Έκτρωση: Η γνώμη σας;

[Great Chaos]

Επισης θεωρω πως η απολυτη θεση περι δικαιωματος της ζωης του εμβρυου σχεδον σε καθε περιπτωση εκτος απο γενετικες ανωμαλιες, ηθικολογει αφου εμπεριεχει συνειδητά ή υποσυνειδητα, επιφανειακη και υποκριτικη αντιμετωπιση του θεματος, αφου αγνοεί κάθε άλλο παραγοντα, και απλοποιει την ζωη και ανατροφη ενος νεου πλασματος στον πλανητη. Προτιμω να γεννιουνται λιγοτερα παιδια , που ομως θα ειναι υπο σωστες συνθηκες (απο καθε αποψη), παρα το αντιθετο.

Είναι υποκριτικό άραγε το να υπερασπιζόμαστε την ανθρώπινη ζωή, ενώ δεν είναι υποκριτικό να την καταστρέφουμε προβάλλοντας ως πρόσχημα τις όποιες αδιευκρίνιστες δυσκολίες που υποτίθεται πως θα αντιμετωπίσει ένα παιδί, εάν γεννηθεί χωρίς οι γονείς του να έχουν προσχεδιάσει τη σύλληψη; Είναι υποκριτικό να αναλαμβάνει κανείς την ευθύνη των πράξεών του, ενώ δεν είναι υποκριτικό το να ιδεολογικοποιεί κάποιος την αδυναμία ανάληψής τους και την πρόκριση της προσωπικής του ευκολίας επί της γέννησης ενός ανθρώπου;

Ποιος εγγυάται πως ένα παιδί που γεννήθηκε μετά από προγραμματισμό, θα μεγαλώσει σωστά; Ποιος υπογράφει πως ένα παιδί που συνελήφθη τυχαία θα δυστυχήσει; Όλα τα δυστυχισμένα παιδιά αυτής της χώρας γεννήθηκαν κατά λάθος; Ποιες είναι άραγε οι "σωστές" εκείνες συνθήκες που αποτελούν προαπαίτηση για να επιτρέψουμε σ' ένα μωρό να επιβιώσει;

Μήπως η εν λόγω άποψη αντανακλά απλώς την άρνησή μας να προσφέρουμε τα δέοντα σ' ένα παιδί που ήρθε στη ζωή μας χωρίς να ΜΑΣ ρωτήσει; Επειδή απλώς ΜΑΣ χαλάει τα σχέδια;

Ποιος είναι αυτός που θα κρίνει το δικό μας συναίσθημα με βάση το δικό του και κατά πόσο έχει κανείς ένα τέτοιο δικαίωμα;

Τέλος είναι ηθικολογία το να πιστεύεις κάτι και να το εφαρμόζεις στον εαυτό σου, ενώ είναι ηθικό το να χαρακτηρίζει κανείς ως "υποκριτικές" τις απόψεις που αντιτίθενται στις δικές του και μάλιστα απρόκλητα; Μήπως τελικά μας προκαλεί όποιος απειλεί να ξυπνήσει την κοιμισμένη μας συνείδηση;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[swamps]

Γνωρίζεις πόσα παιδιά μεγαλώνουν με την γιαγια επειδή οι μητέρες εργάζονται η κάνουν ακόμα και δυο δουλειές? Δηλαδή τι έπρεπε να κάνουν να σκοτώσουν τα παιδιά επειδή δεν μπορούν να ασχοληθούν μαζί τους? Ελεος!Είναι αμαρτία που ένα παιδί μεγαλώνει με την γιαγιά και δεν είναι όταν το σκοτώνουμε?Γιατί σώνει και καλά πρέπει να θεωρούμε απόρριψη το γεγονός ότι το παιδί μας μεγαλώνει με κάποιο συγγενικό μας πρόσωπο? Απόρριψη είναι όταν το σκοτώνεις και όταν το στέλνεις σε ορφανοτροφεία και όχι όταν μεγαλώνει με την γιαγιά! Μου φαίνεται ψάχνουμε δικαιολογίες να δικαιολογήσουμε τα αδικαιολόγητα, για να γλιτώσουμε απο τις ενοχές μας.

Τους λόγους τους ανέφερα επειδή εσύ άνοιξες θέμα για κάποιους λόγους για τους οποίους δεν θα έπρεπε κάποιος να αποκτά παιδιά, και σου είπα ότι πολλές φορές οι λόγοι είναι ανόητοι και ότι στο τέλος την πληρώνει το παιδί.

Όταν ανέφερα ότι η ανευθυνότητα οδηγεί στην αμαρτία δεν εννοούσα μόνο την περίπτωσή της έκτρωσης μιλούσα γενικά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Πότε επιτέλους θα καταλάβεις ότι είτε το ήθελε είτε όχι, δεν παύει να είναι το παιδί του, έστω και αγέννητο;

Τυχαίο αντιπαράδειγμα: άγνωστος δότης σπέρματος τυγχάνει επιλογής από γυναίκα η οποία με εξωτερική γονιμοποίηση, αποκτά επιτυχώς το παιδί του. Ο συγκεκριμένος κύριος κατ' εσέ, έχει απαρνηθεί το παιδί του;

Αλλά βέβαια, όταν υποστηρίζεις:
καταλαβαίνει κανείς ότι ηθελημένα αγνοείς βασικά πράγματα. Την πρώτη φορά που είδα το δικό μου μωρό στον υπέρηχο είχε καρδιά η οποία χτυπούσε όπως χτυπάει και η δική σου!
Στο παρακάτω βιντεάκι μπορείς να το δεις αυτό σε έμβρυο 7 εβδομάδων και 3ων ημερών:

Έχω αναλύσει την συγκεκριμένη άποψη μου στις αρχές του θέματος, για να μην επαναλαμβάνομαι, μπορείς να βρεις τα τότε μου posts. Να ρωτήσω μόνο, για στατιστικούς λόγους και μόνο, από πότε θεωρείς εσύ ότι δημιουργείται η ζωή. Από την στιγμή της γονιμοποίησης και μετά; Και τι αλλάζει ακριβώς τότε;

Αλλά κι εσύ αυτή τη στιγμή που μιλάμε συνεχίζεις να είσαι ένα σύνολο κυττάρων, που προέρχεται από το ίδιο αυτό σύνολο που κάποτε η μάνα σου είχε στην κοιλιά της.
Δε με πείθεις ότι το έμβρυο έχει λιγότερη σημασία από ένα γεννημένο παιδί, sorry.

Να σε πείσει ο σπουδαγμένος τότε:

το έμβρυο δεν έχει ακόμη αυτοσυνειδητότητα, λόγο ή άλλες λειτουργίες που έχουμε μάθει ν' αναγνωρίζουμε ως "ανθρώπινες"

ενός έστω ατελή οργανισμού, όπως το ανθρώπινο έμβρυο.

-----

Θα υποστείς και τις ορμονικές αλλαγές; Θα υποστείς και την πιθανότητα να μην μπορέσεις ποτέ να ξανακάνεις παιδί; Θα δεχόσουν μια τόσο βίαιη παρέμβαση στο σώμα σου, επειδή απλά το επέλεξε κάποιος άλλος;

Ορμονικές αλλαγές υπομένετε κάθε μήνα, μόνο τον ψυχολογικό παράγοντα δέχομαι ο οποίος από εσάς εξαρτάται. Αν δεν κάνω λάθος η έκτρωση πλέον είναι μια διαδικασία ρουτίνας και όχι όσο βίαιη όσο θες να την παρουσιάζεις. Επίσης τα στατιστικά δείχνουν ότι πλέον η πιθανότητα να μην μπορέσεις να ξανακάνεις παιδί από μία σωστά εκτελεσμένη έκτρωση, είναι ελάχιστη και μάλιστα μια λοίμωξη μπορεί να έχει μεγαλύτερη.

Και τι γίνεται στην περίπτωση που δεν υπάρχει ταύτιση απόψεων με κανένα τρόπο; Ποιανού η άποψη θα πρέπει να υπερισχύσει; Μήπως να τραβήξουμε και κλήρο;

Το έχω ξαναπεί, αλλά θα στο ξαναπώ, γιατί ίσως σ' αρέσει να το ακούς: ΚΑΝΕΝΟΣ. Αν οποιοσδήποτε από τους δύο δεν θέλει να το κρατήσει, το γονιμοποιημένο ωάριο δεν θα πρέπει να παραμείνει.

Αν ένας άντρας μοιραζόταν μαζί μου τέτοιες απόψεις πριν φτάσουμε στο κρεβάτι, δε θα φτάναμε εκεί ποτέ.

