[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[αυγή όντος]

Αν, Ξεχασμένε, δεν έχεις να πληρώσεις τη ΔΕΗ σου, τότε λάθος σύστημα στηρίζεις.

Επειδή δεν έχω εγώ (ή ο οποιοσδήποτε) να πληρωσω την ΔΕΗ (btw μια δημόσια υπηρεσία) δεν σημαίνει πως πρέπει να κλέψω αό αυτούς που έχουν ούτε και να υποστηρίξω οργανισμούς και ιδεολογίες που προωθούν τέτοιες ιδέες και πράξεις.

Θέλεις να μη χρειάζεσαι τη φιλανθρωπία κανενός κερατά; Αγωνίσου για το σοσιαλισμό, τον κομμουνισμό.

Μάλιστα. Οι φιλάνθρωποι έγιναν κερατάδες. Όποιος δίνει (με προιόντα και υπηρεσίες) στην κοινωνία αυτό που θέλει και χρειάζεται ονομάζεται κερατάς. Όποιος ξέρει να επενδύει, του κόβει και το εκμεταλεύεται, είναι κερατάς.
Με λίγα λόγια, "σου τη σπάει που ο άλλος πέτυχε και εσύ δεν έχεις να πληρώσεις την ΔΕΗ; Δεν να του πάρεις ότι του περισεύει; Υποστήριξε τον σοσιαλισμό και θα του τα πάρουμε εμείς για σένα."
Επίσης, κάτι που παρατήρησα, αντί να πεις "τάξη" (όπως λες συνήθως) λες "κλάδο"; Το κάνεις επειδή ξέρεις πως ο ξεχασμένος δεν βλέπει τον κόσμο μέσα από το πρίσμα των "κοινωνικών τάξεων" ή για κάποιο άλλο λόγο;

Και μία γενική σημείωση. Όταν μιλάμε για μέσα παραγωγής, όπως έχω ξαναπεί, δε μιλάμε για τα ψαλίδια του κουρέα, την καρέκλα του περιπτερά κλπ. Με μέτρο τα μυαλά στο μίξερ.

Με συγχωρείς, νόμιζα πως τα μέσα παραγωγής είναι μέσα με τα οποία κάποιος ή κάποιοι παράγουν προιόντα και υπηρεσίες.
Δεν κατάλαβα πως έχουμε αποφασίσει να θεωρούμε μέσα παραγωγής μόνο τα εργοστάσια και γενικά ότι άλλο μας συμφέρει.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Βαριέμαι να βάλω quotes.

Το χρήμα το χρειαζόμαστε τώρα, επειδή είναι το μέσο με το οποίο αποκτούμε προϊόντα. Αν ο καθένας έχει ό,τι χρειάζεται και θέλει, τότε το χρήμα καθίσταται άχρηστο.

Ωραία αλλά πως θα δουλεύει η κοινωνία δίχως χρήμα? Διότι οι τιμές των προιόντων πέρα από την ευκολία που προσφέρουν στις ανταλλαγές (σε σχέσει με ένα barter economy) δίνουν ταυτόχρονα στον οποιονδήποτε την πληροφορία για το αν υπάρχει έλλειψη ή υπερπαραγωγή ενός προϊόντος στην αγορά. Χωρίς τις τιμές πως ακριβώς θα ξέρεις τι θέλει ανά πάσα στιγμή ο παγκόσμιος πληθυσμός ώστε να το παράγεις?

Αν, Ξεχασμένε, δεν έχεις να πληρώσεις τη ΔΕΗ σου, τότε λάθος σύστημα στηρίζεις. Θέλεις να αλλάξει αυτή η κατάσταση. Εξαιρετικά! Να συμμετάσχεις στα όργανα του κλάδου σου. Ξέρεις, αυτά που θέλεις να διαλυθούν. Θέλεις αλληλεγγύη, γιατί δεν τα βγάζεις πέρα; Πάλι, απευθύνσου στα όργανα του κλάδου σου και, αυτά στα οποία υποτίθεται έπρεπε να συμμετάσχεις και να σε ξέρουν ήδη, και τους συναδέλφους σου εκεί. Θέλεις να μη χρειάζεσαι τη φιλανθρωπία κανενός κερατά; Αγωνίσου για το σοσιαλισμό, τον κομμουνισμό.

Δεν ξέρεις το λόγο που δεν μπορώ να πληρώσω την ΔΕΗ μου. Μπορεί απλά να είμαι τεμπέλης και να μην θέλω να εργαστώ. Παρόλα αυτά δικαιούμαι ρεύμα, φαγητό και σπίτι έτσι?

