Απόψεις και λογοκρισία

[elvenstar]

Ε λογικό σε άστοχα ερωτήματα (όπως της Isiliel) θα υπάρξουν και άστοχες απολογίες...

δεν το είπα άστοχο είπα ότι είναι εκφυλιστικό φαινόμενο που πατώντας σε μια δήθεν ελευθερια όλων των απόψεων αφήνουμε ανθρώπους οι οποίοι προφανώς θέλουν να προκαλέσουν την προσοχή με διάφορους τρόπους (θεωρώντας ότι ακόμα κ το φτύσιμο είναι καλύτερο από την αδιαφορία) να εκφράζουν απόψεις που προσβάλουν άλλοτε την νοημοσύνη κ άλλοτε την ηθική ή την αισθητική μας.
ΥΓ.:Επιπλέον κάποιοι θα πρέπει να διαχωρίσουν τους όρους ελευθερία κ ασυδοσία

Eλβ, δεν απολογειται κανείς (απ οτι ειδες εαν αυτο ηταν απολογια, θα ειχα φαει μονιμο μπαν, και θα εμπαινα
με το αλλο νικνεημ μου, "isiliel")

Το πρόβλημά μου απ ότι καταλάβες δεν είναι αν τελικά εσύ επέλεξες να απολογηθείς ή όχι το πρόβλημά μου είναι το πόσο δήθεν μπορεί να είναι μία κοινότητα εστω κ διαδικτυακή που ενώ σοκάρετε από την μια μεριά γιατί μπαίνει χέρι σε ανθρώπους που εκφράζουν ακραίες απόψεις μένουν παντελώς αδιάφοροι από τις ίδιες τις ακραίες αυτές απόψεις (ή κ από άλλες)

Σημείωση Editor: Η συζήτηση προήλθε από το θέμα Τρεις νεκροί στη Σταδίου κατά τη διάρκεια της πορείας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Μπορεί καθένας να εκφράζει την άποψή του εφ' όσον δεν προσβάλει, όποια κι αν είναι αυτή, ή θα πρέπει να λογοκρίνεται (...εάν δεν μπορεί να αυτολογοκριθεί);


Edit:

ΥΓ.:Επιπλέον κάποιοι θα πρέπει να διαχωρίσουν τους όρους ελευθερία κ ασυδοσία

Όσο γι' αυτό, θα σε παραπέμψω εδώ: Ο χακεμένος Ισοκράτης

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

ενώ σοκάρετε από την μια μεριά γιατί μπαίνει χέρι σε ανθρώπους που εκφράζουν ακραίες απόψεις μένουν παντελώς αδιάφοροι από τις ίδιες τις ακραίες αυτές απόψεις (ή κ από άλλες)

Μια οποιαδήποτε κοινότητα που θέλει να λέγεται δημοκρατική, οφείλει να προστατεύει κάθε άποψη και να τιμωρεί τις εγκληματικές πράξεις και όχι τις σκέψεις.




...ζούμε στ' αλήθεια ανάμεσά τους...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

δεν το είπα άστοχο είπα ότι είναι εκφυλιστικό φαινόμενο που πατώντας σε μια δήθεν ελευθερια όλων των απόψεων αφήνουμε ανθρώπους οι οποίοι προφανώς θέλουν να προκαλέσουν την προσοχή με διάφορους τρόπους (θεωρώντας ότι ακόμα κ το φτύσιμο είναι καλύτερο από την αδιαφορία) να εκφράζουν απόψεις που προσβάλουν άλλοτε την νοημοσύνη κ άλλοτε την ηθική ή την αισθητική μας.
ΥΓ.:Επιπλέον κάποιοι θα πρέπει να διαχωρίσουν τους όρους ελευθερία κ ασυδοσία

Συμπέρασμα: Όποιος τολμήσει να θίξει την ηθική και την αισθητική των πολλών, πρέπει να φιμώνεται και να προπηλακίζεται. Χειρότερα, όποιος καταπατά τη λογική ΜΟΥ, πρέπει ν' απαγχονίζεται. Για άλλη μια φορά, στη σύντομη γνωριμία μας, σε πιάνω με ολοκληρωτικές απόψεις ανά χείρας. Ευτυχώς για εμάς τους "δήθεν", αυτό το φόρουμ ακόμη παραμένει δημοκρατικό, προωθώντας το διάλογο και την ανταλλαγή (διαφορετικών μεταξύ τους) απόψεων. Νομίζω πως τιμούμε περισσότερο έτσι το πνεύμα του Ισοκράτη, ο οποίος σίγουρα θ' ανατρίχιαζε διαβάζοντας την παραπάνω παράθεση...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[elvenstar]

