Αποποινικοποίηση ηλεκτρονικής πειρατείας

akikos

Well-known member

Ο Ανδρέας αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Η.Μ.Μ.Υ. και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 7,210 μηνύματα.
Διότι πρώτον τίθεται ηθικό ζήτημα, κλέβεις γιατί δεν μπορείς ή κλέβεις γιατί είναι ανήθικο και δεύτερον διότι έτσι βλάπτεις μακροπρόθεσμα τη βιομηχανία που παράγει τα προιόντα που σου αρέσουν. Προσωπικά δε θα μπορούσα να αφιερώσω 300 ώρες σε ένα παιχνίδι στον υπολογιστή ας πούμε και να μην το αγοράσω, επιβραβεύοντας έτσι τα άτομα που δούλεψαν άπειρες ώρες για να το φτιάξουν.

Συμφωνώ μαζί σου. Δεν άνοιξα το θέμα για συμπαράσταση στο gamato. Όπως είπα το γεγονός ότι κατεβάζω οπτικοακουστικό υλικό μέσω torrent δεν σημαίνει ότι έχω την αίσθηση ότι αυτό που κάνω είναι νόμιμο.

Η πειρατεία έχει επιπτώσεις και τις βλέπουμε μακροπρόθεσμα. Παράδειγμα η ισοπέδωση της ελληνικής μουσικής και δισκογραφίας. Άλλο παράδειγμα το GTA V που άργησε να κυκλοφορήσει σε PC. Γενικά με τη πειρατεία επηρεάζεται κυρίως ο νέος και ο μικρός δημιουργός/παραγωγός και λιγότερο ο γνωστός και ο ισχυρός όπως π.χ. η Έλενα Ακρίτα.

Αν είχαμε netflix στην Ελλάδα σίγουρα θα ήμουν συνδρομητής όπως είμαι τώρα στο spotify. Μην ξεχνάμε όμως όλες αυτές είναι υπηρεσίες που αναπτύχθηκαν εξαιτίας της πειρατείας
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

hack3r

Well-known member

Ο Τολης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 8,073 μηνύματα.
Μα ακριβώς σε αυτό διαφωνούμε.
2) Αν έχει υπογραφεί συμβόλαιο, τότε είμαι ηθικά και νομικά υπόλογος αν φτιάξω την πορτοκαλιά από το πορτοκάλι, εδώ πάσο.

Έχεις υπογράψει το συμβόλαιο αυτό από την στιγμή που βλέπεις την ταινία, καθώς γνωρίζεις εκ των προτέρων τους όρους της συμφωνίας. Κοίτα μπορείς να πεις ότι θέλεις για πορτοκάλια και μήλα, εν τέλει όμως αυτό που κάνεις είναι να απολαμβάνεις τον κόπο του άλλου χωρίς να τον πληρώνεις ενώ γνωρίζεις ότι αυτός δεν το δέχεται αυτό, άρα ηθικά διαπράτεις κλοπή.

Τώρα μπορείς πολύ απλά να πεις οκ γουστάρω να είμαι κλέφτης ή δεν δίνω δεκάρα αφού δεν πρόκειτε να υποστώ τις συνέπιες.
Μην προσπαθείς όμως να μου πεις ότι δεν είναι κλοπή γιατί είναι. Και όχι αυτός που βλέπει ταινίες δεν είναι ο περαστικός που παίρνει τζάμπα τα πορτοκάλια, γιατί ξέρει εκ των προτέρων ότι το gamato έχει τις ταινίες κλεμμένες και δεν τις εφτιαξε αυτό και τις μοιράζει τζάμπα.

Εσένα σου αρέσει να δουλέυεις απλήρωτος? Δεν νομίζω. Δεν αρέσει λοιπόν και στους ανρθώπους του κινηματογράφου, της μουσικής, των video games κ.ο.κ. Κάθε τι που απολαμβάνεις στην ζωή έχει και ένα τίμημα. Τζάμπα δεν υπάρχει, δεν υπήρξε και δεν πρόκειτε να υπάρξει. Όταν απολαμβάνεις κάτι τζάμπα ή το στερείς από κάποιον άλλο, ή καπιλεύεσαι τον κόπο του (οπότε εμμέσως του στερείς κάτι άλλο).

Σήμερα έχεις πολλές δυνατότητες να απολάυσεις ταινίες και μουσική και ότι άλλο θέλεις με πολύ χαμηλό κόστος αλλά η πειρατία συνεχίζεται. Μου αρέσει που όλοι παραπονιούνται για τα DRM τα site που ρίχνει η δίωξη κτλ και λένε για ανταγωνιστικότητες και μπαρούφες. Είναι δυνατόν μια εταιρία που παράγει ταινίες και έχει ρίξει 300 εκ στην παραγωγή να μπορεί να ανταγωνιστεί τον πειρατή που απλά πλήρωσε 10ευρώ και μπήκε με τη κάμερα μέσα? Μη λέμε και ότι νάνε.
Το μόνο που μπορούν να κάνουν οι εταιρίες είναι να αυξήσουν την ασφάλεια και να κάνουν μυνήσεις. Εγώ προσωπικά θα προτιμούσα να έχουν δουλειά οι άνθρωποι που φιτάχνουν τις ταινίες παρά οι δικηγόροι.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

vassilis498

Well-known member

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 6,335 μηνύματα.
Εκμετάλλευση της δουλειάς του άλλου είναι. Όπως πολλοί σήμερα εκμεταλλεύονται το συνάνθρωπό τους για να βγάλουν κέρδος πράγμα που γίνεται σε κάθε χώρα ακόμη κι εδώ μη πάτε μακριά. Από τη στιγμή λοιπόν που οι άνθρωποι και οι κόποι τους αντιμετωπίζονται άνισα τότε και οι άνθρωποι με τη σειρά τους προσαρμόζονται σε αυτό.

Θα μπορούσε να θέσει κάποιος θέμα ηθικής αλλά ό,τι και να λέμε η ηθική έχει πολλές μορφές. Κλοπή είναι να πας και να ληστέψεις τη γιαγιά που μόλις πήρε τη σύνταξή της από τη τράπεζα, κλοπή είναι να ληστέψεις και την ίδια την τράπεζα. Το ίδιο πράγμα είναι; για μένα όχι.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

libre

New member

Ο libre αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 665 μηνύματα.
Διακοπη ιντερνετ (οπως Γαλλια) σε ποιον κανει παρανομα κατεβασματα. Για να τελειωνουμε με τους «φιλοσοφους» του «δεν ειναι κλοπη διοτι». Ο καθενας πρεπει να μπορει να διαθετει το προιον/υπηρεσια του, οπως αυτος νομιζει και οταν την πουλαει πρεπει να την αγοραζεις κι οχι να την κλεβεις. Να μαθετε να βαζετε το χερι στην τσεπη μερικοι. Εδω το ψωμι που ειναι βασικο στοιχειο για να ζησει ο ανθρωπος το πληρωνεις, ποσο μαλλον τη διασκεδαση που ειναι εξτρα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Nelliel

Well-known member

Η Nelliel αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο ΗΠΑ (Αμερική). Έχει γράψει 1,905 μηνύματα.
Ολοι εσεις που λετε οτι δεν ειναι κλοπη, τι κανατε πριν την ψηφιακη εποχη; Πηγαινατε στα βιντεοκλαμπ και στα δισκοπωλεια και αρπαζατε οτι θελατε ανευ πληρωμης;
Δεν ειναι και τοσο δα ακριβες οι ταινιες να τις αγορασεις ή να τις ενοικιασεις. Οταν πηγαινα Ελλαδα πριν μερικα χρονια, 2 ευρω κοστιζε να ενοικιασω ταινια απο το βιντεοκλαμπ της γειτονιας μου. Σιγα το κοστος. Στα 2 ευρω τσιγκουνευεστε;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

hack3r

Well-known member

Ο Τολης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 8,073 μηνύματα.
Οταν πηγαινα Ελλαδα πριν μερικα χρονια, 2 ευρω κοστιζε να ενοικιασω ταινια απο το βιντεοκλαμπ της γειτονιας μου. Σιγα το κοστος. Στα 2 ευρω τσιγκουνευεστε;

Στα σέβεν αν θυμάμαι καλά δίνεις 10ευρώ το μήνα και έχεις όσες ενοικιάσεις θέλεις, οπότε ούτε καν 2 ευρώ η ενοικίαση.

Από τη στιγμή λοιπόν που οι άνθρωποι και οι κόποι τους αντιμετωπίζονται άνισα τότε και οι άνθρωποι με τη σειρά τους προσαρμόζονται σε αυτό.

Στην ελεύθερη αγορά δεν πληρώνεσαι για τον κόπο κατέβαλες για να παράγεις κάτι, ή πληρωμή σου εξαρτάται από το ισοζύγιο προσφοράς-ζήτησης ως προς αυτό που παράγεις.

Κλοπή είναι να πας και να ληστέψεις τη γιαγιά που μόλις πήρε τη σύνταξή της από τη τράπεζα, κλοπή είναι να ληστέψεις και την ίδια την τράπεζα. Το ίδιο πράγμα είναι; για μένα όχι.

Η ηθική έιτε είναι καθολική και ισχύει για όλους, είτε δεν υπάρχει. Ηθικά το να κλέψεις την τράπεζα είναι το ίδιο με το να κλέψεις τη γιαγιά. Μα θα μους πεις η τράπεζα έχει, η γιαγιά δεν έχει. Οπότε ουσιαστικά βάζεις μια γραμμή πάνω από την οποία η κλοπή δικαιολογείται. Αλλά με τι κριτήρια θέτεις αυτή τη γραμμή? Εισοδηματικά κρητήρια? Κοινωνικά κρητήρια? Και αν το κάνεις αυτό τότε μπορούν να μπουν γραμμές παντού, στο φόνο, στο βιασμό, στην κακοποίηση κτλ.

Και όπως ειπόθηκε και παραπάνω η πειρατεία δεν πλήττει τις μεγάλες επιχειρήσεις, αυτές λίγο πολύ έχουν πάρει τα μέτρα τους και έχουν υπολογίσει από πριν τις ζημίες λόγω πειρατείας, πλήττει κυρίως τις μικρές επιχειρήσεις και την indi σκηνή.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

libre

New member

Ο libre αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 665 μηνύματα.
Και όπως ειπόθηκε και παραπάνω η πειρατεία δεν πλήττει τις μεγάλες επιχειρήσεις, αυτές λίγο πολύ έχουν πάρει τα μέτρα τους και έχουν υπολογίσει από πριν τις ζημίες λόγω πειρατείας, πλήττει κυρίως τις μικρές επιχειρήσεις και την indi σκηνή.
Ακριβώς. Οι μεγαλοι του καθε χωρου ειναι εμπειροι επιχειρηματιες και κερδιζουν με καθε καιρο και ανεμο. Η τιμη πώλησης ενος προιοντος μπορει να παει μεχρι και 8 φορες την τιμη κοστους στα φυσικα προιοντα, ενω για τα digital ας μη μιλαμε καλυτερα. Οταν λενε οτι θιγονται να το μεταφραζετε οτι «ειμασταν μαθημενοι στα πολλα και τωρα κερδιζουμε λιγοτερα». Οι μεγαλοι ειναι καποια λιγα ονοματα και φιρμες, αλλα γυρω απο αυτους στροβιλιζονται χιλιαδες μικροι που κοιτανε να βγαλουν το ψωμι τους και κυριολεκτικα καταστρεφονται απο την πειρατεια. Πχ οταν αρχισαν τα παρανομα κατεβασματα κλεισαν τα «παραδοσιακα» βιντεοκλαμπς. Οι φτωχοι επαγγελματιες δεν εχουν πολλες δυνατοτητες πρασαρμογης στις αλλαγες των καιρων.
Τωρα για τους φτωχους καταναλωτες περιεχομενου, εδω Γαλλια μελεταγανε να καθιερωσουν μια καρτα με συμβολικο ποσο για να κατεβαζουν ελευθερα, αλλά δεν παρακολουθω πλεον το θεμα και δεν ξερω πώς εξελιχθηκε.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

vassilis498

Well-known member

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 6,335 μηνύματα.
Στην ελεύθερη αγορά δεν πληρώνεσαι για τον κόπο κατέβαλες για να παράγεις κάτι, ή πληρωμή σου εξαρτάται από το ισοζύγιο προσφοράς-ζήτησης ως προς αυτό που παράγεις.
Θες να μου πεις λοιπόν πως ένας οδοκαθαριστής στην Ελβετία που μπορεί να πληρώνεται 1000 φορές πάνω από έναν αντίστοιχο στο Μπαγλαντές θα είναι λόγω προσφοράς-ζήτησης ( η Ελβετία είναι πολύ πιο βρώμικη και είναι περιζήτητοι ) κι όχι επειδή υπάρχει τεχνητή ανισοκατανομή πλούτου. Επίσης οι μετανάστες στην Ελλάδα πληρώνονται λιγότερο από τους ντόπιους επειδή είναι πειρσσότεροι κι όχι γιατί έχουν χαμηλότερα standards καθιστώντας τους έτσι πιο ευάλωτους σε εκμετάλλευση.