Δεν στόχευα ποτέ εκεί.
Αντίστοιχα και εγώ πάντως, αν μια γυναίκα μου έλεγε εξ' αρχής ότι σε οποιαδήποτε περίπτωση μείνει έγκυος θα το κρατήσει, ΧΩΡΙΣ να υπολογίσει οτιδήποτε άλλο, δεν θα ήταν σίγουρα σύντροφος μου.

Αν πιστεύει κάποιος τόσο ακράδαντα ότι δε φέρει κανένα μερίδιο ευθύνης, θα έπρεπε να έχει το σθένος να υποστηρίξει αυτή την άποψη, κοιτάζοντας στα μάτια το παιδί που έσπειρε.
Μάλλον όμως είναι ευκολότερο να το σκοτώσει...

Διαφωνούμε ριζικά, οπότε οτιδήποτε άλλο δεν έχει νόημα. Να πω όμως, ότι σαφώς έχω ξεκαθαρίσει ότι φέρει ίσο μερίδιο ευθύνης, όπως και ίσο μερίδιο επιλογής.

"Η φύση δεν είναι δίκαιη είναι όμως ακριβής" (Aleister Crowley).

"Άσχετο" (fandago)

Κατάλαβα πως η ερωτική πράξη φτιάχτηκε εξ αρχής ώστε να προωθεί την αναπαραγωγή και η ικανοποίηση η οποία τη συνοδεύει, δεν αποτελεί παρά ένα δόλωμα, ή αν θέλετε κίνητρο, προς αυτήν την κατεύθυνση.

Μην χρησιμοποιείς προφυλακτικά.

αφού ένα δικό μου λάθος θα είχε σοβαρές συνέπειες στη ζωή κάποιου άλλου.

Θα μπορούσε όμως να σκεφτείς αν δεν είχες τόση αγάπη για το αντίθετο φύλο, ότι αντίστοιχα και μια επιλογή και μόνο της γυναίκας, θα είχε σοβαρές συνέπειες στη δική σου ζωή. Αλλά σαφώς την υπολογίζεις λιγότερο (την δική σου ζωή)

Θα κρατούσα λοιπόν το παιδί και θ' άφηνα τη ζωή να με πάει εκεί που με οδηγούν οι συνέπειες των επιλογών μου, no matter what!!!

Άρα είσαι και εσύ γενικώς κατά της έκτρωσης. Δε νομίζω ότι στα τελευταία μου post ασχολούμαι τόσο με αυτό το θέμα. Έχω πει τη θέση μου για το θέμα σε αρκετά posts σε άλλο σημείο του θέματος.

Άλλωστε, το να πληγωθεί κανείς ψυχολογικά, είναι κάτι που συμβαίνει λόγω χιλιάδων άλλων παραγόντων σε όλους τους ανθρώπους και η λογική της εκ των προτέρων αποφυγής αυτού, θα συνεπάγετο την "ευθανασία" όλου του ανθρώπινου είδους.

Άρα καταρίπτεις (και όσοι σου έβαλαν θετική) το επιχείρημα που χρησιμοποίησαν κάποιες κυρίες προηγουμένως αλλά και εσύ, όπως το "γιατί να κάνω εγώ κακό στον εαυτό μου;". Ευχαριστώ
Πως γίνεται τώρα, μέσα στα ίδια άτομα που σου έβαλαν θετική, να βρίσκονται και άτομα που χρησιμοποίησαν αυτό το επιχείρημα, δεν μπορώ να το καταλάβω. Ίσως απλά θεωρούν ότι ό,τι και να πεις, αφού το λες τόσο χαριτωμένα, είναι σωστό.

2) Το ν' αποφάσιζε η ερωτική μου σύντροφος να προβεί σε μια έκτρωση, ενάντια στη δική μου ευαισθησία, θα ήταν μια πράξη που θα μου στοίχιζε πολύ και δεν θα τη συγχωρούσα ποτέ. Δεν θα ήθελα λοιπόν ποτέ να συνάψω μια ερωτική σχέση με μια γυναίκα που δεν θα ήταν έτοιμη ν' αναλάβει την ευθύνη της με τον ίδιο τρόπο που θ' αναλάμβανα κι εγώ τη δική μου.

Δεν είδα κάποιος να συγκρουστεί με αυτό. Τόσες και τόσες θεωρούσαν αδιανόητο να κρατήσουν το "παιδί" μόνο και μόνο επειδή το ζητάει ο άντρας. ΚΑΜΙΑ όμως δεν βγήκε να αντεπιτεθεί σε αυτή τη θέση. Αντιθέτως με τη θετική τους, έδειξαν ότι συμφωνούν. Οπότε τείνω να θεωρήσω ότι το προηγούμενο σχόλιο μου έχει βάση.

Ίσως επειδή το post σου ήταν σε γενικές γραμμές υπέρ των "γυναικείων" απόψεων, αρκετές να μην έδωσαν σημασία σε όλα τα σημεία.

Πραγματικά δεν καταλαβαίνω το νόημα του επιχειρήματος αυτού. Αφού εμείς μένουμε έγκυες, τι να πάρουν οι άντρες σχετικό με ΕΓΚΥΜΟΣΥΝΗ; Παίρνουν άδεια όταν γεννήσει, παίρνουν επίδομα τέκνου κι εκείνοι, ε τι θες; Άδεια λοχείας; Αφού δεν γέννησες εσύ!

Παίρνουν άδεια εννοείς τις ημέρες που έχει γεννήσει; Παίρνουν και οι δύο γονείς επίδομα συγχρόνως; Αν η μάνα κρατήσει το παιδί, ο πατέρας πληρώνει διατροφή, θα παίρνει και επίδομα τέκνου; Απλά ρωτάω να μαθαίνω.


υγ: τι να σας κάνω που δεν μπορώ να μην απαντήσω με αυτά που γράφετε. Με τρώνε τα χέρια μου.

υγ2: δεν με ενδιαφέρει η άποψη που μπορεί να σχηματίσει ο γυναικείος πληθυσμός από αυτές μου τις απόψεις. Οπότε θα παρακαλούσα οτιδήποτε σχετικό να μην μπαίνετε καν στον κόπο να το γράφετε.

υγ3: το γιατί είμαι υπέρ της έκτρωσης γενικά το έχω αναλύσει σε προηγούμενα posts οπότε μην απορήσετε αν δεν απαντήσω σε κάτι που ήδη έχω γράψει.

υγ4: στο post μου αυτό δεν έχω κανέναν σκοπό να ειρωνευτώ, οπότε αν σας φανεί κάτι τέτοιο απλά επικοινωνήστε μαζί μου να το αναδιατυπώσω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Είναι υποκριτικό άραγε το να υπερασπιζόμαστε την ανθρώπινη ζωή, ενώ δεν είναι υποκριτικό να την καταστρέφουμε προβάλλοντας ως πρόσχημα τις όποιες αδιευκρίνιστες δυσκολίες που υποτίθεται πως θα αντιμετωπίσει ένα παιδί, εάν γεννηθεί χωρίς οι γονείς του να έχουν προσχεδιάσει τη σύλληψη;

Δε μιλαμε για προσχηματα. Ενα προσχημα ειναι μια δικαιολογια. Ουτε για αδιευκρινιστες δυσκολιες. Για πολυ συγκεκριμενες. Ουτε που "υποτιθεται" θα αντιμετωπισει. Οντως θα τις αντιμετωπισει. Γιατι αλλαζουμε τα στοιχεια;

Είναι υποκριτικό να αναλαμβάνει κανείς την ευθύνη των πράξεών του, ενώ δεν είναι υποκριτικό το να ιδεολογικοποιεί κάποιος την αδυναμία ανάληψής τους και την πρόκριση της προσωπικής του ευκολίας επί της γέννησης ενός ανθρώπου;

Δεν μιλαμε για ενα ζευγαρι που απλα δε θελει να ξεβολευτει ή φοβαται. Και η αδυναμια αναληψης της τεραστιας ευθυνης παιδιου ειναι κατι πολυ πιθανο να συμβει, δεν ειναι κακο να αναγνωριζουμε οτι ειναι ανευθυνο να φερουμε στον κοσμο ενα παιδι, οταν οντως οι συνθηκες δεν ειναι καλες.

