[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[giannis4ever]

Όχι απαραίτητα από όλους τους γονείς καθώς υπάρχουν και κάποιοι γονείς που δεν κακοποιούν τα παιδιά τους believe it or not. Στο σχολείο όμως σίγουρα όλα τα παιδιά θα υποστούν την πλύση.



Για πιο λόγο μου λες τι θα έπρεπε να γίνετε στο σχολείο? Το να λες ότι στο κρατικό σχολείο θα σου μάθουν να σκέφτεσαι είναι σαν να λες πως στο κατηχητικό θα σου κάνουν μαθήματα αθεϊσμού. Δεν στέκει αυτό που λες. Κανένα κράτος δεν θέλει σκεπτόμενους πολίτες καθώς τότε δεν θα μπορεί να τους εξουσιάζει. Για πιο λόγο λοιπόν το κράτος ενώ έχει τα παιδιά 15 χρόνια στα χέρια του να τους μάθει να σκέφτονται? Και στην τελική ποιος ακριβώς θα τους το μάθει? Οι δάσκαλοι που πληρώνονται από το κράτος? Βρες μου έναν δάσκαλό κρατικού σχολείου που είναι κατά του κράτους να του στείλω κουραμπιέδες.

Σου μιλάω για το τι θα έπρεπε να γίνεται γιατί αυτό συζητάμε. Μου λες ότι το σχολείο δεν λειτουργεί σωστά και γι' αυτό η παιδεία πρέπει να περάσει στα χέρια των γονιών. Μου λες δηλαδή τι θα έπρεπε να γίνεται. Το θέμα είναι ότι εγώ μιλάω για ένα πιο ιδεατό στάδιο από το στάδιο για το οποίο μιλάς εσύ. Δεν το λέω επικριτικά αυτό, ίσα ίσα θεωρώ ότι πρέπει να μιλάμε για όλα τα στάδια, γιατί δεν γίνεται να περάσουμε σε ένα απόλυτα ιδεατό στάδιο κατευθείαν, χωρίς να περάσουμε πρώτα από τα προηγούμενα και λιγότερο ιδεατά στάδια.
Θα σου πω πρώτα για το πως θα έπρεπε, τελείως ιδεατά, να ήταν τα πράγματα.
Το σχολείο, ένα από τα πράγματα που θα έπρεπε να κάνει, είναι να εξασκεί την κριτική ικανότητα των μαθητών.

Τώρα, για να μιλήσω για το στάδιο που μιλάς εσύ, δηλαδή την κοινωνία στην οποία ζούμε, ναι, το κράτος μπορεί να θέλει υποταγμένους πολίτες. Οπότε, αν ισχύει αυτό, τότε δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε το σχολείο. Αλλά αν το κράτος θέλει υποταγμένους πολίτες, για ποιο λόγο να αφήσει την παιδεία στα χέρια των γονιών;

Οπότε, αν το κράτος θέλει όντως υποταγμένους πολίτες, πρέπει να αλλάξει το ίδιο το κράτος. Και αν τελικά αλλάξει, τότε θα ήταν καλύτερο το σχολείο, γιατί είναι για όλους, σε αντίθεση με την ιδιωτική πρωτοβουλία, όπου ο καθένας θα μαθαίνει διαφορετικά πράγματα.

Για το πως θα έπρεπε να ήταν το κράτος, ίσως αν πηγαίναμε σε αναρχία να ήταν καλύτερα τα πράγματα, καθώς δεν θα υπήρχε μια εξουσία που θα μπορούσε να εκμεταλλευτεί κάποιος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Σου μιλάω για το τι θα έπρεπε να γίνεται γιατί αυτό συζητάμε. Μου λες ότι το σχολείο δεν λειτουργεί σωστά και γι' αυτό η παιδεία πρέπει να περάσει στα χέρια των γονιών. Μου λες δηλαδή τι θα έπρεπε να γίνεται. Το θέμα είναι ότι εγώ μιλάω για ένα πιο ιδεατό στάδιο από το στάδιο για το οποίο μιλάς εσύ. Δεν το λέω επικριτικά αυτό, ίσα ίσα θεωρώ ότι πρέπει να μιλάμε για όλα τα στάδια, γιατί δεν γίνεται να περάσουμε σε ένα απόλυτα ιδεατό στάδιο κατευθείαν, χωρίς να περάσουμε πρώτα από τα προηγούμενα και λιγότερο ιδεατά στάδια.
Θα σου πω πρώτα για το πως θα έπρεπε, τελείως ιδεατά, να ήταν τα πράγματα.
Το σχολείο, ένα από τα πράγματα που θα έπρεπε να κάνει, είναι να εξασκεί την κριτική ικανότητα των μαθητών.

Υπάρχουν δύο πράγματα που το σχολείο ή οποιαδήποτε εκπαιδευτική διαδικασία καλείται να φέρει εις πέρας. Πρώτον να διδάξει κάποιες βασικές γνώσεις στα παιδιά (γραφή, ανάγνωση, αριθμητική κτλ) και δεύτερων να τους περάσει κάποιες αρχές και αξίες όπως ειλικρίνεια, τιμιότητα, ακεραιότητα, κριτική σκέψη κτλ. Το πρώτο μέρος, δηλαδή οι βασικές γνώσεις είναι κατά τη γνώμη ένα τελείως τετριμμένο πράγμα που πλέον ένας υπολογιστής μπορεί να κάνει πολύ καλύτερα από τον δάσκαλο. Στο δεύτερο κομμάτι φυσικά ο δάσκαλος είναι απαραίτητος, για να μπορέσει όμως να μεταφέρει αυτές τις αξίες στους μαθητές πρέπει πρωτίστως να τις κατέχει ο ίδιος κάτι που δεν συμβαίνει. Για παράδειγμα η ειλικρίνεια. Όταν στο σχολείο κάποιος μαθητής κάνει μια ζημιά τότε η ειλικρίνεια είναι πρωταρχική αξία και ο δάσκαλος προτρέπει τους μαθητές να πούνε την αλήθεια για το ποιος έκανε τη ζημιά. Από την άλλη αν κάποιος μαθητής ας πούμε δεν διαβάζει ή δεν συμμετέχει και τον ρωτήσει ο δάσκαλος γιατί, αν ο μαθητής απαντήσει πως το μάθημα είναι χάλια, ο δάσκαλος είναι βαρετός, ο δάσκαλος δεν έχει γνώσεις κτλ, δεν μου αρέσει ο δάσκαλος σαν άνθρωπος τότε ο μαθητής θα φάει τιμωρία. Αυτό πηγάζει από τη σχέση εξουσίας μαθητή - δασκάλου. Όταν έχεις σχέσεις εξουσίας, η ειλικρίνεια είναι καλή όταν ο εξουσιαστής θέλει από εσένα πληροφορίες που τον συμφέρουν και κακή όταν έχεις πληροφορίες που τον βλάπτουν. Άρα ο δάσκαλος δεν κατέχει την αρετή της ειλικρίνειας και αφού προσποιείται ότι την κατέχει δεν κατέχει συνεπώς και την αρετή της ακεραιότητας. Συνεπώς δεν μπορεί να τα μεταδώσει στους μαθητές, αλλά θα τους μεταδώσει την ανειλικρίνεια και την διαφθορά.

Σε ένα κρατικό σχολείο οι γονείς δεν έχουν καμία δύναμη επάνω στον δάσκαλο. Δεν μπορεί να απολυθεί, ή να μειωθεί ο μισθός του ή να του επιβληθεί κάποια άλλη ποινή. Οπότε δεν υπάρχει και τρόπος για βελτίωση. Με ιδιωτική εκπαίδευση όλα αυτά αλλάζουν, καθώς οι γονείς θα προτιμούν τους καλούς δασκάλους από τους άχρηστους και οι άχρηστοι για να μπορέσουν να επιβιώσουν θα πρέπει ή να αλλάξουν επάγγελμα ή να γίνουν καλοί.

Τώρα, για να μιλήσω για το στάδιο που μιλάς εσύ, δηλαδή την κοινωνία στην οποία ζούμε, ναι, το κράτος μπορεί να θέλει υποταγμένους πολίτες. Οπότε, αν ισχύει αυτό, τότε δεν μπορούμε να εμπιστευτούμε το σχολείο. Αλλά αν το κράτος θέλει υποταγμένους πολίτες, για ποιο λόγο να αφήσει την παιδεία στα χέρια των γονιών;

Οπότε, αν το κράτος θέλει όντως υποταγμένους πολίτες, πρέπει να αλλάξει το ίδιο το κράτος. Και αν τελικά αλλάξει, τότε θα ήταν καλύτερο το σχολείο, γιατί είναι για όλους, σε αντίθεση με την ιδιωτική πρωτοβουλία, όπου ο καθένας θα μαθαίνει διαφορετικά πράγματα.

