[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[PeterTheGreat]

Δεν αναφερόμουν μόνο στα επείγοντα. Στα φάρμακα πχ τα αντικαρκινικά; Η υγεία είναι βασική ανάγκη, όχι πολυτέλεια.

Και το φαγητό είναι βασική ανάγκη, και το νερό, και η στέγαση. Δεν είναι όμως δικαιώματα. Δεν έχεις δηλαδή δικαίωμα να σε ταΐζουν και να σου δώσουν σπίτι. Έχεις το δικαίωμα να μην σου πάρουν με την βία αυτά τα οποία έχεις, από εκεί και πέρα το τι θα σου δώσουν είναι δικό τους θέμα. Κατά τα άλλα, οι τιμές των φαρμάκων είναι άμεσο αποτέλεσμα του cronyism, δηλαδή της τοξικής επίδρασης του κράτους στην αγορά: οι πατέντες δεν είναι τίποτα άλλο από άδειες για να φτιάξει μία εταιρία μονοπώλιο, και να επιβληθεί αυτό το μονοπώλιο με την βία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 278211]

Έλα που διαφωνούμε. Δικαιώματα είναι και αυτά που αναφέρεις. Έχουν θεσμοθετηθεί ως ανθρώπινα δικαιώματα μάλιστα.

Για ποια ελευθερία μιλάτε στο κάτω κάτω; Ξεκινούν όλοι από την ίδια βάση; Αφού ξεκινούν από άνιση βάση, η έννοια της ελευθερίας που διατείνεστε δεν υφίσταται.

Ακόμα και έτσι να γίνει (δε φταίω που πάλι θα μείνω σε παράδειγμα), γιατί κάποιος να δημιουργήσει κάτι καινούριο, αφού δε θα έχει ένα εγγυημένο κέρδος, όπως συμβαίνει στην περίπτωση της πατέντας; Θα βγει κάποιος άλλος, που έχει δουλέψει λιγότερο, και θα το πουλήσει με χαμηλότερη τιμή, οπότε τζάμπα κόπος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 875331]

Έλα που διαφωνούμε. Δικαιώματα είναι και αυτά που αναφέρεις. Έχουν θεσμοθετηθεί ως ανθρώπινα δικαιώματα μάλιστα.

Για ποια ελευθερία μιλάτε στο κάτω κάτω; Ξεκινούν όλοι από την ίδια βάση; Αφού ξεκινούν από άνιση βάση, η έννοια της ελευθερίας που διατείνεστε δεν υφίσταται.

Ακόμα και έτσι να γίνει (δε φταίω που πάλι θα μείνω σε παράδειγμα), γιατί κάποιος να δημιουργήσει κάτι καινούριο, αφού δε θα έχει ένα εγγυημένο κέρδος, όπως συμβαίνει στην περίπτωση της πατέντας; Θα βγει κάποιος άλλος, που έχει δουλέψει λιγότερο, και θα το πουλήσει με χαμηλότερη τιμή, οπότε τζάμπα κόπος.

Ενθυμούμαι προσφάτως ένα τιτίβισμα έλληνα ιδιώτη που ανέφερε κάτι σε "Πως γίνεται κάποιος να είναι φιλελεύθερος ενώ δεν υποστηρίζει την ελεύθερη μετακίνηση των ανθρώπων". Αυτό είναι άραγε η ελευθερία(φιλ-ελευθερός). Είναι άραγε η παροχή δικαιωμάτων από "κάποιον"; Μιλάμε χωρίς να ξέρουμε που πατάμε. Δια την ακρίβεια αντιλέγουμε. Από τώρα και έπειτα συμβουλευόμαστε το Γούγλη.

Δεν έχω ιδέα τι να σου απαντήσω καθώς τα επιχειρήματα σου βασίζονται σε συναισθήματα. Το ζήτημα του obamacare(που, for what is worth, και ο τελευταίος επταμηνιτικός αριστερός έχει καταλάβει πως πρόκειται για κακούργημα) δεν είναι ζήτημα φιλανθρωπικό, δυστυχώς. Αλλά όχι ο Ομπάμα είναι καλούλης και ήθελε να βοηθήσει το λαό, τι μπορεί να πάει στραβά; Νομίζεις πως όλοι οι άλλοι είναι κακούληδες που θέλουν να ανακατασκευάσουν το σύστημα υγείας με πραγματιστικές μεθόδους;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Ενθυμούμαι προσφάτως ένα τιτίβισμα έλληνα ιδιώτη που ανέφερε κάτι σε "Πως γίνεται κάποιος να είναι φιλελεύθερος ενώ δεν υποστηρίζει την ελεύθερη μετακίνηση των ανθρώπων". Αυτό είναι άραγε η ελευθερία(φιλ-ελευθερός). Είναι άραγε η παροχή δικαιωμάτων από "κάποιον"; Μιλάμε χωρίς να ξέρουμε που πατάμε. Δια την ακρίβεια αντιλέγουμε. Από τώρα και έπειτα συμβουλευόμαστε το Γούγλη.

Δεν έχω ιδέα τι να σου απαντήσω καθώς τα επιχειρήματα σου βασίζονται σε συναισθήματα. Το ζήτημα του obamacare(που, for what is worth, και ο τελευταίος επταμηνιτικός αριστερός έχει καταλάβει πως πρόκειται για κακούργημα) δεν είναι ζήτημα φιλανθρωπικό, δυστυχώς. Αλλά όχι ο Ομπάμα είναι καλούλης και ήθελε να βοηθήσει το λαό, τι μπορεί να πάει στραβά; Νομίζεις πως όλοι οι άλλοι είναι κακούληδες που θέλουν να ανακατασκευάσουν το σύστημα υγείας με πραγματιστικές μεθόδους;

ο φιλ-ευ θερισμός που λες έδειξε το πραγματικό του πρόσωπο στην ελλαδα με τις εκλογες του 1961 και έμεινε γνωστός με τη φράση <<ψήφισαν και τα δέντρα>>

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 875331]

ο φιλ-ευ θερισμός που λες έδειξε το πραγματικό του πρόσωπο στην ελλαδα με τις εκλογες του 1961 και έμεινε γνωστός με τη φράση <<ψήφισαν και τα δέντρα>>

Νο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 278211]

Ναι, αφού δεν μπορούμε να αντικρούσουμε τα επιχειρήματα το ρίχνουμε στους χαρακτηρισμούς και στην ειρωνεία.

Μα ο αναρχοκαπιταλισμός υποστηρίζει την ελεύθερη κίνηση των ανθρώπων ανά τον κόσμο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 875331]

Ναι, αφού δεν μπορούμε να αντικρούσουμε τα επιχειρήματα το ρίχνουμε στους χαρακτηρισμούς και στην ειρωνεία.