Ποιος εγγυάται πως ένα παιδί που γεννήθηκε μετά από προγραμματισμό, θα μεγαλώσει σωστά; Ποιος υπογράφει πως ένα παιδί που συνελήφθη τυχαία θα δυστυχήσει; Όλα τα δυστυχισμένα παιδιά αυτής της χώρας γεννήθηκαν κατά λάθος;

Καμια εγγυηση δεν υπαρχει για τιποτα στη ζωη. Με πιθανοτητες παμε. Επειδη δεν υπαρχει εγγυηση δλδ, αντε κανουμε παιδι οποτε να ναι ;

Τέλος είναι ηθικολογία το να πιστεύεις κάτι και να το εφαρμόζεις στον εαυτό σου, ενώ είναι ηθικό το να χαρακτηρίζει κανείς ως "υποκριτικές" τις απόψεις που αντιτίθενται στις δικές του και μάλιστα απρόκλητα; Μήπως τελικά μας προκαλεί όποιος απειλεί να ξυπνήσει την κοιμισμένη μας συνείδηση;

Μη το βλεπεις σαν κατι που ειναι επιθεση-αμυνα. Και ο ενας και ο αλλος εφαρμοζει αυτο που πιστευει. Και δεν χαρακτηριζει τις αποψεις καποιου υποκριτικες επειδη ειναι διαφορετικες απο τις δικες του,αλλα επειδη.....τις θεωρει υποκριτικες !

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Τυχαίο αντιπαράδειγμα: άγνωστος δότης σπέρματος τυγχάνει επιλογής από γυναίκα η οποία με εξωτερική γονιμοποίηση, αποκτά επιτυχώς το παιδί του. Ο συγκεκριμένος κύριος κατ' εσέ, έχει απαρνηθεί το παιδί του;

Δηλαδή σε μια ερωτική σχέση ο άντρας παίζει το ρόλο δότη σπέρματος κατά τη γνώμη σου;

Να ρωτήσω μόνο, για στατιστικούς λόγους και μόνο, από πότε θεωρείς εσύ ότι δημιουργείται η ζωή. Από την στιγμή της γονιμοποίησης και μετά; Και τι αλλάζει ακριβώς τότε;

Αντερώτηση: Για σένα σε ποιό ακριβώς σημείο της διαδικασίας δημιουργείται η ζωή;
Σου υπενθυμίζω τι είχες πει:
Fandago: εγώ μέχρι κάποιους μήνες δεν θεωρώ ότι η γυναίκα ένα παιδί στην κοιλιά, αλλά ένα σύνολο κυττάρων.

Να σε πείσει ο σπουδαγμένος τότε:

Έχουμε πολλούς σπουδαγμένους στο στέκι:

Συγχαρητηρια, ευχομαι υγεια ! Και η ανατροφή του αρχιζει από τωρα, οχι οταν γεννηθεί (λενε μερικες μελετες), οπότε προσοχη.

(Από το θέμα για το Παλλαντινάκι)

Ορμονικές αλλαγές υπομένετε κάθε μήνα, μόνο τον ψυχολογικό παράγοντα δέχομαι ο οποίος από εσάς εξαρτάται. Αν δεν κάνω λάθος η έκτρωση πλέον είναι μια διαδικασία ρουτίνας και όχι όσο βίαιη όσο θες να την παρουσιάζεις. Επίσης τα στατιστικά δείχνουν ότι πλέον η πιθανότητα να μην μπορέσεις να ξανακάνεις παιδί από μία σωστά εκτελεσμένη έκτρωση, είναι ελάχιστη και μάλιστα μια λοίμωξη μπορεί να έχει μεγαλύτερη.

Δίνεις με αυτή σου τη θέση μια πολύ καλή δικαιολογία σε κάθε ανεύθυνο.

Το έχω ξαναπεί, αλλά θα στο ξαναπώ, γιατί ίσως σ' αρέσει να το ακούς: ΚΑΝΕΝΟΣ. Αν οποιοσδήποτε από τους δύο δεν θέλει να το κρατήσει, το γονιμοποιημένο ωάριο δεν θα πρέπει να παραμείνει.

Αυτό δεν είναι "ΚΑΝΕΝΟΣ"!! Υπερισχύει η γνώμη αυτού που δε θέλει να το κρατήσει!

Δεν στόχευα ποτέ εκεί.

Σε καμία περίπτωση δε μου πέρασε απ' το μυαλό. Θα ήταν αδιανόητο άλλωστε.

υγ4: στο post μου αυτό δεν έχω κανέναν σκοπό να ειρωνευτώ, οπότε αν σας φανεί κάτι τέτοιο απλά επικοινωνήστε μαζί μου να το αναδιατυπώσω.

Δε χρειάζεται να αναδιατυπώσεις. Το λάβαμε το μήνυμα.
Θυμίζει το "οποιαδήποτε ομοιότητα είναι συμπτωματική"

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Δηλαδή σε μια ερωτική σχέση ο άντρας παίζει το ρόλο δότη σπέρματος κατά τη γνώμη σου;

Είμαι σχεδόν βέβαιη ότι στο συγκεκριμένο χωρίο ο fandago αναφέρεται κυριολεκτικά σε δότη σπέρματος, ξες, από αυτούς που δίνουν σπέρμα σε τράπεζες σπέρματος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Μη το βλεπεις σαν κατι που ειναι επιθεση-αμυνα. Και ο ενας και ο αλλος εφαρμοζει αυτο που πιστευει. Και δεν χαρακτηριζει τις αποψεις καποιου υποκριτικες επειδη ειναι διαφορετικες απο τις δικες του,αλλα επειδη.....τις θεωρει υποκριτικες !

Ώστε θεωρείς τις απόψεις μου υποκριτικές... Ενδιαφέρον!!!

Επειδή μια τέτοια κρίση επί της απόψεως κάποιου είναι αρκετά σοβαρή, θα πρέπει να συνοδεύεται από τις κατάλληλες αποδείξεις. Σε καλώ λοιπόν να παραθέσεις τα περιστατικά και τα στοιχεία που αποδεικνύουν κάτι τέτοιο ή σε παρακαλώ ν' ανακαλέσεις.


Φαντάγκο, δεν προσπάθησα να πάρω τη θέση κανενός, ούτε και να αντιπαρατεθώ με κανένα. Εξέφρασα την τίμια άποψή μου, που την απέκτησα βιωματικά και σκοπεύω να την εφαρμόσω μόνο στον εαυτό μου, όπως έχω κάνει με συνέπεια μέχρι σήμερα. Ίσως όσοι με ψήφισαν απλά προβληματίστηκαν από τα επιχειρήματά μου, σίγουρα πάντως τα κείμενα που είναι αληθινά έχουν πάντα μια άλλη δυναμική.

Εσύ πάλι έχεις τις δικές σου απόψεις. Σου εύχομαι να μείνεις πάντα πιστός σ' αυτές και να αντιμετωπίσεις τις συνέπειές τους, θετικές ή αρνητικές, με ψηλά το κεφάλι. Το ίδιο σκοπεύω να κάνω κι εγώ με τις δικές μου απόψεις και δεν ψάχνω για προσύλητους...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Είμαι σχεδόν βέβαιη ότι στο συγκεκριμένο χωρίο ο fandago αναφέρεται κυριολεκτικά σε δότη σπέρματος, ξες, από αυτούς που δίνουν σπέρμα σε τράπεζες σπέρματος.

Δεν καταλαβαίνω σε τι αλλάζει η επισημανσή σου αυτό που ρώτησα;
Για δορητές σπέρματος μιλάμε εδώ ή για άνθρωπους που συνδέονται μεταξύ τους με ερωτική σχέση;
Έχει το παράδειγμα αυτό σχέση με τη συζήτησή μας;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

GC : ειπα ακριβως τι θεωρω υποκριτικο και επιφανειακο. Αν εχεις τετοια αποψη, αυτη ειναι η γνωμη μου γιαυτην, τι να κανω τωρα ; Να την αλλαξω για να μην ενοχλει ; Παντως δεν μιλησα για ολες τις αποψεις σου, προς θεου.

Επειδή μια τέτοια κρίση επί της απόψεως κάποιου είναι αρκετά σοβαρή, θα πρέπει να συνοδεύεται από τις κατάλληλες αποδείξεις. Σε καλώ λοιπόν να παραθέσεις τα περιστατικά και τα στοιχεία που αποδεικνύουν κάτι τέτοιο ή σε παρακαλώ ν' ανακαλέσεις.

αποδειξεις ; Για μια πεποιθηση μου ; Οχι δα ! Που ακουστηκε αυτο. Επιχειρηματα , ναι. Και τα εγραψα ηδη. Η υποστηριξη του εμβρυου, σε καθε περιπτωση εκτος απο ασθενειες, δεν εκδηλωνει (για μενα) αληθινο ενδιαφερον για το εμβρυο, αφου ενδιαφερεται να μη το σκοτωσει και μονο, αγνοοντας καθε αλλο παραγοντα της μετεπειτα ζωης του, ή των γονιων του, ή του περιβαλλοντος του γενικοτερα. Το να ανακαλεσω δε το πολυκαταλαβα. Εδω λεμε οτι κρινουμε αποψεις οχι ανθρωπους. Και αυτο εκανα.