Δεν γίνεται να "εξανθρωπίσεις" το κράτος καθώς είναι ένας θεσμός που είναι σάπιος από τα σπλάχνα του, αφού ο βασικός του πυλώνας είναι η βίαιη επιβολή στους πολίτες.

Για το πως θα έπρεπε να ήταν το κράτος, ίσως αν πηγαίναμε σε αναρχία να ήταν καλύτερα τα πράγματα, καθώς δεν θα υπήρχε μια εξουσία που θα μπορούσε να εκμεταλλευτεί κάποιος.

Συμφωνώ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Jack of Spades]

Η έρευνα είναι έρευνα δεν έχει by default χορηγούς. Οι ιδιωτες και τα επενδυτικά ενδιαφέροντα πάνε κι έρχονται αν το κάθε πανεπιστήμιο για την έρευνά του κρεμόταν απ' τα αρχίδια του κάθε επιχειρηματία και το μικρό του μυαλό χαιρετίσματα. Να μη μιλήσουμε για τη ΝΑΣΑ να πούμε για το πιο απλό, για την κάθε μικρή τεχνολογία που αναπτύσσεται μέσα στα πανεπίστήμια χωρίς απαραίτητα κάποιο επνεδυτικό ενδιαφέρον μόνο και μόνο στο όνομα της επιστήμης. Ξεκολλάτε λίγο από το δόγμα του επιχειρείν δεν καινοτομούν μόνο οι ιδιώτες σε αυτόν τον πλανήτη.

Το κράτος, η Ευρωπαϊκή Ένωση κ.λπ. ΔΕΝ είναι "χορηγοί" των ερευνητικών προγραμμάτων;Αν όχι τι είναι;!
Όταν δεν υπάρχουν εταιρίες στη μέση ποιος πληρώνει την όλη ερευνητική διαδικασία;Ο Θεός;Η Παναγία;Ο αρχάγγελος Μιχαήλ;

Μόλις σου εξήγησα πόσο πολύπλευρο χαρακτήρα έχει ένα πανεπιστήμιο εσύ εκεί.
Δηλαδή ποιο είναι το θέμα σου πως θα έπρεπε να παρακολουθεί στενά το κράτος τις επιδιώξεις του κάθενός κι αν δεν τον ενδιαφέρει να δουλέψει πάνω στο αντικείμενό του να τον κάνει ντα; Αντιλαμβάνεσαι πως αυτό που λες δεν έχει καμία βάση;

Το κράτος αυτό που κάνει είναι πως δίνει τη δυνατότητα στο κάθε πολίτη του να αποκτήσει μια Χ μόρφωση/εξειδίκευση. Το τι θα κάνει ο καθένας με αυτή αργότερα είναι δικό του θέμα.

Το "θέμα" μου είναι ότι το κράτος (δηλαδή όλοι εμείς) ούτε πρέπει ούτε και γουστάρουμε να χρηματοδοτούμε σπουδές ανθρώπων που σπουδάζουν "για την πλάκα τους"...όσοι σπουδάζουν χωρίς να έχουν σκοπό να αξιοποιήσουν τις γνώσεις που απέκτησαν προς όφελος της κοινωνίας ή κάνουν 10+ χρόνια τους φοιτητές πρέπει από ένα σημείο κι έπειτα να αρχίσουν να συνεισφέρουν από την τσέπη τους για το "hobby" τους!
Τώρα αν ΕΣΥ προσωπικά γουστάρεις διαχώρισε τη θέση σου και άσε όλους τους υπόλοιπους να δυσανασχετούν χωρίς να τους τη "λες" κάθε φορά που με τα σχόλια τους σου χαλάνε τον "ανθρωπιστικό" μικρόκοσμο που ζεις όπου όλα είναι "ανθρώπινα δικαιώματα" και η λέξη "προνόμιο" δεν υπάρχει καν στο λεξιλόγιο σου...
Και μη τυχόν σ' ακούσω αύριο μεθαύριο να γκρινιάζεις όταν πιάσεις την πρώτη σου δουλειά κι αρχίζει π.χ. το Ο.Α.Ε.Ε. να σε κοπανάει στ' αυτιά!

ΑΛΛΟ η "μόρφωση" και ΑΛΛΟ το πτυχίο, η πιστοποίηση που δίνει τη δυνατότητα σε κάποιον να ασκήσει ένα επάγγελμα, ακόμη κι αν είναι εντελώς άχρηστος (π.χ. κομματόσκυλο και πρόσληψη του στο Δημόσιο σε θέση "Π.Ε." ή "Τ.Ε." κ.λπ.)...για τη μόρφωση των πολιτών του το κράτος έχει θεσπίσει την υποχρεωτική Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια εκπαίδευση πρωτίστως κι από εκεί και πέρα για όποιον θέλει να επιμορφωθεί στο οτιδήποτε υπάρχουν δημοτικές βιβλιοθήκες (ηλεκτρονικές και "φυσικές"), υπάρχουν προγράμματα "δια βίου μάθησης" και πολλές άλλες δράσεις υπό την αιγίδα του κράτους...
Όσο λοιπόν η Τριτοβάθμια εκπαίδευση χρηματοδοτείται εξ' ολοκλήρου από όλους τους πολίτες δεν είναι καθόλου "δικό τους θέμα"!

Με το δικό σου σκεπτικό και αφού η πιστοποιημένη εξειδίκευση όπως πιστεύεις είναι "δικαίωμα", γιατί να μη γίνει δικαίωμα και σε κάθε πολίτη να του χαρίζει π.χ. το κράτος ένα σπίτι να μένει κι ένα μαγαζί να δουλεύει;

Δεν αναφερόμουν σε εσένα απαραίτητα αλλά δε μου κάνει εντύπωση που μυγιάζεσαι. Η Ελλάδα ανέκαθεν για την παιδεία έδινε ψίχουλα σε σύγκριση όχι μόνο με την ΕΕ αλλά τον κόσμο όλο. Δες τα χάλια μας. https://data.worldbank.org/indicator/SE.XPD.TOTL.GD.ZS/countries/GR-XC-EU?page=1&display=default

Για να μην το ξεχάσω κι αυτό...σε όλα αυτά τα "ξερά" νούμερα, στην "αφαίρεση" πρόσθεσε και τι ποσοστό επί του Α.Ε.Π. εισπράττει η κάθε χώρα από τα πανεπιστήμια της (φοιτητικό συνάλλαγμα κ.λπ.), σύγκρινε τα με αυτά που εισπράττουμε εμείς από τα δικά μας (εδώ γελάμε) και μετά βγάλε συμπεράσματα...

Καλή χρονιά και καλά μυαλά!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro che 7]

Εμπνεόμαστε από τους αετούς της Σιέρρα Μαέστρα. 57 χρόνια από τη νίκη της επανάστασης στην Κούβα!

https://www.902.gr/eidisi/politiki/84287/gia-tin-57i-epeteio-tis-nikis-tis-epanastasis-stin-koyva

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Το κράτος, η Ευρωπαϊκή Ένωση κ.λπ. ΔΕΝ είναι "χορηγοί" των ερευνητικών προγραμμάτων;Αν όχι τι είναι;!
Όταν δεν υπάρχουν εταιρίες στη μέση ποιος πληρώνει την όλη ερευνητική διαδικασία;Ο Θεός;Η Παναγία;Ο αρχάγγελος Μιχαήλ;

Δεν είναι χορηγοί με την αυστηρή έννοια είναι απλοί χρηματοδότες εκεί το πάω. Δεν έχουν απώτερα συμφέροντα ούτε ψάχνουν για μαλάκες να τους βγάλουν δουλειά. Και μη μου πεις τώρα για τις όποιες παθογένειες που μπορεί να κρύβει αυτό κατά περίπτωση μιλάω καθαρά από άποψη αρχής.