Συμπέρασμα: Όποιος τολμήσει να θίξει την ηθική και την αισθητική των πολλών, πρέπει να φιμώνεται και να προπηλακίζεται. Χειρότερα, όποιος καταπατά τη λογική ΜΟΥ, πρέπει ν' απαγχονίζεται. Για άλλη μια φορά, στη σύντομη γνωριμία μας, σε πιάνω με ολοκληρωτικές απόψεις ανά χείρας. Ευτυχώς για εμάς τους "δήθεν", αυτό το φόρουμ ακόμη παραμένει δημοκρατικό, προωθώντας το διάλογο και την ανταλλαγή (διαφορετικών μεταξύ τους) απόψεων. Νομίζω πως τιμούμε περισσότερο έτσι το πνεύμα του Ισοκράτη, ο οποίος σίγουρα θ' ανατρίχιαζε διαβάζοντας την παραπάνω παράθεση...

Οι γενικεύσεις είναι πάρα πολύ ωραίες κ μπορεί να κάνουν κ μεγάλη εντύπωση αλλά εγώ μίλησα για συγκεκριμένη περίπτωση τωρα το αν θεωρείς το ότι να βάζουμε ορισμένα όρια στην "ελευθερία¨της σκέψης μας είναι ολοκληρωτισμός θα μπορούσες να με κατηγορήσεις τότε κ για ολοκληρωτισμό (αλήθεια η πρώτη φορά που με έπιασες πια είναι στους παιδεραστές;;;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[katerina_farm]

Να λογοκρινουμε αποψεις γιατι για ποιο λογο το βρισκω τελειως ασκοπο μια αποψη ειναι παντα αποψη και χαρακτηριζει εκθετει και πολλες φορες γελοιοποιει απο μονη της αυτον που την φερει.Εδω μπαινεις να εκφρασεις την δικη σου να δεις αλλες εστω και αντιθετες εστω τραβηγμενες και αυτο σε οδηγει σε σκεψεις που μονο θετικο μπορει να λογισθει.Τωρα αν καποιοι προσπαθουν να τραβηξουν την προσοχη ειτε με ακραιες αποψεις ειτε χρησιμοποιωντας λεξιλογιο που πρεπει να εχεις πρωτοξαδελφο τον Μπαμπινιωτη και με βαθυστοχαστες εκφρασεις και τσιτατα μιλουν για κατι που ειναι το απολυτο τιποτα μην τους στερειται τον λογο υπαρξης τους και απο εμενα μην στερειται την βραδυνη διασκεδαση του να τις διαβαζω

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[elvenstar]

βρε παιδιά ηρεμήστε λίγο ποιος να λογοκρίνει σχήμα λόγου ήταν (;απο κοινωνιολογική άποψη μπορεί κάποιος να δώσει λογο κ μετα από κοινωνική κριτική κατί τέτοιο ειχα στο μυαλό μου)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neraida]

Μπορεί καθένας να εκφράζει την άποψή του εφ' όσον δεν προσβάλει, όποια κι αν είναι αυτή, ή θα πρέπει να λογοκρίνεται (...εάν δεν μπορεί να αυτολογοκριθεί).

Δε νομιζω πως υπαρχει καποιος που δεν πιστευει στην ελευθερια λογου, αλλα ολοι επισης γνωριζουμε πως οσα γραφονται και λεγονται αξιολογουνται ειτε θετικα ειτε αρνητικα.
Το λοιπον, οχι δε θα πρεπει να λογοκρινεται καμμια αποψη, αλλα ο καθε ενας απο εμας θα πρεπει να γνωριζει πως η αποψη μας, θα εκτιμηθει αναλογως. Τωρα, το εαν αυτη η αξιολογηση θα μας ειναι αρεστη, ευπεπτη ή οχι, ειναι αλλο θεμα και εχει να κανει με το χαρακτηρα μας...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Συμπέρασμα: Όποιος τολμήσει να θίξει την ηθική και την αισθητική των πολλών, πρέπει να φιμώνεται και να προπηλακίζεται. Χειρότερα, όποιος καταπατά τη λογική ΜΟΥ, πρέπει ν' απαγχονίζεται. Για άλλη μια φορά, στη σύντομη γνωριμία μας, σε πιάνω με ολοκληρωτικές απόψεις ανά χείρας. Ευτυχώς για εμάς τους "δήθεν", αυτό το φόρουμ ακόμη παραμένει δημοκρατικό, προωθώντας το διάλογο και την ανταλλαγή (διαφορετικών μεταξύ τους) απόψεων. Νομίζω πως τιμούμε περισσότερο έτσι το πνεύμα του Ισοκράτη, ο οποίος σίγουρα θ' ανατρίχιαζε διαβάζοντας την παραπάνω παράθεση...