Μα ο αναρχοκαπιταλισμός υποστηρίζει την ελεύθερη κίνηση των ανθρώπων ανά τον κόσμο

Επαναλαμβάνω δεν υπάρχουν επιχείρηματα άξια απάντησες καθώς βασίζονται στο πως νιώθεις. Δε σε χαρακτήρισα/ειρωνεύτηκα πέραν αυτής της κατηγορίας. 'Εχει απαντηθεί πολλάκις το θέμα περί μεταναστεύσης και φιλελευθερισμού δεν υπάρχει νόημα να το εξηγήσω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 278211]

Επαναλαμβάνω δεν υπάρχουν επιχείρηματα άξια απάντησες καθώς βασίζονται στο πως νιώθεις. Δε σε χαρακτήρισα/ειρωνεύτηκα πέραν αυτής της κατηγορίας. 'Εχει απαντηθεί πολλάκις το θέμα περί μεταναστεύσης και φιλελευθερισμού δεν υπάρχει νόημα να το εξηγήσω.

Δε μίλησα για φιλελευθερισμό, για αναρχοκαπιταλισμό μίλησα. Τα μπερδεύεις.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Δημοσιοκαφρος-γραφος]

Νο.

Οχι στην ιστορία τι βαθμό ειχες άκουσα απο το σπιτι ιστορίες απο άτομα π ζούσαν τοτε με αποδείξεις και στοιχεία οχι αστεια

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro che 7]

Ήμαρτον πια με το σπαμ για το ΚΚΕ...δεν πείθετε ούτε τα τσιμέντα του Περισσού , το λαό θα πείσετε...;;;

Οι εκατοντάδες χιλιάδες που διαδήλωσαν δυναμικά σε όλο τον κόσμο είναι σπαμ για σένα; Και οι νεκροί το ίδιο να φανταστώ; Φυσικά το καπιταλιστικό αστικό κράτος τους σκότωσε, όχι ο Στάλιν, τι μας νοιάζει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Έλα που διαφωνούμε. Δικαιώματα είναι και αυτά που αναφέρεις. Έχουν θεσμοθετηθεί ως ανθρώπινα δικαιώματα μάλιστα.

Nope. Το "δικαίωμα στο νερό" μονάχα και αυτό από μερικές διεθνείς οργανώσεις.
Όπως και να χει, εγώ προσωπικά θα έδινα σε έναν διψασμένο να πιεί νερό επειδή το θέλω, όχι επειδή το κράτος ή κάποιος άλλος οργανισμός θα με έχωνε φυλακή αν δεν το κάνω.
Αυτό που υποθέτουν οι περισσότεροι (αν όχι όλοι) κρατιστές είναι οτι το κράτος είναι το ΜΟΝΟ μέσο με το οποίο μπορεί να υπάρξει υγεία, στέγαση ή τροφή σε απορους. Πιστεύουν δηλαδή (για δικούς τους λόγους) πως δεν υπάρχει κανένας άλλος τρόπος οργάνωσης της ανθρώπινης κοινωνίας με την οποία μπορούν να επιτευχθούν τα παραπάνω. Το τραγικό δεν είναι πως υποστηρίζουν ότι το ξέρουν στα σίγουρα... Το τραγικό είναι ότι κάποιοι από αυτούς είναι έτοιμοι να καταπατήσουν δικαιώματα συνανθρώπων τους προκειμένου να διατηρήσουν το κράτος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Nope. Το "δικαίωμα στο νερό" μονάχα και αυτό από μερικές διεθνείς οργανώσεις.
Όπως και να χει, εγώ προσωπικά θα έδινα σε έναν διψασμένο να πιεί νερό επειδή το θέλω, όχι επειδή το κράτος ή κάποιος άλλος οργανισμός θα με έχωνε φυλακή αν δεν το κάνω.
Αυτό που υποθέτουν οι περισσότεροι (αν όχι όλοι) κρατιστές είναι οτι το κράτος είναι το ΜΟΝΟ μέσο με το οποίο μπορεί να υπάρξει υγεία, στέγαση ή τροφή σε απορους. Πιστεύουν δηλαδή (για δικούς τους λόγους) πως δεν υπάρχει κανένας άλλος τρόπος οργάνωσης της ανθρώπινης κοινωνίας με την οποία μπορούν να επιτευχθούν τα παραπάνω. Το τραγικό δεν είναι πως υποστηρίζουν ότι το ξέρουν στα σίγουρα... Το τραγικό είναι ότι κάποιοι από αυτούς είναι έτοιμοι να καταπατήσουν δικαιώματα συνανθρώπων τους προκειμένου να διατηρήσουν το κράτος.

Ναι εσύ όμως δεν βρίσκεται παντού στον κόσμο για να το εφαρμόσεις. Το "εγώ προσωπικά θα" δεν στέκει σαν αντικειμενικό επιχείρημα για να υποστηρίξεις μια άποψη.

Το κράτος δεν είναι το μόνο μέσο για να παρέχεται υγεία, στέγαση και τροφή σε άπορους. Μπορείς να έχεις και έναν βασιλιά ή έναν δικτάτορα που να θεσπίσει μια παρόμοια δράση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Τι απάντηση να πάρεις πάνω σε ένα θεωρητικό μοντέλο όπου αρνείσαι κατηγορηματικά να δεις το οποιοδήποτε ελάττωμα;

Δεν είπε κανείς και ποτέ πως η αναρχία δεν έχει ελαττώματα.
Το να υποστηρίζεις την αναρχική κοινωνία δεν σημαίνει ότι υποστηρίζεις μια κοινωνία όπου όλοι είναι πλούσιοι ή ότι δεν γίνονται αδικίες. Το θέμα είναι πως οι αναρχικοί υποστηρίζουν ότι η αναρχική κοινωνία είναι ανώτερη της κρατιστικής ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ.
Που πάει να πει ότι, ο αναρχικός δεν υποστηρίζει πως η θεωρία του είναι τέλεια και απολύτως εφαρμόσιμη, αλλά παρ'όλα αυτά πιστεύει πως είναι σαφώς ανώτερη από την χιλιοδοκιμασμένη και αποτυχημένη κρατική κοινωνία.
Με λίγα λόγια, αναμεσα στους τυφλούς (τις αποτυχημένες θεωρίες του κρατιμσού) βασιλεύει ο μονόφθαλμος (η αναρχική θεωρία)

Ναι εσύ όμως δεν βρίσκεται παντού στον κόσμο για να το εφαρμόσεις. Το "εγώ προσωπικά θα" δεν στέκει σαν αντικειμενικό επιχείρημα για να υποστηρίξεις μια άποψη.