Όσο για την ελεύθερη αγορά δεν ξέρω πού κολάει αλλά δεν έχουμε ελεύθερη αγορά.

Η ηθική έιτε είναι καθολική και ισχύει για όλους, είτε δεν υπάρχει. Ηθικά το να κλέψεις την τράπεζα είναι το ίδιο με το να κλέψεις τη γιαγιά. Μα θα μους πεις η τράπεζα έχει, η γιαγιά δεν έχει. Οπότε ουσιαστικά βάζεις μια γραμμή πάνω από την οποία η κλοπή δικαιολογείται. Αλλά με τι κριτήρια θέτεις αυτή τη γραμμή? Εισοδηματικά κρητήρια? Κοινωνικά κρητήρια? Και αν το κάνεις αυτό τότε μπορούν να μπουν γραμμές παντού, στο φόνο, στο βιασμό, στην κακοποίηση κτλ.

Και όπως ειπόθηκε και παραπάνω η πειρατεία δεν πλήττει τις μεγάλες επιχειρήσεις, αυτές λίγο πολύ έχουν πάρει τα μέτρα τους και έχουν υπολογίσει από πριν τις ζημίες λόγω πειρατείας, πλήττει κυρίως τις μικρές επιχειρήσεις και την indi σκηνή.
Η ηθική ούτε καθολική είναι ούτε ισχύει για όλους. Ισχύει ή όχι σε διαφορετικό βαθμό για τον καθένα ξεχωριστά, και με διαφορετικό τρόπο. Για πολλούς ανθρώπους η κλοπή μιας τράπεζας με μια γιαγιά δεν είναι το ίδιο πράγμα.Και φυσικά βάζεις εκεί μια διαχωριστική γραμμή ασυνείδητα, όπου με βάση την οποία ερμηνεύεις τα πράγματα διαφορετικά. Κριτήρια δεν έχει νόημα να δώσω δεν είμαστε όλοι ίδιοι, αλλά ναι φυσικά και μπορούν να μπουν γραμμές παντού.

Όσον αφορά για το ποιος χάνει, διαφωνώ, Οι μεγάλες εταιρείες έχουν τα hits που ακούγονται σαν τρελά και τα blockbusters, απευθύνονται σε ένα ευρύ, ήδη γνωστό κοινό και μετράνε χοντρά κέρδη. Δε πιάνω μόνο τον απλό κόσμο, ίσα τα mainstream μαγαζιά να πιάσεις και τα δικαιώματα που θα πρεπε να πληρώνουν σε αυτές τις εταιρείες μιλάμε για χοντρά λεφτά.

Οι μικροί καλλιτέχνες αππό την άλλη το πρώτο που θέλουν είναι να σταματήσουν να είναι μικροί, δηλαδή να τους μάθει ο κόσμος. Αυτό γίνεται και από όφελος της πειρατείας και από συναυλίες κλπ. Επίσης οι μικροί καλλιτέχνες έχουν πιο dedicated και συμπαγές κοινό που αν θέλει πραγματικά να τους στηρίει θα βρει τον τρόπο.

Γενικά αν η πειρατεία δεν έπληγε τους ισχυρούς δεν θα κυνηγούσαν τα τορεντάδικα το ένα μετά το άλλο. Είναι πολλά τα λεφτά... ειδικά στη σημερινή εμπορευματοποιημένη εποχή όπου η μουσική και ο κινηματογράφος θεωρούνται εμπορευμα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Monte Cristo

Well-known member

Ο Mad Max αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 805 μηνύματα.
Η διαφορα ομως με το youtube ειναι οτι οι καλλιτεχνες πληρωνονται. Το gamato δεν πληρωνε κανεναν.

φορολογημένα ή αφορολόγητα;
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

hack3r

Well-known member

Ο Τολης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 8,073 μηνύματα.
Θες να μου πεις λοιπόν πως ένας οδοκαθαριστής στην Ελβετία που μπορεί να πληρώνεται 1000 φορές πάνω από έναν αντίστοιχο στο Μπαγλαντές θα είναι λόγω προσφοράς-ζήτησης ( η Ελβετία είναι πολύ πιο βρώμικη και είναι περιζήτητοι ) κι όχι επειδή υπάρχει τεχνητή ανισοκατανομή πλούτου.

Οι φυσικά και οι οδοκαθαριστές στην Ελβετία πληρώνονται καλύτερα απ'το Μπαγλαντές λόγω προσφοράς-ζήτησης. Η Ελβετία είναι πολύ πιο πλούσια χώρα από το Μπαγλαντές γιαυτό και ο μέσος μισθός είναι υψηλότερος γιατί κανείς δεν θα δεχτεί να δουλέψει για 200 ευρώ εκεί γιατί δεν υπάρχει αρκετή προσφορά εργασίας. Αν τώρα για κάποιο λόγω όλοι οι Ελβετοί αποφάσιζαν να γίνουν οδοκαθαριστές θα έπεφτε και ο μισθός λόγω μεγάλης προσφοράς και μικρής ζήτησης.

Το Μπαγλαντές είναι μια πολύ φτωχότερη χώρα και είναι απολυτά λογικό να έχουν και χαμηλότερους μισθούς. Ανισοκατανομή πλούτου πάντα θα υπάρχει όσο θα υπάρχει ανισοκατανομή IQ, εργατικότητας, προσαρμοσιμότητας κτλ. Ζούμε σε ένα Δαρβίνειο κόσμο οι καλύτερα προσαρμοσμένοι στο περιβάλλον τους έχουν περισσότερες πιθανότητες επιβίωσης.

Επίσης οι μετανάστες στην Ελλάδα πληρώνονται λιγότερο από τους ντόπιους επειδή είναι πειρσσότεροι κι όχι γιατί έχουν χαμηλότερα standards καθιστώντας τους έτσι πιο ευάλωτους σε εκμετάλλευση.

Εκμετάλλευση τι σημαίνει ακριβώς? Εγώ πάντως αν πήγαινα παράνομος σε μια ξένη χώρα, ανειδίκευτος και χωρίς να μιλάω τη γλώσσα, χωρίς να πληρώνω δεκάρα στο κράτος που με φιλοξενεί, θα ήμουν απόλυτα ευχαριστημένος αν έβρισκα μια δουλειά έστω και με το 1/4 του μισθού ενός ντόπιου. Όταν έχεις μια τεράστια εισροή μεταναστών σε μια χώρα σαν την Ελλάδα του 2015 που η προσφορά εργασίας είναι στα τάρταρα είναι λογικό οι μισθοί να είναι χώμα.

Όταν πρωτοήρθαν οι Αλβανοί στην Ελλάδα δε νομίζω να τους εκμεταλλευτήκαμε και πολύ, σε αγροτική περιοχή ζω και γνωρίζω περί του θέματος, οι άνθρωποι εδώ τους φερθήκαμε με τον καλύτερο τρόπο γι' αυτό και οι περισσότεροι από αυτούς μείνανε εδώ και ενσωματώθηκαν στην Ελληνική κοινωνία. Σίγουρα υπήρχαν και περιστατικά ξενοφοβίας αλλά κατά μέσο όρο οι Αλβανοί εργάστηκαν εδώ πληρώθηκαν, κάναν οικογένειες και περιουσίες χωρίς προβλήματα απ΄τους Έλληνες. Και τα μεγάλα μεροκάματα των Αλβανών οφείλονταν στην χαμηλή προσφορά εργασίας που υπήρχε στην Ελλάδα για αυτά τα επαγγέλματα που κάνανε καθώς πολύ λίγοι Έλληνες δεχόταν να δουλέψουν σε αυτά.


Όσο για την ελεύθερη αγορά δεν ξέρω πού κολάει αλλά δεν έχουμε ελεύθερη αγορά.

Πουθενά στον κόσμο δεν υπάρχει για την ακρίβεια και αυτό είναι και η πηγή της τεράστιας ανισοκατανομής πλούτου που λες παραπάνω.

Η ηθική ούτε καθολική είναι ούτε ισχύει για όλους. Ισχύει ή όχι σε διαφορετικό βαθμό για τον καθένα ξεχωριστά, και με διαφορετικό τρόπο.

Άρα δεν έχει νόημα και να μιλάμε περί ηθικής αφού είναι κάτι σαν την άποψή μας για ένα πίνακα, και ούτε κι εσύ έχεις το δικαίωμα να με κρίνεις ας πούμε αν έρθω αύριο και σου σηκώσω όλο το σπίτι καθώς για μένα αυτό θα μπορούσε να είναι κάτι το ηθικό.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Guest 186240

Επισκέπτης

αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμέν. Δεν έχει γράψει κανένα μήνυμα.
Οι μικροί καλλιτέχνες αππό την άλλη το πρώτο που θέλουν είναι να σταματήσουν να είναι μικροί, δηλαδή να τους μάθει ο κόσμος. Αυτό γίνεται και από όφελος της πειρατείας και από συναυλίες κλπ. Επίσης οι μικροί καλλιτέχνες έχουν πιο dedicated και συμπαγές κοινό που αν θέλει πραγματικά να τους στηρίει θα βρει τον τρόπο.

Iσχύει. Προσωπικά έχει τύχει αρκετές φορές να κατεβάσω υλικό συγκροτημάτων
''παράνομα'' :redface:
και έπειτα αν πωρωθώ και γουστάρω την μουσική τους να πάω σε συναυλία τους ή/και να αγοράσω merchandise. H μπάντα ωφελήθηκε από την πειρατεία πολύ περισσότερο σε σχέση με το αν απλώς αγόραζα το album τους δεδομένων των πολύ μικρών ποσοστών που πάνε στη τσέπη των δημιουργών.
Φυσικά αυτό αποτελεί απλά ένα παράδειγμα,δεν γενικεύω. Άλλος μπορεί να μη δώσει δεκάρα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Επεξεργάστηκε από συντονιστή:

Nelliel

Well-known member

Η Nelliel αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο ΗΠΑ (Αμερική). Έχει γράψει 1,905 μηνύματα.
φορολογημένα ή αφορολόγητα;
Φορολογημενα. Ακομα και αν θελεις να φορδιαφυγεις, δεν μπορεις.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

vassilis498

Well-known member

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 6,335 μηνύματα.
Οι φυσικά και οι οδοκαθαριστές στην Ελβετία πληρώνονται καλύτερα απ'το Μπαγλαντές λόγω προσφοράς-ζήτησης. Η Ελβετία είναι πολύ πιο πλούσια χώρα από το Μπαγλαντές γιαυτό και ο μέσος μισθός είναι υψηλότερος γιατί κανείς δεν θα δεχτεί να δουλέψει για 200 ευρώ εκεί γιατί δεν υπάρχει αρκετή προσφορά εργασίας. Αν τώρα για κάποιο λόγω όλοι οι Ελβετοί αποφάσιζαν να γίνουν οδοκαθαριστές θα έπεφτε και ο μισθός λόγω μεγάλης προσφοράς και μικρής ζήτησης.
Ο μισθός είναι υψηλότερος γιατί Η ελβετία είναι πιο πλούσια από το Μπαγκλαντές. Τελεία. Τα υπόλοιπα που λες αφορούν το αποτέλεσμα όχι την αιτία.

Όσον αφορά την ανισοκατανομή πλούτου μεταξύ των ανθρώπων, αν και λίγο εκτός θέματος:
Ανέκαθεν υπήρχαν διαφορετικές τάξεις ανθρώπων, πράγμα που προκύπτει άμεσα από την ανισοκατανομή πλούτου. Οι άνθρωποι της ίδιας τάξης δημιουργούν κοινότητες μεταξύ τους και επειδή φυσικά καθε πλούσιος θέλει να παραμένει πλούσιος ( όπως συμβαίνει και με την εξουσία ), οι άνθρωποι αυτοί φυσικά ψάχνουν και βρίσκουν τρόπους ώστε να διατηρήσουν το status τους και το πετυχαίνουν.
Για να γίνει αυτό, προϋπόθεση είναι να υπάρχουν double standards. Για να μείνεις πλούσιος δε φτάνει να έχεις λεφτά, πρέπει να έχεις και στοιχεία που να σε διαφοροποιούν από τους υπόλοιπους και να σου δίνουν ατού. Στοιχεία αυτά, είναι η μόρφωση, η υγεία, και το βιοτικό επίπεδο. Οι ανώτερες τάξεις λαμβάνουν καλύτερη ποιότητα ζωής, μορφώνονται και εξειδικεύονται, πράγμα που τους καθιστά αντικειμενικά σε πλεονεκτική θέση. Και η αιτιολογία; "όποιος έχει τα δίνει". Έτσι, δημιουργούνται συνθήκες ιδανικές για το διαχωρισμό των κοινωνικών στρωμάτων, αυτοί που έχουν πρόσβαση σε καλύτερης ποιότητας εκπαίδευση γίνονται γιατροί, μηχανικοί, δικηγόροι, παράλληλα αυτοί που έχουν τα κεφάλαια διευθύνουν τις δικές τους επιχειρήσεις. Ενώ οι υπόλοιποι, η βάση της πυραμίδας πλέον αφήνεται από ανάγκη πλέον να επιτελέσει οποιονδήποτε επιθυμητό ή όχι ρόλο χρειαστεί ώστε να επιβιώσουν.