Έχουμε πολλούς σπουδαγμένους στο στέκι:
(Από το θέμα για το Παλλαντινάκι)

Το οτι η ανατροφη μπορει καλλιστα να αρχισει προγεννητικα, δε σημαινει στο μηνα ή στο 2μηνο, αλλά κυριως (αν οχι αποκλειστικα, και παντα αν οι μελετες αποδειχθουν σωστες) πιο μετα στην κυηση. Ακομα και απο νωρις να ειναι, αυτο δε σημαινει οτι μια εκτρωση νωρις, ειναι λαθος σε καθε περιπτωση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fandago]

Δηλαδή σε μια ερωτική σχέση ο άντρας παίζει το ρόλο δότη σπέρματος κατά τη γνώμη σου;

Άρα διαχωρίζεις το γονιμοποιημένο ωάριο ανάλογα με το αν γονιμοποιήθηκε από ερωτική σχέση ή όχι; Δηλαδή στην ερωτική σχέση, η πράξη η ίδια εκπνέει ζωή στο ωάριο που αλλιώς δεν την παίρνει;
Και αν δηλαδή η γονιμοποίηση ενός ωαρίου, γίνει την περίοδο που το ζευγάρι δεν είναι ερωτευμένο, τι αλλάζει; Επίσης ένα παιδί γεννημένο από εξωσωματική γονιμοποίηση, είναι λιγότερο άνθρωπος από ένα παιδί, αποτέλεσμα μεγάλου έρωτα; Εκτός αν δεν κατάλαβα τι εννοείς.

Αντερώτηση: Για σένα σε ποιό ακριβώς σημείο της διαδικασίας δημιουργείται η ζωή;
Σου υπενθυμίζω τι είχες πει:
Fandago: εγώ μέχρι κάποιους μήνες δεν θεωρώ ότι η γυναίκα ένα παιδί στην κοιλιά, αλλά ένα σύνολο κυττάρων.

Θεωρώ ανθρώπινη ύπαρξη το έμβρυο, από τη στιγμή που έχει αναπτύξει αρκετά τον εγκέφαλο του, ώστε να μπορεί να ζήσει εκτός μήτρας (φυσικά με ιατρική υποστήριξη), κάτι που απ' ότι διαβάζω εδώ είναι από την 23 εβδομάδα και μετά. Με συγχωρείς που δεν έχω καλύτερη πηγή, αλλά η γενική ιδέα είναι αυτή.

Έχουμε πολλούς σπουδαγμένους στο στέκι:
(Από το θέμα για το Παλλαντινάκι)

Έχει σημασία και ποιον "ακούς" εσύ πιο πολύ, για το αν θα σε πείσει ή όχι. Εκτός αν επιλέγεις να "πιστέψεις" όποιον είναι πιο κοντά στις πεποιθήσεις σου κάθε φορά.

Δίνεις με αυτή σου τη θέση μια πολύ καλή δικαιολογία σε κάθε ανεύθυνο.

Και εσύ αντίστοιχα σε κάθε ανεύθυνη, που θέλει να κρατήσει το παιδί μόνο και μόνο γιατί "είναι ζωή και δεν μπορεί να την σκοτώσει".

Αυτό δεν είναι "ΚΑΝΕΝΟΣ"!! Υπερισχύει η γνώμη αυτού που δε θέλει να το κρατήσει!

Άρα να υποθέσω ότι είσαι υπέρ της άποψης, αν το παιδί το θέλει ο πατέρας και όχι η μητέρα, να το κρατήσουν πάραυτα;

Φαντάγκο, δεν προσπάθησα να πάρω τη θέση κανενός, ούτε και να αντιπαρατεθώ με κανένα. Εξέφρασα την τίμια άποψή μου, που την απέκτησα βιωματικά και σκοπεύω να την εφαρμόσω μόνο στον εαυτό μου, όπως έχω κάνει με συνέπεια μέχρι σήμερα. Ίσως όσοι με ψήφισαν απλά προβληματίστηκαν από τα επιχειρήματά μου, σίγουρα πάντως τα κείμενα που είναι αληθινά έχουν πάντα μια άλλη δυναμική.

Και σε ευχαριστώ για αυτό.
Προσωπικά όντως προβληματίστηκα από τα επιχειρήματα σου, ακριβώς για τον λόγο που ανέφερα προηγουμένως. Περιμένω όμως και την άποψη αυτών των οποίων οι απόψεις τους με τις δικές σου συγκρούονται, όσο και αν παρουσιάζονται πιο όμορφα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

αυτο δε σημαινει οτι μια εκτρωση νωρις, ειναι λαθος σε καθε περιπτωση.

Μα δεν υποστήριξα πουθενά κάτι τέτοιο! Να ξέρουμε όμως ότι μιλάμε για διακοπή της ζωής ενός ζωντανού και πολύ περισσότερο ανθρώπινου πλάσματος. Έτσι, άντρες και γυναίκες μπορούμε να είμαστε περισσότερο υπεύθυνοι απέναντι στις πράξεις μας ως οφείλουμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

αποδειξεις ; Για μια πεποιθηση μου ; Οχι δα ! Που ακουστηκε αυτο. Επιχειρηματα , ναι. Και τα εγραψα ηδη. Η υποστηριξη του εμβρυου, σε καθε περιπτωση εκτος απο ασθενειες, δεν εκδηλωνει (για μενα) αληθινο ενδιαφερον για το εμβρυο, αφου ενδιαφερεται να μη το σκοτωσει και μονο, αγνοοντας καθε αλλο παραγοντα της μετεπειτα ζωης του, ή των γονιων του, ή του περιβαλλοντος του γενικοτερα. Το να ανακαλεσω δε το πολυκαταλαβα. Εδω λεμε οτι κρινουμε αποψεις οχι ανθρωπους. Και αυτο εκανα.

Όπως το περίμενα...

Κανένα επιχείρημα περί του υποκριτικού αυτών των απόψεων, μόνο έπεα πτερόεντα. Πάμε λοιπόν παρακάτω...

Θα μπορούσε κάποιος να υποθέσει ότι η θέση πως είναι σωστό ν' αποβάλλουμε ένα παιδί "για το καλό του" είναι εξόχως υποκριτική, αφού προφασίζεται το καλό του παιδιού, ενώ στην πραγματικότητα ο μόνος του στόχος είναι να διαφυλάξει την βολή του παρολίγον γονιού, το να μη χαλάσει την καριέρα του, για να πηγαίνει στα κλαμπ και άλλα πολλά που ακούστηκαν, όχι βέβαια από το Λόρυ.

Έχει άραγε βάση αυτή μου η αιτίαση;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Επανέρχομαι για να παραθέσω μερικά στοιχεία για το πώς ακριβώς γίνεται η έκτρωση, σε περίπτωση που κάποιος έχει την εντύπωση ότι πρόκειται για μια απλή και αθώα διαδικασία:

Το παρακάτω απόσπασμα, προέρχεται από κείμενο που δημοσιεύτηκε στο φόρουμ Esoterica, από τον Μιχάλη Γεωργιάδη, φοιτητή Πολυτεχνείου του ΑΠΘ, με στοιχεία που προέρχονται από την παρακάτω ιστοσελίδα: https://www.wpclinic.org/abortion/abortion-procedures

Α) Μέθοδοι έκτρωσης στα πρώτα στάδια κυήσεως

Α1) Απόξεση με αναρρόφηση (D&C ή μέθοδος Karman)
Ένας σωλήνας μεγάλης αναρροφητικής ικανότητας εισάγεται μέσω του τραχήλου στη μήτρα. Το αγέννητο παιδί σχίζεται σε κομμάτια πλημμυρίζοντας με αίμα τον αμνιακό σάκκο καθώς απορροφάται τμηματικά από το σωλήνα. Τα κομμάτια (κυριολεκτικά) του παιδιού συγκεντρώνονται ανακατεμένα σε δοχείο όπως ακριβώς τα σκουπίδια απ' την ηλεκτρική σκούπα.

Α2) Μifepristone
Εγχέεται η χημική ουσία Μifepristone που αχρηστεύει τον πλακούντα κι έτσι το αγέννητο παιδί λιμοκτονεί. Η αποβολή του επιτυγχάνεται με τη λήψη χαπιών από την έγκυο και με την εισαγωγή του φαρμάκου Prostaglandin μετά από λίγες ημέρες. Ως τότε πεθαίνει το παιδί από πείνα και ασφυξία.

Α3) Methotrexate
Μια ένεση Methotrexate θανατώνει το παιδί σε αφόρητους πόνους και αυτό αποβάλλεται κατόπιν πάλι με Prostaglandin και χάπια.

Β) Μέθοδοι έκτρωσης σε προχωρημένο στάδιο κυήσεως

Β1) Prostaglandin
Το χημικό αυτό προκαλεί πρόωρο τοκετό και το παιδί γεννιέται ζωντανό αλλά είναι ανώριμο να επιζήσει στο εξωτερικό περιβάλλον. Πεθαίνει, επίσης, με αφόρητους πόνους.