Δηλαδή μισό λεπτό Γιάννη... Το οτι δεν μπορώ να το εφαρμόσω παντού μόνος μου σημαίνει ότι έχω δικαίωμα να οργανωθώ και να αναγκάσω δια της βίας τους έχοντες νερό να δώσουν στους διψασμένους; Αυτή είναι η λύση στην "δίψα" ή σε κάθε άλλο πρόβλημα; Να οργανωθούμε σε ένα πανίσχυρο κράτος για να μπορούμε να τραμπουκίζουμε πιο εύκολα;
Αλλά okay. Στο δίνω. Έστω ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.. Ποιος εξασφλίζει πως το κράτος δεν κάνει αυθαιρεσίες; Εντάξει, τάισε τους φτωχούς και πότισε τους διψασμένους (με βία αλλά τεσπα). Ποιος διασφαλίζει ότι την ίδια δύναμη που άσκισε πάνω στους ανθρώπους για να τους αναγκάσει να δώσουν το περίσσεμα τους, δεν θα την ασκίσει και σε εσένα ή σε μένα μόνο και μόνο επειδή κάνουμε αντιπολίτευση;
Αν μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας. Ένα κράτος που είναι ικανό να σε ταίσει, είναι ικανό και να σου φυτέψει μια σφαίρα στο κεφάλι. Σκοπός είναι η ευαισθητοποίηση, όχι ο εξαναγκασμός.

Το κράτος δεν είναι το μόνο μέσο για να παρέχεται υγεία, στέγαση και τροφή σε άπορους. Μπορείς να έχεις και έναν βασιλιά ή έναν δικτάτορα που να θεσπίσει μια παρόμοια δράση.

Και αυτό είναι ένας απολυταρχικός τρόπος οργανωσης της κοινωνίας. Ή θα έχεις ένα αγαθό βασιλεία ή θα έχεις ένα αγαθό κράτος, έτσι; Κάτι άλλο δεν παίζει; okay

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 278211]

Nope. Το "δικαίωμα στο νερό" μονάχα και αυτό από μερικές διεθνείς οργανώσεις.

Συγγνώμη κιόλας, αλλά αυτό το βγάζεις από το κεφάλι σου. Πρόσεξε και σε κανένα μάθημα στο σχολείο, μην πετάς τέτοιες μπαρούφες. Πού το άκουσες αυτό, αλήθεια;

Και επειδή μιλάω με συγκεκριμένα στοιχεία παραθέτω συγκεκριμένο άρθρο από την Οικουμενική Διακήρυξη των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου, όπως υιοθετήθηκε από τη Γενική Συνέλευση των Ηνωμένων Εθνών στις 10 Δεκεμβρίου του 1948:

Άρθρο 25 1. Κάθε άτομο έχει το δικαίωμα σε ένα βιοτικό επίπεδο ικανό να εξασφαλίσει στο ίδιο και στην οικογένειά του υγεία και ευημερία, ειδικότερα τροφή, ρουχισμό, κατοικία, ιατρική περίθαλψη, απαραίτητες κοινωνικές υπηρεσίες και κοινωνική ασφάλιση. Έχει επίσης δικαίωμα σε ασφάλιση για την ανεργία, την ασθένεια, την αναπηρία, τη χηρεία, τη γεροντική ηλικία, όπως και για όλες τις άλλες περιπτώσεις που στερείται τα μέσα για να συντηρηθεί, εξαιτίας περιστάσεων ανεξάρτητων από τη θέλησή του.

Από: https://www.amnesty.gr/universal-declaration-of-human-rights

Αλήθεια, δε με νοιάζει τόσο που πετάτε τέτοιες κοτσάνες, αλλά ρε φίλε, τέτοια σιγουριά; Ότι το έχεις ψάξει κιόλας υποτίθεται! Θα διαβάσει κανένας άσχετος και θα το πιστέψει με τέτοιο ύφος!

Αυτό που υποθέτουν οι περισσότεροι (αν όχι όλοι) κρατιστές είναι οτι το κράτος είναι το ΜΟΝΟ μέσο με το οποίο μπορεί να υπάρξει υγεία, στέγαση ή τροφή σε απορους. Πιστεύουν δηλαδή (για δικούς τους λόγους) πως δεν υπάρχει κανένας άλλος τρόπος οργάνωσης της ανθρώπινης κοινωνίας με την οποία μπορούν να επιτευχθούν τα παραπάνω. Το τραγικό δεν είναι πως υποστηρίζουν ότι το ξέρουν στα σίγουρα... Το τραγικό είναι ότι κάποιοι από αυτούς είναι έτοιμοι να καταπατήσουν δικαιώματα συνανθρώπων τους προκειμένου να διατηρήσουν το κράτος.

Μη χωρίζεις τον αναρχοκαπιταλισμό σε αναρχία + καπιταλισμό και τα αναλύεις ξεχωριστά. Η αναρχία έχει εντελώς διαφορετική προσέγγιση από αυτή που λέτε και έχει αναλυθεί από μεγάλους θεωρητικούς. Το βασικότατο θέμα της δικαιοσύνης που θίγω παραπάνω λύνεται από την ίδια τη δομή της κοινωνίας. Δεν είναι όμως η αναρχία το θέμα μας εδώ αλλά ο αναρχοκαπιταλισμός. Η κριτική μου αφορά τον αναρχοκαπιταλισμό και λέω συγκεκριμένα πράγματα. Εάν έχεις να προσθέσεις κάτι, κάνε το, το να επαναλαμβάνεις πως "οι κρατιστές είναι χαζοί και δεν καταλαβαίνουν", "έχουν συμφέροντα και διαφωνούν" ή ακόμα και να χαρακτηρίζεις το συνομιλητή σου ως κρατιστή (πού ξέρεις ότι δεν είναι αναρχικός/ή δε νομίζω να αποτελεί επιχείρημα. Δες τα παραδείγματα που έχω αναφέρει παραπάνω σχετικά με το δίκαιο, για να μην επαναλαμβάνομαι, αν έχεις το χρόνο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Alejandro che 7]

Δεν είπε κανείς και ποτέ πως η αναρχία δεν έχει ελαττώματα.
Το να υποστηρίζεις την αναρχική κοινωνία δεν σημαίνει ότι υποστηρίζεις μια κοινωνία όπου όλοι είναι πλούσιοι ή ότι δεν γίνονται αδικίες. Το θέμα είναι πως οι αναρχικοί υποστηρίζουν ότι η αναρχική κοινωνία είναι ανώτερη της κρατιστικής ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ.
Που πάει να πει ότι, ο αναρχικός δεν υποστηρίζει πως η θεωρία του είναι τέλεια και απολύτως εφαρμόσιμη, αλλά παρ'όλα αυτά πιστεύει πως είναι σαφώς ανώτερη από την χιλιοδοκιμασμένη και αποτυχημένη κρατική κοινωνία.
Με λίγα λόγια, αναμεσα στους τυφλούς (τις αποτυχημένες θεωρίες του κρατιμσού) βασιλεύει ο μονόφθαλμος (η αναρχική θεωρία)