Το μόνο πρόβλημα σε αυτό είναι πως οι ανώτερες τάξεις μειονεκτούν αριθμητικά με αποτέλεσμα να υπάρχει ο κίνδυνος σε έσχατη περίπτωση, ανατροπής του καθεστώτος. Εκεί μπαίνει η χειραγώγηση. Οι ανώτερες τάξεις, μέσω ΜΜΕ και άλλων δομών, ξεπλένουν αυτήν την κατάσταση, με όποιο μέσο κρίνεται διαθέσιμο. Ο κόσμος, μέσα στην όλη συγκυρία, ευάλωτος σε καθεστώτα φόβου, αβεβαιότητας και εξαθλίωσης, συμβαδίζει με αυτό. "Ο Καπιταλισμός δικαιώνει αυτόν που προσπαθεί" είναι η ιδέα, και οι άνθρωποι θα ακολουθήσουν σε αυτό το μοτίβο, ακόμη κι αν μιλάμε για έναν άνισο αγώνα εξαρχής. Ενώ μπορεί να δει κανείς τη συντριπτική πλειοψηφία των πλουσιών και έχοντων εξουσία να υιοθετούν δεξιές και φιλελεύθερες ιδέες, κάτι που είναι απόλυτα λογικό από άποψη συμφέροντος, δε θα δεις αντίστοιχα τους φτωχότερους να δηλώνουν αριστεροί ή κομμουνιστές παρά μόνο σε κάποιο βαθμό. Τέτοια φαινόμενα είναι μεθοδευμένα. Ακόμη κι αν εν τέλει κάποιοι πατήαουν επί πτωμάτων και ανελιχθούν στην πυραμίδα, ο στόχος έχει επιτευχθεί. Οι άνθρωποι έχουν στραφεί εναντίον του άλλου κι όχι εναντίον των καταπιεστών τους.

Η ίδια λογική ακολουθείται μεταξύ των χωρών σε επίπεδο εμπορίου, οι πλούσιες εταιρείες "επενδύουν" σε φτωχές χώρες, διαφθείρουν τις τοπικές κυβερνήσεις, και ευνοούν ένα καθεστός στυγνής εκμετάλλευσης, ακόμη κι αν αυτό απαιτει τη στήριξη δικτατόρων. Έτσι οι μεγάλοι κολοσσοί καταφέρνουν να έχουν γραμμή παραγωγής σε χώρες με χαμηλό κόστος και κατανάλωση σε χώρες με υψηλό κόστος. Οι μικρότερες βιοτεχνίες δεν έχουν τέτοιες δυνατότητες και ως αποτέλεσμα συρρικώνονται ή κλείνουν.

Η ίδια λογική επεκτείνεται σε κάθε πτυχή της κοινωνίας. Τι άλλο να πιάσουμε τη χώρα μας; Να συγκρίνουμε τα παιδιά των αγροτών με τα παιδιά βουλευτάδων; Τα παιδιά Ελλήνων με τα παιιδά μεταναστών; Και μια που ανάφερα τους μετανάστες δε ξέρω τι γίνεται στο χωριό σου αλλά αυτό που βλέπω εγώ είναι πως σε δουλειές που ούτε ειδίκευση θέλουν ούτε καλή γνώση της γλώσσας μη δουλευόμαστε, οι εργοδότες σχεδόν τους ψάχνουν τους μετανάστες να δουλέψουν αντί για Έλληνες καθώς ξέρουν πως θα συμφωνήσουν να δουλέψουν με ψίχουλα σε αντίθεση με τον Έλληνα που μπορεί να χει και μια γυναίκα και 2 παιδιά να ταΐσει και δε μένει με άλλα 25 άτομα σε ένα δυάρι.

Σε έναν κόσμο λοιπόν που από τη στιγμή που γεννιέται κάποιος έχει ένα προδιαγεγραμμένο μέλλον και αντίστοιχες ευκαιρείες συγκριτικά με κάποιον άλλο, απλά επειδή κάποιος άλλος το αποφάσισε, σε έναν τέτοιο κόσμο με τέτοιους άγραφους κανόνες εγώ δεν μπορώ να πιστέψω πως η οικονομική ευρωστία ή η εξαθλίωση αντίστοιχα είναι θέμα "προσφοράς και ζήτησης". Το βρίσκω απίστευτα αφελές. Από τη στιγμή λοιπόν που υπάρχουν άνθρωποι που βγάζουν δισεκατομμύρια εκμεταλλευόμενοι αυτής της κατάστασης εμένα δε με συγκινούν αυτού του είδους τα επιχειρήματα. Αν θέλει η Warner Bros ή η Sony BMG να μου μιλήσει για κόπο, να τραβήξουν σε καμιά Αφρικανική χώρα σε κάνα ορυχείο να σπάνε πέτρες στα 100 μέτρα βάθος για 1 κομμάτι ψωμί, να δουν πώς ορίζεται η υπεραξία από πρώτο χέρι.

Και η ελεύθερη αγορά είναι ο παράγοντας που συμβάλλει σε αυτήν την κατάσταση. Όσο πιο ελεύθερη είναι μια οικονομία, όσο λιγότερο παρεμβαίνει το κράτος στην εξομάλυνση των ανισοτήτων, τόσο μεγαλύτερο ελεύθερο έχουν οι ανώτερες τάξεις να καταπιέσουν τα κατώτερα στρώματα ώστε να παραμείνουν στην εξουσία. Δεν ξέρω γιατί δεν είναι κοινά αποδεκτό αυτό πρόκειται για μια απ' τις μεγαλύτερες πλάνες που έχω ακούσει ποτέ, αν δώσεις τον πλήρη έλεγχο της αγοράς στους ανθρωπους στη κορυφή της πυραμίδας θα κάνουν ό,τι περνά απ' το χέρι τους ώστε να παραμείνουν εκεί. Τέτοιες λογικές οδηγούν με ακρίβεια σε μορφές οικονομικής δικτατορίας.
Δεν είναι τυχαίο πως αν πιάσεις τις χώρες με την πλέον ( στο μέγιστο βαθμό δυνατή ) ελεύθερη αγορά θα δεις από κάτω κρυμμένες τεράστιες κοινωνικές ανισότητες. Στις ΗΠΑ βλέπουμε τη χλιδή και τις "ευκαιρείες" της Νέας Υόρκης και της Καλιφόρνια αλλά δε βλέπουμε τους redneck της Αλαμπάμα, της Νεβάδα και του Texas, το ανύπαρκτο σύστημα υγείας, το γεγονός πως το 1/6 του πληθυσμού υποσιτίζεται, την αστεία μέση εκπαίδευση που λαμβάνουν.

Όσον αφορά τα ρατσιστικά που λες πιο κάτω για το iq μεταξύ χωρών δε θα απαντήσω ο καθένας πιστεύει ό,τι θέλει.

Άρα δεν έχει νόημα και να μιλάμε περί ηθικής αφού είναι κάτι σαν την άποψή μας για ένα πίνακα, και ούτε κι εσύ έχεις το δικαίωμα να με κρίνεις ας πούμε αν έρθω αύριο και σου σηκώσω όλο το σπίτι καθώς για μένα αυτό θα μπορούσε να είναι κάτι το ηθικό.
Όχι, δεν είναι τόσο απλό. Μπορεί ο κάθε άνθρωπος ως διαφορετική οντότητα με διαφορετικές εμπειρίες να έχει τη δική του εικόνα της ηθικής, αλλά από τη στιγμή που όλοι είμαστε άτομα της ίδιας κοινωνίας και επηρεαζόμαστε από τα ίδια κοινωνικά πρότυπα υπάρχει μια αρκετά μεγάλη κοινή βάση σε αυτό. Υπάρουν κάποια πράγματα που δε χρήζουν αμφισβήτησης. Κανένας ο οποίος στέκει στα καλά του δε θα αντιμετώπιζε τη δολοφονία συνανθρώπων του θετικά ας πούμε. Δεν είναι θέμα μόνο ηθικής πολλά έχουν και λογική βάση.

Επίσης η ίδια η φύση του ατόμου και η συγκυρία μπορεί να αλλάξει τα πράγματα. Αλλιώς βλέπει το θέμα της κλοπής ένας μέσος αστός κι αλλιώς κάποιος που δεν έχει να φάει. Φυσικά δεν υπονοώ πως όσοι κατεβάζουν πειρατικά έχουν πρόβλημα επιβίωσης αλλά αντίστροφα αν κάποιος έχει οικονομική ευχέρεια είναι λιγότερο πιθανό να καταφύγει σε τέτοιες μεθόδους.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

hack3r

Well-known member

Ο Τολης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 8,073 μηνύματα.
Ο μισθός είναι υψηλότερος γιατί Η ελβετία είναι πιο πλούσια από το Μπαγκλαντές. Τελεία. Τα υπόλοιπα που λες αφορούν το αποτέλεσμα όχι την αιτία.

Και τα πλούτη της Ελβετίας ήρθαν απ΄το Θεό? Δηλαδή δεν εξετάζεις καν τους λόγους για τους οποίους η Ελβετία είναι πιο πλούσιο κράτος απ' το Μπαγλαντές.

Η ίδια λογική επεκτείνεται σε κάθε πτυχή της κοινωνίας. Τι άλλο να πιάσουμε τη χώρα μας; Να συγκρίνουμε τα παιδιά των αγροτών με τα παιδιά βουλευτάδων;

Ποια η ουσιαστική διαφορά? Τα παιδιά των βουλευτών έχουν ένα χρηματικό προβάδισμα σε σχέση με τα παιδιά των αγροτών, αλλά τι είναι αυτό που εμποδίζει τα παιδιά των αγροτών να μορφωθούν, να δουλέψουν σκληρά και να ζήσουν έτσι καλά? Η αφετηρία μας σίγουρα παίζει ρόλο αλλά η ζωή μας δεν είναι προκαθορισμένη, οι προσωπικές μας επιλογές παίζουν τεράστιο ρόλο στην έκβαση της ζωής μας.

Αν θέλει η Warner Bros ή η Sony BMG να μου μιλήσει για κόπο, να τραβήξουν σε καμιά Αφρικανική χώρα σε κάνα ορυχείο να σπάνε πέτρες στα 100 μέτρα βάθος για 1 κομμάτι ψωμί, να δουν πώς ορίζεται η υπεραξία από πρώτο χέρι.

Αυτό που πρέπει να αναρωτηθείς είναι για πιο λόγο η δουλειά του στα 100 μέτρα βάθος αξίζει μόνο ένα κομμάτι ψωμί. Καταρχάς εάν μπορούσε να κάνει άλλο για να ζήσει θα το έκανε, οπότε είναι στο ορυχείο γιατί δεν έχει άλλες επιλογές, δηλαδή εάν δεν είναι εκεί θα πεινάσει. Ζει σε μία ελεύθερη χώρα? Είναι αγράμματος? Υπάρχουν νόμοι και τηρούνται? Υπάρχει κυβέρνηση? Πόσο διεφθαρμένη είναι η κυβέρνησή του? Είναι η χώρα του ανεπτυγμένη οικονομικά? Υπάρχει ελεύθερη αγορά?

Όλες αυτές είναι ερωτήσεις που πρέπει να απαντήσεις προτού πεις πως η warder εκμεταλεύεται την υπεραξία του, διότι εάν δεν το κάνεις απλά το επιχείρημά σου "η warner εκμεταλεύεται τον φτωχό στο Μπαγλαντές" δεν έχει λογική συνέχεια.

Και η ελεύθερη αγορά είναι ο παράγοντας που συμβάλλει σε αυτήν την κατάσταση. Όσο πιο ελεύθερη είναι μια οικονομία, όσο λιγότερο παρεμβαίνει το κράτος στην εξομάλυνση των ανισοτήτων, τόσο μεγαλύτερο ελεύθερο έχουν οι ανώτερες τάξεις να καταπιέσουν τα κατώτερα στρώματα ώστε να παραμείνουν στην εξουσία. Δεν ξέρω γιατί δεν είναι κοινά αποδεκτό αυτό πρόκειται για μια απ' τις μεγαλύτερες πλάνες που έχω ακούσει ποτέ, αν δώσεις τον πλήρη έλεγχο της αγοράς στους ανθρωπους στη κορυφή της πυραμίδας θα κάνουν ό,τι περνά απ' το χέρι τους ώστε να παραμείνουν εκεί. Τέτοιες λογικές οδηγούν με ακρίβεια σε μορφές οικονομικής δικτατορίας.

Ε όχι, είναι η κυβερνήσεις των κρατών που δημιουργούν και συντηρούν τις ανισότητες, διότι αυτό τους συμφέρει να κάνουν για να μπορούν να παραμένουν στην εξουσία. Το να λες πως η ελεύθερη αγορά είναι αυτή που δημιουργεί το φαινόμενο του crony capitalism και τα μονοπώλια, τότε συγνώμη αλλά αυτό απλά δείχνει ότι δεν έχεις ιδέα από οικονομία και ελεύθερη αγορά.
Σε ένα περιβάλλον ελεύθερης αγοράς υπάρχει ένα όριο μεγέθους στο οποίο μπορεί να φτάσει μια επιχείρηση το οποίο αν ξεπεράσει τότε οι μικρότερες επιχειρήσεις αυτομάτως είναι πιο ανταγωνιστικές λόγω χαμηλότερων εξόδων οπότε και αρχίζουν να μεγαλώνουν όσο η μεγάλη παρακμάζει και μικραίνει. Είναι το οικονομικό φαινόμενο της δημιουργικής καταστροφής.