Κοίτα τώρα τι γίνεται: ενόσω αυτή τη στιγμή με πλήρη διαύγεια κι ηρεμία συμφωνώ μαζί σου, υπήρξε στιγμή που υποστήριζα διακαώς να φιμώσουμε κάποιον σε αυτό το φόρουμ γιατί αυτά που έλεγε μου φαίνονταν εξωφρενικά και προκλητικά.

Ευτυχώς που υπήρξαν τότε οι ψυχραιμότεροι που μου έκρουσαν τον κώδωνα του κινδύνου και με επανέφεραν στην τάξη. Και πρόσφατα βρέθηκα κι εγώ στη θέση αυτού του ψυχραιμότερου (ποιος να το πίστευε για μένα).

Παρ' όλα αυτά (δε θ' αγιάσετε ρε!) συμφωνώ οτι κάποιοι άνθρωποι εδώ μέσα προκαλούν υποστηρίζοντας κοινώς ΜΗ αποδεκτές απόψεις ίσως γιατί η αρνητική διαφήμιση παραμένει διαφήμιση ().

Ένα έχω να πω: τι να πει κανείς για το μυαλό της αλληνής;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Κοίτα τώρα τι γίνεται: ενόσω αυτή τη στιγμή με πλήρη διαύγεια κι ηρεμία συμφωνώ μαζί σου, υπήρξε στιγμή που υποστήριζα διακαώς να φιμώσουμε κάποιον σε αυτό το φόρουμ γιατί αυτά που έλεγε μου φαίνονταν εξωφρενικά και προκλητικά.

Νομίζω πως δεν υπάρχει συζητητής που να μην έχει περάσει από το μυαλό του αντίστοιχη σκέψη. Ωστόσο ξεχνάμε πάνω στην οργή μας, ότι ακόμη και οι δικές μας απόψεις μπορούν να τύχουν ανάλογης αντιμετώπισης και τελικά η μέση οδός δεν μπορεί παρά να είναι η ανοχή προς όλες τις απόψεις και η χρήση αντίθετων επιχειρημάτων ώστε και ο διάλογος να ευνοείται και η ελευθερία του λόγου να γίνεται σεβαστή.

Παρ' όλα αυτά (δε θ' αγιάσετε ρε!) συμφωνώ οτι κάποιοι άνθρωποι εδώ μέσα προκαλούν υποστηρίζοντας κοινώς ΜΗ αποδεκτές απόψεις ίσως γιατί η αρνητική διαφήμιση παραμένει διαφήμιση ()

Χωρίς να διαφωνώ απαραίτητα μαζί σου, θεωρείς απίθανο να πιστεύουν πράγματι κάποιοι σε ακραίες απόψεις;
Δεν θα πρέπει άλλωστε να ξεχνάμε ότι η ιστορία μας διδάσκει πως απόψεις που θεωρήθηκαν ακραίες για την εποχή τους, έφτασαν να αποτελούν σε επόμενα χρόνια τη μέση άποψη...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Χωρίς να διαφωνώ απαραίτητα μαζί σου, θεωρείς απίθανο να πιστεύουν πράγματι κάποιοι σε ακραίες απόψεις;
Δεν θα πρέπει άλλωστε να ξεχνάμε ότι η ιστορία μας διδάσκει πως απόψεις που θεωρήθηκαν ακραίες για την εποχή τους, έφτασαν να αποτελούν σε επόμενα χρόνια τη μέση άποψη...

Απεναντίας το θεωρώ πολύ πιθανό. Αυτό που είπα το είπα για περιπτώσεις "οφθαλμοφανώς" ακραίες στις οποίες κάποιοι κάνουν αντίλογο για τον αντίλογο, χωρίς ουσιαστικά να διαφωνούν απαραίτητα.

Πχ. Στην ερώτηση "θεωρείτε το φόνο κακό;" το 99% θα απαντήσουν ναι. Το 1% δε θα απαντήσει ούτε ναι ούτε όχι και θα υποστηρίξει οτι υπό ορισμένες συνθήκες θα ήταν κακός κι υπό άλλες καλός. Αυτό το 1% θεωρώ οτι απλά διαφωνεί για να προκαλέσει και να δημιουργήσει "συζήτηση γύρω από τ' όνομά του" (που έλεγε κι η Ζωζώκα)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Πχ. Στην ερώτηση "θεωρείτε το φόνο κακό;" το 99% θα απαντήσουν ναι. Το 1% δε θα απαντήσει ούτε ναι ούτε όχι και θα υποστηρίξει οτι υπό ορισμένες συνθήκες θα ήταν κακός κι υπό άλλες καλός. Αυτό το 1% θεωρώ οτι απλά διαφωνεί για να προκαλέσει και να δημιουργήσει "συζήτηση γύρω από τ' όνομά του" (που έλεγε κι η Ζωζώκα)