Β2) Ένεση με Digoxin
Το δηλητήριο Digoxin διοχετεύεται με ένεση κατ' ευθείαν στην καρδιά του εμβρύου.

Β3) Έκτρωση με άλας
Εγχέεται μέσω μακριάς βελόνας διάλυμα άλατος στο αμνιακό υγρό το οποίο περιβάλλει το έμβρυο με αποτέλεσμα να καίγονται οι πνεύμονες και το δέρμα του. Εντός 24 ωρών το παιδί «γεννιέται» καμένο.

Β4) Υστεροτομή
Γίνεται όπως ακριβώς η καισαρική τομή, μόνο που εδώ το μωρό εξάγεται πρόωρα και, απλώς, αφήνεται να πεθάνει.

Β5) D&X (partial-birth abortion)
Το έμβρυο τραβιέται από τα πόδια απότομα προς τα έξω κι επειδή το κεφάλι του δεν χωρά να βγει, μένει μέσα στην έγκυο καθώς σπάζει ο λαιμός του. Κατόπιν, με ειδικό σωλήνα, το κεφάλι αδειάζει από τον εγκέφαλο για να μικρύνει σε όγκο και να μπορεί να βγει κι αυτό. Το παιδί «γεννιέται» αποκεφαλισμένο.

Γ) ΑΠΟΞΕΣΗ ή ΕΜΒΡΥΟΤΟΜΗ (D&E)

Είναι η πλέον συνήθης μέθοδος και κρατά μόλις 15 ως 20 λεπτά. Καθώς η γυναίκα είναι ξαπλωμένη στο εξεταστικό κρεβάτι, ο «γιατρός» ανοίγει τον κόλπο με ένα ειδικό όργανο, τον κολποδιαστολέα και στερεώνει μια λαβίδα στο στόμιο της μήτρας. Με λεπτά εργαλεία, σαν ραβδιά, τα κηρία διαστολής, διαστέλλει το στόμιο της μήτρας για να τοποθετήσει εκεί τον ακραίο σωλήνα της απορροφητικής συσκευής. Μπαίνει δηλαδή μια ηλεκτρική σκούπα στη μήτρα για να την «καθαρίσει» από το «ανεπιθύμητο σκουπίδι», δηλαδή το παιδί. Με το σωλήνα τρυπάει τον αμνιακό σάκκο και απορροφά το αμνιακό υγρό μέσα στο οποίο το έμβρυο αιωρείται. Αφού ο απορροφητικός σωλήνας έχει εισβάλει και καταστρέψει την ως πρώτα ασφαλή κατοικία του εμβρύου, στρέφεται άμεσα εναντίον του ιδίου.

Απ' τη στιγμή που η μητέρα έχει μπει στο χειρουργείο, το έμβρυο έχει καταλάβει τα πάντα. Μόλις ο απορροφητικός σωλήνας φτάσει στη μήτρα, προτού καν αγγίξει το έμβρυο, αυτό οπισθοχωρεί και κινείται με ταραχώδη τρόπο ενώ οι σφυγμοί του φτάνουν τους 190 ανά λεπτό (μόνο δρομέας σε εκατοστάρι «πιάνει» τόσους σφυγμούς). Δεν γνωρίζει τον εισβολέα ούτε τι ακριβώς θα συμβεί, αναγνωρίζει όμως την απειλή εναντίον της ζωής του και κινημένο από το ένστικτο της επιβίωσης, μάχεται να αποφύγει το θανατηφόρο όργανο. Μετά ο γιατρός αναζητά με τον απορροφητικό σωλήνα το ίδιο το παιδί το οποίο βλέπει στην οθόνη υπερήχων και ο απορροφητικός σωλήνας ξεσχίζει και αναρροφά το ίδιο το σώμα του παιδιού, κομμάτι-κομμάτι. Πρώτα τα κάτω άκρα. Το παιδί πάει εμπρός-πίσω για να ξεφύγει. Μετά τα άνω άκρα. Κατόπιν, όλο το σώμα του παιδιού έχει αποκοπεί από το κεφάλι, έχει ρουφηχτεί από το σωλήνα και πεταχτεί διά μέσου του σωλήνα σ' ένα δοχείο. Το παιδί καθώς ακρωτηριάζεται ή όσο έχει απομείνει απ' αυτό, ανοίγει το στόμα διάπλατα βγάζοντας μια ΣΙΩΠΗΛΗ ΚΡΑΥΓΗ, το ύστατο μέσον αντίστασής του…
Σαν να μην ήταν όλ' αυτά αρκετά και επειδή το κεφάλι δεν χωρά να περάσει απ' το σωλήνα, ο γιατρός με μια λαβίδα σαν καρυοθραύστη, τον ΚΡΑΝΙΟΘΡΑΥΣΤΗ (ναι, έτσι λέγεται «επιστημονικά»), πιάνει και συνθλίβει σε κομμάτια το κεφάλι ώστε αυτό να μπορεί να χωρέσει και να αναρροφηθεί από το σωλήνα. Ο αναισθησιολόγος ρωτά συνθηματικά (για να μην καταλάβει η γυναίκα) το γυναικολόγο «αν το Νο1 έχει βγει» εννοώντας αν κομματιάστηκε το κεφάλι για να ξέρει κι αυτός ότι η «επέμβαση» έλαβε τέλος...

Ας σημειωθεί ότι από την έβδομη εβδομάδα της κύησης, το έμβρυο έχει ανεπτυγμένο νευρικό σύστημα, όσο χρειάζεται για να αισθάνεται τα ερεθίσματα του περιβάλλοντός του...Εικόνες από Άουσβιτς; 200.000 εκτρώσεις το χρόνο, μόνο στην Ελλάδα, πόσα "Ολοκαυτώματα" μας κάνουν;

Θα ήθελα επίσης να παραθέσω κάποια λίγα στοιχεία περί των συνεπειών της έκτρωσης στη γυναίκα:

Η γυναίκα που δέχθηκε την έκτρωση συχνότατα κινδυνεύει από μόλυνση, ρήξη τραχήλου, πυελική φλεγμονή, εγκαύματα, διάτρηση της μήτρας, ακόμη και από θάνατο ενώ διατρέχει τον κίνδυνο να καταστεί στείρα, να έχει εξωμήτριες κυήσεις ή προβληματικούς τοκετούς. Στον ψυχικό τομέα, συχνότατα υποφέρει από μετατραυματική αγχώδη διαταραχή, μελαγχολία, εμφανίζει προβλήματα συμπεριφοράς, νιώθει βασανιστικές τύψεις, έχει ποικίλα προβλήματα στη σεξουαλική ζωή και διαταραχές στη διατροφή (βουλιμία ή νευρική ανορεξία). Αξιοσημείωτο είναι πως το 58% των γυναικών που υπέστησαν άμβλωση αναφέρει πως ένιωσε έντονο πόνο κατά την «επέμβαση» και πως ο πόνος αυτός είχε την ψυχική και σωματική ισχύ ενός βιασμού. Μία άμβλωση είναι συχνότατα συναισθηματικά καταστρεπτική.

Για όποιον και όποια (κυρίως) ενδιαφέρεται, στο link που παραθέτω παραπάνω αναφέρονται πολλές παρενέργειες των μεθόδων έκτρωσης. Μια απ' τις πιο τραγικές, είναι τα ποσοστά αποτυχίας των μεθόδων που χρησιμοποιούν φάρμακα, αφού εκτός από την υποβολή της γυναίκας στο φάρμακο αυτό, με όλες τις πιθανές παρενέργειες, θα πρέπει κατόπιν να υποστεί ΚΑΙ τη χειρουργική επέμβαση.