Και μία γενική σημείωση. Όταν μιλάμε για μέσα παραγωγής, όπως έχω ξαναπεί, δε μιλάμε για τα ψαλίδια του κουρέα, την καρέκλα του περιπτερά κλπ. Με μέτρο τα μυαλά στο μίξερ.

Όταν ένας κουρέας χρησιμοποιεί ένα ψαλίδι αυτό θεωρείται προσωπική περιούσια και το κέρδος της δουλειάς του του ανήκει. Αν νοικιάσει αποφασίσει να νοικιάσει το ψαλίδι του σε έναν άλλο κουρέα με αντάλλαγμα ένα ποσό από το κάθε κούρεμά του τότε είναι αυτομάτως καπιταλιστής και το ψαλίδι δεν πρέπει να του ανήκει. Η διαφορά μεταξύ ψαλιδιού και εργοστασίου δεν είναι ποιοτική, αλλά ποσοτική. Και εγώ ρωτάω, ποια είναι η διαχωριστική γραμμή όσον αφορά το μέγεθος που διαχωρίζει την προσωπική περιουσία από δημόσια?

Edit: να κουοτάρω λίγο Δαρβίνο που έλεγε ότι "η διαφορά του μυαλού μεταξύ του ανθρώπου και των ανώτερων ζώων, όσο μεγάλη και αν είναι, είναι ζήτημα βαθμού και όχι είδους" (Animal liberation and rights). Νομίζω αυτή είναι γενικά η αποδεκτή θέση της σύγχρονης ανθρωπολογίας, αλλά καλύτερα να μιλήσει κάνας ειδικός.

Να μην quotareis Δαρβίνο γιατί ως γνωστόν μόνο οι φασίστες είναι Δαρβινιστές. Εκτός και αν φυσικά αποδέχεσαι τον τίτλο του φασίστα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Το ως γνωστόν μ' άρεσε. Και σε παρακαλώ, δεν μπορείς να επεμβαίνεις βιαίως στο αποτέλεσμα των πράξεών μου

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Απλά έκανα την μικρή αυτή επισήμανση για να ξέρω ότι μιλάω με φασίστα από εδώ και μπρος, ομοϊδεάτη μου δηλαδή.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[lkjhgfdsa]

Κάνεις λάθος, Ξεχασμένε. Η τιμή ενός προϊόντος καθορίζεται, γνωρίζοντας την προσφορά και τη ζήτηση, οπότε αυτό που λες δεν έχει νόημα να το σχολιάσω παραπέρα.

Αν δεν εργάζεσαι, μην περιμένεις τη στήριξη της κοινωνίας.

Όταν μιλάμε για μέσα παραγωγής μιλάμε για εργοστάσια, πλοία, βιοτεχνίες, κατασκευαστικές (μηχανήματα, κλπ) κλπ. Ό,τι χρειάζεται, δηλαδή, άμεσα, για να λειτουργήσει σοβαρά η οικονομία. Το ψαλίδι του κουρέα δε χρειάζεται στην κατασκευή νοσοκομείων, σχολείων, σπιτιών, τρακτέρ, αξονικων τομογράφων κλπ, άρα σου είναι άχρηστο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 190013]

Ο ίδιος ο Δαρβίνος έχει δώσει προ πολλού και διορατικά την απάντηση που θα μπορούσα να δώσω και εγώ στις κατηγορίες σου Ξεχασμένε

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

Κάνεις λάθος, Ξεχασμένε. Η τιμή ενός προϊόντος καθορίζεται, γνωρίζοντας την προσφορά και τη ζήτηση, οπότε αυτό που λες δεν έχει νόημα να το σχολιάσω παραπέρα.

Αν δεν εργάζεσαι, μην περιμένεις τη στήριξη της κοινωνίας.

Όταν μιλάμε για μέσα παραγωγής μιλάμε για εργοστάσια, πλοία, βιοτεχνίες, κατασκευαστικές (μηχανήματα, κλπ) κλπ. Ό,τι χρειάζεται, δηλαδή, άμεσα, για να λειτουργήσει σοβαρά η οικονομία. Το ψαλίδι του κουρέα δε χρειάζεται στην κατασκευή νοσοκομείων, σχολείων, σπιτιών, τρακτέρ, αξονικων τομογράφων κλπ, άρα σου είναι άχρηστο.

Τα εργοστάσια χρειάζονται τον αυτοματισμό. Αυτοματισμός είναι και προγραμματισμός. Άρα είναι και ο προγραμματισμός απαραίτητος για την κοινωνία;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Κάνεις λάθος, Ξεχασμένε. Η τιμή ενός προϊόντος καθορίζεται, γνωρίζοντας την προσφορά και τη ζήτηση, οπότε αυτό που λες δεν έχει νόημα να το σχολιάσω παραπέρα.