Φόνοι διαπράττονται και στους πολέμους, όμως υπό συγκεκριμένες συνθήκες ακόμη κι αν δεν μπορούν να χαρακτηριστούν "καλοί φόνοι" σίγουρα μπορούν να χαρακτηριστούν από κάποιους "αναγκαίοι". Δεν συνεχίζω το συλλογισμό μου για να μην ξεφύγουμε από το θέμα, θέλω όμως να δείξω πως ακριβώς μέσα από αυτό το 1% μπορεί να προκύψει γόνιμος και παραγωγικός διάλογος που να κλονίσει πεποιθήσεις μας που θεωρούμε ακράδαντες και να μας κάνει να προβληματιστούμε, πράγμα που προσωπικά θεωρώ πολύ σημαντικό για την εξέλιξή μας.

Πιθανολογώ μάλιστα, ότι αυτός ακριβώς ο προβληματισμός είναι που μας ταράζει και μας δημιουργεί την ανάγκη να σκεφτούμε πως δεν θα θέλαμε να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις από τις δικές μας.
"Μη μου τους κύκλους τάραττε" ... η συνειδητοποίηση πως το ηθικό και αξιακό μας σύστημα μπορεί κάπου να χωλαίνει, είναι μια σκέψη που τους περισσότερους από εμάς τους τρομάζει...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Φόνοι διαπράττονται και στους πολέμους, όμως υπό συγκεκριμένες συνθήκες ακόμη κι αν δεν μπορούν να χαρακτηριστούν "καλοί φόνοι" σίγουρα μπορούν να χαρακτηριστούν από κάποιους "αναγκαίοι". Δεν συνεχίζω το συλλογισμό μου για να μην ξεφύγουμε από το θέμα, θέλω όμως να δείξω πως ακριβώς μέσα από αυτό το 1% μπορεί να προκύψει γόνιμος και παραγωγικός διάλογος που να κλονίσει πεποιθήσεις μας που θεωρούμε ακράδαντες και να μας κάνει να προβληματιστούμε, πράγμα που προσωπικά θεωρώ πολύ σημαντικό για την εξέλιξή μας.

Πιθανολογώ μάλιστα, ότι αυτός ακριβώς ο προβληματισμός είναι που μας ταράζει και μας δημιουργεί την ανάγκη να σκεφτούμε πως δεν θα θέλαμε να υπάρχουν διαφορετικές απόψεις από τις δικές μας.
"Μη μου τους κύκλους τάραττε" ... η συνειδητοποίηση πως το ηθικό και αξιακό μας σύστημα μπορεί κάπου να χωλαίνει, είναι μια σκέψη που τους περισσότερους από εμάς τους τρομάζει...

Το αποτέλεσμα δεν κρίνει το λόγο που συνέβη κάτι. Κάτι δηλαδή που ξεκινάει με κακό ή λάθος σκοπό και τυχαία καταλήγει σε καλό αποτέλεσμα δε συνεπάγεται οτι ο σκοπός εν τέλει ήταν καλός ή σωστός. Είναι αυτό που λέει ο λαός μας "τέλος καλό, όλα καλά".

Θέλω να πω οτι αν το αποτέλεσμα μιας διαφωνίας είναι να προβληματίσει και να φέρει γόνιμο αποτέλεσμα αυτό δε σημαίνει οτι ο πράττων τη διαφωνία είχε αυτό το σκοπό. Μπορεί και να τον είχε αλλά μπορεί και όχι. Ο πρώτος μάλιστα συνήθως θα πει στην αρχή "για να κάνω και το δικηγόρο τοπυ διαβόλου...." ξέροντας οτι αυτό που λέει είναι πολύ τραβηγμένο και κατά υπερβολικά μεγάλο ποσοστό λάθος, το κάνει όμως για να προβληματιστούμε. Ο δεύτερος απλά θα πετάξει τις ρουκέτες - χωρίς όμως ποτέ να πει οτι διαφωνεί κάθετα με την τάδε άποψη - αυτό μου δείχνει οτι απλά κάνει πως διαφωνεί για το θεαθήναι.