Δηλαδή μισό λεπτό Γιάννη... Το οτι δεν μπορώ να το εφαρμόσω παντού μόνος μου σημαίνει ότι έχω δικαίωμα να οργανωθώ και να αναγκάσω δια της βίας τους έχοντες νερό να δώσουν στους διψασμένους; Αυτή είναι η λύση στην "δίψα" ή σε κάθε άλλο πρόβλημα; Να οργανωθούμε σε ένα πανίσχυρο κράτος για να μπορούμε να τραμπουκίζουμε πιο εύκολα;
Αλλά okay. Στο δίνω. Έστω ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.. Ποιος εξασφλίζει πως το κράτος δεν κάνει αυθαιρεσίες; Εντάξει, τάισε τους φτωχούς και πότισε τους διψασμένους (με βία αλλά τεσπα). Ποιος διασφαλίζει ότι την ίδια δύναμη που άσκισε πάνω στους ανθρώπους για να τους αναγκάσει να δώσουν το περίσσεμα τους, δεν θα την ασκίσει και σε εσένα ή σε μένα μόνο και μόνο επειδή κάνουμε αντιπολίτευση;
Αν μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας. Ένα κράτος που είναι ικανό να σε ταίσει, είναι ικανό και να σου φυτέψει μια σφαίρα στο κεφάλι. Σκοπός είναι η ευαισθητοποίηση, όχι ο εξαναγκασμός.



Και αυτό είναι ένας απολυταρχικός τρόπος οργανωσης της κοινωνίας. Ή θα έχεις ένα αγαθό βασιλεία ή θα έχεις ένα αγαθό κράτος, έτσι; Κάτι άλλο δεν παίζει; okay

Αναρχική κοινωνία σημαίνει και αντιιεραρχική κοινωνία. Κοινώς πραγματικά αναρχική κοινωνία χωρίς κράτος, είναι μόνο η κομμουνιστική κοινωνία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Δεν είπε κανείς και ποτέ πως η αναρχία δεν έχει ελαττώματα.
Το να υποστηρίζεις την αναρχική κοινωνία δεν σημαίνει ότι υποστηρίζεις μια κοινωνία όπου όλοι είναι πλούσιοι ή ότι δεν γίνονται αδικίες. Το θέμα είναι πως οι αναρχικοί υποστηρίζουν ότι η αναρχική κοινωνία είναι ανώτερη της κρατιστικής ΣΥΓΚΡΙΤΙΚΑ.
Που πάει να πει ότι, ο αναρχικός δεν υποστηρίζει πως η θεωρία του είναι τέλεια και απολύτως εφαρμόσιμη, αλλά παρ'όλα αυτά πιστεύει πως είναι σαφώς ανώτερη από την χιλιοδοκιμασμένη και αποτυχημένη κρατική κοινωνία.
Με λίγα λόγια, αναμεσα στους τυφλούς (τις αποτυχημένες θεωρίες του κρατιμσού) βασιλεύει ο μονόφθαλμος (η αναρχική θεωρία)

Πως είναι αποτυχημένη η κρατική κοινωνία από την στιγμή που εφαρμόζεται σχεδόν σε όλον τον πλανήτη? Να μου έλεγες ότι απέτυχε ο κομμουνισμός να σου έλεγα ναι... Αλλά απέτυχε η κρατική κοινωνία; Όλη η Ευρώπη και η Αμερική έχουν κρατική κοινωνία. Και μπορώ κάλλιστα να πω πως είανι πολύ επιτυχημένη αν σκεφτείς τα τεράστια άλματα που έχουμε πετύχει σαν κοινωνία τον τελευταίο μισό αιώνα. Το μόνο ίσως αγκάθι είναι το οικονομικό σύστημα το οποίο όμως βολεύει κυρίως τις ιδιωτικές τράπεζες να βγάλουν χρήμα, άλλη συζήτηση αυτή. Αυτές θα παραμείνουν σε μια αναρχική κοινωνία οπότε το πρόβλημα των οικονομικών κρίσεων δεν θα λυθεί.

Δηλαδή μισό λεπτό Γιάννη... Το οτι δεν μπορώ να το εφαρμόσω παντού μόνος μου σημαίνει ότι έχω δικαίωμα να οργανωθώ και να αναγκάσω δια της βίας τους έχοντες νερό να δώσουν στους διψασμένους; Αυτή είναι η λύση στην "δίψα" ή σε κάθε άλλο πρόβλημα; Να οργανωθούμε σε ένα πανίσχυρο κράτος για να μπορούμε να τραμπουκίζουμε πιο εύκολα;
Αλλά okay. Στο δίνω. Έστω ότι ο σκοπός αγιάζει τα μέσα.. Ποιος εξασφλίζει πως το κράτος δεν κάνει αυθαιρεσίες; Εντάξει, τάισε τους φτωχούς και πότισε τους διψασμένους (με βία αλλά τεσπα). Ποιος διασφαλίζει ότι την ίδια δύναμη που άσκισε πάνω στους ανθρώπους για να τους αναγκάσει να δώσουν το περίσσεμα τους, δεν θα την ασκίσει και σε εσένα ή σε μένα μόνο και μόνο επειδή κάνουμε αντιπολίτευση;
Αν μην κρυβόμαστε πίσω από το δάκτυλο μας. Ένα κράτος που είναι ικανό να σε ταίσει, είναι ικανό και να σου φυτέψει μια σφαίρα στο κεφάλι. Σκοπός είναι η ευαισθητοποίηση, όχι ο εξαναγκασμός.