Τώρα για να ξεπεράσει μια επιχείρηση αυτό το όριο, ο μόνος τρόπος είναι το μονοπώλιο και αυτό είναι αδύνατον να συμβεί σε περιβάλλον ελεύθερης αγοράς, λόγω του μηχανισμού τους κέρδους. Ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτό είναι το crony capitalism, δηλαδή η μεγάλη επιχείρηση να δωροδοκήσει της κυβέρνηση ώστε να της εξασφαλίσει προνόμια έναντι του ανταγωνισμού, και αυτό δεν μπορεί να γίνει παρά μόνο με την ύπαρξη της κυβέρνησης....

Ο τρόπος που δουλεύει το σοσιαλιστικό σύστημα είναι με τη δωροδοκία των ψηφοφόρων από τις κυβερνήσεις. Η κυβέρνηση δίνει παροχές, ο λαός τις λαμβάνει και ψηφίζει τη ξανά την κυβέρνηση. Μόνο που στην πραγματικότητα η κυβέρνηση για να δώσει τις παροχές πρέπει να αυξήσει τους φόρους, οπότε αν έλεγε στον πολίτη ξέρεις θα σου δώσω δωρεάν υγεία αλλά θα σου παίρνω το 20% του εισοδήματός σου κάθε χρόνο κανένας δεν θα ψήφιζε καθώς με αυτό το 20% θα μπορούσε να εξασφαλίσει μόνος του την υγεία του. Εν αντιθέσει οι κυβερνήσεις έχουν πλέον βρει το μαγικό ραβδί του τυπωμένου χρήματος και του δανεισμού, ώστε να δίνουν και δωρεάν υγεία και να μην ανεβάζουν τους φόρους, ενώ πετάνε το μπαλάκι του χρέους στα αγέννητα παιδιά που δεν μπορούν να διαμαρτυρηθούν. Βλέπε τον μέγα λαϊκιστή σοσιαλιστή Ανδρέα και το υπερσυγκεντρωτικό κόμμα του και τα επίπεδα διαφθοράς που δημιούργησε στη χώρα μας. Η Ελλάδα είναι ένα λαμπρό παράδειγμα crony capitalism. Όταν σε μια δικτατορία δηλαδή ένα καθεστώς ανελευθερίας και καταπάτησης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων έχεις μεγαλύτερη ανάπτυξη και λιγότερο χρέος απ' ότι σε μια σοσιαλιστική δημοκρατία ίσως πρέπει να αρχίσεις να προβληματίζεσαι.
Το τύπωμα του χρήματος είναι μια επίσης βολική λύση για την κυβέρνηση καθώς όταν τυπώνει αυτή το extra χρήμα το ξοδεύει για ψηφοθηρία στην αρχική του τιμή, ενώ όταν το χρήμα φτάσει στα κατώτερα στρώματα της οικονομίας έχει υποστεί πλέον την αύξηση του πληθωρισμού και είναι ουσιαστικά άχρηστο καθώς οι τιμές στην αγορά έχουν ανέβει ταυτόχρονα με τα επιτόκια και το χρέος, πράγμα που πλήττει εν τέλει πάλι τους φτωχούς.

Όσο πιο ελεύθερη είναι μια αγορά τόσο μεγαλύτερη οικονομική ανάπτυξη υπάρχει και τόσο μεγαλύτερο βιοτικό επίπεδο, τόσο για φτωχούς όσο και για πλούσιους. Απλά σύγκρινε ένα φτωχό της Αμερικής με ένα φτωχό στην Ελλάδα.

Δεν είναι τυχαίο πως αν πιάσεις τις χώρες με την πλέον ( στο μέγιστο βαθμό δυνατή ) ελεύθερη αγορά θα δεις από κάτω κρυμμένες τεράστιες κοινωνικές ανισότητες. Στις ΗΠΑ βλέπουμε τη χλιδή και τις "ευκαιρείες" της Νέας Υόρκης και της Καλιφόρνια αλλά δε βλέπουμε τους redneck της Αλαμπάμα, της Νεβάδα και του Texas, το ανύπαρκτο σύστημα υγείας, το γεγονός πως το 1/6 του πληθυσμού υποσιτίζεται, την αστεία μέση εκπαίδευση που λαμβάνουν.

Οι ΗΠΑ δεν έχουν καν ελεύθερη αγορά, σοσιαλιστικό κράτος είναι. Δες και την Ελλάδα του σοσιαλισμού, με το υπέροχο σύστημα υγείας, τη τρελή μέση εκπαίδευσή μας, και το χορτάτο λαό. Και μη μου πεις για τα σοσιαλιστικά κράτη του ευρωπαϊκού βορά, σε αυτά τα κράτη "φαίνεται" πως ο σοσιαλισμός λειτουργεί γιατί εγκαταστάθηκε πάνω σε έναν αιώνα οικονομικής ανάπτυξης λόγω της οικονομικής ελευθερίας δες μόνο τους ρυθμούς ανάπτυξης αυτών των χορών πριν από 50 χρόνια και σήμερα και μπορείς να κάνεις μια ασφαλή πρόβλεψη για το μέλλον τους.

Όσον αφορά τα ρατσιστικά που λες πιο κάτω για το iq μεταξύ χωρών δε θα απαντήσω ο καθένας πιστεύει ό,τι θέλει.

Μάθε πρώτα τι είναι ο ρατσισμός και μετά έλα και πες με ρατσιστή. Ρατσισμός είναι να κρίνω εσένα και να σου πω είσαι ηλίθιος, τεμπέλης, κοντός κτλ γιατί είσαι Έλληνας,Ρώσος,Αμερικάνος κτλ. το να πω ότι οι Ελβετοί(101) και οι Ιάπωνες(105) έχουν κατά μέσω όρο μεγαλύτερο ΙQ από τους Έλληνες(92) και τους Μπαγκλαντέσι(82) δεν είναι ρατσισμός είναι μια πραγματικότητα βασισμένη σε στατιστικά δεδομένα. Απλά προφανώς το να με πεις ρατσιστή είναι ένας πολύ εύκολος τρόπος να αποφύγεις να εξετάσεις την παράμετρο IQ και της σχέση της με την ευημερία και το βιοτικό επίπεδου ενός ανθρώπου και ενός λαού.

Υ.Γ. Nομίζω πως πάμε για split.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

vassilis498

Well-known member

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 6,335 μηνύματα.
Και τα πλούτη της Ελβετίας ήρθαν απ΄το Θεό? Δηλαδή δεν εξετάζεις καν τους λόγους για τους οποίους η Ελβετία είναι πιο πλούσιο κράτος απ' το Μπαγλαντές.
Διατύπωσα τη λογική στο προηγούμενο μύνημα. Από κει και πέρα η κάθε περίπτωση είναι διαφορετική. Η Ελβετία ας πούμε είναι μια χώρα η οποία εκμεταλλευόμενη τη μακρά ειρήνη και τους συμμάχους της έχει χτίσει μια σταθερή οικονομία με αποτέλεσμα να έχει συγκεντρώση ένα μεγάλο ποσοστό του πλούτου της γης. Σήμερα έχει φτάσει να λειτουργεί ως πλυντήριο για την περιουσία του κάθε επιχειρηματία και του κάθε λαμογιού. Οι νομιμοταγείς κλέφτες ( έτσι τους λέω εγώ ) κρατούν τα χρήματά τους ασφαλή και μακριά από την εφορία και την αστυνομία, και η χώρα απολαμβάνει δωρεάν ρευστό. Όλοι ευχαριστημένοι.

Ποια η ουσιαστική διαφορά? Τα παιδιά των βουλευτών έχουν ένα χρηματικό προβάδισμα σε σχέση με τα παιδιά των αγροτών, αλλά τι είναι αυτό που εμποδίζει τα παιδιά των αγροτών να μορφωθούν, να δουλέψουν σκληρά και να ζήσουν έτσι καλά? Η αφετηρία μας σίγουρα παίζει ρόλο αλλά η ζωή μας δεν είναι προκαθορισμένη, οι προσωπικές μας επιλογές παίζουν τεράστιο ρόλο στην έκβαση της ζωής μας.
Είναι κυρίως τα χρήματα αλλά δεν είναι μόνο αυτά. Είναι η περιοχή, είναι το οικογενειακό περιβάλλον και οι γνωριμίες. Όλα αυτά διαμορφώνουν συνθήκες ζωής κατά πολύ ευνοηκότερες από έναν μέσο αγρότη ή εργάτη. Το πού μπορεί να φτάσει δυνητικά ο καθένας δε με ενδιαφέρει. Ναι, δυνητικά κι ένα παιδί φτωχής οικογένειας μπορεί να διαπρέψει ακαδημαϊκά και να μη ζήσει στα όρια της φτώχιας όπως οι περισσότεορι συνομίληκοί του. Άρα τι όλα κομπλέ; Τη γενική εικόνα κοιτάς.

Αυτό που πρέπει να αναρωτηθείς είναι για πιο λόγο η δουλειά του στα 100 μέτρα βάθος αξίζει μόνο ένα κομμάτι ψωμί. Καταρχάς εάν μπορούσε να κάνει άλλο για να ζήσει θα το έκανε, οπότε είναι στο ορυχείο γιατί δεν έχει άλλες επιλογές, δηλαδή εάν δεν είναι εκεί θα πεινάσει. Ζει σε μία ελεύθερη χώρα? Είναι αγράμματος? Υπάρχουν νόμοι και τηρούνται? Υπάρχει κυβέρνηση? Πόσο διεφθαρμένη είναι η κυβέρνησή του? Είναι η χώρα του ανεπτυγμένη οικονομικά? Υπάρχει ελεύθερη αγορά?

Όλες αυτές είναι ερωτήσεις που πρέπει να απαντήσεις προτού πεις πως η warder εκμεταλεύεται την υπεραξία του, διότι εάν δεν το κάνεις απλά το επιχείρημά σου "η warner εκμεταλεύεται τον φτωχό στο Μπαγλαντές" δεν έχει λογική συνέχεια.
Δεν κατάλαβα δηλαδή το κατά πόσο είναι δίκαιο κάποιος να βαρά 12ωρα στα ορυχεία για 1 δολλάριο την ημέρα έχει να κάνει με το αν είναι αγράμματος, αν ζει υπό απολυταρχικό καθεστώς ή αν η χώρα του είναι υποανάπτυκτη;
Εγώ άνθρωπο με άνθρωπο συγκρίνω. Δεν ερευνώ τα αίτια. με απασχολεί ότι γίνεται. Αυτό είναι το θέμα μας εξαρχής. Ό,τι υπάρχουν κάποιοι που καλούν τους άλλους κλέφτες νομικά και ηθικά, ενώ σήμερα ολόκληρος ο πλανήτης λειτουργεί με όρους καθαρής εκμετάλλευσης.

Ε όχι, είναι η κυβερνήσεις των κρατών που δημιουργούν και συντηρούν τις ανισότητες, διότι αυτό τους συμφέρει να κάνουν για να μπορούν να παραμένουν στην εξουσία. Το να λες πως η ελεύθερη αγορά είναι αυτή που δημιουργεί το φαινόμενο του crony capitalism και τα μονοπώλια, τότε συγνώμη αλλά αυτό απλά δείχνει ότι δεν έχεις ιδέα από οικονομία και ελεύθερη αγορά.
Σε ένα περιβάλλον ελεύθερης αγοράς υπάρχει ένα όριο μεγέθους στο οποίο μπορεί να φτάσει μια επιχείρηση το οποίο αν ξεπεράσει τότε οι μικρότερες επιχειρήσεις αυτομάτως είναι πιο ανταγωνιστικές λόγω χαμηλότερων εξόδων οπότε και αρχίζουν να μεγαλώνουν όσο η μεγάλη παρακμάζει και μικραίνει. Είναι το οικονομικό φαινόμενο της δημιουργικής καταστροφής.

Τώρα για να ξεπεράσει μια επιχείρηση αυτό το όριο, ο μόνος τρόπος είναι το μονοπώλιο και αυτό είναι αδύνατον να συμβεί σε περιβάλλον ελεύθερης αγοράς, λόγω του μηχανισμού τους κέρδους. Ο μόνος τρόπος για να γίνει αυτό είναι το crony capitalism, δηλαδή η μεγάλη επιχείρηση να δωροδοκήσει της κυβέρνηση ώστε να της εξασφαλίσει προνόμια έναντι του ανταγωνισμού, και αυτό δεν μπορεί να γίνει παρά μόνο με την ύπαρξη της κυβέρνησης....
Οι κυβερνήσεις έχουν πολύ μικρή ελευθερία κινήσεων. Μακάρι να ήταν τόσο εύκολο αλλά δεν είναι. Από τη στιγμή που η επικοινωνιακή πολιτική και κυρίως το ΧΡΗΜΑ είναι στα χέρια επιχειρηματιών οι μεν ελέγχουν τους δε και όχι το αντίστροφο.

