα αυτό δεν είναι μια ύστατη ανθρωπιστική πράξη, δε φταίω εγώ, ούτε μου πέφτει λόγος. Ας μην ξεχνάμε πως το γενετικό υλικό δίδεται σε ανδρόγυνα. Έτσι το παιδί αναφέρεται σε κάθε επίσημο έγγραφο, με όνομα πατρός και μητρός.

γονιμοποίηση η [γonimopíisi] O33 : η ενέργεια ή το αποτέλεσμα του γονιμοποιώ· η ένωση του αρσενικού και του θηλυκού κυττάρου για την αναπαραγωγή του είδους

Η γονιμοποίηση είναι σε επίπεδο κυττάρων, οπότε τα/ο σπερματοζωάρια/ο του δότη όσο και αν δεν συμφωνείς, γονιμοποιούν με έμμεσο τρόπο το ωάριο της γυναίκας. Φυσικά και για μένα είναι αθρωπιστική πράξη (όχι πάντα βέβαια, αφού κάποιοι το κάνουν για τα χρήματα), αλλά σύμφωνα με τη δική ΣΟΥ λογική, εφόσον αδιαφορεί μετά για το παιδί ΤΟΥ (αφού το γενετικό του υλικό βρίσκεται στο παιδί), τότε είναι απάνθρωπος.

Είναι η δική σου λογική, που λέει ότι ο εραστής, εφόσον είναι πατέρας του παιδιού από (τυχαία) γονιμοποίηση, πρέπει τουλάχιστον να έχει την ευθύνη να το αναγνωρίσει.

Δε μου είπες όμως, σε τι διαφέρει ένας βιαστής από έναν αδιάφορο πατέρα;

Ο βιαστής κακοποίησε την γυναίκα και έκανε σεξ μαζί της παρά την θέληση της. Τόσο προφανές...

Είναι το λιγότερο αστείο να εμπλέκεις μια γυναίκα 36 ετών με παιδί, σε ένα τέτοιο θέατρο του παραλόγου. Για να σκεφτώ..μμμ το δικό μου, μου το έφερε ο πελαργός. Εντάξει τώρα;

Δεν κατάλαβα που κόλλησε αυτό, αλλά επειδή το πήρες πολύ προσωπικά δεν θα το συνεχίσω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Δε μου είπες όμως, σε τι διαφέρει ένας βιαστής από έναν αδιάφορο πατέρα;

Ε νομιζω οτι αυτο ειναι λιγο αδικο..

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Ε νομιζω οτι αυτο ειναι λιγο αδικο..

Αποκομμένο από την υπόλοιπη συζήτηση δεν έχει νόημα.
Η ερώτηση έγινε μέσα σε ένα πολύ συγκεκριμένο context σε αντιδιαστολή με άλλη εξ'ίσου ανυπόστατη σύγκριση.

Θεωρώ εξ' αρχής ότι μιλάμε για μια σχέση. Ούτε για βιασμό, ούτε για ξεπέτα, γιατί τότε εκεί μπαίνουμε σε άλλα χωράφια μιλώντας πάντα για την αναγνώριση και όχι για την έκτρωση. Αλλά με τροφή τις δικές σου σκέψεις, θα μπορούσε κανείς να πει, πως ένας ανεύθυνος εραστής, έχει πολλά κοινά με ένα βιαστή. Οι δύο περιπτώσεις, διαφέρουν μεταξύ τους μόνο ως προς τη συναίνεση της γυναίκας. Ως προς τις προθέσεις όμως και οι δύο ζητούν να αντλήσουν ηδονή χωρίς ευθύνη και χωρίς συναισθηματική εμπλοκή.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Και δε ψάχνεις.

Έψαξα και τα 24 posts σου στο θέμα και δεν βρήκα πουθενά να αναφέρεσαι (τουλάχιστον ξεκάθαρα) σε αυτό. Θα μπορούσα λοιπόν να έχω την άποψη σου;

Ίσως δεν εξήγησα και δικαίως δεν κατάλαβες ότι αναφέρομαι στις περιπτώσεις που η μητέρα αποφασίζει να διακόψει την κύηση λόγω προβλήματος υγείας του παιδιού.
Σε αυτή την περιπτωση συνεχίζω να μην μπορώ να καταλάβω σε σε τι διαφέρουν έκτρωση και ευθανασία.

Προσωπικά (ξέρω ότι διαφωνούμε) θεωρώντας το έμβρυο ως ΜΗ ολοκληρωμένο άνθρωπο (για να μην πω ένα σύνολο κυττάρων που προορίζεται για άνθρωπος, ουπς το είπα ), η διακοπή της κύησης έχει τεράστια διαφορά από την ευθανασία, όπου πεθαίνει ένας ολοκληρωμένος άνθρωπος.

Προσωπικά είμαι υπέρ του δικαιώματος της επιλογής. Να μπορεί να επιλέξει η γυναίκα τι είναι καλύτερο για τη ζωή της όταν πλέον είναι ήδη έγκυος.