Απέναντι στο κράτος είμαστε όλοι ίσοι. Μιλάμε για ένα είδος δημοκρατίας πάντα και όχι το κράτος του κομμουνισμού. Μην μπερδεύουμε την έννοια κράτος. Όταν έρχεται κάποιος νέος νόμος, των ψηφίζουν οι βουλευτές που ψήφισε ο κόσμος, και απευθύνεται σε ολόκληρες κοινωνικές ομάδες και όχι πχ στο άτομό μου. Δεν μπορεί να βγει ένας νόμος "ας πάρουμε από τον Γιάννη 1000 ευρώ και το σπίτι του". Δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς να αυθαιρετήσει εναντίων μου. Ευτυχώς δεν μπορεί να με βάλει κάποιος πολιτικός φυλακή με το έτσι θέλω επειδή τον κορόιδεψα ονλάιν και αυτό επειδή έχουμε δημοκρατία. Το κράτος στην σημερινή του μορφή δεν μπορεί να στοχοποιήσει εσένα προσωπικά. Τώρα αν εννοείς να πάρει πχ από εμένα και τους υπόλοιπους μισθωτούς (λέω τώρα) ακόμη 100 ευρώ σαν φόρο, επειδή παρουσιάστηκε κάποιος λόγος, θα το καταλάβω. Ωστόσο αν δεν μου αρέσει μπορώ να συγκεντρωθώ με τους υπόλοιπους μισθωτούς και στις επόμενες εκλογές να μην τους ψηφίσουμε. Η τάδε κυβέρνηση το ξέρει αυτό και πίστεψέ με δε θα εφαρμόσει τέτοιον νόμο εκτός και αν είναι απόλυτη ανάγκη.

Τώρα όσον αφορά το ζήτημα των αυθαιρεσιών, είναι ένα ζήτημα που ζούμε πολύ έντονα στην Ελλάδα. Δηλαδή αν τα 100 ευρώ που θα δώσω θα πάνε εκεί που πρέπει και όχι στις τσέπες κάποιων. Αυτό δεν σημαίνει ότι πάει το κακό κράτος, ας ρίξουμε κάτω την κεντρική εξουσία της χώρας και να φέρουμε την αναρχία επειδή όλοι θα αυθαιρετούν. Αυτό είναι γενίκευση και κακός τρόπος λύσης ενός προβλήματος.

Και αυτό είναι ένας απολυταρχικός τρόπος οργανωσης της κοινωνίας. Ή θα έχεις ένα αγαθό βασιλεία ή θα έχεις ένα αγαθό κράτος, έτσι; Κάτι άλλο δεν παίζει; okay

Όχι απλά σου λέω ότι η οργάνωση κοινωνικών παροχών μπορεί να εφαρμοστεί σε οποιαδήποτε κοινωνία η οποία περιέχει πυρήνα εξουσίας. Και αυτό επειδή πρέπει κάποιος να οργανώσει και εκτελέσει το κοινωνικό έργο. Σε μια κοινωνία χωρίς κεντρική εξουσία, σαν το αναρχικό που λέτε, θα μπορούσαν να υπάρχουν ιδιωτικά ιδρύματα τα οποία να μεταβίβαζαν ένα ποσό φιλανθρωπίας (ένα ποσό, όχι όλο, καθώς τα πάντα θα είναι ιδιωτικά και συνεπώς ο ιδιώτης θα κρατάει κάποιο μέρος) και θα το έδιναν πχ σε άπορους. Αυτό είναι ήδη χειρότερο καθώς ξεκινήσαμε και ήδη ξέρουμε ότι ένα κομμάτι του ποσού θα πάει στην τσέπη του ιδιώτη. Μην πω ότι για να παρακινηθεί κάποιος να δώσει χρήματα σε κάποιον άλλο θα πρέπει να έχει τεράστιο κίνητρο, πράγμα που δεν θα έχει. Αντιθέτως μπορείς να πάρεις ένα μικρό αμελητέο ποσό, αλλά από όλους τους κατοίκους μιας χώρας, με το οποίο όμως να μπορείς να κάνεις κάτι.

Edit: φυσικά μπορεί να υπάρξει και άμεση φιλανθρωπία που νομιζω γράφτηκε, μην πω ότι αυτή ειδικά δεν θα δουλέψει. Δηλαδή το να πας εσύ ο ίδιος και να δώσεις κάποια χρήματα ή κάποια υλικά αγαθά σε κάποιον που τα χρειάζεται. Με κάποιο είδος οργάνωσης αυτό πετυχαίνεται πολύ πιο αποτελεσματικά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Συγγνώμη κιόλας, αλλά αυτό το βγάζεις από το κεφάλι σου. Πρόσεξε και σε κανένα μάθημα στο σχολείο, μην πετάς τέτοιες μπαρούφες. Πού το άκουσες αυτό, αλήθεια;

Αλήθεια, δε με νοιάζει τόσο που πετάτε τέτοιες κοτσάνες, αλλά ρε φίλε, τέτοια σιγουριά; Ότι το έχεις ψάξει κιόλας υποτίθεται! Θα διαβάσει κανένας άσχετος και θα το πιστέψει με τέτοιο ύφος!

χαχαχαχα γιατί, τι είχε το ύφος μου; Λοιπον, επειδή για πολύ λίγα πράγματα μπορεί κάποιος να με κατηγορήσει ότι τα βγάζω από το κεφάλι μου, αφιερώνω λίγο χρόνο για να σου εξηγήσω πως θα πρέπει να ερμηνεύσεις (βασικά βλακείες λέω.. τι να ερμηνεύσεις; αυτό που σου λένε ξεκάθαρα; τεσπα..) τον "άρθρο 25" στο οποίο αναφέρθηκες.

"Κάθε άτομο έχει το δικαίωμα σε ένα βιοτικό επίπεδο ικανό να εξασφαλίσει..."
Το συγκεκριμένο άρθρο αναφέρεται στο δικαίωμα του κάθε ατόμου να είναι σε θέση να εξασφαλίσει τα απαραίτητα στην οικογένεια του και στο ίδιο. Που στο καλό βλέπεις να λέει "κάθε άτομο έχει το δικαίωμα της πρόσβασης σε ρουχισμό, τροφή, νερό κτλ" ;;;;; Έχει το δικαίωμα σε ένα ΒΙΟΤΙΚΟ επίπεδο το οποίο να του επιτρέπει να εξασφαλίσει τα απαραίτητα. Κοινώς, έχει το δικαίωμα στην εργασία (να ένας τρόπος να εξασφαλίσει τα απαιραίτητα) και σε κάθε άλλη δραστηριότητα που τον κρατά (αυτόν και τους δικούς του) στην ζωή (με αξιοπρέπεια).
Με λίγα λόγια, έχει το δικαίωμα να είναι σε τέτοια θέση ώστε να μπορεί να δουλέψει και να κοπιάσει για τα απαραίτητα.
Επειδή έχω διαβάσει τα ανθρώπινα δικαιώματα (όχι όλα και φυσικά όχι όλες τις αποφάσεις. η αλήθεια είναι πως δεν ήξερα ότι θα χρειαστώ να εξηγήσω τι εξασφαλίζουν τα δικαιώματα του ανθρώπου σε έναν απόφοιτο ΑΕΙ αλλιώς θα τα είχα μελετήσει περισσότερο ), σου λέω (ναι, με σιγουριά..) πως δεν θα βρεις ποτε και πουθενα (εκτος και αν το αλλαξουν στο μελλον)
κανένα "άρθρο" που να εξασφαλίζει τσάμπα στεγη, ρουχισμό κτλ σε κανεναν. Αυτός είναι και ο λόγος που υπάρχουν πολλοί άστεγοι σε όλες τις μεγάλες πόλεις του κόσμου. Το δικαίωμα σε τέτοια αγαθά ΔΕΝ εξασφαλίζεται από τα ανθρώπινα δικαιώματα... όσο απαραίτητα και αν τα θεωρείς εσύ.