Το "θέμα" μου είναι ότι το κράτος (δηλαδή όλοι εμείς) ούτε πρέπει ούτε και γουστάρουμε να χρηματοδοτούμε σπουδές ανθρώπων που σπουδάζουν "για την πλάκα τους"...όσοι σπουδάζουν χωρίς να έχουν σκοπό να αξιοποιήσουν τις γνώσεις που απέκτησαν προς όφελος της κοινωνίας ή κάνουν 10+ χρόνια τους φοιτητές πρέπει από ένα σημείο κι έπειτα να αρχίσουν να συνεισφέρουν από την τσέπη τους για το "hobby" τους!
Τώρα αν ΕΣΥ προσωπικά γουστάρεις διαχώρισε τη θέση σου και άσε όλους τους υπόλοιπους να δυσανασχετούν χωρίς να τους τη "λες" κάθε φορά που με τα σχόλια τους σου χαλάνε τον "ανθρωπιστικό" μικρόκοσμο που ζεις όπου όλα είναι "ανθρώπινα δικαιώματα" και η λέξη "προνόμιο" δεν υπάρχει καν στο λεξιλόγιο σου...
Και μη τυχόν σ' ακούσω αύριο μεθαύριο να γκρινιάζεις όταν πιάσεις την πρώτη σου δουλειά κι αρχίζει π.χ. το Ο.Α.Ε.Ε. να σε κοπανάει στ' αυτιά!

ΑΛΛΟ η "μόρφωση" και ΑΛΛΟ το πτυχίο, η πιστοποίηση που δίνει τη δυνατότητα σε κάποιον να ασκήσει ένα επάγγελμα, ακόμη κι αν είναι εντελώς άχρηστος (π.χ. κομματόσκυλο και πρόσληψη του στο Δημόσιο σε θέση "Π.Ε." ή "Τ.Ε." κ.λπ.)...για τη μόρφωση των πολιτών του το κράτος έχει θεσπίσει την υποχρεωτική Πρωτοβάθμια και Δευτεροβάθμια εκπαίδευση πρωτίστως κι από εκεί και πέρα για όποιον θέλει να επιμορφωθεί στο οτιδήποτε υπάρχουν δημοτικές βιβλιοθήκες (ηλεκτρονικές και "φυσικές"), υπάρχουν προγράμματα "δια βίου μάθησης" και πολλές άλλες δράσεις υπό την αιγίδα του κράτους...
Όσο λοιπόν η Τριτοβάθμια εκπαίδευση χρηματοδοτείται εξ' ολοκλήρου από όλους τους πολίτες δεν είναι καθόλου "δικό τους θέμα"!

Με το δικό σου σκεπτικό και αφού η πιστοποιημένη εξειδίκευση όπως πιστεύεις είναι "δικαίωμα", γιατί να μη γίνει δικαίωμα και σε κάθε πολίτη να του χαρίζει π.χ. το κράτος ένα σπίτι να μένει κι ένα μαγαζί να δουλεύει;

Καλή ερώτηση.
Υποθέτω εξαρτάται από το κατά πόσο σοσιαλιστικό θες το κράτος σου. Κατά τη γνώμη μου ανεξάρτητα από το πόσο θα παρεμβαίνει ένα κράτος θα πρέπει να καθίσταται σίγουρο πως ΟΛΟΙ θα έχουν πρόσβαση φυσικά και σε στέγαση και εργασία. Αν αυτό γίνεται και χωρίς το κράτος να μοιράζει σπίτια και δουλειές δε χρειάζεται εμπλοκή του κράτους. Αν όχι κάτι πρέπει να γίνεται. Δε χρειάζεται να βγεις να μοιράσεις δουλειές ας πούμε και μόνο ο θεσμός του ΟΑΕΔ είναι ένα βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση.

Το ίδιο ισχύει και για τα πανεπιστήμια. Λέμε για δίδακτρα ας πούμε αν μπορούσε να εγγυηθεί κανείς πως και με διδακτρα θα είχαμε μια κατάσταση όπου το πανεπιστήμιο θα ήταν προσβάσιμο σε όλους και πως επίσης αυτό δε θα δημιουργούσε διαβαθμίσεις με πανεπιστήμια με υψηλότερα δίδακτρα για την ελίτ, τότε δε θα είχα πρόβλημα. Αλλά η ιστορία έχει δείξει το αντθετο.

Η διαφορά υπάρχει στην αντίληψη με την οποία το βλέπει ο καθένας. Αν για κάποιον η τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι μόρφωση και η μόρφωση με τη σειρά της είναι καθολικό δικαίωμα τότε φυσικά και θα έπρεπε να είναι προσβάσιμη σε όλους. Αν πάλι για κάποιον το πανεπιστήμιο είναι μονάχα εξειδίκευση, μια επένδυση που θα κάνει κάποιος για τον εαυτό του επειδή το επιλέγει και ψάχνει να προσανατολιστεί κάπου τότε αυτόματα δε θεωρείται κάτι το καθολικό ούτε το αναγκαίο.

Η γνώμη μου είναι πως πως το να εξασφαλίζεις πως όλοι θα έχουν περάσει από μια τέτοια εκπαίδευση έχει διάφορα καλά. Ένα είναι πως για μένα τουλάχιστον από τη προσωπιπκή μου εμπειρεία το πανεπιστήμιο επιδρά ωφελιμα στην καλλιέργειά σου, στον τρόπο που σκέφτεσαι, και σε κάνει πιο ανοιχτόμυαλο. Επίσης αν δεις στατιστικές εργασίας θα δεςι πως κατά μέσο ορο οι πτυχιούχοι απολαμβάνουν καλύτερες απολαβές από έναν απόφοιτο λυκείου. Δηλαδή όσο κι αν θέλει να το δει κανείς από άποψη επιλογής στην πραγματικότητα μια τέτοια κατάσταση καλλιεργεί ανισότητες. Στη σημερινή κοινωνία το να μην έχεις πτυχίο σε βάζει σε μειονεκτική θέση. Επίσης δημιουργεί μεγαλύτερο ανταγωνισμό μεταξύ των πτυχιούχων. Όταν έχεις αυτού του επιπέδου την εκπαίδευση ανοιχτή προς όλους τα επαγγέλματα δεν είναι κλειστά και το χαρτί που έχεις δε σου εξασφαλίζει τίποτα πέρα από τη δυνατότητα να ανταγωνιστείς τους υπολοίπους ως προς την επαγγελματική σου ικανότητα. Δεν είμαι σίγουρος αν μ αρέσει βέβαια αυτή η ιδέα αλλά για κάποιον υπέρ της ελεύθερης αγοράς σίγουρα είναι μεγάλο συν.

Για να μην το ξεχάσω κι αυτό...σε όλα αυτά τα "ξερά" νούμερα, στην "αφαίρεση" πρόσθεσε και τι ποσοστό επί του Α.Ε.Π. εισπράττει η κάθε χώρα από τα πανεπιστήμια της (φοιτητικό συνάλλαγμα κ.λπ.), σύγκρινε τα με αυτά που εισπράττουμε εμείς από τα δικά μας (εδώ γελάμε) και μετά βγάλε συμπεράσματα...

Δε σε κατάλαβα. Τι θέλεις να πεις με αυτό;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Υποθέτω εξαρτάται από το κατά πόσο σοσιαλιστικό θες το κράτος σου. Κατά τη γνώμη μου ανεξάρτητα από το πόσο θα παρεμβαίνει ένα κράτος θα πρέπει να καθίσταται σίγουρο πως ΟΛΟΙ θα έχουν πρόσβαση φυσικά και σε στέγαση και εργασία. Αν αυτό γίνεται και χωρίς το κράτος να μοιράζει σπίτια και δουλειές δε χρειάζεται εμπλοκή του κράτους. Αν όχι κάτι πρέπει να γίνεται. Δε χρειάζεται να βγεις να μοιράσεις δουλειές ας πούμε και μόνο ο θεσμός του ΟΑΕΔ είναι ένα βήμα προς αυτήν την κατεύθυνση.

Η πρόσβαση σε στέγαση, εργασία, φαγητό, ασφάλεια και σε όλες τις υπόλοιπες ανάγκες επιτυγχάνεται πολύ καλά μέσω της ελεύθερης αγοράς. Αυτό δεν εμποδίζει το κράτος να ανακατεύεται συνεχώς.