Εγώ δε μίλησα πουθενά για crony capitalism. Είπα το εξής απλό. Όταν η οικονομία σου έχει αφεθεί στα χέρια πλουτοκρατών οι οποίοι το μόνο που θέλουν είναι να πλουτίσουν περισσότερο, όταν σε μια τέτοια κατάσταση σαν κράτος δεν παρέμβεις καταλυτικά το μόνο που θα εισπράξεις είναι περισσότερη ανισότητα και περισσότερη καταπίεση. Αυτό που μου λες για όρια στο μέγεθος των επιχειρήσεων πρώτη φορά το ακούω και δε μου βγάζει νόημα μπορείς να το αιτιολογήσεις;

Όσο πιο ελεύθερη είναι μια αγορά τόσο μεγαλύτερη οικονομική ανάπτυξη υπάρχει και τόσο μεγαλύτερο βιοτικό επίπεδο, τόσο για φτωχούς όσο και για πλούσιους. Απλά σύγκρινε ένα φτωχό της Αμερικής με ένα φτωχό στην Ελλάδα.
Η ανάπτυξη δεν έχει καμία σχέση με το βιοτικό επίπεδο. Πάρε όσα παραδείγματα θες, μπορεί οι δείκτες της οικονομίας να κάνουν πάρτυ και ο κόσμος να πεθαίνει της πείνας.

Να συγκρίνω τον φτωχό Έλληνα με ποιον φτωχό Αμερικανό; Τον Νεοϋορκέζο αστό ή τον αγρότη απ' το Κάνσας;. Γιατί αν μιλάμε για το δεύτερο, και οι 2 θα βρίσκονται στα όρια της φτώχειας, αλλά τουλάχιστον ο Έλληνας θα έχει μια υποτυπώδη ασφάλιση. Μόνο ο Ομπάμα κάτι πήγε να κάνει τώρα σχετικά αλλά τα lobby στο "land of freedom" δεν αφήνουν να περάσει τίποτα λέγε με απαγόρευση όπλων ας πούμε.

Οι ΗΠΑ δεν έχουν καν ελεύθερη αγορά, σοσιαλιστικό κράτος είναι. Δες και την Ελλάδα του σοσιαλισμού, με το υπέροχο σύστημα υγείας, τη τρελή μέση εκπαίδευσή μας, και το χορτάτο λαό. Και μη μου πεις για τα σοσιαλιστικά κράτη του ευρωπαϊκού βορά, σε αυτά τα κράτη "φαίνεται" πως ο σοσιαλισμός λειτουργεί γιατί εγκαταστάθηκε πάνω σε έναν αιώνα οικονομικής ανάπτυξης λόγω της οικονομικής ελευθερίας δες μόνο τους ρυθμούς ανάπτυξης αυτών των χορών πριν από 50 χρόνια και σήμερα και μπορείς να κάνεις μια ασφαλή πρόβλεψη για το μέλλον τους.
Μία χώρα στην οποία μέχρι και οι φυλακές είναι ιδιωτικές είναι σοσιαλιστική; μάλιστα... Δεν είπα πως έχει απόλυτα ελευθερη αγορά, αλλά στο βαθμό που είναι δυνατό. Απόλυτα ελεύθερη αγορά δε μπορεί να υπάρξει κατ εμέ, παρά μόνο υπό καθεστώς διδακτορίας.( βλέπε Χιλή ).

edit: Αυτή η σύγκριση που κάνεις μπορεί να κολλήσει σε κάθε περίπτωση. Με την ίδια ακριβώς λογική ας πούμε για το οικονομικό χάλι της Ελλάδας δε φταίει ο σοσιαλισμός ( που δεν έχουμε σοσιαλισμό αλλά τέλος πάντων ), ή το δημόσιο σύστημα υγείας αλλά η κακή ιστορία της με το πέρσμα των χρόνων. Που και έτσι είναι δηλαδή, η Τουρκική κατοχή για παράδειγμα έχει ένα μεγάλο μερίδιο ευθύνης για τη σημερινή μας κατάσταση.

Μάθε πρώτα τι είναι ο ρατσισμός και μετά έλα και πες με ρατσιστή. Ρατσισμός είναι να κρίνω εσένα και να σου πω είσαι ηλίθιος, τεμπέλης, κοντός κτλ γιατί είσαι Έλληνας,Ρώσος,Αμερικάνος κτλ. το να πω ότι οι Ελβετοί(101) και οι Ιάπωνες(105) έχουν κατά μέσω όρο μεγαλύτερο ΙQ από τους Έλληνες(92) και τους Μπαγκλαντέσι(82) δεν είναι ρατσισμός είναι μια πραγματικότητα βασισμένη σε στατιστικά δεδομένα. Απλά προφανώς το να με πεις ρατσιστή είναι ένας πολύ εύκολος τρόπος να αποφύγεις να εξετάσεις την παράμετρο IQ και της σχέση της με την ευημερία και το βιοτικό επίπεδου ενός ανθρώπου και ενός λαού.
Δεν είχα σκοπό να το πιάσω αλλά βλέπω ότι επιμένεις. Ο ρατσισμός κατά wiki:
Ρατσισμός είναι η αντίληψη ότι οι άνθρωποι δεν είναι όλοι ίσοι μεταξύ τους, αλλά διαχωρίζονται σε ανώτερους και κατώτερους, διακρινόμενοι είτε από το χρώμα του δέρματος, είτε από την εθνικότητα, είτε από τη θρησκεία κλπ. Το πιο συνηθισμένο είδoς ρατσισμού, και αυτό που έχει δώσει την αρχική ονομασία στην λέξη, ιταλ. (ράτσα/ razza = φυλή), είναι ο φυλετικός ρατσισμός.
Οι φυλετικοί ρατσιστές πιστεύουν σε βιολογικές διαφορές μεταξύ των φυλών, βάσει των οποίων και προσδιορίζουν αυτές σε ανώτερες και κατώτερες. Ως εκ τούτου, με τη θεωρία αυτή υποστηρίζουν ότι η φυλή με συγκεκριμένα (ανώτερα) εξωτερικά ή ανθρωπολογικά χαρακτηριστικά, έχει το δικαίωμα να θεωρεί εαυτόν της ανώτερη από τις άλλες.
Το πώς προσδιορίζει ο καθένας στοιχεία όπως το IQ με αφήνει αδιάφορο. Είναι απλά ένα νούμερο. Και θα μπορούσες να μου πεις πως μεγαλύτερο IQ δε σημαίνει ανώτερος άνθρωπος. Αλλά όταν μου το συνδέεις με την οικονομική ανάπτυξη μιας χώρας και μάλιστα με ύφος ότι "αυτοί είναι, φυσιολογικό είναι, επόμενο είναι να έχουν αυτή τη μεταχείριση", αυτό υποδηλώνει ξεκάθαρα κατωτερότητα.

Δεν περιμένω απ' τον καθένα να μπορεί να συνειδητοποιεί σε κάθε περίτπωση πότε υιοθετεί ρατσιστικές απόψεις κι εγώ μπορεί να το κάνω άθελά μου, αλλά δυστυχώς αυτή είναι η αλήθεια. Ο ρατσισμός είναι που εξαπλώνεται δεν είναι η λέξη που αναμασάται.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Τελευταία επεξεργασία:

hack3r

Well-known member

Ο Τολης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 8,073 μηνύματα.
Είναι κυρίως τα χρήματα αλλά δεν είναι μόνο αυτά. Είναι η περιοχή, είναι το οικογενειακό περιβάλλον και οι γνωριμίες. Όλα αυτά διαμορφώνουν συνθήκες ζωής κατά πολύ ευνοηκότερες από έναν μέσο αγρότη ή εργάτη. Το πού μπορεί να φτάσει δυνητικά ο καθένας δε με ενδιαφέρει. Ναι, δυνητικά κι ένα παιδί φτωχής οικογένειας μπορεί να διαπρέψει ακαδημαϊκά και να μη ζήσει στα όρια της φτώχιας όπως οι περισσότεορι συνομίληκοί του. Άρα τι όλα κομπλέ; Τη γενική εικόνα κοιτάς.

Αυτές οι συνθήκες δεν σημαίνουν τίποτα ουσιαστικό, αντίθετα μπορεί να είναι και επιβαρυντικές σε σχέση με κάποιον που μεγαλώνει σε ένα πιο σκληρό περιβάλλον. Δεν είναι καθόλου παράξενο ας πούμε ένα παιδί που μεγαλώνει σε μια πλούσια οικογένεια να μην μάθει να είναι εργατικό, επίμονο, υπομονετικό κτλ με αποτέλεσμα η αγορά πολύ γρήγορα τα το αποχωρίζει απ'τα πλούτη του όταν οι γονείς πεθάνουν. Στην Ελλάδα, οι προπάπποι και οι παππούδες μας ζήσανε σε εποχές με πολέμους, πείνες, κατοχές κτλ και μέσω της σκληρής δουλειάς τους ξαναφτιάξανε μια Ελλάδα από τα ερείπια, φτιάξανε οικογένειες και περιουσίες, δεν περίμεναν απ'το κράτος να τους δώσει βασικό μισθό και θέση στο δημόσιο, κινήθηκαν αυτόνομα ο καθένας σύμφωνα με τα συμφέροντά του και η συντριπτική πλειοψηφία τους πέτυχε άλλος λιγότερο, άλλος περισσότερο. Τα παιδιά τους βέβαια που μεγάλωσαν επί σοσιαλισμού και εικονικής αφθονίας είχαν μια τελείως διαφορετική κατάληξη που τη ζούμε κι εμείς σήμερα.

Δεν κατάλαβα δηλαδή το κατά πόσο είναι δίκαιο κάποιος να βαρά 12ωρα στα ορυχεία για 1 δολλάριο την ημέρα έχει να κάνει με το αν είναι αγράμματος, αν ζει υπό απολυταρχικό καθεστώς ή αν η χώρα του είναι υποανάπτυκτη;
Εγώ άνθρωπο με άνθρωπο συγκρίνω. Δεν ερευνώ τα αίτια. με απασχολεί ότι γίνεται.

Αν δεν εξετάζεις τα αίτια του προβλήματος τότε ποτέ δεν πρόκειται να βρεις και στη σωστή λύση στο πρόβλημα. Αν θες αυτός ο εργάτης να πληρώνεται 100 δολάρια αντί για 1 τότε το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να απελευθερώσεις την οικονομία της χώρας του, ώστε να έρθουν και άλλες εταιρίες με αποτέλεσμα αυξημένη ζήτηση για εργάτες να ανεβάσει και το μεροκάματό του. Όταν όμως η κυβέρνηση τα παίρνει για να δίνει μονοπωλιακές συμφωνίες σε τρίτους τότε μην περιμένεις ο εργάτης να πάρει κάτι παραπάνω.

Οι κυβερνήσεις έχουν πολύ μικρή ελευθερία κινήσεων. Μακάρι να ήταν τόσο εύκολο αλλά δεν είναι. Από τη στιγμή που η επικοινωνιακή πολιτική και κυρίως το ΧΡΗΜΑ είναι στα χέρια επιχειρηματιών οι μεν ελέγχουν τους δε και όχι το αντίστροφο.

Αλήθεια τώρα? Η κυβερνήσεις έχουν τον απόλυτο έλεγχο. Με ένα απλό νομοσχέδιο μπορούν να βγάλουν εκτός αγοράς ή να δώσουν το μονοπώλιο σε μια επιχείρηση. Η κυβέρνηση ελέγχει το στρατό, την αστυνομία, το τύπωμα χρήματος και τα επιτόκια.
Είναι στον απόλυτο έλεγχο της οικονομίας. Οι επιχειρήσεις το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι να δωροδοκήσουν τις εκάστοτε κυβερνήσεις για να κερδίσουν εύνοιες ή αποφύγουν ποινές.

Εγώ δε μίλησα πουθενά για crony capitalism. Είπα το εξής απλό. Όταν η οικονομία σου έχει αφεθεί στα χέρια πλουτοκρατών οι οποίοι το μόνο που θέλουν είναι να πλουτίσουν περισσότερο, όταν σε μια τέτοια κατάσταση σαν κράτος δεν παρέμβεις καταλυτικά το μόνο που θα εισπράξεις είναι περισσότερη ανισότητα και περισσότερη καταπίεση.

Μα είναι η αρχική καταλυτική παρέμβαση του κράτους στην οικονομία αυτή που δημιουργεί τα μονοπώλια, τα ολιγοπώλια και γενικώς τον συγκεντρωτικό πλουτισμό. Και κάθε άνθρωπος είναι πλουτοκράτης καθώς κάθε άνθρωπος θέλει να πλουτίσει όσο το δυνατόν περισσότερο, είτε αυτό είναι σε χρήματα, είτε σε αγαθά, είτε σε γνώσεις είτε οτιδήποτε. Αυτό που με ενοχλεί περισσότερο στον σοσιαλισμό είναι το ταξικό μίσος που καλλιεργεί μεταξύ των ανθρώπων, με αποτέλεσμα ο φτωχός να μισεί τον πλούσιο και όταν μισείς κάποιον δεν προσπαθείς ούτε να κάνεις ότι κάνει αυτός, ούτε να δεις γιατί είναι πλούσιος, προσπαθείς απλά με τη βία να του αρπάξεις όσα μπορείς. Και όχι δεν γίνανε όλοι οι πλούσιοι, πλούσιοι επειδή πάτησαν πάνω σε πτώματα, κλέψανε, δωροδοκήσανε ή ότι άλλο ανήθικο μπορείς να τους προσάψεις. Οι περισσότεροι πλούσιοι που δεν γεννήθηκαν πλούσιοι γίνανε μέσω της εφευρετικότητας, της σκληρής δουλειάς και της προσωπικής θυσίας (και σε βλέπω να μορφάζεις τώρα :D).