Και τώρα λοιπόν, αφού τα είπα όοολα αυτά, να σου πως ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα έχουν αρχίσει και παίρνουν την κάτω βόλτα... Σε λίγο θα βγάλουν ανθρώπινα δικαιώματα και για την ψυχαγωγία δια μέσου ηλεκτρονικής παιχνιδομηχανής..
Τα ανθρώπινα δικαώματα πρέπει να είναι σύμφωνα με την ηθική. Δεν είναι νόμοι ούτε θεικές προσταγές.

Με λίγα λόγια λοιπον, εσύ διαβάζεις το άρθρο 25 και λες "Κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα σε στέγη και ρουχισμό" ενώ εγώ το διαβάζω και λέω "κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα στην επιδείωξη της προσωπικής του ολοκλήρωσης, στην επιδίωξη απόκτησης στέγης και ρουχισμού".
Δεν ξέρω αν κατάλαβες την διαφορά που προσπαθώ να επισημάνω. Αν όχι, κριμα.

Πως είναι αποτυχημένη η κρατική κοινωνία από την στιγμή που εφαρμόζεται σχεδόν σε όλον τον πλανήτη? Να μου έλεγες ότι απέτυχε ο κομμουνισμός να σου έλεγα ναι... Αλλά απέτυχε η κρατική κοινωνία; Όλη η Ευρώπη και η Αμερική έχουν κρατική κοινωνία. Και μπορώ κάλλιστα να πω πως είανι πολύ επιτυχημένη αν σκεφτείς τα τεράστια άλματα που έχουμε πετύχει σαν κοινωνία τον τελευταίο μισό αιώνα. Το μόνο ίσως αγκάθι είναι το οικονομικό σύστημα το οποίο όμως βολεύει κυρίως τις ιδιωτικές τράπεζες να βγάλουν χρήμα, άλλη συζήτηση αυτή. Αυτές θα παραμείνουν σε μια αναρχική κοινωνία οπότε το πρόβλημα των οικονομικών κρίσεων δεν θα λυθεί.

Μάλιστα. Πολύ όμορφο το επιχείρημα σου. "Έτσι είναι παντού άρα έτσι θα πρέπει να είναι το σωστό"..
Μα καλά, προσπαθείς να πείσεις με τέτοια επιχειρήματα; Αν είμασταν 1000-2000 χρόνια στο παρελθόν θα μου έλεγες "Η σκλαβιά δεν φέρνει την αποτυχία επειδή κυριαρχεί παντού"... Νταξ. Ναφ σεντ

Απέναντι στο κράτος είμαστε όλοι ίσοι. Μιλάμε για ένα είδος δημοκρατίας πάντα και όχι το κράτος του κομμουνισμού. Μην μπερδεύουμε την έννοια κράτος. Όταν έρχεται κάποιος νέος νόμος, των ψηφίζουν οι βουλευτές που ψήφισε ο κόσμος, και απευθύνεται σε ολόκληρες κοινωνικές ομάδες και όχι πχ στο άτομό μου. Δεν μπορεί να βγει ένας νόμος "ας πάρουμε από τον Γιάννη 1000 ευρώ και το σπίτι του". Δεν μπορώ να καταλάβω τι εννοείς να αυθαιρετήσει εναντίων μου. Ευτυχώς δεν μπορεί να με βάλει κάποιος πολιτικός φυλακή με το έτσι θέλω επειδή τον κορόιδεψα ονλάιν και αυτό επειδή έχουμε δημοκρατία. Το κράτος στην σημερινή του μορφή δεν μπορεί να στοχοποιήσει εσένα προσωπικά. Τώρα αν εννοείς να πάρει πχ από εμένα και τους υπόλοιπους μισθωτούς (λέω τώρα) ακόμη 100 ευρώ σαν φόρο, επειδή παρουσιάστηκε κάποιος λόγος, θα το καταλάβω. Ωστόσο αν δεν μου αρέσει μπορώ να συγκεντρωθώ με τους υπόλοιπους μισθωτούς και στις επόμενες εκλογές να μην τους ψηφίσουμε. Η τάδε κυβέρνηση το ξέρει αυτό και πίστεψέ με δε θα εφαρμόσει τέτοιον νόμο εκτός και αν είναι απόλυτη ανάγκη.

Η φορολόγηση είναι μια μορφή εξαναγκασμού και άσκηση βιας σε ένα άτομο προσωπικά. Το γεγονός ότι το κράτος κάνει κρατήσεις σε όλους και όχι σε έναν δεν σημαίνει ότι τα θύματα δεν είναι συγκεκριμένα άτομα.
Πως ασκεί βία; Με τον εκφοβισμό, την αστυνόμευση, την υποχρεωτική στρατολόγηση (αρκεί να δούμε τις επιτπώσεις που θα έχει κάποιος αν την αρνηθεί) κ.ο.κ.

Τώρα όσον αφορά το ζήτημα των αυθαιρεσιών, είναι ένα ζήτημα που ζούμε πολύ έντονα στην Ελλάδα. Δηλαδή αν τα 100 ευρώ που θα δώσω θα πάνε εκεί που πρέπει και όχι στις τσέπες κάποιων. Αυτό δεν σημαίνει ότι πάει το κακό κράτος, ας ρίξουμε κάτω την κεντρική εξουσία της χώρας και να φέρουμε την αναρχία επειδή όλοι θα αυθαιρετούν. Αυτό είναι γενίκευση και κακός τρόπος λύσης ενός προβλήματος.

Όχι, είναι η φύση του κράτους και ένας δημοσιουπαλληλιστικος ττρόπος σκέψης.