Αλήθεια, πόσες γυναίκες έκαναν έκτρωση και κατόπιν κατέφυγαν σε τεχνητή γονιμοποίηση, όταν αποφάσισαν να κάνουν παιδιά; Δεν είναι ειρωνικό αυτό από κάθε άποψη;

Το δεύτερο τμήμα του ποστ, αφιερώνεται σε όλους όσοι πιστεύουν πως μπορεί να υπάρξει ισότητα στην απόφαση και ότι ο άντρας και η γυναίκα έχουν ίσο μερίδιο στις συνέπειες μίας έκτρωσης. Του άντρα, το πολύ πολύ να του πονέσει η...τσέπη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Μελιώ]

Είμαι μια παρά τρίχα έκτρωση , ένα παρολίγον κρεατοσκούπιδο σε κάποιο μαιευτήριο , επειδή όμως άγνωστο για ποιους λόγους η βιολογική μου μητέρα αποφάσισε να με φέρει στη ζωή , στη συνέχεια δόθηκα για υιοθεσία σε δύο υπέροχους μοναδικούς ανθρώπους , σε δύο απίστευτους γονείς οι οποίοι είχαν τέτοιο περίσσευμα αγάπης που οφείλω να ομολογήσω σε βιολογικούς γονείς δεν το συνάντησα .Τέρμα το άρλεκιν ! Επί της ουσίας , επειδή λοιπόν το θέμα έκτρωση με αφορά άμεσσα και είναι κάτι που καθόρισε την ύπαρξή μου έχω να πω τα εξής :
1 ) Αντισύλληψη και πάλι αντισύλληψη και πάλι αντισύλληψη και δεν το τονίζω τυχαία ακούω διάφορα παλαβά να συμβαίνουν στις νεαρές ηλικίες παρά την ενημέρωση που γίνεται .
2 ) Υπάρχει πάντα η δυνατότητα υιοθεσίας , κανείς δεν λέει πως ένα παιδί 16 ετών είναι έτοιμο να γίνει γονιός (.. τώρα βέβαια το ποιος είναι έτοιμος και πότε να γίνει γονιός είναι άλλο θέμα … πολύ μεγάλο .. )
ας προτιμήσει λοιπόν να φέρει στο κόσμο αυτό το παιδί από το να βιώσει την έκτρωση .
3 ) Υπεύθυνοι κατ΄εμέ για την συνέχιση ή μη μιας εγκυμοσύνης είναι και θα έπρεπε να είναι και οι δύο ,άσχετα αν συνήθως η γυναίκα αναλαμβάνει όλο το βάρος της απόφασης κακώς κατ΄εμέ. Θα έπρεπε και οι δύο να συναποφασίζουν .
4 ) Δυστυχώς το κράτος δεν διαθέτει ούτε μέριμνα ούτε πρόνοια όσον αφορά τις ανήλικες μητέρες , τους έφηβους γονείς κλπ, ευτυχώς υπάρχει πάντα η ιδιωτική πρωτοβουλία , που όμως δεν μπορεί να καλύψει όλα τα κενά που αφήνει το κράτος σε ένα τόσο σημαντικό θέμα .
5 ) Θα ήθελα όλα τα παιδιά να γεννιούνται κάτω από τις καλύτερες συνθήκες , από γονείς που θα τα θέλουν και στη στιγμή που θα τα θέλουν , και μετά ξύπνησα , επειδή λοιπόν δεν ζούμε σε ιδεατό κόσμο , κι όταν εμείς κάνουμε σχέδια , το σύμπαν απλώς μειδιά , καλό είναι ο καθένας μας να ξέρει να αναλαμβάνει τις ευθύνες του . Για μένα η φυγή-ο αποχωρισμός-η έκτρωση δεν είναι λύση ίσως να τολμήσω να πω , ίσως , ούτε κάτω και από συνθήκες όπου έχουμε κίνδυνο της ζωής της μητέρας ή γεννετικές ανωμαλίες του βρέφους και ξέρετε γιατί ?
Γιατί πρώτον η έκτρωση δεν παύει να είναι έκτρωση με τα ίδια ψυχοσωματικά αποτελέσματα για μια γυναίκα , δεύτερον γιατί ένα έμβρυο με γεννετικά προβλήματα δεν παύει κι εκείνο να αισθάνεται και να βιώνει την αποπομπή του και τρίτον ίσως και σημαντικότερον όλων το γεγονός ότι οι πιο υπέροχοι , οι πιο δυνατοί , οι πιο μοναδικοί άνθρωποι που έχω γνωρίσει ήταν άτομα , με σύνδρομο ντάουν , με ένα πόδι , χωρίς μάτια και ήταν ακριβώς τα παιδιά που έδωσαν μια ακόμα τρανή ευκαριία στους γονείς τους να γίνουν καλύτεροι και πιο ουσιαστικοί άνθρωποι . Καμιά φορά σε αυτά που λείπουν κρύβεται το μεγαλείο .

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Obscura]

Χάος το ξέρεις ότι το κείμενο είναι φορτισμένο και μεροληπτεί. Όπως και ότι από το νόμο επιτρέπονται οι εκτρώσεις όταν το έμβρυο είναι μέχρι 12 εβδομάδων, οπότε οι σαδιστικά λεπτομερείς περιγραφές εκτρώσεων μεγαλύτερων εμβρύων αναφέρονται σε περιπτώσεις που τίθεται θέμα "ανωτέρας βίας" (πρόβλημα υγείας του εμβρύου ή της μητέρας).

Για τις αντιδράσεις μικρότερων εμβρύων, έχω την αίσθηση ότι οι μηχανισμοί είναι αντανακλαστικοί και συναντώνται ακόμα και σε πρωτόγονα είδη ζωής. Άρα αυτό που αποδεικνύει κανείς είναι ότι πρόκειται για ΖΩΝΤΑΝΟ οργανισμό, χωρίς αυτό όμως να συνεπάγεται την ύπαρξη κάποιας ανώτερης λειτουργίας. Επιπλέον και τα έμβρυα με σύνδρομο Down, είναι ζωντανά, αντιδρούν με τον ίδιο τρόπο αλλά δε φαίνεται να ευαισθητοποιούνται πολλοί.

Επίσης, γνωρίζεις ότι είχε γίνει μεγάλος ντόρος σχετικά με το λεγόμενο Silent Scream και το κατα πόσο αισθάνεται ένα έμβρυο και τα συμπεράσματα που μπορεί να βγάλει κανείς είναι μάλλον αμφιλεγόμενα (για μία μελέτη που υποστηρίζει ότι πράγματι υπάρχει πόνος θα βγουν άλλες δέκα που υποστηρίζουν αντίθετο).

Εν πάση περιπτώσει, αυτό που θέλω να πω είναι ότι με τα υπάρχοντα αντιφατικά επιστημονικά δεδομένα, ο καθένας μπορεί να βρει έρεισμα για την αντίληψη που ο ίδιος θεωρεί σωστή. Εγώ πάντως υποκύπτω στο ηθικό βάρος του μικρόκοσμού μου. Δε θα το έκανα ποτέ.-

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Είμαι μια παρά τρίχα έκτρωση , ένα παρολίγον κρεατοσκούπιδο σε κάποιο μαιευτήριο , επειδή όμως άγνωστο για ποιους λόγους η βιολογική μου μητέρα αποφάσισε να με φέρει στη ζωή , στη συνέχεια δόθηκα για υιοθεσία σε δύο υπέροχους μοναδικούς ανθρώπους , σε δύο απίστευτους γονείς οι οποίοι είχαν τέτοιο περίσσευμα αγάπης που οφείλω να ομολογήσω σε βιολογικούς γονείς δεν το συνάντησα .

Χαίρομαι πολύ γι' αυτό κι εύχομαι όλες οι περιπτώσεις υιοθεσίας να έχουν την ίδια ευτυχή κατάληξη με τη δική σου.

1 ) Αντισύλληψη και πάλι αντισύλληψη και πάλι αντισύλληψη και δεν το τονίζω τυχαία ακούω διάφορα παλαβά να συμβαίνουν στις νεαρές ηλικίες παρά την ενημέρωση που γίνεται .

Προφανώς, κανείς δεν έφερε αντίρρηση σε αυτό.

2 ) Υπάρχει πάντα η δυνατότητα υιοθεσίας , κανείς δεν λέει πως ένα παιδί 16 ετών είναι έτοιμο να γίνει γονιός (.. τώρα βέβαια το ποιος είναι έτοιμος και πότε να γίνει γονιός είναι άλλο θέμα … πολύ μεγάλο .. )
ας προτιμήσει λοιπόν να φέρει στο κόσμο αυτό το παιδί από το να βιώσει την έκτρωση .