Προχθές σε ένα μαγαζί στο χωριό μου πέρασαν αυτόφωρο πέντε άτομα γιατί παίζανε πόκερ με χρήματα σε ένα καφενείο του χωριού και το μαγαζί δεν είχε άδεια για χαρτιά. Από αυτό και μόνο καταλαβαίνεις σε πόσο ελεύθερη χώρα ζούμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Μα ναι επειδή υπάρχουν οι γνωστοι έξυπνοι που κοιτούν να βγάλουν λεφτά κοροϊδεύοντας το κράτος υπάρχει ανελευθερία. Να φανταστώ αν εγώ αρνηθώ να πληρώσω τους φόρους που μου αναλογούν και με πάνε μέσα θα φταίει πάλι το ανελεύθερο κράτος ε;

Την έχουμε κάνει πολλές φορές αυτή τη συζητηση έχω δώσει και νούμερα και δείκτες ανεργίας και φτώχειας ακόμη και για φαινομενικά νεοφιλελεύθερες ή σοσιαλιστικές χώρες δεν έχω καμία διάθεση να λέω τα ίδια και τα ίδια αν κάποιος πιστεύει πως για τους άστεγους φταιει το κράτος δε μπορώ να κάνω κάτι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Jack of Spades]

Δεν είναι χορηγοί με την αυστηρή έννοια είναι απλοί χρηματοδότες εκεί το πάω. Δεν έχουν απώτερα συμφέροντα ούτε ψάχνουν για μαλάκες να τους βγάλουν δουλειά. Και μη μου πεις τώρα για τις όποιες παθογένειες που μπορεί να κρύβει αυτό κατά περίπτωση μιλάω καθαρά από άποψη αρχής.

Δεν έχουν "απώτερα συμφέροντα";Guess again!

Το ίδιο ισχύει και για τα πανεπιστήμια. Λέμε για δίδακτρα ας πούμε αν μπορούσε να εγγυηθεί κανείς πως και με διδακτρα θα είχαμε μια κατάσταση όπου το πανεπιστήμιο θα ήταν προσβάσιμο σε όλους και πως επίσης αυτό δε θα δημιουργούσε διαβαθμίσεις με πανεπιστήμια με υψηλότερα δίδακτρα για την ελίτ, τότε δε θα είχα πρόβλημα. Αλλά η ιστορία έχει δείξει το αντθετο.

Διαβαθμίσεις ΔΕΝ γίνεται να μην έχεις, ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχουν διαβαθμίσεις για να ανταμείβεται καλύτερα αυτός που προσπαθεί περισσότερο και "επενδύει" περισσότερο (είτε σε χρήμα, είτε σε χρόνο είτε σε κόπο) στην προσπάθεια του, διαφορετικά έχεις ένα κομμουνιστικό καθεστώς όπου κανείς δεν έχει λόγο να αριστεύσει και όλοι βαλτώνουν στη μετριότητα...

Πάρε παράδειγμα την Ελλάδα όπου τα Α.Ε.Ι. είναι όχι απλά "προσβάσιμα" αλλά μπάτε σκύλοι αλέστε...παρ' ότι δίδακτρα ΔΕΝ υπάρχουν, παρ' ότι οι σχολές παρέχουν στην πράξη τα ίδια πράγματα (πτυχίο, εκπαίδευση, στέγαση, σίτιση κ.λπ.) δεν έχουν διαμορφωθεί "διαβαθμίσεις" από μόνες τους;Π.χ. την ίδια αντιμετώπιση θα έχουν στο ξεκίνημα της καριέρας τους (αν δεν έχουν κάτι άλλο να παρουσιάσουν) ένας πτυχιούχος του "8" από το Α.Π.Θ. και την ίδια ένας πτυχιούχος του "8" από το Τ.Ε.Ι. Δυτικής Μακεδονίας;I don't think so...
Και παρότι η Τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι "δωρεάν", ακόμη και στο οικονομικό κομμάτι money talks!
Έχεις δει κανέναν να πηγαίνει στις υψηλόβαθμες σχολές χωρίς να ακουμπήσει χιλιάδες € σε φροντιστήρια (ακόμη κι εκεί διαμορφώνονται πλέον "διαβαθμίσεις" μεταξύ φροντιστηρίων για την "elite" που διαρρέουν θέματα κ.λπ. και φροντιστηρίων της γειτονιάς), ιδιαίτερα κ.λπ.;Έχεις δει κανέναν να περνάει κατατακτήριες χωρίς να τα ακουμπήσει είτε σε φροντιστήρια και ιδιαίτερα, είτε σε τσέπες καθηγητών;Έχεις δει κανέναν να παίρνει πτυχίο με "Άριστα" χωρίς να είχε "βοήθεια" στα 4-5 παλουκομαθήματα της σχολής που οι καθηγητές βάζουν 5άρια επίτηδες, την οποία απέκτησε με το αζημίωτο;

Απλά εσύ θεωρείς ότι στο ενδεχόμενο των διδάκτρων "όποιος πληρώνει τα πιο πολλά θα πάει σε καλύτερο πανεπιστήμιο"...δηλαδή στην Αγγλία ή στην Αμερική π.χ. στο MIT, στο Stanford, στο Oxford κ.λπ. έχεις την εντύπωση ότι παίρνουν όλα τα βουτυρόπαιδα, τους ακαμάτηδες γιους εφοπλιστών κ.α. που έχουν τα περισσότερα λεφτά να πληρώσουν και όχι τους "καλύτερους";
Σε ποια χώρα του κόσμου που οι σπουδές έχουν δίδακτρα τα καλύτερα πανεπιστήμια παίρνουν φοιτητές με πρώτο κριτήριο τα λεφτά;!

Δε σε κατάλαβα. Τι θέλεις να πεις με αυτό;

Θέλω να πω ότι όλες οι χώρες με υψηλότερη κρατική χρηματοδότηση από εμάς (στον πίνακα που παρέθεσες) προς την εκπαίδευση έχουν ΕΙΣΡΟΕΣ και στις περισσότερες περιπτώσεις ΚΕΡΔΗ από τη λειτουργία των Α.Ε.Ι.!
Π.χ. η Γερμανία και 10% να κάνει την κρατική χρηματοδότηση, αν προσδοκά να εισπράξει 12% του Α.Ε.Π. από τα χρήματα που έρχονται και ακουμπάνε στη χώρα οι ξένοι φοιτητές τότε θα το κάνει και δεν θα τη νοιάξει και καθόλου αν χάσει 1% ή 2% στην πορεία!

Ακόμη και στις πιο υποανάπτυκτες Αφρικάνικες χώρες, υπάρχουν πανεπιστήμια στα οποία αν θέλω εγώ π.χ. αύριο να πάω να σπουδάσω επειδή είμαι τρελός κι έτσι μου τη βάρεσε θα υπάρχουν οι προϋποθέσεις για εισερχόμενους φοιτητές από ξένες χώρες (κι αν δεν υπάρχουν επειδή κανείς δεν ενδιαφέρεται, μόλις σκάσουν μύτη 5 ενδιαφερόμενοι σαν εμένα θα τις δημιουργήσουν για να μη χάσουν τα εισερχόμενα €πουλα)...

Αντίθετα εμείς έχουμε τα πιο εσωστρεφή Α.Ε.Ι. του πλανήτη με ΜΗΔΕΝ ξένους φοιτητές (μόνο από erasmus έχουμε που κι αυτοί τζάμπα σπουδάζουν) και άρα ΜΗΔΕΝ εισροή συναλλάγματος και υπεραξία για το κράτος...άρα ακόμη και 0,5% επί του Α.Ε.Π. να πάει η κρατική χρηματοδότηση, αυτό το 0,5% ΧΑΣΟΥΡΑ θα είναι γιατί δεν θα "βγει" ποτέ από τα Α.Ε.Ι.!

Η κατάσταση σ' αυτό το θέμα με τα Α.Ε.Ι. μας είναι σαν να έχεις π.χ. μια Ελληνική κατασκευαστική εταιρία, να έχεις εξειδικευμένο προσωπικό μηχανήματα κ.λπ. και να μην πηγαίνεις να κάνεις έργα στο εξωτερικό περιμένοντας από την εγχώρια, πεθαμένη Ελληνική αγορά να βγάλεις λεφτά και να επιβιώσεις!