Όχι απλά σου λέω ότι η οργάνωση κοινωνικών παροχών μπορεί να εφαρμοστεί σε οποιαδήποτε κοινωνία η οποία περιέχει πυρήνα εξουσίας. Και αυτό επειδή πρέπει κάποιος να οργανώσει και εκτελέσει το κοινωνικό έργο. Σε μια κοινωνία χωρίς κεντρική εξουσία, σαν το αναρχικό που λέτε, θα μπορούσαν να υπάρχουν ιδιωτικά ιδρύματα τα οποία να μεταβίβαζαν ένα ποσό φιλανθρωπίας (ένα ποσό, όχι όλο, καθώς τα πάντα θα είναι ιδιωτικά και συνεπώς ο ιδιώτης θα κρατάει κάποιο μέρος) και θα το έδιναν πχ σε άπορους. Αυτό είναι ήδη χειρότερο καθώς ξεκινήσαμε και ήδη ξέρουμε ότι ένα κομμάτι του ποσού θα πάει στην τσέπη του ιδιώτη.

Οι αυθαίρετες κρατήσεις του ιδιωτη φαίνονται πολύ πιο εύκολα και έχουν άμεσο αντίκτυπο στην επιχείρηση του.
Στο κράτος δεν είναι έτσι. Άσε που δεν νομίζω ότι πραγματικά υπονοείς πως υπάρχουν λίγες (ούτε καν αρκετές) αυθαιρεσίες και "παράνομες κρατήσεις" χρημάτων από το κράτος.

Μην πω ότι για να παρακινηθεί κάποιος να δώσει χρήματα σε κάποιον άλλο θα πρέπει να έχει τεράστιο κίνητρο, πράγμα που δεν θα έχει.

Τα κίνητρα είναι προσωπικά. Είναι πάντα το όφελος αλλά όχι πάντα το οικονομικό. Εμένα με κάνει να νιώθω καλά το να δίνω. Μπουμ. Κίνητρο. Και μάλιστα εγωιστικό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Johnny15]

Μάλιστα. Πολύ όμορφο το επιχείρημα σου. "Έτσι είναι παντού άρα έτσι θα πρέπει να είναι το σωστό"..
Μα καλά, προσπαθείς να πείσεις με τέτοια επιχειρήματα; Αν είμασταν 1000-2000 χρόνια στο παρελθόν θα μου έλεγες "Η σκλαβιά δεν φέρνει την αποτυχία επειδή κυριαρχεί παντού"... Νταξ. Ναφ σεντ

Ρε φίλε, μου είπες ότι το κράτος/κυβέρνηση είναι ένα αποτυχημένο κοινωνικό σύστημα και σου είπα ότι αντιθέτως, είναι επιτυχημένο. Είναι το πλέον εφαρμοζόμενο και δεν βλέπω καμιά κινητικότητα να αλλάξει. Αυτό από μόνο του αποτελεί στοιχείο, δεν ξέρω τι άλλο περιμένεις να σου πω. Δεν προσπαθώ να σε πείσω για το αυτονόητο, είναι fact, η γη είναι στρογγυλή, αν δεν το καταλαβαίνεις πάω πάσο.

Η φορολόγηση είναι μια μορφή εξαναγκασμού και άσκηση βιας σε ένα άτομο προσωπικά. Το γεγονός ότι το κράτος κάνει κρατήσεις σε όλους και όχι σε έναν δεν σημαίνει ότι τα θύματα δεν είναι συγκεκριμένα άτομα.

Και στον εαυτό του όμως. Όπως πληρώνεις φόρους εσύ έτσι πληρώνει και ο κάθε πολιτικός.

Πως ασκεί βία; Με τον εκφοβισμό, την αστυνόμευση, την υποχρεωτική στρατολόγηση (αρκεί να δούμε τις επιτπώσεις που θα έχει κάποιος αν την αρνηθεί) κ.ο.κ.

Εντάξει μόνο που αναφέρεις την αστυνόμευση φτάνει. Η αστυνόμευση υπάρχει για να μην υπάρχει παρανομία. Για να εφαρμόζονται οι νόμοι και οι κοινωνικοί κανόνες. Προσφέρει προστασία και ο μόνος λόγος να την φοβάσαι είναι αν παρανομείς. Η υποχρεωτική στρατολόγηση από την άλλη δεν έχει να κάνει με το κράτος, θα μπορούσαμε να είχαμε κάλλιστα το ίδιο κράτος και να ψηφιζόταν η εθελοντική στρατολόγηση. Δεν χρειάζεται να αλλάξει το σύστημα για να αλλάξει αυτό.

Όχι, είναι η φύση του κράτους και ένας δημοσιουπαλληλιστικος ττρόπος σκέψης.

Όλοι οι δημόσιοι υπάλληλοι είναι τεμπέληδες και κακοί. Ακόμη και αν το δεχτώ, θα μπορούσε να μπει μια μετρική αξιολόγησης. Το μόνο που χρειάζεσαι είναι οι δημόσιοι υπάλληλοι να μην έχουν πλεονεκτήματα στο συνταξιοδοτικό και στις πληρωμένες μέρες διακοπών (στην ουσία να μην έχουν κανένα αβαντάζ έναντι ιδιωτικών υπαλλήλων στην κοινωνία) και φυσικά να αφαιρέσεις την μονιμότητα και μπουμ θα έχουμε ένα πολύ καλύτερο δημόσιο.

Οι αυθαίρετες κρατήσεις του ιδιωτη φαίνονται πολύ πιο εύκολα και έχουν άμεσο αντίκτυπο στην επιχείρηση του.

Ο ιδιώτης προφανώς και κάνει όσες κρατήσεις χρειάζεται ώστε να πετύχει το μέγιστο κέρδος χωρίς να καταστρέψει την λειτουργία της επιχείρησής του. Επίσης, ο ιδιώτης μπορεί να αυθαιρετεί άνετα εναντίων των υπαλλήλων/εργατών του γιατί ξέρει ότι με 50% ανεργία η αγορά είναι τεράστια και πάντα θα βρει κάποιον να δουλέψει για 500-400 κλπ ευρώ. Επίσης, υπάρχουν πολλά παραδείγματα τεράστιων εταιρειών που έχουν κάνει κοινωνικά εγκλήματα και παρόλ' αυτά, με το χρήμα, την εξαγορά κλπ, μια χαρά συνεχίζουν και δουλεύουν και βγάζουν εκατομμύρια/δις. Τα χρήματα μπορούν να αγοράσουν τα πάντα και αυτό είναι το επικίνδυνο στοιχείο σε μια άναρχη κοινωνία.

Τα κίνητρα είναι προσωπικά. Είναι πάντα το όφελος αλλά όχι πάντα το οικονομικό. Εμένα με κάνει να νιώθω καλά το να δίνω. Μπουμ. Κίνητρο. Και μάλιστα εγωιστικό.