Ναι αυτό το πράγμα λέω, η τιμή σου δίνει πληροφορίες για τα επίπεδα προσφοράς και ζήτησης. Εγώ σαν εξωτερικός παρατηρητής μπορώ από την τιμή ενός μήλου στην αγορά να καταλάβω αν υπάρχει σωστό ισοζύγιο και να αρχίσω να παραγάγω μήλα αν δω ότι δεν υπάρχει π.χ. Αν η τιμή δεν υπάρχει πως θα γνωρίζεις την προσφορά και ζήτηση ενός προϊόντος ανά πάσα στιγμή?

Αν δεν εργάζεσαι, μην περιμένεις τη στήριξη της κοινωνίας.

Ναι αλλά μπορεί εγώ να έχω μόνιμο λουμπάγκο στην μέση, να με πονάνε τα κόκαλά μου όταν σηκώνομαι από το κρεβάτι κάθε μέρα και να έχω επίσης αγοραφοβία έτσι ώστε να πιάνουν κρίσεις πανικού όταν βλέπω κόσμο. Άρα δεν μπορώ να δουλέψω. Άρα δεν πρέπει όλοι οι υπόλοιποι να με συντηρείτε?

Όταν μιλάμε για μέσα παραγωγής μιλάμε για εργοστάσια, πλοία, βιοτεχνίες, κατασκευαστικές (μηχανήματα, κλπ) κλπ. Ό,τι χρειάζεται, δηλαδή, άμεσα, για να λειτουργήσει σοβαρά η οικονομία. Το ψαλίδι του κουρέα δε χρειάζεται στην κατασκευή νοσοκομείων, σχολείων, σπιτιών, τρακτέρ, αξονικων τομογράφων κλπ, άρα σου είναι άχρηστο.

Για να φτιάξεις αυτά που λες χρειάζεσαι το ψαλίδι του κουρέα, όπως επίσης χρειάζεσαι σφυριά, καρφιά, παπούτσια, ρούχα και ένα σωρό άλλα πράγματα. Που μπαίνει η διαχωριστική γραμμή λοιπόν ανάμεσα στην προσωπική και δημόσια περιουσία, δεδομένο ότι πολλά αγαθά μπορεί να είναι ταυτόχρονα χρηστικά αλλά και καπιταλιστικά?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[lkjhgfdsa]

@Ξεχ

Ξανά. Η τιμή καθορίζεται από γνωστή προσφορά και ζήτηση, όχι το αντίστροφο.

Αν έχεις τόσο προβλήματα υγείας που σε καθιστούν ανίκανο προς εργασία, τότε προφανώς είναι σωστό να έχεις πλήρη κοινωνική κάλυψη.

Ξανά-ξανά. Υπάρχουν τρία είδη περουσίας: κοινωνική, ιδιωτική και προσωπική. Ο σοσιαλισμός καταργεί σταδιακά την ιδιωτική περιουσία. Το κουρείο είναι παντελώς άχρηστο. Είναι ένα καταστηματάκι, κατά κύριο λόγο ενός ελεύθερου επαγγελματία, που η κοινωνικοποίησή του, δεν έχει απολύτως καμία χρησιμότητα. Αλλά αν έχεις ένα ιδιωτικό κέντρο με μαγνητικό τομογράφο, αξονικό, PET κλπ, αυτό θα απαλλοτριθεί άμεσα, γιατί χρειάζεται για την παροχή ιατρικής περίθαλψης.
Πιο απλό δε γίνεται, από εκεί και πέρα, μπορούμε να πάμε, αν θέλεις, σε συγκεκριμένα παραδείγματα στη Σοβιετική Ένωση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

@Ξεχ

Ξανά. Η τιμή καθορίζεται από γνωστή προσφορά και ζήτηση, όχι το αντίστροφο.

Αν έχεις τόσο προβλήματα υγείας που σε καθιστούν ανίκανο προς εργασία, τότε προφανώς είναι σωστό να έχεις πλήρη κοινωνική κάλυψη.