Πιστεύω οτι ο άνθρωπος που συνειδητοποιημένα έχει κάποιες απόψεις δε θα φοβηθεί τις διαφορετικές απόψεις αλλά θα τις αξιοποιήσει προς όφελός του χωρίς να "ταραχτούν οι κύκλοι του".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Isiliel]

Το αποτέλεσμα δεν κρίνει το λόγο που συνέβη κάτι. Κάτι δηλαδή που ξεκινάει με κακό ή λάθος σκοπό και τυχαία καταλήγει σε καλό αποτέλεσμα δε συνεπάγεται οτι ο σκοπός εν τέλει ήταν καλός ή σωστός.

Εάν κατάλαβα καλά (γιατί με μπέρδεψες με το "τέλος καλό, όλα καλά" ) συμφωνώ ότι ο σκοπός δεν κρίνεται πάντα εκ του αποτελέσματος, αλλά στη δική μας περίπτωση (τη συμμετοχή μας δηλαδή σε ένα φόρουμ ανταλλαγής απόψεων) μόνο από το αποτέλεσμα μπορεί να κριθεί ο διάλογος. Το διαλογικό αποτέλεσμα που έχει η συζήτηση στον καθένα από εμάς.

Εάν δεν σκοπεύουμε να δημιουργήσουμε μια προσωπική σχέση με το όποιο μέλος εκφράζει την άποψη και αν αποκομίσουμε από το διάλογο νέους προβληματισμούς που θα μας βοηθήσουν να σχηματοποιήσουμε εκ νέου την κοσμοθεωρία μας ή σε αντίθετη περίπτωση, να την επιβεβαιώσουμε, όποιος κι αν είναι ο σκοπός του συνομιλητή, (εκτός φυσικά από την ευθεία προσβολή μας) μόνο οφέλη μπορεί να αποφέρει.

Ακόμη κι αν επιλέξουμε να μην επηρεαστούμε από την άποψη που εκφράζεται, ο διάλογος μας βάζει να ψάξουμε επιχειρήματα που ισχυροποιούν και αποδεικνύουν τα πιστεύω μας, καθώς καλούμαστε να τα αντιτάξουμε στα επιχειρήματα του συνομιλητή.

Ο πρώτος μάλιστα συνήθως θα πει στην αρχή "για να κάνω και το δικηγόρο τοπυ διαβόλου...." ξέροντας οτι αυτό που λέει είναι πολύ τραβηγμένο και κατά υπερβολικά μεγάλο ποσοστό λάθος, το κάνει όμως για να προβληματιστούμε. Ο δεύτερος απλά θα πετάξει τις ρουκέτες - χωρίς όμως ποτέ να πει οτι διαφωνεί κάθετα με την τάδε άποψη - αυτό μου δείχνει οτι απλά κάνει πως διαφωνεί για το θεαθήναι.

Από αυτό που γράφεις εδώ, εγώ καταλαβαίνω ότι σύμφωνα με την θεωρία σου, υπάρχει μια γκάμα συγκεκριμένων ορθών απόψεων με μια μικρή ή μεγάλη περίμετρο επιτρεπόμενων διαφωνιών και ό,τι υπάρχει εκτός αυτής της περιοχής είναι αναμφίβολα λανθασμένο και εκφράζεται μόνο για να προκαλέσει.

Εάν λες αυτό, διαφωνώ, αφού δεν είμαι καθόλου βέβαιη ότι μπορούμε να διαχωρίσουμε με βεβαιότητα το καλό από το κακό, το ορθό από το λανθασμένο και το πρέπον από το απρεπές. Συνήθως μάλιστα τα όρια αυτών, εξαρτώνται από το κοινωνικό γίγνεσθαι της εκάστοτε εποχής και πολύ συχνά ανατρέπονται μέσα σε διαφορετική εποχή και κοινωνία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Himela]

Από αυτό που γράφεις εδώ, εγώ καταλαβαίνω ότι σύμφωνα με την θεωρία σου, υπάρχει μια γκάμα συγκεκριμένων ορθών απόψεων με μια μικρή ή μεγάλη περίμετρο επιτρεπόμενων διαφωνιών και ό,τι υπάρχει εκτός αυτής της περιοχής είναι αναμφίβολα λανθασμένο και εκφράζεται μόνο για να προκαλέσει.

Εάν λες αυτό, διαφωνώ, αφού δεν είμαι καθόλου βέβαιη ότι μπορούμε να διαχωρίσουμε με βεβαιότητα το καλό από το κακό, το ορθό από το λανθασμένο και το πρέπον από το απρεπές. Συνήθως μάλιστα τα όρια αυτών, εξαρτώνται από το κοινωνικό γίγνεσθαι της εκάστοτε εποχής και πολύ συχνά ανατρέπονται μέσα σε διαφορετική εποχή και κοινωνία.