Αυτό που μου λες για όρια στο μέγεθος των επιχειρήσεων πρώτη φορά το ακούω και δε μου βγάζει νόημα μπορείς να το αιτιολογήσεις;

Όσο αυξάνεται το μέγεθος μια επιχείρησης αυξάνονται αυξάνονται εκθετικά και πολλά πράγματα όπως οι ανάγκες σε μισθοδοσία, η γραφειοκρατεία, η ανάγκες οργάνωσης, η διαφθορά, να συγκρουόμενα συμφέροντα στο εσωτερικό της επιχείρησης και πολλά άλλα πράγματα που όλα έχουν αντίκτυπο στο τελικό προϊόν υπηρεσία της. Έτσι όταν μια επιχείρηση ξεπεράσει ένα συγκεκριμένο όριο μεγέθους η εκθετική αυτή αύξηση προκαλεί τεράστια μείωση στην ανταγωνιστικότητά της με αποτέλεσμα οι μικρότερες επιχειρήσεις να είναι πλέον πιο ανταγωνιστικές και αυτές τελικά να αρχίσουν να αποκτούν μεγαλύτερο μερίδιο στην αγορά, όσπου να κάνουν και αυτές με τη σειρά τον κύκλο τους. Τεράστιο ρόλο παίζουν και οι καινοτομίες στις οποίες οι μικρές επιχειρήσεις καθαρά λόγο ανάγκης επιβίωσης προπορεύονται . Αυτός ο συνεχόμενος κύκλος ζωής και θανάτου των διαφορετικών επιχειρήσεων ονομάζεται "Το φαινόμενο της δημιουργικής καταστροφής". Βέβαια όταν μια μεγάλη επιχείρηση καταφέρει να δωροδοκήσει την κυβέρνηση για να της εξασφαλίσει π.χ το μονοπώλιο ή να περάσει δυσμενείς νόμους εναντία σε νέες startup επιχειρήσεις τότε όλο το οικονομικό σύστημα αρχίζει να νοσεί.

Η ανάπτυξη δεν έχει καμία σχέση με το βιοτικό επίπεδο. Πάρε όσα παραδείγματα θες, μπορεί οι δείκτες της οικονομίας να κάνουν πάρτυ και ο κόσμος να πεθαίνει της πείνας.

Η ανάπτυξη της οικονομίας προφανώς και έχει σχέση με το βιωτικό επίπεδο. Η οικονομική ανάπτυξη είναι το μόνο μέσο που μπορεί να εγγυηθεί τη μακροπρόθεσμη συνεχή βελτίωση το βιοτικού επιπέδου μιας χώρας, απλά τα αποτελέσματά της δεν είναι εμφανή από το ένα εξάμηνο στο άλλος αλλά σε βάθος δεκαετιών. Γι'αυτο και ο κόσμος τρώει το παραμύθι της κρατικής βοήθειας η οποία το μόνο που κάνει είναι να μειώνει σε βάθος χρόνου το βιοτικό τους επίπεδο.


Απόλυτα ελεύθερη αγορά δε μπορεί να υπάρξει κατ εμέ, παρά μόνο υπό καθεστώς διδακτορίας.( βλέπε Χιλή

Φυσικά και μπορεί να υπάρξει, το μόνο που χρειάζεται είναι ιδιωτικό νόμισμα, (ή έστω αγκίστρωση του νομίσματος στο χρυσό) και η κυβέρνηση να μην επεμβαίνει στην οικονομία με κανένα τρόπο. Η μόνη της δουλειά είναι η προστασία του κράτους και η επιβολή των νόμων.

Το πώς προσδιορίζει ο καθένας στοιχεία όπως το IQ με αφήνει αδιάφορο. Είναι απλά ένα νούμερο. Και θα μπορούσες να μου πεις πως μεγαλύτερο IQ δε σημαίνει ανώτερος άνθρωπος. Αλλά όταν μου το συνδέεις με την οικονομική ανάπτυξη μιας χώρας και μάλιστα με ύφος ότι "αυτοί είναι, φυσιολογικό είναι, επόμενο είναι να έχουν αυτή τη μεταχείριση", αυτό υποδηλώνει ξεκάθαρα κατωτερότητα.

Όχι δεν έχω κανένα ύφος και ούτε υποδηλώνω κάποια κατωτερότητα. Δεν σου είπα ότι ο Πακιστανός είναι κατώτερος άνθρωπος από τον Ιαπωνέζο ούτε ότι θα πρέπει να έχει λιγότερα δικαιώματα. Αυτό που σου λέω είναι πως το IQ δεν είναι απλά ένα νούμερο, παίζει τεράστιο ρόλο στην ζωή ενός ανθρώπου. Ένας άνθρωπος με IQ 120 μπορεί να κάνει πολύ περισσότερες και πιο εξειδικευμένες εργασίες από έναν άνθρωπο με IQ 80, με αποτέλεσμα ο πρώτος να κερδίζει περισσότερα χρήματα, να έχει περισσότερες ευκαιρίες και γενικά να έχει υψηλότερο βιωτικό επίπεδο από τον δεύτερο. Κάποιος με IQ 80 μπορεί να κάνει μόνο απλές εργασίες, δεν μπορεί να ηγηθεί μιας ομάδας, να πάρει πρωτοβουλίες και γενικώς να ανταπεξέλθει σε έντονες συνθήκες ανταγωνισμού και όχι αυτό δεν είναι ρατσισμός είναι μια πραγματικότητα. Δεν ξέρω γιατί συνεχίζεις να το αρνείσαι αυτό. Είναι σαν να με λες ρατσιστή αν πω πως οι μαύροι είναι γενικώς καλύτεροι μπασκετμπολίστες από τους ασιάτες γιατί είναι κατά μέσο όρο ψηλότεροι.... (και ναι το IQ είναι γενετικό χαρακτηριστικό σε βαθμό 70-80%).
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Dias

Well-known member

Ο Dias αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Φυσικός . Έχει γράψει 7,697 μηνύματα.
Να επιστρέψω στο θέμα;
Εντάξει, όλοι μας έχουμε κατεβάσει ταινίες από τέτοια site. Η λογική είναι απλή: γιατί να πληρώσω για κάτι που κάποιος μου το δίνει δωρεάν; Όμως, αυτό απέχει έτη φωτός από το να προσπαθούμε να δικαιολογηθούμε με "επιχειρήματα" ότι αυτό που κάνουμε ΔΕΝ είναι κλοπή. Όπως ο μανάβης αγόρασε τα πορτοκάλια, έτσι και αυτός που έφτιαξε μια ταινία ή ένα τραγούδι, ξόδεψε χρήμα και κόπο, αποβλέποντας στο κέρδος.


 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

vassilis498

Well-known member

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 6,335 μηνύματα.
Αυτές οι συνθήκες δεν σημαίνουν τίποτα ουσιαστικό, αντίθετα μπορεί να είναι και επιβαρυντικές σε σχέση με κάποιον που μεγαλώνει σε ένα πιο σκληρό περιβάλλον. Δεν είναι καθόλου παράξενο ας πούμε ένα παιδί που μεγαλώνει σε μια πλούσια οικογένεια να μην μάθει να είναι εργατικό, επίμονο, υπομονετικό κτλ με αποτέλεσμα η αγορά πολύ γρήγορα τα το αποχωρίζει απ'τα πλούτη του όταν οι γονείς πεθάνουν. Στην Ελλάδα, οι προπάπποι και οι παππούδες μας ζήσανε σε εποχές με πολέμους, πείνες, κατοχές κτλ και μέσω της σκληρής δουλειάς τους ξαναφτιάξανε μια Ελλάδα από τα ερείπια, φτιάξανε οικογένειες και περιουσίες, δεν περίμεναν απ'το κράτος να τους δώσει βασικό μισθό και θέση στο δημόσιο, κινήθηκαν αυτόνομα ο καθένας σύμφωνα με τα συμφέροντά του και η συντριπτική πλειοψηφία τους πέτυχε άλλος λιγότερο, άλλος περισσότερο. Τα παιδιά τους βέβαια που μεγάλωσαν επί σοσιαλισμού και εικονικής αφθονίας είχαν μια τελείως διαφορετική κατάληξη που τη ζούμε κι εμείς σήμερα.
Επίσης τα παιδιά που μεγαλώνουν σε "σκληρό περιβάλλον" μαθαίνουν να είναι κλειστόμυαλα, συντηριτικά, καχύποπτα, και απίστευτα ευάλωτα σε δυσειδεμονίες, ρατσιστικές και ξενοφοβικές αντιλήψεις όπως και λογικές πλάνες διαφόρων ειδών. Δε ζω στην Εκάλη γύρω μου τα βλέπω. Και είναι απόλυτα δικαιολογημένο, οι φτωχοί είναι αυτοί που στερούνται κατάλληλης παιδείας, και αυτή η "σκληρή ζωή" είναι που σε κάνει να σκέφτεσαι και να δρας βεβιασμένα εν όψει διαφόρων προβλημάτων.

Το ξακαθάρισα και πιο πριν. Εκεί που εστιάζω είναι στη γενική εικόνα. Κι όχι στον οποιοδήποτε που μπορεί λόγω μυαλού ή ιδιοσυγκρασίας να πετύχει κάτι παραπάνω. Και είναι πολύ συγκεκριμένοι οι λόγοι που το βλέπω έτσι. Γιατί πιστεύω πως οι άνθρωποι αξίζουν υψηλών standard διαβίωσης ανεξαρτήτως ατομικών χαρακτηριστικών. Οι αρετές του κάθε ανθρώπου θα έπρεπε να δρουν επιβραβευτικά για τον ίδιο κι όχι για την αντιμετώπιση που θα λαμβάνει από την κοινωνία. Σε αντίθετη περίπτωση μιλάμε για μια καθαρά ελιτιστική λογική που καταλήγει στα σημερινά αποτελέσματα. Για αυτό και προσωπικά μου προκαλεί εμετό οποιοδήποτε σύστημα προωθεί ανοιχτά τη λογική της αριστείας.

Και αυτό που υπαγορεύει η γενική εικόνα ό,τι και να λέμε είναι πως οι πλούσιοι παραμένουν πλούσιοι και οι φτωχοί παραμένουν φτωχοί. Έτσι κι αλλιώς ο καπιταλισμός έχει αναπτυχθεί πλέον σε τέτοιο βαθμό όπου το να παραμείνεις στην κορυφή δεν απαιτεί καμία δεξιότητα. Καβαντζώνεις την εταιρεία του μπαμπά βάζεις και 2 συμβούλους από κάτω να κάνουν τη δική σου δουλειά και μια χαρά. Και αυτά χωρίς να πιάνουμε καν το σενάριο εμπλοκή του χρηματιστηρίου.

Αν δεν εξετάζεις τα αίτια του προβλήματος τότε ποτέ δεν πρόκειται να βρεις και στη σωστή λύση στο πρόβλημα. Αν θες αυτός ο εργάτης να πληρώνεται 100 δολάρια αντί για 1 τότε το μόνο που έχεις να κάνεις είναι να απελευθερώσεις την οικονομία της χώρας του, ώστε να έρθουν και άλλες εταιρίες με αποτέλεσμα αυξημένη ζήτηση για εργάτες να ανεβάσει και το μεροκάματό του. Όταν όμως η κυβέρνηση τα παίρνει για να δίνει μονοπωλιακές συμφωνίες σε τρίτους τότε μην περιμένεις ο εργάτης να πάρει κάτι παραπάνω.
Πώς αντιλαμβάνεσαι εσύ ακριβώς την ελεύθερη αγορά σε τέτοιες χώρες; Γιατί δε νομίζω πως εμποδίζει τίποτα αυτή τη στιγμή μια εταιρεία να έρθει και να ανοίξει το δικό της εργοστάσιο όπου θα μοιράζει τα δικά της ξεροκόμματα στους εργάτες. Ρούχα, αθλητικά είδη, πλαστικά παιχνίδια, μέχρι και κινητά και laptop, οτιδήποτε μπορεί να φτιαχθεί ή να συναρμολογηθεί με εργατικά χέρια γίνεται στην ανατολική Ασία. Λες όλα αυτά να εξυπηρετούν ανάγκες μιας εταιρείας;
Και από πού κι ως που η αυξανόμενη ζήτηση εργατών να ωφελήσει τους εργάτες και να μη δράσει ανταγωνιστικά για τις ίδιες τις εταιρείες οι οποίες θα θελήσουν πλέον να μειώσουν ακόμη περισσότερο το κόστος παραγωγής ώστε να επιβιώσουν. Ή ακόμη τι εμποδίζει τις εταιρείες να σχηματίσουν ένα lobby όπου θα συμφωνήσουν να κρατούν τα κόστη και τις συνθήκες εργασίας στα ίδια επίπεδα;
Το φθηνό εργατικό δυναμικό είναι αυτό που έκανε τις εταιρείες αυτές να εγκαταλείψουν τις χώρες τους και να καταφύγουν στον τρίτο κόσμο. Αν κι εκεί η κατάσταση αυτή αρχίσει και φθίνει τι τις εμποδίζει να κάνουν ακριβώς το ίδιο και να τραβήξουν για αλλού. Εσύ τι λες αυτά οι μεγάλοι κολοσσοί δε τα έχουν υπόψη τους;
Και στην Ελλάδα το ίδιο ανέκδοτο παίχτηκε όσο είχαμε δραχμή και ήμασταν φθηνοί ήταν καλά. όταν αναπτυχθήκαμε και γίναμε ακριβός λαός μη τις είδατε τις βιομηχανίες. έχει η Βουλγαρία, έχει η Τουρκία εμείς τίποτα! Και αντί να πάει η ΕΕ να βάλει χέρι στους κερδοσκόπους για τη διακίνηση κεφαλαίων με μηδενικό κόστος, ώστε να λήξει επιτέλους αυτό το αστειάκι κοιτάμε να μοιάσουμε στη Βουλγαρία! Μιλάμε για παραλογισμό.