Ξανά-ξανά. Υπάρχουν τρία είδη περουσίας: κοινωνική, ιδιωτική και προσωπική. Ο σοσιαλισμός καταργεί σταδιακά την ιδιωτική περιουσία. Το κουρείο είναι παντελώς άχρηστο. Είναι ένα καταστηματάκι, κατά κύριο λόγο ενός ελεύθερου επαγγελματία, που η κοινωνικοποίησή του, δεν έχει απολύτως καμία χρησιμότητα. Αλλά αν έχεις ένα ιδιωτικό κέντρο με μαγνητικό τομογράφο, αξονικό, PET κλπ, αυτό θα απαλλοτριθεί άμεσα, γιατί χρειάζεται για την παροχή ιατρικής περίθαλψης.
Πιο απλό δε γίνεται, από εκεί και πέρα, μπορούμε να πάμε, αν θέλεις, σε συγκεκριμένα παραδείγματα στη Σοβιετική Ένωση.

Διαχωρίζεις ιδιωτική και "προσωπική"; Πως στο καλό το κάνεις αυτό;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[lkjhgfdsa]

Ε, βέβαια, εδώ δεν ήξερες τι είναι δημοκρατία...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

Ε, βέβαια, εδώ δεν ήξερες τι είναι δημοκρατία...

Είσαι τραγικός Θέλω να δω πόσο καιρό ακόμα θα ευχαριστιέσαι, 40 χρονών άνθρωπος, να μπαίνεις σε εφηβικά φόρουμ και να "την λες" σε 18χρονα. Αντι να κάτσεις να μου εξηγήσεις με ποιον τρόπο διαχωρίζεις "ιδιωτική" και "προσωπική" περιουσία, αναφέρεσαι σε κάτι εντελώς άκυρο. 'Οποιος μιλάει μαζί σου, καλά θα κάνει να μην παραδεχτεί ποτέ πως έκανε λάθος ή ότι έμαθε κάτι που προηγουμένως δεν γνώριζε, γιατί θα το αναφέρεις κάθε φορά που στερείσαι επιχειρημάτων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[lkjhgfdsa]

Θα μπαίνω σε εφηβικά φόρουμ και θα μιλώ για πολιτική με τους νέους και στα 80 μου και στα 100 μου, αν τα φτάσω. Και τα ""18"χρονα" που έχουν ισχυρή γνώμη χωρίς να ξέρουν τα βασικά, θα τα αντιμετωπίζω και τότε με το ίδιο τρόπο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

Ξανά. Η τιμή καθορίζεται από γνωστή προσφορά και ζήτηση, όχι το αντίστροφο.

Για να γίνω πιο κατανοητός. Σε ένα σύστημα αγοράς η τιμή όντως καθορίζεται από την προσφορά και ζήτηση. Η προσφορά και η ζήτηση είναι γνωστές μέσω μιας διαδικασίας όπως η δημοπρασία. Έχεις ένα μήλο και βλέπεις πια είναι η μεγαλύτερη τιμή στην οποία μπορείς να το πουλήσεις. Από εκεί και πέρα αφού διαμορφώσεις την πρώτη τιμή του μήλου μετά μπορείς να χρησιμοποιείς την ίδια αυτή πρώτη τιμή για να βγάζεις συμπεράσματα για την προσφορά και τη ζήτηση. Αυξάνεις λίγο την τιμή και βλέπεις ότι οι πωλήσεις πέφτουν, άρα καταλαβαίνεις ότι η ζήτηση δεν αυξήθηκε.

Στο δικό σου σύστημα δεν υπάρχει η αγορά και συνεπώς η τιμή. Άρα με κάποιο τρόπο πρέπει να καθορίσεις την ποια είναι ζήτηση και πια η προσφορά. Πως θα γίνει αυτό? Με δημοσκοπήσεις? Με αιτήσεις? Επίσης το σύστημα της αγοράς δεν είναι εξαρτημένο από κάποια κεντρική εξουσία άρα είναι και πιο ευέλικτο. Εγώ μπορώ να φύγω ανά πάσα στιγμή από την τοπική αγορά μου και να πάω σε μία άλλη και μέσα σε πολύ λίγο χρόνο να προσαρμοστώ απλά κοιτώντας τις τιμές. Αυτό πως θα γίνει στο δικό σου σύστημα με την ίδια ή καλύτερη ευελιξία?

Αν έχεις τόσο προβλήματα υγείας που σε καθιστούν ανίκανο προς εργασία, τότε προφανώς είναι σωστό να έχεις πλήρη κοινωνική κάλυψη.

Πράγμα που δίνει κίνητρο σε όλους να αποκτήσουν "αγοραφοβία" ή κάποια άλλη παρόμοια ασθαίνεια που πολύ εύκολα μπορείς να υποκριθείς τα συμπτώματά της.