Δεν είχα καταλάβει κάτι τέτοιο. Αυτό που εγώ κατάλαβα είναι ότι είσαι κατά της έκτρωσης σε οποιαδήποτε περίπτωση.

Παρατηρώ όμως ότι θεωρείς ότι η γυναίκα πρέπει να επιλέξει τι είναι καλύτερο για τη ζωή της, χωρίς να αναφέρεις καν την θέση του άντρα σε αυτό. Αργότερα όμως ζητάς από τον άντρα να αναγνωρίσει το παιδί του. Δεν είναι άδικο η γυναίκα να έχει την απόφαση και να επιβάλλεται (έστω και ηθικά) στον άντρα να αναγνωρίσει ένα παιδί που δεν ήθελε;

Μου φαίνεται κι εμένα πάντως αδιανόητο να έχει σπείρει κάπου κάποιος ένα παιδί και να αδιαφορεί για την τύχη του, είτε άντρας είναι, είτε γυναίκα.

Σε αυτήν τη φράση μιλάς για σπορά παιδιού, οπότε δεν είναι εύλογο να σκεφτεί κάποιος τον δότη σπέρματος που σπέρνει κατά κόρον;

Πότε επιτέλους θα καταλάβεις ότι είτε το ήθελε είτε όχι, δεν παύει να είναι το παιδί του, έστω και αγέννητο;

Τι είναι αυτό που το κάνει παιδί του, πέραν του γενετικού του υλικού;

Ο λόγος που επανέφερα συγκεκριμένα ερωτήματα δεν είναι για να κάνουμε κύκλους. Είναι γιατί προσπαθώ να βρω απαντήσεις, με μία άλλη προσέγγιση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Πάντως για μένα κάποιος που ενώ υποτίθεται είναι μαζί μου και με αγαπάει, αν όταν μείνω έγκυος του ζητήσω να το αναγνωρίσει και αρνηθεί, καθόλου δε θα με πειράξει, μη σώσει. Σιγά, πού ζούμε; Ένα παιδί χωρίς πατέρα. Σάμπως κι εγώ που έχω πατέρα τι κατάλαβα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Μελιώ]

Himela με ρωτάς ξανά : << Έχεις κάθε δικαίωμα να έχεις αυτήν την οπτική για τη δική σου ζωή. Μπορείς όμως να κινήσεις τη ζωή του παιδιού σου σύμφωνα με αυτό το (ουτοπικό για μένα) σκεπτικό και να τη βασίσεις σε υποθέσεις; >>

Νομίζω πως είμαι παντελώς εκτός τόπικ και ζητώ συγνώμη αλλά οφείλω μια απάντηση αφού ξαναερωτήθηκα .

Αν και θεωρώ πως μια προσεκτικότερη ανάγνωση των ποστ μου θα σου έδινε την απάντηση ενδεχομένως να μη το έθεσα εγώ σωστά γι αυτό και ξαναπαντώ .

Θα σου απαντήσω με ένα απόσπασμα από το οπισθόφυλλο του βιβλίου του Τατσόπουλου " Η καλοσύνη των ξένων "
<< Κάθε υιοθεσία εμπεριέχει τους δικούς της κινδύνους . Δεν ξέρεις που θα σταθεί η μπίλια Ποιος θα βγει τελικά κερδισμένος . Σε ένα παιχνίδι με ρευστούς κανόνες όπου όλα τα χτυπήματα επιτρέπονται , δεν μπορείς παρά να ευχηθείς να μην σου συμβεί το χειρότερο. Να αφεθείς στις αγαθές προθέσεις των αγνώστων .Στην καλοσύνη των ξένων . >>

Προσωπικά αν αντικαταστήσεις τη λέξη " υιοθεσία " , με τη λέξη γέννα ,παιδιά ,έρωτας , γάμος , σχέσεις , φιλία έχεις μια πλήρη απάντηση για το σημαίνουν για μένα οι "υποθέσεις" και η έννοια της σιγουριάς σε αυτή τη ζωή !!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Θα σου απαντήσω με ένα απόσπασμα από το οπισθόφυλλο του βιβλίου του Τατσόπουλου " Η καλοσύνη των ξένων "
<< Κάθε υιοθεσία εμπεριέχει τους δικούς της κινδύνους . Δεν ξέρεις που θα σταθεί η μπίλια Ποιος θα βγει τελικά κερδισμένος . Σε ένα παιχνίδι με ρευστούς κανόνες όπου όλα τα χτυπήματα επιτρέπονται , δεν μπορείς παρά να ευχηθείς να μην σου συμβεί το χειρότερο. Να αφεθείς στις αγαθές προθέσεις των αγνώστων .Στην καλοσύνη των ξένων . >>

Προσωπικά αν αντικαταστήσεις τη λέξη " υιοθεσία " , με τη λέξη γέννα ,παιδιά ,έρωτας , γάμος , σχέσεις , φιλία έχεις μια πλήρη απάντηση για το σημαίνουν για μένα οι "υποθέσεις" και η έννοια της σιγουριάς σε αυτή τη ζωή !!!