Η γνώμη μου είναι πως πως το να εξασφαλίζεις πως όλοι θα έχουν περάσει από μια τέτοια εκπαίδευση έχει διάφορα καλά. Ένα είναι πως για μένα τουλάχιστον από τη προσωπιπκή μου εμπειρεία το πανεπιστήμιο επιδρά ωφελιμα στην καλλιέργειά σου, στον τρόπο που σκέφτεσαι, και σε κάνει πιο ανοιχτόμυαλο. Επίσης αν δεις στατιστικές εργασίας θα δεςι πως κατά μέσο ορο οι πτυχιούχοι απολαμβάνουν καλύτερες απολαβές από έναν απόφοιτο λυκείου. Δηλαδή όσο κι αν θέλει να το δει κανείς από άποψη επιλογής στην πραγματικότητα μια τέτοια κατάσταση καλλιεργεί ανισότητες. Στη σημερινή κοινωνία το να μην έχεις πτυχίο σε βάζει σε μειονεκτική θέση. Επίσης δημιουργεί μεγαλύτερο ανταγωνισμό μεταξύ των πτυχιούχων. Όταν έχεις αυτού του επιπέδου την εκπαίδευση ανοιχτή προς όλους τα επαγγέλματα δεν είναι κλειστά και το χαρτί που έχεις δε σου εξασφαλίζει τίποτα πέρα από τη δυνατότητα να ανταγωνιστείς τους υπολοίπους ως προς την επαγγελματική σου ικανότητα. Δεν είμαι σίγουρος αν μ αρέσει βέβαια αυτή η ιδέα αλλά για κάποιον υπέρ της ελεύθερης αγοράς σίγουρα είναι μεγάλο συν.

Η "ελεύθερη αγορά" είναι καλή μόνο για τον καταναλωτή του παρεχόμενου προϊόντος ή υπηρεσίας!

Έτσι και για τον πτυχιούχο το να έχει λίγους συναδέλφους είναι καλό για εκείνον, το να έχει πολλούς είναι καλό μόνο για τον υποψήφιο εργοδότη και φυσικά τον πελάτη του!

Έτσι είναι η ελεύθερη αγορά, χάνεις κάπου (δεν μπορείς να διαμορφώσεις μονοπώλια και ολιγοπώλια, έχεις μικρά περιθώρια κέρδους κ.λπ.) και κερδίζεις κάπου αλλού (φθηνότερα προϊόντα & υπηρεσίες λόγω ανταγωνισμού κ.λπ.)...

Αλλά αυτή είναι άλλη συζήτηση...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Δεν έχουν "απώτερα συμφέροντα";Guess again!

Από τη στιγμή που υπάρχει σταθερή χρηματοδότηση και αυτοδιοίκητο στα πανεπιστήμια ναι, δεν υπάρχουν. Το κάθε ίδρυμα κοιτά το καλύτερο για αυτό με τα δικά του κριτήρια και ανάλογα με το πόση δουλειά βγάζει ίσως πάρει κάτι παραπάνω. Αλλά δεν παίρνουν γραμμή από κάπου.

Διαβαθμίσεις ΔΕΝ γίνεται να μην έχεις, ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχουν διαβαθμίσεις για να ανταμείβεται καλύτερα αυτός που προσπαθεί περισσότερο και "επενδύει" περισσότερο (είτε σε χρήμα, είτε σε χρόνο είτε σε κόπο) στην προσπάθεια του, διαφορετικά έχεις ένα κομμουνιστικό καθεστώς όπου κανείς δεν έχει λόγο να αριστεύσει και όλοι βαλτώνουν στη μετριότητα...

Πάρε παράδειγμα την Ελλάδα όπου τα Α.Ε.Ι. είναι όχι απλά "προσβάσιμα" αλλά μπάτε σκύλοι αλέστε...παρ' ότι δίδακτρα ΔΕΝ υπάρχουν, παρ' ότι οι σχολές παρέχουν στην πράξη τα ίδια πράγματα (πτυχίο, εκπαίδευση, στέγαση, σίτιση κ.λπ.) δεν έχουν διαμορφωθεί "διαβαθμίσεις" από μόνες τους;Π.χ. την ίδια αντιμετώπιση θα έχουν στο ξεκίνημα της καριέρας τους (αν δεν έχουν κάτι άλλο να παρουσιάσουν) ένας πτυχιούχος του "8" από το Α.Π.Θ. και την ίδια ένας πτυχιούχος του "8" από το Τ.Ε.Ι. Δυτικής Μακεδονίας;I don't think so...
Και παρότι η Τριτοβάθμια εκπαίδευση είναι "δωρεάν", ακόμη και στο οικονομικό κομμάτι money talks!
Έχεις δει κανέναν να πηγαίνει στις υψηλόβαθμες σχολές χωρίς να ακουμπήσει χιλιάδες € σε φροντιστήρια (ακόμη κι εκεί διαμορφώνονται πλέον "διαβαθμίσεις" μεταξύ φροντιστηρίων για την "elite" που διαρρέουν θέματα κ.λπ. και φροντιστηρίων της γειτονιάς), ιδιαίτερα κ.λπ.;Έχεις δει κανέναν να περνάει κατατακτήριες χωρίς να τα ακουμπήσει είτε σε φροντιστήρια και ιδιαίτερα, είτε σε τσέπες καθηγητών;Έχεις δει κανέναν να παίρνει πτυχίο με "Άριστα" χωρίς να είχε "βοήθεια" στα 4-5 παλουκομαθήματα της σχολής που οι καθηγητές βάζουν 5άρια επίτηδες, την οποία απέκτησε με το αζημίωτο;

Απλά εσύ θεωρείς ότι στο ενδεχόμενο των διδάκτρων "όποιος πληρώνει τα πιο πολλά θα πάει σε καλύτερο πανεπιστήμιο"...δηλαδή στην Αγγλία ή στην Αμερική π.χ. στο MIT, στο Stanford, στο Oxford κ.λπ. έχεις την εντύπωση ότι παίρνουν όλα τα βουτυρόπαιδα, τους ακαμάτηδες γιους εφοπλιστών κ.α. που έχουν τα περισσότερα λεφτά να πληρώσουν και όχι τους "καλύτερους";
Σε ποια χώρα του κόσμου που οι σπουδές έχουν δίδακτρα τα καλύτερα πανεπιστήμια παίρνουν φοιτητές με πρώτο κριτήριο τα λεφτά;!

Τα περί κομμουνισμού καταρχήν είναι εκτός τόπου. Θες να την κάνεις αυτήν την κουβέντα βρες κάποιον άλλο εγώ δεν έχω καμία όρεξη. Στην Ελλάδα με αυτή τη πενιχρή χρηματοδότηση διατηρούμε ήδη ένα αρκετά ανεβασμένο επίπεδο σπουδών μόνο και μόνο κρίνοντας από όλα τα μυαλά τα οποία έχουμε στείλει έξω. Δεν ερμηνεύονται όλα με βάση το χρήμα, θα έπρεπε να ξέρεις άλλωστε πως οποιαδήποτε επαγγελματική προοπτική έναντι του ακαδημαϊκού τομέα είναι μακράν πιο συμφέρουσα οικονομικά αυτό μπορεί να στο επιβεβαιώσει ο καθένας. Τις σπουδές, τα διδακτορικά, την έρευνα, την κάνεις για σένα και για κανέναν άλλο. Και κατά την ίδια λογική οι καλύτεροι μέσα στις σχολές διαμορφώνονται μεσα από δική τους ενασχόληση. Τα standards πρέπει να είναι συγκεκριμένα υπάρχει καλός και κακός μηχανικός; Όχι, υπάρχει αυτός που ξέρει τη δουλειά και αυτός που δεν την ξέρει. Διαβαθμίσεις έχει νόημα να υπάρχουν σε τομείς όπου δεν υπάρχουν standards όπως ας πούμε η έρευνα. Κι εκεί ξανά λέω αυτό που παίζει ρόλο και θα έπρεπε να παίζει ρόλο είναι το προσωπικό ενδιαφέρον του καθενός κι όχι τα μέσα που έχει στη διάθεσή του.

Με ρωτάς αν έχω δει κάποιον να κάνει αυτά που λες χωρίς φροντιστήρια; εχω δει ναι. Το ότι το χρήμα είναι κινητήριος μηχανισμός είναι κάτι ευρέως αποδεκτό, αυτό δε σημαίνει όμως πως ορίζει τα πάντα, το ξανά λέω. Μπορείς να περάσεις σε υψηλόβαθμη σχολή χωρίς να φροντιστήρια. Μπορείς να βγάλεις καλό βαθμό πτυχίου χωρίς επιπλέον βοήθεια. Μπορείς να περάσεις κατατακτήριες χωρίς φροντιστήριο. Και τα 2 απ' τα 3 είναι ο κανόνας όχι η εξαίρεση. Στις πανελλήνιες έχει καθιερωθεί κάπως παραπάνω γιατί μιλάμε για ανταγωνισμό σε πολυ μεγάλη κλίμακα οπότε αναπόφευκτο είναι να υπάρχουν κι αυτά. Αλλά ακόμη κι εκεί υπάρχει διαβάθμιση υπάρχουν τα φροντιστήρια της γειτονειάς όπου κοιτούν να γίνονται ελκυστικά ακόμη και για μικρομεσαίες οικογένειες, υπάρχουν και κοινωνικά φροντιστήρια, ο καθένας ό,τι μπορεί κάνει. Τουλάχιστον με το τωρινό σύστημα υπάρχει και ένα επίπεδο αξιοκρατίας. Αν ο άλλος δε τραβάει όσα ιδιαίτερα και αν του χώσεις... δεν.