Δυστυχώς το θέμα υιοθεσίας στην Ελλάδα είναι πολύ πονεμένο, κανείς δεν ξέρει αν αυτό το παιδί θα πάει σε καλά χέρια, πόσο καιρό θα περιμένει για να γίνουν όλα τα γραφεοκρατικά κι αν τελικά θα μεγαλώσει σωστά. Αλλά το σημαντικότερο: θεωρείς μεγαλύτερο ψυχικό τραύμα για ένα 16χρονο παιδί την έκτρωση ή να γεννήσει ένα παιδί που θα του πάρουν από την αγκαλιά του βίαια και θα περάσει την υπόλοιπη ζωή του νιώθοντας τύψεις, αναρωτούμενο αν είναι καλά, αν ζει καλά, τι θα γινόταν αν το κρατούσε, αν, αν, αν...;

5 ) Θα ήθελα όλα τα παιδιά να γεννιούνται κάτω από τις καλύτερες συνθήκες , από γονείς που θα τα θέλουν και στη στιγμή που θα τα θέλουν , και μετά ξύπνησα , επειδή λοιπόν δεν ζούμε σε ιδεατό κόσμο , κι όταν εμείς κάνουμε σχέδια , το σύμπαν απλώς μειδιά , καλό είναι ο καθένας μας να ξέρει να αναλαμβάνει τις ευθύνες του . Για μένα η φυγή-ο αποχωρισμός-η έκτρωση δεν είναι λύση ίσως να τολμήσω να πω , ίσως , ούτε κάτω και από συνθήκες όπου έχουμε κίνδυνο της ζωής της μητέρας ή γεννετικές ανωμαλίες του βρέφους και ξέρετε γιατί ?
Γιατί πρώτον η έκτρωση δεν παύει να είναι έκτρωση με τα ίδια ψυχοσωματικά αποτελέσματα για μια γυναίκα , δεύτερον γιατί ένα έμβρυο με γεννετικά προβλήματα δεν παύει κι εκείνο να αισθάνεται και να βιώνει την αποπομπή του και τρίτον ίσως και σημαντικότερον όλων το γεγονός ότι οι πιο υπέροχοι , οι πιο δυνατοί , οι πιο μοναδικοί άνθρωποι που έχω γνωρίσει ήταν άτομα , με σύνδρομο ντάουν , με ένα πόδι , χωρίς μάτια και ήταν ακριβώς τα παιδιά που έδωσαν μια ακόμα τρανή ευκαριία στους γονείς τους να γίνουν καλύτεροι και πιο ουσιαστικοί άνθρωποι . Καμιά φορά σε αυτά που λείπουν κρύβεται το μεγαλείο .

Συμφωνώ σε αυτά που λες, αλλά επειδή ακριβώς δε ζούμε σε ιδεατό κόσμο, δεν ξέρουμε ποτέ πώς τελικά ο κάθε ξένος γονιός θα μεγαλώσει αυτό το παιδί, τι ψυχολογικά τραύματα θα έχει όταν μάθει οτι η μάνα του το εγκατέλειψε (τρομερή αίσθηση απόρριψης φαντάζομαι), τι ψυχικά τραύματα θα έχει η ίδια (που είπα και παραπάνω). Κι επειδή λες για ανάληψη ευθυνών, δεν είναι υπεύθυνη μια΄γυναίκα που, ξέροντας οτι οι συνθήκες είναι παντελώς ακατάλληλες για να φέρει στον κόσμο ένα παιδί, αποφασίζει να το προστατέψει από μια ζωή που θα του δίνει μόνο δυστυχίες; (σε αυτό συμπεριλαμβάνω και την περίπτωση ασθένειας). Η φυγή δεν είναι λύση σε περιπτώσεις που υπάρχει περίπτωση τα πράγματα να φτιάξουν αν το προσπαθήσεις. Περιγράφεις περιπτώσεις ευτυχούς κατάληξης που δυστυχώς όμως είναι η μειοψηφία. Μπορείς να βασίσεις τη ζωή του παιδιού σου σε ποσοστά;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[love_angel]

κατα... η προσεχεις η αναλαμβανεις τις ευθυνες σου...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Μελιώ]

@ Himela … Ναι ! Θεωρώ την έκτρωση μεγαλύτερο τραύμα .Άποψή μου έτσι ? Δεν προσπαθώ ούτε προσπάθησα να πείσω ποτέ κανέναν γι αυτό, αυτό όμως που λέω πάντα λόγω βιοματικών εμπειριών είναι η υιοθεσία . Δεν νομίζω να ανέφερα πουθενά περί βίαιης αρπαγής ενός μωρού από τη μάνα , απλά είπα ότι αν , αν προκύψει εγκυμοσύνη που δεν είναι επιθυμητή είτε οι γονείς είναι 16, 26, 36, προτείνω την υιοθεσία αυτό είπα , νομίζω ήταν σαφές , κι αν δεν ήταν ελπίζω τώρα να έγινε . Όσον αφορά τα << αν, αν , αν ..>> που ανέφερες είναι θέμα επιλογής οπτικής γωνίας , όλοι μας κατά καιρούς έχουμε << αν >> , προσωπικά έχω αποβάλλει αυτή τη συνήθεια και προχωρώ παρακάτω , βλέποντας τα λάθη μου και προσπαθώντας να τα βελτιώσω . Όποιος ζει με << αν >> , είτε αυτά αφορούν χαζές ευκαιρίες που έχασε είτε άκρως σημαντικά θέματα ,δεν με αφορά , στην τελική αν ... το << αν >> , είναι τόσο ισχυρό μέσα του που τον καθηλώνει τόσο πολύ , ας προσπαθήσει να το ανατρέψει , τουλάχιστον εγώ αυτό κάνω. Και για να το θέσω πιο συγκεκριμένα στο θέμα που συζητάμε το << αν >> , στην περίπτωση της υιοθεσίας μπορεί να έχει αντίκρυσμα , όταν ενηλικιωθεί το παιδί μπορεί να αναζητήσει τους βιολογικούς του γονείς ή οι γονείς το παιδί , στη περίπτωση της έκτρωσης όμως δεν υπάρχει γυρισμός …
Το θέμα της γραφειοκρατίας στην υιοθεσία είναι μεγάλο αγκάθι του ελληνικού κράτους ίσως από τα πιο βαθιά σφινωμένα και νομίζω πως μπορούμε και πρέπει όλοι να κάνουμε κάτι για αυτό ώστε να αλλάξει .
Τα << καλά χέρια >> , είναι πολύυυυυυυ μεγάλη συζήτηση κι αν επεκταθώ θα ξεφύγουμε από το θέμα έκτρωση και θα πάμε σε θέματα παιδείας , ετοιμότητας των ανθρώπων που επιλέγουν να κάνουν ένα παιδί και πολλά άλλα . Το είπα και χτες δεν είναι ιδεατός ο κόσμος ούτε μπορούμε να περιμένουμε τέλειες συμπεριφορές από ατελή όντα .
Όσον αφορά τα ψυχικά τραύματα , φαντάζομαι όχι περισσότερα από άλλα παιδιά , που κακοποιούνται από βιολογικούς γονείς , που βιάζονται από τον ίδιο τους τον πατέρα κλπ. Προσωπικά δεν έχω κανένα ψυχικό τραύμα , καθώς και άλλα υιοθετημένα παιδιά που γνωρίζω τουναντίον νιώθω βαθιά ευγνωμοσύνη .
Όποιος θέλει να βλέπει τη ζωή με ποσοστά και πιθανότητες είναι δικαίωμά του προσωπικά εγώ και οι αριθμοί .. απλά δεν συναντηθήκαμε ποτέ και δεν με αφορούν .. έχει να κάνει με τον τρόπο που βλέπει κανείς τα πράγματα ! Θέλω να βλέπω τη φωτεινή πλευρά της ζωής γιατί έτσι με βοηθάει ακόμα και την πιο σκοτεινή της να τη φωτίζω , δεν ζω με αν , με υποθέσεις , δεν βασίζομαι σε αριθμούς , σε στατιστικές , δεν προσδοκώ το χειρότερο και η ζωή για μένα είναι υπέροχη ακόμα κι αν έχει τις πιο απίστευτες δυστυχίες γιατί είναι μοναδική και απέραντη. Σου το είπα και πιο πάνω είναι θέμα οπτικής , εγώ έτσι βλέπω τα πράγματα , δεν περιμένω το τέλειο από ατελή όντα , δεν περιμένω κανένας γονιός ούτε ο πιο καλλιεργημένος , ο πιο ευαίσθητος , ο τάχαμου για τις κοινωνικές συμβάσεις << έτοιμος >> προς οικογένεια ότι θα είναι Ο ΤΕΛΕΙΟΣ ΓΟΝΙΟΣ . Στην ατέλεια αναζητώ και βρίσκω πάντα την ευτυχία !!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Lorien]

Όπως το περίμενα...Κανένα επιχείρημα περί του υποκριτικού αυτών των απόψεων, μόνο έπεα πτερόεντα. Πάμε λοιπόν παρακάτω...

Εσυ δε το αναγνωριζεις ως επιχειρημα καν δλδ ; Ε τοτε δε μπορω να σε βοηθησω. Ειναι θεμα λογικης.