Οπότε εσύ θα άφηνες τη ζωή του παιδιού σου στην τύχη, θα έπαιζες ρουλέτα με αυτήν και θα (προσ) ευχόσουν ( ; ) να μην του συμβεί κάτι κακό, να μεγαλώσει σωστά, να γίνει καλός άνθρωπος, να μην πέσει σε κακές παρέες, κλπ κλπ. Το ίδιο και για τα υπόλοιπα θέματα που βάζεις, αλλά δεν μένω σε αυτά γιατί θα βγούμε εκτός θέματος εντελώς. Και πού πήγε λοιπόν η συνεχής προσπάθεια στη ζωή μας; Στεκόμαστε μοιρολατρικά και παρακολουθούμε τις εξελίξεις; Κι όταν κάτι πάει στραβά, τι λέμε; "Ήταν θέλημα Θεού"; Δεν μπορώ να καταλάβω αυτή τη στάση ζωής, δικαίωμά σου βέβαια να την έχεις. Απλά θεωρώ οτι το να μεγαλώνεις ένα παιδί είναι πολύ πολύ πιο σοβαρό από το τι θα συμβεί σε μια φιλία, σχέση, γάμο, επαγγελματική σταδιοδρομία κλπ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Μελιώ]

1)Παραμένουμε παντελώς εκτός τόπικ κι αν σβηστούν τα μηνύματα θα το θεωρήσω απολύτως λογικό .​

2) Από πού προέκυψε η μοιρολατρία και το πώς ακριβώς θα μεγάλωνα εγώ , ένα παιδί απορίας άξιο είναι !! ​

3)Προσπάθησα με όσο πιο κατανοητούς τρόπους να εξηγήσω ποια είναι η δυναμική των πιθανοτήτων και των
<< δεδομένων >> στη ζωή μας για να σου δώσω να καταλάβεις πως όσα κι αν προβλέψεις, όσα κι αν υπολογίσεις όσες παραμέτρους κι αν πάρεις υπόψιν σου , η ζωή πάντα θα παίζει τα παιχνίδια της και θα γελά με τις δικές μας προετοιμασίες . Αν εσύ δεν το δέχεσαι αυτό και θεωρείς πως μπορείς όλα να τα προσχεδιάσεις δεκτόν έχουμε διαφορετική θεώρηση των πραγμάτων.​

4) Το σταματώ εδώ , νομίζω άλλωστε πως δεν ωφελεί . Αν βρεθούμε σε τόπικ που αφορά την ανατροφή των παιδιών ή σε κάποιο άλλο που θα αφορά την έννοια της τύχης και της μοιραλατρίας με ευχαριστησή μου να το συζητήσουμε ! Τις καλημέρες μου !!! ​

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[poison]

Καταρχας καλησπερα σε ολους σας και καλως σας βρηκα μιας και ειμαι καινουργια στο forum.

Εγω ειμαι κατα της εκτρωσης... Ο μοναδικος λογος είναι διοτι δεν ειμαι δολοφονος. Και μαλιστα ειναι φονος εκ προ μελετης...
Δεν θεωρω οτι μοναδικο μεριδιο ευθυνης εχει μονο η γυναικα. Αρα μια αποφαση εκτρωσης αφορα 2 και οχι τον ενα που κυοφορει το παιδι. Απλα ειναι αδικο, ανανδρο και δειλο να υπαρχουν ανδρες που αφηνουν τη γυναικα να αποφασισει για το αν το εμβριο θα γεμμηθει ή όχι. Αντιθετως πιστευω οτι ενα παιδι ειτε ερθει ξαφνικα ειτε προμελετημενα, ειτε γεννηθει σε καθεστος γαμου ειτε οχι ειναι κατι που αφορα δυο-τους γονεις του.
Η αποφαση πρεπει να παιρνεται απο κοινου... Βεβαια πιστευω οτι σε μια "Ανεπιθυμητη" Εγκυμοσυνη, μεριδιο ευθυνης εχουν και οι δυο, οσο αφορα τη μεθοδο αντισυλληψης και αφου εξαντληθουν ολα μα ολα τα περιθωρια για να γεννηθει το παιδι, τοτε ναι ισως η εκτρωση να ειναι η μονη λυση.
Γιατι το θεμα δεν ειναι να φερνεις στον κοσμο ενα παιδι... Αλλα εναν σωστο και αξιο ανθρωπο που θα εχεις την δυνατοτητα να τον κανεις συνεχιστη σου, μια προεκταση του εαυτου σου... Να γινεις ενας μικρος θεος. Για να γινει αυτο απαιτειται ενα καταλληλο και ισορροπημενο περιβαλλον ανατροφης του τεκνου, αν αυτο δεν υπαρχει... Τοτε μαλλον η αμβλωση να ειναι και η μονη εσχατη λυση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.