Αυτές οι διαφοροποιήσεις που αναφέρεις είναι τεχνητές. Το ΤΕΙ Δυτικής Μακεδονίας αν υστερεί από το ΑΠΘ θα είναι κυρίως λόγω υποδομών, λόγω ΔΕΠ και λόγω χρηματοδότησης. Όλα αυτά περνούν απ' την πολιτεία. Μετά έρχεται και το επίπεδο των εισακτέων το οποίο όμως λόγω ζήτησης πατά σε όλα τα παραπάνω.

Το να λες πως αφού υπάρχουν αυτά ας καθιερώσουμε την εκπαίδευση πολλών ταχυτήτων και με το γάντι είναι μηδενισμός. Σου αρέσει εσένα αυτη η κατάσταση; Αν όχι τη βελτίωσή της θα έπρεπε να θέλεις όχι να το ενθαρρύνεις.

Τα τοπ πανεπιστήμια του εξωτερικού λειτουργούν σαν επιχειρήσεις. Βγάζουν τα χοντρά λεφτά από α) δίδακτρα β) χορηγίες. Και αυτά με τη σειρά τους τα παίρνουν μόνο παρουσιάζοντας μια καλή εικόνα στην αγορά. Πώς γίνεται αυτό; με φυσικά παράγοντας υψηλού επιπέδου έρευνα. Και πώς θα παράξεις σωστή έρευνα; προσελκύοντας φυσικά τα σωατά μυαλά. Πώς; μα φυσικά με τα δίδακτρα των άλλων.
Σου ακούγεται καινούργιο αυτό; Με τον ίδιο τρόπο ακριβώς λειτουργούν μεγάλα ιδιωτικά σχολεία και φροντιστήρια της ημεδαπής. Δίνουν υποτροφίες σε μυαλά για να τους κάνουν τσάμπα διαφήμιση με την οποία θα τα αρπάξουν απο αυτούς που έχουν.

Με ρωτάς τώρα αν στο Χάρβαρντ και στο ΜΙΤ σπουδάζουν οι καλύτεροι; Σπουδάζουν ΚΑΙ οι καλύτεροι. Αυτοί οι καλύτεροι όμως είναι μόνο ένα 5%. Το υπόλοιπο 95% είναι απλά φραγκάτοι που μπορούσαν να διαθέσουν τα δίδακτρα που ζητούνται και παράλληλα ικανοποιούσαν και τα standards του πανεπιστημίου. Δεν είναι μπάτε σκύλοι αλλέστε, αλλά ούτε και ακατόρθωτο να μπεις. Δε με πιστεύεις δες τι πανεπιστήμια έχουν βγάλει όλα τα τζάκια της χώρας μας. Ο Κούλης έχει βγάλει Χάρβαρντ. Ο Βαρβιτσιώτης το ίδιο. Έχουμε τόσες ιδιοφυίες βουλευτές και δε το ξερα; reality check δε πειράζει καλό να υπάρχει.

Θέλω να πω ότι όλες οι χώρες με υψηλότερη κρατική χρηματοδότηση από εμάς (στον πίνακα που παρέθεσες) προς την εκπαίδευση έχουν ΕΙΣΡΟΕΣ και στις περισσότερες περιπτώσεις ΚΕΡΔΗ από τη λειτουργία των Α.Ε.Ι.!
Π.χ. η Γερμανία και 10% να κάνει την κρατική χρηματοδότηση, αν προσδοκά να εισπράξει 12% του Α.Ε.Π. από τα χρήματα που έρχονται και ακουμπάνε στη χώρα οι ξένοι φοιτητές τότε θα το κάνει και δεν θα τη νοιάξει και καθόλου αν χάσει 1% ή 2% στην πορεία!

Ακόμη και στις πιο υποανάπτυκτες Αφρικάνικες χώρες, υπάρχουν πανεπιστήμια στα οποία αν θέλω εγώ π.χ. αύριο να πάω να σπουδάσω επειδή είμαι τρελός κι έτσι μου τη βάρεσε θα υπάρχουν οι προϋποθέσεις για εισερχόμενους φοιτητές από ξένες χώρες (κι αν δεν υπάρχουν επειδή κανείς δεν ενδιαφέρεται, μόλις σκάσουν μύτη 5 ενδιαφερόμενοι σαν εμένα θα τις δημιουργήσουν για να μη χάσουν τα εισερχόμενα €πουλα)...

Αντίθετα εμείς έχουμε τα πιο εσωστρεφή Α.Ε.Ι. του πλανήτη με ΜΗΔΕΝ ξένους φοιτητές (μόνο από erasmus έχουμε που κι αυτοί τζάμπα σπουδάζουν) και άρα ΜΗΔΕΝ εισροή συναλλάγματος και υπεραξία για το κράτος...άρα ακόμη και 0,5% επί του Α.Ε.Π. να πάει η κρατική χρηματοδότηση, αυτό το 0,5% ΧΑΣΟΥΡΑ θα είναι γιατί δεν θα "βγει" ποτέ από τα Α.Ε.Ι.!

Η κατάσταση σ' αυτό το θέμα με τα Α.Ε.Ι. μας είναι σαν να έχεις π.χ. μια Ελληνική κατασκευαστική εταιρία, να έχεις εξειδικευμένο προσωπικό μηχανήματα κ.λπ. και να μην πηγαίνεις να κάνεις έργα στο εξωτερικό περιμένοντας από την εγχώρια, πεθαμένη Ελληνική αγορά να βγάλεις λεφτά και να επιβιώσεις!

Αυτό που λες δε βγάζει κανένα νόημα και πού ξέρεις τι κουμάντο κάνει το κάθε ίδρυμα με τα λεφτά του κι αν τα όποια χρήματα λαμβάνει πάνε στα κρατικά ταμεία ή ανακυκλώνονται στο ίδιο το ίδρυμα. Γιατί αν ήταν να βγει ένα balance στο 1-2% τι να τον έκανε τον κρατικό υπολογισμό ας χρηματοδοτούσε τον ίδιο τον εαυτό του όπως κάνουν και τα ιδιωτικά. Πολύ πιο λογικό είναι αυτό το σενάριο.
Και εν πάσει περιπτωση έχεις κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό σου; γιατί η Γερμανία που αναφέρεις ας πούμε απ' ό,τι διαβάζω όλα τα προπτυχιακά τα χει δωρεάν για internationals ( πέρα από κάποια λίγα για γραφειοκρατικά ). Το ίδιο και άλλες χώρες με μεγαλύτερους ακόμη προϋπολογισμούς. Λες τα μεταπτυχιακά να καλύπτουν όλα τα σπασμένα;

Στα υπόλοιπα περί εσωστρέφειας συμφωνώ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Dreamweaver]

Αρχιζει και σκαει η φουσκα της κρατικα επιδοτουμενης τριτοβαθμιας εκπαιδευσης και δημιουργουνται ιδιωτικα ιδρυματα προσανατολισμενα στην αγορα εργασιας https://techcrunch.com/2015/07/21/make-university/ με δΙδακτρα ποσοστο του μισθου σου για τα 2 πρωτα χρονια https://www.makeschool.com/admissions. Καιρος ηταν

Με ρωτάς τώρα αν στο Χάρβαρντ και στο ΜΙΤ σπουδάζουν οι καλύτεροι; Σπουδάζουν ΚΑΙ οι καλύτεροι. Αυτοί οι καλύτεροι όμως είναι μόνο ένα 5%. Το υπόλοιπο 95% είναι απλά φραγκάτοι που μπορούσαν να διαθέσουν τα δίδακτρα που ζητούνται και παράλληλα ικανοποιούσαν και τα standards του πανεπιστημίου. Δεν είναι μπάτε σκύλοι αλλέστε, αλλά ούτε και ακατόρθωτο να μπεις.