Θα μπορούσε κάποιος να υποθέσει ότι η θέση πως είναι σωστό ν' αποβάλλουμε ένα παιδί "για το καλό του" είναι εξόχως υποκριτική, αφού προφασίζεται το καλό του παιδιού, ενώ στην πραγματικότητα ο μόνος του στόχος είναι να διαφυλάξει την βολή του παρολίγον γονιού, το να μη χαλάσει την καριέρα του, για να πηγαίνει στα κλαμπ και άλλα πολλά που ακούστηκαν, όχι βέβαια από το Λόρυ. Έχει άραγε βάση αυτή μου η αιτίαση;

Κανεις το ιδιο που ειπα, απο την αλλη πλευρα του νομισματος. Να πω κι εγω τωρα αραγε "Όπως το περίμενα...Κανένα επιχείρημα περί του υποκριτικού αυτών των απόψεων, μόνο έπεα πτερόεντα." ; Οχι. Δε το λεω. Θα πω οτι εχει βαση αυτο το επιχειρημα σου. Οπως εχει και το δικο μου. Μονο που το δικο σου εχει βαση μονο στην πολυ συγκεκριμενη περιπτωση που μιλας για γονεις που θελουν καριερα, κλαμπακια κλπ και παραλληλα δεν προσεχουν την αντισσυληψη και παραλληλα έχουν ολες τις καταλληλες προυποθεσεις για να φερουν στον κοσμο το παιδι. Εγω ομως δε μιλησα για τετοια περιπτωση, επομενως φερνεις ενα αντεπιχειρημα που δεν εχει καμια σχεση με το δικο μου. Το δικο μου ομως εχει σχεση, αφου τα σχολιά σας δεν διευκρινησαν αυτην την συγκεκριμενη περιπτωση αλλά ήταν γενικά και αφορουσαν ολες τις περιπτωσεις.

2 ) Υπάρχει πάντα η δυνατότητα υιοθεσίας , κανείς δεν λέει πως ένα παιδί 16 ετών είναι έτοιμο να γίνει γονιός (.. τώρα βέβαια το ποιος είναι έτοιμος και πότε να γίνει γονιός είναι άλλο θέμα … πολύ μεγάλο .. ) ας προτιμήσει λοιπόν να φέρει στο κόσμο αυτό το παιδί από το να βιώσει την έκτρωση .

Ναι...αλλά τα παιδια δεν ειναι και γατακια ρε παιδια ! Αντε μας βγηκε ενα παραπανω, να το πασαρουμε καπου! Δλδ αυτο ειναι σεβασμος προς μια ανθρωπινη υπαρξη ; ΠΡος τη ζωη ναι, αλλά προς την ψυχη του, την προσωπικοτητα του, την οντοτητα του, κατηγορηματικα οχι. (μιλαω παντα για την περιπτωση που δεν το θελουν, δεν θα μεγαλωσει σωστα κλπ)

5 ) Θα ήθελα όλα τα παιδιά να γεννιούνται κάτω από τις καλύτερες συνθήκες , από γονείς που θα τα θέλουν και στη στιγμή που θα τα θέλουν , και μετά ξύπνησα , επειδή λοιπόν δεν ζούμε σε ιδεατό κόσμο , κι όταν εμείς κάνουμε σχέδια , το σύμπαν απλώς μειδιά , καλό είναι ο καθένας μας να ξέρει να αναλαμβάνει τις ευθύνες του .

Αρκει να αντιλαμβανεται οτι η μοναδικη του ευθυνη δεν ειναι να φροντισει να ερθει ενα νεο παιδι στον κοσμο...

Για μένα η φυγή-ο αποχωρισμός-η έκτρωση δεν είναι λύση ίσως να τολμήσω να πω , ίσως , ούτε κάτω και από συνθήκες όπου έχουμε κίνδυνο της ζωής της μητέρας ή γεννετικές ανωμαλίες του βρέφους και ξέρετε γιατί ?
Γιατί πρώτον η έκτρωση δεν παύει να είναι έκτρωση με τα ίδια ψυχοσωματικά αποτελέσματα για μια γυναίκα , δεύτερον γιατί ένα έμβρυο με γεννετικά προβλήματα δεν παύει κι εκείνο να αισθάνεται και να βιώνει την αποπομπή του και τρίτον ίσως και σημαντικότερον όλων το γεγονός ότι οι πιο υπέροχοι , οι πιο δυνατοί , οι πιο μοναδικοί άνθρωποι που έχω γνωρίσει ήταν άτομα , με σύνδρομο ντάουν , με ένα πόδι , χωρίς μάτια και ήταν ακριβώς τα παιδιά που έδωσαν μια ακόμα τρανή ευκαριία στους γονείς τους να γίνουν καλύτεροι και πιο ουσιαστικοί άνθρωποι . Καμιά φορά σε αυτά που λείπουν κρύβεται το μεγαλείο .

Το παχυνες πολυ τωρα....Τα ψυχολογικα προβληματα σε εκτρωση ειναι οταν υπαρχει θεμα υγειας, ή οταν ηθελε να το κρατησει και αναγκαστηκε/πιεστηκε να μην το κρατησει. Το εμβρυο με γενετικα προβληματα αισθανεται την αποπομπη του ;;; Που το διαβασες αυτο ; Και ακομα και να ισχυει, επειδη δλδ για 1 δευτερολεπτο θα νιωσει οτι δε το θελουν, καλυτερα να το κρατησουνε, να γεννηθει και να αισθανεται μια ζωη οτι δε το θελουν! Τα παιδια με γενετικά προβληματα που αναφερεις, σου κανουν εντυπωση διοτι αναγκαστηκαν να δυναμωσουν ως αμυνα για να ζουνε καλυτερα. Και τι δε θα διναν για να μην ειναι οπως ειναι...αλλά δε τα ρωτησε κανείς...

Κι επειδή λες για ανάληψη ευθυνών, δεν είναι υπεύθυνη μια΄γυναίκα που, ξέροντας οτι οι συνθήκες είναι παντελώς ακατάλληλες για να φέρει στον κόσμο ένα παιδί, αποφασίζει να το προστατέψει από μια ζωή που θα του δίνει μόνο δυστυχίες; (σε αυτό συμπεριλαμβάνω και την περίπτωση ασθένειας). Η φυγή δεν είναι λύση σε περιπτώσεις που υπάρχει περίπτωση τα πράγματα να φτιάξουν αν το προσπαθήσεις. Περιγράφεις περιπτώσεις ευτυχούς κατάληξης που δυστυχώς όμως είναι η μειοψηφία. Μπορείς να βασίσεις τη ζωή του παιδιού σου σε ποσοστά;

Ακριβως. και εδω εισερχεται το θεμα του οτι ειναι κριμα να φωναζουμε και να υπερασπιζομαστε με ζηλο τη ζωη....και να ξεχναμε οτι ζωη δεν ειναι απλα να γεννηθεις...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Μελιώ: Σου ξαναλέω πως σκέφτεσαι έτσι γιατί η δική σου ιστορία είχε ευτυχή κατάληξη, κάτι που ίσως δεν έχει για άλλα υιοθετημένα παιδιά, που μπορεί μια ζωή να βιώνουν την απόρριψη της μάνας. Δεν μπορώ να δεχτώ οτι μια έκτρωση θα είναι μεγαλύτερο τραύμα για μια κοπέλα από το να δώσει το παιδί της για υιοθεσία και να αναρωτιέται μια ζωή τι απέγινε και πώς θα ήταν τα πράγματα αν το είχε κρατήσει. Αν και χαίρομαι για την αισιοδοξία που έχεις για τη ζωή, νομίζω όμως οτι βλέπεις το θέμα κάπως ελαφρά, γιατί όπως είπε ο Lorien δεν είναι γατάκι το παιδί, φέρτο στον κόσμο κι έχει ο Θεός, καλώς-κακώς θα μεγαλώσει. Δεν είπα ΄ποτέ οτι "ο πιο καλλιεργημένος , ο πιο ευαίσθητος , ο τάχαμου για τις κοινωνικές συμβάσεις << έτοιμος >> προς οικογένεια ότι θα είναι Ο ΤΕΛΕΙΟΣ ΓΟΝΙΟΣ". Δεν έθεσα ποτέ ως κριτήριο τη μόρφωση, τα πλούτη, το κοινωνικό στάτους για να γίνει κάποιος καλός γονιός. Όμως μια γυναίκα που επιλέγει να βάλει τον εαυτό της σε δεύτερη μοίρα και να αφοσιώσει τη ζωή της σε ένα παιδί, σαφώς θα έχει μεγαλύτερες πιθανότητες να είναι και ευτυχισμένο το παιδί. Το τέλειο δεν υπάρχει πουθενά. Λες "δεν ζω με αν , με υποθέσεις , δεν βασίζομαι σε αριθμούς , σε στατιστικές , δεν προσδοκώ το χειρότερο". Έχεις κάθε δικαίωμα να έχεις αυτήν την οπτική για τη δική σου ζωή. Μπορείς όμως να κινήσεις τη ζωή του παιδιού σου σύμφωνα με αυτό το (ουτοπικό για μένα) σκεπτικό και να τη βασίσεις σε υποθέσεις;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 15 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.