Ερχόμαστε εδώ σε ένα πολύ λεπτό διαχωρισμό του αντικειμενικού από το υποκειμενικό. Ποιος είναι ο ορισμός του αντικειμενικού; Για μένα είναι αφ' ενός μεν τα στατιστικά στοιχεία κι αφ' ετέρου η λογική. Ας πάρουμε κάτι υποκειμενικό: την ομορφιά. Πώς θα μπορούσαμε να μετατρέψουμε την ομορφιά σε κάτι αντικειμενικό; Αν βγάλουμε έναν ικανό στατιστικά αριθμό που να καθορίζει οτι η ομορφιά πάνω από αυτόν τον αριθμό γίνεται αντικειμενική. Πρακτικά δεν μπορεί να συμβεί αυτό, όμως θεωρητικά συμβαίνει. Παράδειγμα, η Αντζελίνα Τζολί αντικειμενικά είναι πανέμορφη, όχι μόνο λόγω στατιστικών αλλά και λόγω λογικής (του λόγου το αληθές, η εικόνα της). Κάποιος θα βγει και θα πει "εγώ τη βλέπω άσχημη" για αυτούς κι αυτούς τους λόγους. Το δέχομαι. Είναι η μειψηφεία κι είναι σεβαστή. Θα βγει όμως και κάποιος και θα πει "σωπάτε μωρέ τώρα που είναι πανέμορφη!". Και δε θα πει οτι είναι άσχημη, ούτε όμορφη. Απλά θα διαφωνεί έτσι, χωρίς λόγο.

Με τον ίδιο τρόπο ο φόνος είναι αντικειμενικά κακός. Αυτό το λέει η στατιστική και η λογική. Και ναι, αυτή είναι η λογική - ορθή - πρέπουσα άποψη και οποιαδήποτε διαφωνία είναι προκλητική.

Δεν ξέρω αν βγάζουν νόημα αυτά που γράφω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Δεν ξέρω αν βγάζουν νόημα αυτά που γράφω.

Ειμαι στο 3ο ουισκι και μολις καταλαβα οτι το κειμενο ειναι ενιαιο. :s



υγ. ειμαι σιγουρος πως υπαρχει συμπερασμα προσβασιμο
με αρκετα οικονομικοτερη critique littéraire.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[self-instructive depressing]

Κοίτα τώρα τι γίνεται: ενόσω αυτή τη στιγμή με πλήρη διαύγεια κι ηρεμία συμφωνώ μαζί σου, υπήρξε στιγμή που υποστήριζα διακαώς να φιμώσουμε κάποιον σε αυτό το φόρουμ γιατί αυτά που έλεγε μου φαίνονταν εξωφρενικά και προκλητικά.

κάνω ακριβώς την ίδια σκέψη

όταν διαβάζω παλιά ποστ μου

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Valder]

Το θέμα της λογοκρισίας είναι σαν την οικονομική διαχείριση και κάθε είδους διαχείριση πόρων σχετικών με -η που επηρρεάζουν- τους ανθρώπους.

Τι θεωρείται λογοκρισία; Κατα την ευρεία έννοια κάθε μορφή παρέμβασης στον ελεύθερο λόγο. Κατα την στενή έννοια, είναι ότι ξεφεύγει από τους κανόνες. Κανόνες που θέτει η Βουλή στην Ελλάδα, κανόνες που θέτει το Υπουργείο Παιδείας στα σχολεία, κανόνες που θέτει ο κάτοχος κάποιου site στο Internet μιας και αυτός πληρώνει και όχι όλοι οι άλλοι που το χαζεύουν.

Λογικό επόμενο είναι, κάποιοι να δυσανασχετούν, να φεύγουν από τη χώρα, να κάνουν καταλήψεις στα σχολεία, ή και να βρίζουν τα sites. Υπό την έννοια λοιπόν, του "φέρω ευθύνη και πληρώνω ουσιαστικά", έχω κάθε δικαίωμα να θέτω κανόνες. Όσο πιό σκληροί είναι αυτοί όμως, τόσο λιγότερους υποστηρικτές θα έχουν, διότι η φύση του ανθρώπου είναι μεν δεσμευτική κατα το "εντάσσεσθαι σε ομάδες" αλλά ατομικά έχει ως βάση της την ελευθερία. Πάνω σε αυτή την ελευθερία, έχει βασιστεί η άποψη της αναρχίας, την οποία προσωπικά τη θεωρώ σεβαστή λύση αλλά πρακτικά ανεφάρμοστη και για μένα ανεπιθύμητη.