Υποτροφιες και δανεια παιρνει το υπολοιπο 95%, δεν ειναι φραγκατοι, αν και οταν κανεις μεταπτυχιακο εξω θα το δεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Δε πρόκειται να κάνω μεταπτυχιακό έξω γιατί ούτε χρήματα παίζουν ούτε ελπίζω σε υποτροφίες. Αλλά δε βαριέσαι οι καλοί δε χάνονται έτσι δεν είναι;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Jack of Spades]

Με ρωτάς τώρα αν στο Χάρβαρντ και στο ΜΙΤ σπουδάζουν οι καλύτεροι; Σπουδάζουν ΚΑΙ οι καλύτεροι. Αυτοί οι καλύτεροι όμως είναι μόνο ένα 5%. Το υπόλοιπο 95% είναι απλά φραγκάτοι που μπορούσαν να διαθέσουν τα δίδακτρα που ζητούνται και παράλληλα ικανοποιούσαν και τα standards του πανεπιστημίου. Δεν είναι μπάτε σκύλοι αλλέστε, αλλά ούτε και ακατόρθωτο να μπεις. Δε με πιστεύεις δες τι πανεπιστήμια έχουν βγάλει όλα τα τζάκια της χώρας μας. Ο Κούλης έχει βγάλει Χάρβαρντ. Ο Βαρβιτσιώτης το ίδιο. Έχουμε τόσες ιδιοφυίες βουλευτές και δε το ξερα; reality check δε πειράζει καλό να υπάρχει.

Με συγχωρείς φίλε αλλά είσαι εκτός τόπου και χρόνου...αν τα καλύτερα πανεπιστήμια έπαιρναν φοιτητές με πρώτο κριτήριο τα λεφτά τότε πολύ απλά δεν θα ήταν τα καλύτερα αλλά τα χειρότερα!
Το ανάποδο από αυτό που λες ισχύει, μόλις ένα 5% κάθε χρόνο αποτελείται από γιους χορηγών κ.λπ. που και εντελώς άχρηστοι να είναι σε τέτοια μικρά ποσοστά δεν τους χαλάνε τη σούπα!
Το υπόλοιπο 95% αποτελείται από παιδιά με 100% ή 50% κ.λπ. υποτροφία ή με ίδια κεφάλαια τα οποία πέτυχαν τις υψηλότερες επιδόσεις στα σχολεία τους κι έγιναν δεκτά μετά από ενδελεχή έλεγχο των επιδόσεων και της γενικότερης εικόνας τους...
Εσύ τι νομίζεις δηλαδή ότι οι βουλευτές που τελείωσαν τέτοια πανεπιστήμια είναι αμόρφωτοι, ότι όλοι όσοι μπαίνουν στο κοινοβούλιο είναι Φίληδες, Τασίες κ.λπ. γίδια;Ή μήπως ότι επειδή είναι διεφθαρμένα λαμόγια (π.χ. Παπανδρέου) δεν μπορεί να είναι και ακαδημαϊκοί υψηλού επιπέδου;

Από τη στιγμή που υπάρχει σταθερή χρηματοδότηση και αυτοδιοίκητο στα πανεπιστήμια ναι, δεν υπάρχουν. Το κάθε ίδρυμα κοιτά το καλύτερο για αυτό με τα δικά του κριτήρια και ανάλογα με το πόση δουλειά βγάζει ίσως πάρει κάτι παραπάνω. Αλλά δεν παίρνουν γραμμή από κάπου.

Κι αυτή η "σταθερή χρηματοδότηση" ερευνητικών προγραμμάτων πιστεύεις δεν αποσκοπεί σε κάτι;
Έχει λεφτά για πέταμα η Ευρώπη και τα δίνει στα Α.Ε.Ι. έτσι για "να έχουν να παίζουν";
Ή επειδή τα Α.Ε.Ι. "έχουν αυτοδιοίκητο" δεν παίρνουν γραμμή από τα κράτη και την Ε.Ε. και δεν είναι "υπόλογα" ως προς το πως και σε ποια κατεύθυνση θα δαπανίσουν τα χρήματα;
Αν τα Α.Ε.Ι. "κοιτούν το καλύτερο για αυτά" και έχουν το ελεύθερο να κάνουν τα φράγκα ό,τι γουστάρουν, γιατί νομίζεις δεν χρησιμοποιούν ΟΛΑ τα λεφτά απ' την Ε.Ε. σε ερευνητικούς σκοπούς που θα τους αποφέρουν άμεσα κέρδη (ή απλά να τα βάλουν στην τσέπη και τέλος) και δαπανούν μεγάλο μέρος αυτών σε έρευνα που στις περισσότερες περιπτώσεις δεν αποφέρει ούτε 1€ στο πανεπιστημιακό ταμείο;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro che 7]

Σε γνωστό ιδιωτικό σχολείο της Αθήνας υποψήφιοι για το Χάρβαρντ ήταν το 2014 ο ανιψιός του Σαμαρά και αλλα δύο παιδιά, ανώτερα ακαδημαικά. Μαντέψτε ποιος ήταν ο μόνος που έγινε δεκτός. Τροφή για σκέψη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Με συγχωρείς φίλε αλλά είσαι εκτός τόπου και χρόνου...αν τα καλύτερα πανεπιστήμια έπαιρναν φοιτητές με πρώτο κριτήριο τα λεφτά τότε πολύ απλά δεν θα ήταν τα καλύτερα αλλά τα χειρότερα!
Το ανάποδο από αυτό που λες ισχύει, μόλις ένα 5% κάθε χρόνο αποτελείται από γιους χορηγών κ.λπ. που και εντελώς άχρηστοι να είναι σε τέτοια μικρά ποσοστά δεν τους χαλάνε τη σούπα!
Το υπόλοιπο 95% αποτελείται από παιδιά με 100% ή 50% κ.λπ. υποτροφία ή με ίδια κεφάλαια τα οποία πέτυχαν τις υψηλότερες επιδόσεις στα σχολεία τους κι έγιναν δεκτά μετά από ενδελεχή έλεγχο των επιδόσεων και της γενικότερης εικόνας τους...
Εσύ τι νομίζεις δηλαδή ότι οι βουλευτές που τελείωσαν τέτοια πανεπιστήμια είναι αμόρφωτοι, ότι όλοι όσοι μπαίνουν στο κοινοβούλιο είναι Φίληδες, Τασίες κ.λπ. γίδια;Ή μήπως ότι επειδή είναι διεφθαρμένα λαμόγια (π.χ. Παπανδρέου) δεν μπορεί να είναι και ακαδημαϊκοί υψηλού επιπέδου;

Τα λεφτά είναι προαπαιτούμενο όχι πρώτο κριτήριο. Όταν έχεις 60.000 applicants και οι θέσεις είναι 2.000 προφανώς θα κάνεις ένα ξεδιάλεγμα. Απλά ξέρεις αν έχεις ας πούμε tuition fees + living expenses + insurance χοντρά χοντρά ένα 60άρι το χρόνο αυτά ποιος έχει να τα δώσει; Δες για το Harvard ας πούμε:
https://college.harvard.edu/financial-aid/how-aid-works/cost-attendance
https://college.harvard.edu/node/426

Ακόμη και με υποβοήθηση για μένα 12.000 ανά έτος είναι ένα σημαντικό ποσό. 1 στους 5 έχει πλήρη υποτροφία στην ουσία οκ δεν είναι 5% είναι 20%. Αυτό που θέλω να πω είναι πως καλιεργείται αυτή η ελιτιστική νοοτροπία όπου σου λέει πως εγώ σαν ίδρυμα θα θέσω τα δικά μου standards γιατί μπορώ, και αν κάποιος αξίζει πολύ το κοιτάμε. Οι υποτροφίες εδώ είναι απλά το κερασάκι στην τούρτα.

Όσον αφορά το επίπεδο των πολιτικών μας κλαίω απλά. Άνοιξε μια μέρα να δεις βουλή να δεις τα χάλια μας από πρώτο χέρι. Ο Κεφαλογιάννης που μας διαφήμιζε το μεταπτυχιακό του στο LSE έβγαινε τις προάλλες στην ΕΡΤ και τραμπούκιζε υπαλλήλους με υφάκι "ξέρεις ποιος είμαι εγώ ρε θα σε τελειώσω". Μορφωμένοι άνθρωποι πάνω απ' όλα.