Εύκολο να το λες δύσκολο να το κάνεις. Και εγώ λέω ότι θα διαβάσω στις διακοπές αλλά έχουν περάσει οι μισές και δεν έχω κάνει ούτε τα μισά απ' όσα υπολόγιζα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Ρε φίλε, μου είπες ότι το κράτος/κυβέρνηση είναι ένα αποτυχημένο κοινωνικό σύστημα και σου είπα ότι αντιθέτως, είναι επιτυχημένο.ν κοινωνία) και φυσικά να αφαιρέσεις την μονιμότητα και μπουμ θα έχουμε ένα πολύ καλύτερο δημόσιο..

Φαντάσου έναν άνθρωπο που κουβαλάει μια πέτρα 30κιλά στην πλάτη. Σίγουρα μπορεί να ζήσει και να κάνει σχεδόν τα πάντα. Δεν σημαίνει ότι η πέτρα τον βοηθάει να κάνει, αντιθέτως τον εμποδίζει. Η κοινωνία μας δεν έφτασε εδώ που είναι χάρη του κράτους, έφτασε παρά το κράτος.

Τα χρήματα μπορούν να αγοράσουν τα πάντα και αυτό είναι το επικίνδυνο στοιχείο σε μια άναρχη κοινωνία..

Συμφωνώ. Μέσα στο τα πάντα επίσης έχεις και την κυβέρνηση.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 278211]

χαχαχαχα γιατί, τι είχε το ύφος μου; Λοιπον, επειδή για πολύ λίγα πράγματα μπορεί κάποιος να με κατηγορήσει ότι τα βγάζω από το κεφάλι μου, αφιερώνω λίγο χρόνο για να σου εξηγήσω πως θα πρέπει να ερμηνεύσεις (βασικά βλακείες λέω.. τι να ερμηνεύσεις; αυτό που σου λένε ξεκάθαρα; τεσπα..) τον "άρθρο 25" στο οποίο αναφέρθηκες.

"Κάθε άτομο έχει το δικαίωμα σε ένα βιοτικό επίπεδο ικανό να εξασφαλίσει..."
Το συγκεκριμένο άρθρο αναφέρεται στο δικαίωμα του κάθε ατόμου να είναι σε θέση να εξασφαλίσει τα απαραίτητα στην οικογένεια του και στο ίδιο. Που στο καλό βλέπεις να λέει "κάθε άτομο έχει το δικαίωμα της πρόσβασης σε ρουχισμό, τροφή, νερό κτλ" ;;;;; Έχει το δικαίωμα σε ένα ΒΙΟΤΙΚΟ επίπεδο το οποίο να του επιτρέπει να εξασφαλίσει τα απαραίτητα. Κοινώς, έχει το δικαίωμα στην εργασία (να ένας τρόπος να εξασφαλίσει τα απαιραίτητα) και σε κάθε άλλη δραστηριότητα που τον κρατά (αυτόν και τους δικούς του) στην ζωή (με αξιοπρέπεια).
Με λίγα λόγια, έχει το δικαίωμα να είναι σε τέτοια θέση ώστε να μπορεί να δουλέψει και να κοπιάσει για τα απαραίτητα.
Επειδή έχω διαβάσει τα ανθρώπινα δικαιώματα (όχι όλα και φυσικά όχι όλες τις αποφάσεις. η αλήθεια είναι πως δεν ήξερα ότι θα χρειαστώ να εξηγήσω τι εξασφαλίζουν τα δικαιώματα του ανθρώπου σε έναν απόφοιτο ΑΕΙ αλλιώς θα τα είχα μελετήσει περισσότερο ), σου λέω (ναι, με σιγουριά..) πως δεν θα βρεις ποτε και πουθενα (εκτος και αν το αλλαξουν στο μελλον)
κανένα "άρθρο" που να εξασφαλίζει τσάμπα στεγη, ρουχισμό κτλ σε κανεναν. Αυτός είναι και ο λόγος που υπάρχουν πολλοί άστεγοι σε όλες τις μεγάλες πόλεις του κόσμου. Το δικαίωμα σε τέτοια αγαθά ΔΕΝ εξασφαλίζεται από τα ανθρώπινα δικαιώματα... όσο απαραίτητα και αν τα θεωρείς εσύ.

Και τώρα λοιπόν, αφού τα είπα όοολα αυτά, να σου πως ότι τα ανθρώπινα δικαιώματα έχουν αρχίσει και παίρνουν την κάτω βόλτα... Σε λίγο θα βγάλουν ανθρώπινα δικαιώματα και για την ψυχαγωγία δια μέσου ηλεκτρονικής παιχνιδομηχανής..
Τα ανθρώπινα δικαώματα πρέπει να είναι σύμφωνα με την ηθική. Δεν είναι νόμοι ούτε θεικές προσταγές.

Με λίγα λόγια λοιπον, εσύ διαβάζεις το άρθρο 25 και λες "Κάθε άνθρωπος έχει δικαίωμα σε στέγη και ρουχισμό" ενώ εγώ το διαβάζω και λέω "κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα στην επιδείωξη της προσωπικής του ολοκλήρωσης, στην επιδίωξη απόκτησης στέγης και ρουχισμού".
Δεν ξέρω αν κατάλαβες την διαφορά που προσπαθώ να επισημάνω. Αν όχι, κριμα.

Άντε να συνεννοηθούμε τώρα. Πάμε λέξη λέξη: το δικαίωμα στο βιοτικό επίπεδο αναφέρεται στο βιοτικό επίπεδο του ανθρώπου και κατ' επέκταση της κοινωνίας. Εκείνο που λέει είναι ότι το κράτος οφείλει να διασφαλίσει πως ο κάθε άνθρωπος θα έχει ένα βιοτικό επίπεδο τέτοιο, ώστε να μπορεί να καλύψει τις ανάγκες που περιγράφει. Αυτό δε σημαίνει απαραίτητα τζάμπα σπίτια για όλους προφανώς. Η λογική είναι ότι αν είναι κάποιος άστεγος, έχει ευθύνη το κράτος αφού δε διασφάλισε το κατάλληλο βιοτικό επίπεδο, επομένως έχει την υποχρέωση να φροντίσει για αυτόν και να καλύψει τις ανάγκες του.
Η λογική που αναφέρεις είναι εκείνη που έχουν ενστερνιστεί στις ΗΠΑ για να μην αισθάνονται τύψεις για όσα κάνουν και όσα συμβαίνουν γύρω τους ενώ οι ίδιοι μένουν άπραγοι.

κοινωνία χωρίς ηθικές αρχές = ζούγκλα
Το έγκλημα δεν υφίσταται ως έννοια σε μια τέτοια κοινωνία και πάμε πάλι στην κουβέντα σχετικά με το δίκαιο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.