Πρέπει όμως να ξεχωρίσουμε την έννοια αναρχία και ελευθερία από την έννοια αναρχοατομικισμός. Οι άνθρωποι έχουν την πολύ κακή συνήθεια να αγωνίζονται για το πρώτο στη θεωρία, κι ενώ να ξεκίνησαν με καλές προθέσεις, να καταλήγουν στο δεύτερο στην πράξη το οποίο συνδιαζόμενο με άλλες "αρετές" να οδηγεί την κοινωνία στο να θέλει να τους περιθωριοποιήσει.

Για παράδειγμα. Έχουμε ένα θέμα στο στέκι για την "συζυγική βια" (τυχαίο παράδειγμα). Μπαίνει το μέλος Βαλντεράκης και λέει τα εξής: "Εγώ πλακώνω τη γυναίκα μου στο ξύλο γιατί μ' αρέσει όπως βογγάει μες το κλάμα"

Από μέσα σας λέτε: "το κάθαρμα! Να ψοφήσει κάτω από 10 μέτρα χώμα" ενώ στην ουσία το μέλος μπορεί να μην έχει παραβιάσει κανέναν κανόνα, στεκικό και ελληνικό γενικότερα. Εσας όμως σας ενοχλεί. Κι εμένα θα με ενοχλούσε, πολύ! Όμως είμαστε ικανοί να τον κρίνουμε; Κι αν ναι, ποιός από εμάς θα το κάνει; Ποιός θα πάει σπίτι του να τον σαπίσει στο ξύλο, όπως ακριβώς σαπίζει τη γυναίκα του; Κανείς! Και δεν πρέπει άλλωστε.

Η κοινωνία έχει άλλους μηχανισμούς για να αποπέμπει τα άτομα που συμπεριφέρονται αναρχοατομικιστικά. Το μηχανισμό της διαφωνίας, της αντιπαράθεσης, της αποξένωσης, της αντιπάθειας, της αποφυγής από την παρέα κλπ. Αναίμακτοι τρόποι αλλά αποτελεσματικοί. Αν είχαμε ένα κοντάρι για να αντιμετωπίσουμε ο ένας τον άλλο δια της βιας, θα ήμασταν 10 φορές πιό τυφλοί και 10 φορές πιο βλάκες από τους βλάκες που θέλουμε να καταπολεμήσουμε. Ίσως αυτός ο βλακώδης τρόπος να προσδίδει φαινομενικά στην αρχή μεγαλύτερη ευχαρίστηση σε αυτόν που αποδίδει την δικαιοσύνη, όμως ο πιό δίκαιος είναι ο αναίμακτος. Γιατί; Ιδού...

Στον βλακώδη τρόπο της φίμωσης, λογοκρισίας, εκδίκησης, το συμπέρασμα θα βγεί και γι αυτόν που επιβάλλει και γι αυτόν στον οποίο επιβάλλεται. Στον αναίμακτο τρόπο όμως που ο δίκαιος δημοκράτης υπομένει και ο αναρχοατομικιστής ξεφεύγει, ο δεύτερος θα κριθεί από πολύ μεγαλύτερο μέρος του κοινωνικού συνόλου που πιθανά να συμφωνήσει με τον πρώτο. Αν ο πρώτος είχε πλακώσει στο ξύλο τον δεύτερο όμως, θα άκουγαν την καμπάνα και οι δύο.

Η κοινωνία οσοδήποτε μικρή ή μεγάλη, έχει πάντα τον τρόπο να σε κρίνει και να σε αναγνωρίζει, είτε είσαι βλαβερός γι αυτήν, είτε άχρηστος (που όλοι έχουν κάποια χρησιμότητα, ακόμα και οι βλάκες), είτε είσαι υποκριτής. Ειδικά δε για την υποκρισία έχω γράψει αλλού το εξής:

Το να προσπαθείς να χτίσεις μια εικόνα ποιότητας επάνω σε κενό χαρακτήρα, είναι σα να προσπαθείς να πάρεις όσκαρ καλύτερου σεναρίου σε τσόντα... Και στα δυο, το μόνο που μένει στο τέλος στα μάτια του θεατή, είναι η γυμνή αλήθεια!