Κι αυτή η "σταθερή χρηματοδότηση" ερευνητικών προγραμμάτων πιστεύεις δεν αποσκοπεί σε κάτι;
Έχει λεφτά για πέταμα η Ευρώπη και τα δίνει στα Α.Ε.Ι. έτσι για "να έχουν να παίζουν";
Ή επειδή τα Α.Ε.Ι. "έχουν αυτοδιοίκητο" δεν παίρνουν γραμμή από τα κράτη και την Ε.Ε. και δεν είναι "υπόλογα" ως προς το πως και σε ποια κατεύθυνση θα δαπανίσουν τα χρήματα;
Αν τα Α.Ε.Ι. "κοιτούν το καλύτερο για αυτά" και έχουν το ελεύθερο να κάνουν τα φράγκα ό,τι γουστάρουν, γιατί νομίζεις δεν χρησιμοποιούν ΟΛΑ τα λεφτά απ' την Ε.Ε. σε ερευνητικούς σκοπούς που θα τους αποφέρουν άμεσα κέρδη (ή απλά να τα βάλουν στην τσέπη και τέλος) και δαπανούν μεγάλο μέρος αυτών σε έρευνα που στις περισσότερες περιπτώσεις δεν αποφέρει ούτε 1€ στο πανεπιστημιακό ταμείο;

Μα ακριβώς για αυτό το λόγο! Γιατί ο πανεπιστημιακός δε θα κοιτάξει και δε θα έπρεπε να κοιτάξει πού θα εστιάσει τη δουλειά του βάσει οικονομικής βιωσημότητας. Δεν είναι αυτή η δουλειά του! Το θέμα είναι να παράγεται γνώση και αυτή να καταλήγει σε πρακτικές εφαρμογές όχι να γλυκάνει τον κάθε επιχειρηματία για να στάξει λεφτά αυτό είναι το όλο point των κρατικών χρηματοδοτήσεων.
Και εν πάσει περιπτωση έχεις κάτι συγκεκριμένο στο μυαλό σου ή υποθέτεις διάφορα; Τι συμφέροντα θα είχε δηλαδή μια χώρα ή η ΕΕ πέρα από το να παράγεται υψηλού επιπέδου έρευνα; Γίνε πιο συγκεκριμένος. Ξέρεις κάτι που δεν ξέρουμε;

Σε γνωστό ιδιωτικό σχολείο της Αθήνας υποψήφιοι για το Χάρβαρντ ήταν το 2014 ο ανιψιός του Σαμαρά και αλλα δύο παιδιά, ανώτερα ακαδημαικά. Μαντέψτε ποιος ήταν ο μόνος που έγινε δεκτός. Τροφή για σκέψη.

Ποιον μωρέ αυτό που απέλυσαν την καθηγήτριά του επειδή τον έπιασαν να αντιγράφει; άπαπα δε γίνονται αυτά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Αυτό που θέλω να πω είναι πως καλιεργείται αυτή η ελιτιστική νοοτροπία όπου σου λέει πως εγώ σαν ίδρυμα θα θέσω τα δικά μου standards γιατί μπορώ, και αν κάποιος αξίζει πολύ το κοιτάμε.

Δεν καταλαβαίνω γιατί είναι πρόβλημα το ότι το Harvard έχει τα δικά του standards ή ότι παίρνει τους καλύτερους, ή ελιτιστές όπως του αποκαλείς. Υπάρχουν άλλα 1500 πανεπιστήμια και κολέγια στην Αμερική που μπορούν να πάνε όλοι οι υπόλοιποι, δεν τους αναγκάζει κανείς να μείνουν δίχως πτυχίο αν δεν πάνε στο Harvard. Και ναι όσοι δεν έχουν πτυχίο από το Harvard ή κάποιο άλλο top school μπορεί να μην βρούνε δουλειά στα top firms της Νέας Υόρκης αλλά so what? Το να θέλεις μια τέτοια δουλειά σημαίνει αυτομάτως ότι σου αρέσει να είσαι στους top του επαγγέλματός σου δηλαδή στην ελίτ.

Μα ακριβώς για αυτό το λόγο! Γιατί ο πανεπιστημιακός δε θα κοιτάξει και δε θα έπρεπε να κοιτάξει πού θα εστιάσει τη δουλειά του βάσει οικονομικής βιωσημότητας. Δεν είναι αυτή η δουλειά του! Το θέμα είναι να παράγεται γνώση και αυτή να καταλήγει σε πρακτικές εφαρμογές όχι να γλυκάνει τον κάθε επιχειρηματία για να στάξει λεφτά αυτό είναι το όλο point των κρατικών χρηματοδοτήσεων.

Εγώ αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί οι πανεπιστημιακοί πρέπει να είναι μια ειδική κατηγορία ανθρώπων που για να πληρωθούν δεν είναι υποχρεωμένοι να παράγουν αξία για την κοινωνία? Υπάρχουν ιδιωτικές εταιρίες αυτή τη στιγμή με πολύ μεγαλύτερα RnD από ολόκληρα πανεπιστήμια γιατί λοιπόν σε όσους αρέσει η έρευνα να μην εργαστούν εκεί? Και στην τελική αν το αντικείμενο της έρευνάς τους είναι η Γραμμική Α ή κάποιος κλάδος των μαθηματικών πιο θεωρητικός και απ' το Θεό για πιο λόγο να μην το κάνουν στον ελεύθερο τους χρόνο και να πρέπει να είναι υποχρεωμένος κάποιος να τους πληρώνει χωρίς να κερδίζει κάτι από αυτά τα λεφτά για να μελετάν αυτοί τις καύλες τους?

Επίσης όλες οι έρευνες που καταλήγουν σε πρακτικές εφαρμογές θα επιδοτηθούν από κάποιο επιχειρηματία για να βγάλει κέρδος, που είναι το κακό σε αυτό? Έτσι κατέληξα να έχω το tablet στα χέρια μου αυτή τη στιγμή, επειδή κάποιος επιχειρηματίας γλυκάθηκε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[unπαικτable]

κάποιος κλάδος των μαθηματικών πιο θεωρητικός και απ' το Θεό για πιο λόγο να μην το κάνουν στον ελεύθερο τους χρόνο και να πρέπει να είναι υποχρεωμένος κάποιος να τους πληρώνει χωρίς να κερδίζει κάτι από αυτά τα λεφτά για να μελετάν αυτοί τις καύλες τους?

Πληροφορικος εισαι. Τη ΣΘΕ την εχεις φαει με την κουταλα της σουπας, οποτε ελπιζω απλα να σου ξεφυγε λογω ταχυτητας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Πληροφορικος εισαι. Τη ΣΘΕ την εχεις φαει με την κουταλα της σουπας, οποτε ελπιζω απλα να σου ξεφυγε λογω ταχυτητας.

Care to elaborate?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[unπαικτable]

Care to elaborate?

Γιατι προφανως ξερεις κλαδους μαθηματικων, φυσικης που το 1900 ηταν πληρως θεωρητικοι και πλεον ειναι τεχνολογικα απαραιτητοι. Το να λες οτι καποιος δεν θα πρεπει να πληρωνεται για ερευνα σε εναν τομεα "θεωρητικο", δηλαδη να τον κατευθυνθεις επιστημονικα σε εμπορευσιμο τομεα, ειναι σκοταδιστικο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Γιατι προφανως ξερεις κλαδους μαθηματικων, φυσικης που το 1900 ηταν πληρως θεωρητικοι και πλεον ειναι τεχνολογικα απαραιτητοι. Το να λες οτι καποιος δεν θα πρεπει να πληρωνεται για ερευνα σε εναν τομεα "θεωρητικο", δηλαδη να τον κατευθυνθεις επιστημονικα σε εμπορευσιμο τομεα, ειναι σκοταδιστικο.

Τι ακριβώς εμποδίζει τους θεωρητικούς ερευνητές να βρουν άτομα να τους χρηματοδοτήσουν? Εσύ ας πούμε που δεν είσαι σκοταδιστής πότε έκανες την τελευταία σου δωρεά στο CERN?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[unπαικτable]

Τι ακριβώς εμποδίζει τους θεωρητικούς ερευνητές να βρουν άτομα να τους χρηματοδοτήσουν? Εσύ ας πούμε που δεν είσαι σκοταδιστής πότε έκανες την τελευταία σου δωρεά στο CERN?

Κανεις δεν τους εμποδιζει. Απλα θεωρω αυτονοητο πως μια θεωρητικη ερευνα(αρκετα πριν φτασει στο σημειο να στηθει ολοκληρο CERN για να την επιβεβαιωσει) μπορει να χρηματοδοτηθει απο το κρατος, απο τη στιγμη που εχει ελαχιστα κοστη.

Γιατι να δωρισω στο CERN; Το οτι ειμαι υπερ της θεωρητικης ερευνας σημαινει πως πρεπει να δωσω λεφτα στο CERN, που δεν εχω κιολας;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.