Αλήθεια τώρα? Η κυβερνήσεις έχουν τον απόλυτο έλεγχο. Με ένα απλό νομοσχέδιο μπορούν να βγάλουν εκτός αγοράς ή να δώσουν το μονοπώλιο σε μια επιχείρηση. Η κυβέρνηση ελέγχει το στρατό, την αστυνομία, το τύπωμα χρήματος και τα επιτόκια.
Είναι στον απόλυτο έλεγχο της οικονομίας. Οι επιχειρήσεις το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι να δωροδοκήσουν τις εκάστοτε κυβερνήσεις για να κερδίσουν εύνοιες ή αποφύγουν ποινές.
Ναι έχουν τόσο μεγάλη εξουσία που οι βιομήχανοι λύνουν και δένουν αλλά ποτέ κανείς δεν πληρώνει για αυτό. Θύμησέ μου την τελευταία που καταδικάστηκνε σε ΦΥΛΑΚΙΣΗ κάποιος επιχειρηματίας. Έχουμε δει να την πληρώνουν πολιτικοί. κρατικοί υπάλληλοι, αξιωματούχοι. Επιχειρηματίες κανένας. Δηλαδή μπορεί να εξυπηρετούνται στην ουσία τα συμφέορντα των ιδιωτών, μπορεί να πληρώνουν τη νύφη οι αναλώσιμοι πολιτικοί ( βλέπε Τσοχατζόπουλος για τα εξοπολιστικά ), αλλά την εξουσία την έχουν οι κυβερνήσεις. Αντίφαση;

Επίσης αυτά που λες δε γίνονται. στην παραμικρή μαλακία μας έχει βάλει χέρι η ΕΕ, και όλοι ξέρουμε ποιοι κινούν τα νήματα στην ΕΕ.

Όσο αυξάνεται το μέγεθος μια επιχείρησης αυξάνονται αυξάνονται εκθετικά και πολλά πράγματα όπως οι ανάγκες σε μισθοδοσία, η γραφειοκρατεία, η ανάγκες οργάνωσης, η διαφθορά, να συγκρουόμενα συμφέροντα στο εσωτερικό της επιχείρησης και πολλά άλλα πράγματα που όλα έχουν αντίκτυπο στο τελικό προϊόν υπηρεσία της. Έτσι όταν μια επιχείρηση ξεπεράσει ένα συγκεκριμένο όριο μεγέθους η εκθετική αυτή αύξηση προκαλεί τεράστια μείωση στην ανταγωνιστικότητά της με αποτέλεσμα οι μικρότερες επιχειρήσεις να είναι πλέον πιο ανταγωνιστικές και αυτές τελικά να αρχίσουν να αποκτούν μεγαλύτερο μερίδιο στην αγορά, όσπου να κάνουν και αυτές με τη σειρά τον κύκλο τους. Τεράστιο ρόλο παίζουν και οι καινοτομίες στις οποίες οι μικρές επιχειρήσεις καθαρά λόγο ανάγκης επιβίωσης προπορεύονται . Αυτός ο συνεχόμενος κύκλος ζωής και θανάτου των διαφορετικών επιχειρήσεων ονομάζεται "Το φαινόμενο της δημιουργικής καταστροφής". Βέβαια όταν μια μεγάλη επιχείρηση καταφέρει να δωροδοκήσει την κυβέρνηση για να της εξασφαλίσει π.χ το μονοπώλιο ή να περάσει δυσμενείς νόμους εναντία σε νέες startup επιχειρήσεις τότε όλο το οικονομικό σύστημα αρχίζει να νοσεί.
Τα λες αυτά λες και αγνοείς πως 20 χρόνια τώρα στο χώρο της τεχνολογίας ας πούμε κουμάντο κάνουν οι ίδιες επιχειρήσεις. Υπάρχουν βασικοί τομείς της επιχειριακής έρευνας και της διοίκησης επιχειρήσεων που τα λύνουν αυτά που λες. Δεν είναι ηλίθιοι οι επιχειρηματίες. Κάθε απόφαση που παίρνεται είναι τέλοια καλοζυγισμένη. Αν δεν συνέφερε τις επιχειρήσεις να επεκτείνονται επ αορίστου να σαι σίγουρος πως δε θα γίνονταν επιθετικες εξαγορές και ανοίγμαα σε άλλες αγορές.

Η ανάπτυξη της οικονομίας προφανώς και έχει σχέση με το βιωτικό επίπεδο. Η οικονομική ανάπτυξη είναι το μόνο μέσο που μπορεί να εγγυηθεί τη μακροπρόθεσμη συνεχή βελτίωση το βιοτικού επιπέδου μιας χώρας, απλά τα αποτελέσματά της δεν είναι εμφανή από το ένα εξάμηνο στο άλλος αλλά σε βάθος δεκαετιών. Γι'αυτο και ο κόσμος τρώει το παραμύθι της κρατικής βοήθειας η οποία το μόνο που κάνει είναι να μειώνει σε βάθος χρόνου το βιοτικό τους επίπεδο.
Καλά, θα το θέσω αλλιώς:

GDP per capita compared to life expectancy

Όχι δεν έχω κανένα ύφος και ούτε υποδηλώνω κάποια κατωτερότητα. Δεν σου είπα ότι ο Πακιστανός είναι κατώτερος άνθρωπος από τον Ιαπωνέζο ούτε ότι θα πρέπει να έχει λιγότερα δικαιώματα. Αυτό που σου λέω είναι πως το IQ δεν είναι απλά ένα νούμερο, παίζει τεράστιο ρόλο στην ζωή ενός ανθρώπου. Ένας άνθρωπος με IQ 120 μπορεί να κάνει πολύ περισσότερες και πιο εξειδικευμένες εργασίες από έναν άνθρωπο με IQ 80, με αποτέλεσμα ο πρώτος να κερδίζει περισσότερα χρήματα, να έχει περισσότερες ευκαιρίες και γενικά να έχει υψηλότερο βιωτικό επίπεδο από τον δεύτερο. Κάποιος με IQ 80 μπορεί να κάνει μόνο απλές εργασίες, δεν μπορεί να ηγηθεί μιας ομάδας, να πάρει πρωτοβουλίες και γενικώς να ανταπεξέλθει σε έντονες συνθήκες ανταγωνισμού και όχι αυτό δεν είναι ρατσισμός είναι μια πραγματικότητα. Δεν ξέρω γιατί συνεχίζεις να το αρνείσαι αυτό. Είναι σαν να με λες ρατσιστή αν πω πως οι μαύροι είναι γενικώς καλύτεροι μπασκετμπολίστες από τους ασιάτες γιατί είναι κατά μέσο όρο ψηλότεροι.... (και ναι το IQ είναι γενετικό χαρακτηριστικό σε βαθμό 70-80%).
Δηλαδή για να καταλάβω, θέτεις θέμα DNA για θέματα όπως η ανισοκατανομή πλούτου και η οικονομική ανάπτυξη αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με κάποιο είδος φυλετικής διάκρισης.

Το ποιο σοβαρό που μπορώ να πω σε αυτό είναι πως έχεις ένα οικονομικό σύστημα τόσο χαοτικό που εξαρτάταια πό αμέτρητους παράγοντες, από την ιστορία του κάθε λαού, την έκβαση του κάθε πολέμου, τη γονιμότητα της γης, τον ορυκτό πλούτο, τη γεωγραφική θέση, αλλά εσύ επιμένεις να θέτεις θέμα DNA. Επίσης αγνοείς την τροπή που έχουν πάρει τα πράγματα σχετικά με την κυριαρχία χωρών τους τελευταίους αιώνες όπου ο πλούτος αλλάζει χέρια κάθε 100-200 χρόνια. Όπως και συγκρίσεις μεταξύ ίδιων πληθυσμιακών ομάδων όπου παρατηρείται ανισοκατανομή πλούτου ( Βόρεια και Νότια Κορέα, βόρια και νότια Ιταλία, Παραθαλάσσια και ηπειρωτική ΗΠΑ, για να μη το πάω σε γενικότερο επίπεδο χωρών ( αστικές περιοχές έναντι επαρχίας κλπ ).

Αυτές οι αντιλήψεις είναι επικίνδινες και δε στηρίζονται πουθενά. Κι ο Watson τις ίδιες μαλακίες άρχισε να λέει στα γεράματα κι από αναγνωρισμένος επιστήμονας κατέληξε ο περίγελος της επιστημονικής κοινότητας ( και φυσικά λόγω παντελούς έλλειψης στοιχείων ). Βρες μου ΜΙΑ σοβαρή και κοινά αποδεκτή έρευνα πανεπιστημίιου που να λέει πως το DNA των διαφορετικών εθνών συντελεί σε οικονομική ανάπτυξη και θα πάρω πίσω όσα είπα.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

hack3r

Well-known member

Ο Τολης αυτή τη στιγμή είναι συνδεδεμένος. Είναι 31 ετών, επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 8,073 μηνύματα.
Γιατί πιστεύω πως οι άνθρωποι αξίζουν υψηλών standard διαβίωσης ανεξαρτήτως ατομικών χαρακτηριστικών. Οι αρετές του κάθε ανθρώπου θα έπρεπε να δρουν επιβραβευτικά για τον ίδιο κι όχι για την αντιμετώπιση που θα λαμβάνει από την κοινωνία. Σε αντίθετη περίπτωση μιλάμε για μια καθαρά ελιτιστική λογική που καταλήγει στα σημερινά αποτελέσματα. Για αυτό και προσωπικά μου προκαλεί εμετό οποιοδήποτε σύστημα προωθεί ανοιχτά τη λογική της αριστείας.

Οπότε δηλαδή πιστεύεις πως ένας άνθρωπος που είναι τεμπέλης πρέπει να έχει τα ίδια standard διαβίωσης με κάποιον που είναι εργατικός. Κάποιος που θυσιάζει τα 20ς του δουλεύοντας, ή εξειδικεύοντας τον εαυτό του θα πρέπει να έχει τις ίδιες απολαβές στη υπόλοιπη ζωή του, με κάποιον που όλη μέρα πίνει καφέδες και ούζα. Μου λες πως οι κοινωνία θα πρέπει να συμπεριφέρεται το ίδιο στον ιατρό και το ίδιο στον κλέφτη. Εντάξει τι να πω, αν το να ενθαρρύνουμε και να κινητοποιούμε τους ανθρώπους προς την αριστεία σου προκαλεί εμετό τότε η Ελλάδα πρέπει να είναι παράδεισος για σένα.

Και αυτό που υπαγορεύει η γενική εικόνα ό,τι και να λέμε είναι πως οι πλούσιοι παραμένουν πλούσιοι και οι φτωχοί παραμένουν φτωχοί.

Δηλαδή η καπιταλιστική κοινωνία είναι μια στατική κοινωνία στην οποία γεννιέσαι φτωχός άρα θα πεθάνεις φτωχός, γεννιέσαι πλούσιος άρα θα πεθάνεις πλούσιος, κάτι σαν το σύστημα καστών στην Ινδία. Η πραγματικότητα έρχεται να σε διαψεύσει. Οποιαδήποτε χώρα απελευθέρωσε την οικονομία της είδε μια μεγάλη αύξηση της μεσαίας τάξης και του βιοτικού της επιπέδου.
Αντίθετα χώρες που παρέμειναν σε κεντρικά σχεδιασμένες οικονομίες είχαν τραγικά αποτελέσματα, δες τα εκατομμύρια υποσιτισμένα παιδιά των δρόμων στην ΕΣΣΔ, η το απολυταρχικό καθεστώς της Κορέας που αν δεν έχεις ένα από τα 15 επιτρεπόμενα κουρέματα σε τουφεκίζουν.