Βέβαια, όπως λέει τώρα και ο φίλος Κώστας που συζητάμε εδώ στο σπίτι το ίδιο θέμα μαζί σας, η κοινωνία δεν είναι πάντα δίκαιη βλ. ρατσισμός, λόγω ασσύμετρης πληροφόρησης, όμως η δική μου γνώμη είναι ότι αν ο κόσμος πληροφορείται καλά για γεγονότα ή άτομα, η κρίση θα είναι τελικά δίκαιη, χωρίς την ανάγκη λογοκρισίας και φίμωσης.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Οι γενικεύσεις είναι πάρα πολύ ωραίες κ μπορεί να κάνουν κ μεγάλη εντύπωση αλλά εγώ μίλησα για συγκεκριμένη περίπτωση τωρα το αν θεωρείς το ότι να βάζουμε ορισμένα όρια στην "ελευθερία¨της σκέψης μας είναι ολοκληρωτισμός θα μπορούσες να με κατηγορήσεις τότε κ για ολοκληρωτισμό (αλήθεια η πρώτη φορά που με έπιασες πια είναι στους παιδεραστές;;;

Αφού αναφερόσουν με γενικούς όρους, γενική ήταν και η απάντησή μου. Δεν είδα πουθενά στο ποστ σου, το οποίο σχολίασα, να διαχωρίζεις εις το ελάχιστο, το γενικό από το μερικό ή το ειδικό.

Επί της ουσίας ωστόσο, πράγματι θεωρώ πως ενώ ο περιορισμός της ελευθερίας πράξης, μέσω του Νόμου, είναι αναγκαίο συστατικό κάθε κοινωνίας, άρα και των δημοκρατικών, ότι δηλαδή πρόκειται για το απαραίτητο τίμημα που πληρώνει ο κάθε ένας εξ ημών έναντι των ωφελειών που αποκομίζει από τη συνύπαρξή του με τους υπόλοιπους "εν κοινωνία", αντίθετα κάθε είδους περιορισμού της ελευθερίας σκέψης είναι πράγματι ολοκληρωτικού-φασιστικού χαρακτήρα και δεν θα πρέπει να υποστηρίζεται στα πλαίσια δημοκρατικών κοινωνικών συστημάτων. Η ελευθερία δε του λόγου, η οποία αποτελεί συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα, θα πρέπει να δέχεται τους ελάχιστους δυνατούς περιορισμούς, μόνο για να προφυλάξει τα δικαιώματα των υπολοίπων από επιθέσεις, ευθείες προσβολές κλπ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[elvenstar]

Αφού αναφερόσουν με γενικούς όρους, γενική ήταν και η απάντησή μου. Δεν είδα πουθενά στο ποστ σου, το οποίο σχολίασα, να διαχωρίζεις εις το ελάχιστο, το γενικό από το μερικό ή το ειδικό.

Επί της ουσίας ωστόσο, πράγματι θεωρώ πως ενώ ο περιορισμός της ελευθερίας πράξης, μέσω του Νόμου, είναι αναγκαίο συστατικό κάθε κοινωνίας, άρα και των δημοκρατικών, ότι δηλαδή πρόκειται για το απαραίτητο τίμημα που πληρώνει ο κάθε ένας εξ ημών έναντι των ωφελειών που αποκομίζει από τη συνύπαρξή του με τους υπόλοιπους "εν κοινωνία", αντίθετα κάθε είδους περιορισμού της ελευθερίας σκέψης είναι πράγματι ολοκληρωτικού-φασιστικού χαρακτήρα και δεν θα πρέπει να υποστηρίζεται στα πλαίσια δημοκρατικών κοινωνικών συστημάτων. Η ελευθερία δε του λόγου, η οποία αποτελεί συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα, θα πρέπει να δέχεται τους ελάχιστους δυνατούς περιορισμούς, μόνο για να προφυλάξει τα δικαιώματα των υπολοίπων από επιθέσεις, ευθείες προσβολές κλπ.

Εξαρτάται τι εννοεις ελευθερία του λόγου. Πάνω σ αυτό που λέγεται ελευθερία του λόγου έχουν βασιστεί κ κάποια παιδεραστικά σαιτ κ αυτό το βαφτίζουν ελευθερία. Για μένα αυτό αποτελεί έγκλημα κ σε καμία περίπτωση δεν θα θεωρούσα μία κοινότητα "Δημοκρατική" (στα λόγια γιατί η ουσία είναι άλλο πράγμα) η οποία θα προάσπιζε το "δικαιώμα" τέτοιον "ανθρώπων". Επίσης θα πρέπει να παίρνουμε υπόψη μας κ ότι υπάρχουν κ απόψεις που προκαλούν το κοινό αίσθημα ή που δημιουργούν νομικό προηγούμενο κ για άλλες αποκλίνουσες τέτοιες συμπεριφορές σ αυτές τις περιπτώσεις για μένα θα πρέπει η ίδια η κοινωνία ή η κοινότητα να απομονώνει της απόψεις αυτές. Δεν προάγουν όλες οι σκέψεις το ανθρώπινο γένος δυστυχώς υπάρχουν κ σκέψεις που το πάνε πολύ-πολύ πίσω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 14 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.