Και από πού κι ως που η αυξανόμενη ζήτηση εργατών να ωφελήσει τους εργάτες και να μη δράσει ανταγωνιστικά για τις ίδιες τις εταιρείες οι οποίες θα θελήσουν πλέον να μειώσουν ακόμη περισσότερο το κόστος παραγωγής ώστε να επιβιώσουν. Ή ακόμη τι εμποδίζει τις εταιρείες να σχηματίσουν ένα lobby όπου θα συμφωνήσουν να κρατούν τα κόστη και τις συνθήκες εργασίας στα ίδια επίπεδα;

Λόγω βασικού νόμου προσφοράς και ζήτησης. Εάν υπάρχουν μεγάλες ανάγκες για εργάτες και λίγοι εργάτες οι εργοδότες θα ανεβάσουν τα μεροκάματα για προσελκύσουν τους εργάτες σε αυτούς...

So what αν αποφασίσουν να κάνουν lobby δύο πέντε ή δέκα εταιρίες. Όταν έχεις απελευθερωμένη οικονομία όπου θα υπάρχει πιθανότητα κέρδους θα υπάρξει κάποιος άνθρωπος που θα ξεκινήσει μια επιχείρηση για να βγάλει αυτό το κέρδος. Αν δέκα εταιρίες κρατάνε τα μεροκάματα χαμηλά τότε υπάρχει τεράστιο κίνητρο για την ίδρυση νέων εταιριών που θα δίνουν μεγαλύτερα μεροκάματα με αποτέλεσμα να προσελκύσουν περισσότερους και καλύτερους εργάτες. Άραγε η Microsoft η Apple και οι άλλες 1500 εταιρίες γιατί δεν κάνουν ένα lobby για να κατεβάσουν ή κρατήσουν σταθερά τα μεροκάματα των προγραμματιστών τους και αυτά συνεχώς ανεβαίνουν?

Έχεις χάσει τον όλο τρόπο λειτουργίας μιας επιχείρησης. Ο εργαζόμενος δεν αφαιρεί πλούτο απ' την επιχείρηση προσθέτει. Αν εγώ μπορώ να πάρω έναν εργάτη που θα μου βγάζει 2000 ευρώ το μήνα και ζητάει 1500 θα τον προτιμήσω από κάποιον που μπορεί να μου βγάλει 500 και ζητάει 400. Αυτό έχει σαν αποτέλεσμα οι παραγωγικοί εργαζόμενοι πάντα να έχουν καλές απολαβές σε ένα ελεύθερο σύστημα. Αλλά το είπες και παραπάνω πως η αριστεία σου προκαλεί εμετό, οπότε για εσένα το ιδανικό είναι όλοι να πληρώνονται το ίδιο ανεξαρτήτως παραγωγικότητας, εργατικότητας, συνέπειας κτλ. Επίσης αν μια εταιρία καταπατά τα ανθρώπινα δικαιώματα ας πούμε το μόνο που έχεις να κάνεις σαν καταναλωτής είναι να μην αγοράζεις τα προϊόντα της και πολύ γρήγορα θα πάψει να υπάρχει. Αλλά ποτέ δεν το εξετάζουμε από αυτή τη σκοπιά. Θλιβόμαστε για τα παιδιά στη Κίνα που φτιάχνουν παπούτσια για τη Nike αλλά θα το φορέσουμε το Nike για να πάμε για τρέξιμο.

Παρουσιάζεις τους εργοδότες σαν τεμπέληδες που το μόνο που κάνουν είναι να πίνουν το αίμα του σκληρά εργαζόμενου εργάτη. Ειλικρινά έχεις προσπαθήσει να ποτέ να δημιουργήσεις μια επιχείρηση και να δώσεις δουλειά σε άλλα άτομα? Για τους εργοδότες όχι μόνο δεν υπάρχουν ωράρια εργασίας, αλλά έχουν χίλιες άλλες έγνοιες όπως επιχειρησιακά δάνεια που τρέχουν, καθημερινό άγχος για την έκβαση της επιχείρησης και την πιθανότητα να βρεθούν στην φυλακή αν κάνουν κακή διαχείριση ή αν έχουν απλά πολύ κακή τύχη. Ο εργαζόμενος στη χειρότερη χάνει τη δουλειά του. Παρόλα αυτά θέλεις να αφαιρέσεις μοναδικό κίνητρο από του εργοδότες δηλαδή τις υψηλότερες αμοιβές. Τότε για πιο λόγο κάποιος να γίνει επιχειρηματίας και όχι υπάλληλος.

Really αν ο CEO μιας επιχείρησης είναι απλά ένας άχρηστος που παίρνει 1.000.000 το χρόνο χωρίς να βγάζει 10.000.000 για την επιχείρηση και είναι το ίδιο ικανός με έναν απλό υπάλληλο σε retail store τότε τι ακριβώς εμποδίζει τον υπάλληλο απ'το να διεκδικήσει της θέση του CEO?

Το ότι οι βιομηχανίες φύγαν απ'την Ελλάδα νομίζω έχει να κάνει περισσότερο με την απίστευτη γραφειοκρατεία, τις ατέλειωτες απεργίες και τους συνδικαλισμούς, την φορολογική αστάθεια και το νταβατζίδικο κράτος παρά με την "ανάπτυξή μας". Αν είναι όπως τα λες η Γερμανία και η Γαλλία δεν θα είχαν βιομηχανίες αυτή τη στιγμή θα ήταν σαν κι εμάς, φραπέ μπουζούκι και πορεία στο σύνταγμα μπας και μας βάλουν καμία extra ημιαργία.


Δηλαδή για να καταλάβω, θέτεις θέμα DNA για θέματα όπως η ανισοκατανομή πλούτου και η οικονομική ανάπτυξη αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με κάποιο είδος φυλετικής διάκρισης.

Καλά άστο. Όταν σε θέματα επιστημονικής έρευνας έχουμε ταμπού όπως φυλετικές διακρίσεις και λοιπά τότε γυρνάμε αιώνες πίσω στην εποχή που αν έκανες μια έρευνα που έλεγε πως το είσαι θρησκευόμενος επιδρά στη λογική σου κρίση σε καίγανε στην πυρά.

ΝΑΙ πόσες φορές πρέπει να στο πω υπάρχει επιστημονικά αποδεδειγμένος συσχετισμός IQ και βιοτικού επιπέδου. Δεν σημαίνει πως είναι ο μόνος παράγοντας, ούτε σημαίνει πως δεν υπάρχουν άλλοι χίλιοι δυο, αλλά ισχύει, έλεος πια. Ο Πακιστανός με IQ 120 θα έχει κατά μέσο όρο καλύτερο βιοτικό επίπεδο απ' το Πακιστανό με IQ 80 καθώς θα μπορεί να κάνει δυσκολότερες και πιο απαιτητικές εργασίες. Το να λες ότι το IQ δεν παίζει ρόλο στο βιοτικό επίπεδο είναι σαν να λες πως ο χιμπατζής έχει το ίδιο βιοτικό επίπεδο με τον άνθρωπο, τι είναι αυτό που κάνει τον άνθρωπο να υπερτερεί τόσο πολύ του χιμπατζή αν όχι το υψηλότερο IQ του?

Ειλικρινά δεν ξέρω αν διαφωνείς μαζί μου στο συγκεκριμένο σημείο γιατί δεν καταλαβαίνεις τι σου λέω, ή απλά δεν θέλεις λόγω εγωισμού να υπαναχωρήσεις απ'τη θέση σου. Σε κάθε περίπτωση δε νομίζω πως έχει νόημα να συνεχίσουμε.

Βρες μου ΜΙΑ σοβαρή και κοινά αποδεκτή έρευνα πανεπιστημίιου που να λέει πως το DNA των διαφορετικών εθνών συντελεί σε οικονομική ανάπτυξη και θα πάρω πίσω όσα είπα.

http://mason.gmu.edu/~gjonesb/JonesSchneIQ
http://blog.bcaresearch.com/wp-cont...c-Growth-From-50000-BC-To-The-Singularity.pdf

Έλα πάρτες 20 δευτερόλεπτα αναζήτηση στο google έκανα. Θα βρεις κι άλλες άμα ψάξεις.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

koukimanster

New member

Η koukimanster αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Ηνωμένο Βασίλειο (Ευρώπη). Έχει γράψει 254 μηνύματα.
Δεκτά όσα λέτε ως ένα βαθμό, θυμηθείτε όμως ότι στις μεγάλες χολιγουντιανές παραγωγές κάτι Μπραντ Πιτ πληρώνονται 25 εκατομμύρια δολλάρια για μία ταινία, και οι ταινίες αυτές βγάζουν εκατοντάδες εκατομμύρια κέρδος.

Πχ το περσινό Mockingjay:

Box Office

Budget: $125,000,000 (estimated)
Opening Weekend: $121,897,634 (USA) (21 November 2014)
Gross: $337,103,873 (USA) (13 March 2015)

$752,100,229 (Worldwide) (26 April 2015)

Είχε μπατζετ 125 ΕΚΑΤΟΜΜΥΡΙΑ και μόνο την πρώτη βδομάδα είχαν βγάλει 120 εκατομμύρια. Τον Απρίλιο του 2015 τα παγκόσμια κέρδη μετρήθηκαν σε 750 εκατομμύρια δολλάρια.

Αν την κατεβάσω αυτή την ταινία, ένα χρόνο μετά κιόλας που έχει κυκλοφορήσει, θα ζημιώσω κάποιον; Τη στιγμή που πληρώνω ήδη 17 λίρες το μήνα (23 ευρώ περίπου) για να βλέπω ταινίες στο σινεμά; Και περίπου 5-6 λίρες το μήνα (8-9 ευρώ περίπου) για να αγοράζω μεταχειρισμένα DVD?

Ποιανού ο κόπος θα "πάει τζάμπα" αν κατεβάσω το περσινό Mockingjay που έβγαλε σχεδόν ένα δις δολλάρια σε ένα χρόνο; Συνειδητοποιείτε το νούμερο; 750 εκατομμύρια δολλάρια; Πρέπει δηλαδή ΚΑΙ αυτό να το αγοράζουμε, δίνοντας ένα δεκαπεντάρι ευρώ για να πάρουμε το dvd? Έτσι ώστε τα κέρδη της εταιρείας να μετρηθούν ξανά λίγους μήνες μετά και να είναι 760 εκατομμύρια ας πούμε; Τα κέρδη αυτών των παραγωγών είναι τόσο τρελά που κάνουν την παραπάνω συζήτησή σας να μοιάζει λίγο αστεία. Μιλάμε για σταρς του Χόλιγουντ που έχουν 10 σπίτια με 50 δωμάτια το καθένα ή ιδιωτικά νησιά ή 40 αμάξια ή όλα τα παραπάνω. Μιλάμε για παραγωγές με κέρδη σχεδόν ένα δις δολλάρια.

(Της ιντι ταινίες τις αγοράζω εννοείται)

Δίνω 23 περίπου ευρώ το μήνα για να βλέπω όσες ταινίες θέλω στο σινεμά, είναι μια προσφορά εδώ. Σκεφτείτε για να κάνουν τέτοια συμφέρουσα για τον πελάτη προσφορά, τι κέρδη έχουνε τα σινεμά, με 10 λίρες το εισιτήριο που κάνει κανονικά. Τις προάλλες πήγα και είδα μια ταινία καλού σκηνοθέτη με καλό καστ κλπ. Η ταινία ήταν τόσο για τα μπάζα που πραγματικά αναρωτιόσουν γιατί πλήρωσαν για να τη γυρίσουν. Και η απάντηση είναι απλή: γιατί θα βάλουν 10 ευρώ/λίρες/δολλάρια το εισιτήριο στο σινεμά, θα πουλήσουν το dvd αρχικά στο εικοσάρικο και μετά στο δεκαπεντάρι και θα χεστούν στα λεφτά. Τι πειράζει που η ταινία ήταν για τα μπάζα; Ο κόσμος θα τρέξει να δει τους γνωστούς ηθοποιούς και το κέρδος θα βγει μια χαρά, γιατί να κάνουν τον κόπο να γράψουν ένα σοβαρό σενάριο; Και η σούπα που μας σέρβιραν μια χαρά θα τα πάει, γεμάτη ήταν η αίθουσα. Και μετά θα είμαι εγώ "κλέφτης" αν αυτή την ταινία την κατεβάσω του χρόνου επειδή μπορεί να έχω κάποια μαζοχιστική τάση να την ξαναδώ; Αυτοί έγραψαν ένα σενάριο όχι στο πόδι, στην τουαλέτα το έγραψαν, και είχαν το θράσος να ζητάνε 10 ευρώ εισιτήριο τη φορά, από όλα τα σινεμά του κόσμου. Η ταινία αυτή έχει ήδη βγάλει 10 εκατομμύρια δολλάρια και στο ΗΒ ξεκίνησε να παίζεται πριν ένα μήνα. Αν νιώθετε ιδιαίτερα μαζοχισταί, πάτε να την αγοράσετε να τη δείτε, το Regression είναι με τον Ethan Hawke. Είναι και του Amenabar τρομάρα του.
 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:
    Tα παρακάτω 0 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 60 μέρες:
  • Φορτώνει...
Top