Ξανά-ξανά. Υπάρχουν τρία είδη περουσίας: κοινωνική, ιδιωτική και προσωπική. Ο σοσιαλισμός καταργεί σταδιακά την ιδιωτική περιουσία. Το κουρείο είναι παντελώς άχρηστο. Είναι ένα καταστηματάκι, κατά κύριο λόγο ενός ελεύθερου επαγγελματία, που η κοινωνικοποίησή του, δεν έχει απολύτως καμία χρησιμότητα. Αλλά αν έχεις ένα ιδιωτικό κέντρο με μαγνητικό τομογράφο, αξονικό, PET κλπ, αυτό θα απαλλοτριθεί άμεσα, γιατί χρειάζεται για την παροχή ιατρικής περίθαλψης.
Πιο απλό δε γίνεται, από εκεί και πέρα, μπορούμε να πάμε, αν θέλεις, σε συγκεκριμένα παραδείγματα στη Σοβιετική Ένωση.

Αν ο κουρέας είναι ελεύθερος να έχει το μαγαζί του τότε αυτομάτως έχεις μια αγορά. Διότι ακόμη και αν έχεις φιξ τιμές κουρέματος ο κουρέας μπορεί να διαφοροποιηθεί στην ποιότητα και επομένως να βγάζει περισσότερα χρήματα από τους άλλους. Τι θα κάνεις γι'αυτό? Και εν πάσει περιπτώσει. Αν όλα είναι κοινά και όλοι οι άνθρωποι βγάζουν τα ίδια χρήματα (ή αγαθά) τότε ποιο είναι το κίνητρο που θα κάνει τους ανθρώπους αυτής της κοινωνίας να δίνουν το 110% τους στην δουλειά αντί να κάνουν απλά το bare minimum?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[αυγή όντος]

Και τα ""18"χρονα" που έχουν ισχυρή γνώμη χωρίς να ξέρουν τα βασικά, θα τα αντιμετωπίζω και τότε με το ίδιο τρόπο.

Και πως να μην έχω "ισχυρή γνώμη" όταν σου ζητάω να μου εξηγήσεις με ποιον τρόπο διαχωρίζεις την ιδιωτική από την "προωσωπική" ιδιοκτησία και μου απαντάς χλευάζοντας με; Σιγά μην σου πω και ευχαριστώ.

Θα μπαίνω σε εφηβικά φόρουμ και θα μιλώ για πολιτική με τους νέους και στα 80 μου και στα 100 μου, αν τα φτάσω.

Κατάλαβα. Δίνεις και συ τον δικό σου αγώνα σύντροφε. Καλή λευτεριά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[lkjhgfdsa]

@Ξεχ
Ιδανικά: Ένας κλάδος εργοστασίων παράγει ένα προϊόν, το Α. Τα εργοστάσια, που βρίσκονται σε συννενόηση μεταξύ των, παράγουν αρχικά μία ποσότητα #Α του προϊόντος Α που διατίθεται στα σχετικά καταστήματα. Αναλόγως με την ζήτηση, ζΑ του Α, οι εργαζόμενοι των καταστημάτων θα ζητήσουν να τους παρέχουν μία νέα ποσότητα προϊόντος Α. Αυτό θα γίνει από όλα τα καταστήματα τα οποία εξυπηρετούν αυτά τα εργοστάσια. Επομένως την επόμενη φορά η #Α θα καθοριστεί έτσι ώστε να υπερκαλύψει την ΣζΑ.
Με λόγια: ιδιανικά πρέπει να υπάρξει πλήρης κάλυψη όλης της ζητούμενης ποσότητας από την κοινωνία.

Δε μπορείς να υποκριθείς την ταχυκαρδία και την υποξία της κρίσης πανικού που θα σου προκαλέσει η αγοραφοβία και επίσης τα φάρμακα και η ψυχοθεραπεία κάνουν θαύματα.

Στην κομμουνιστική κοινωνία ο κουρέας δε θα καθορίζει καμία τιμή, γιατί δε θα υπάρχει χρήμα. Στο σοσιαλισμό εκτός από τιμές, θεσπίζεις αριθμό ωρών εργασίας, οπότε ο υποθετικός κουρέας σου, δε θα μπορεί να δουλεύει όλη μέρα για να πάρει όλη την πελατεία. Υπάρχει το εξής που λέγεται συνήθως: Από το "ο καθένας σύμφωνα με τις δυνατότητές του" (καπιταλισμός) στο "ο καθένας σύμφωνα με την ποσότητα της εργασίας του" (σοσιαλισμός), στο "ο καθένας σύμφωνα με τις ανάγκες του" (κομμουνισμός). Ο σοσιαλισμός δε καταργεί τις ανισότητες, επομένως.

@Lib
Δε θα σου κάνω εγώ μαθήματα. Διάβασέ το.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DumeNuke]

Οκ, όσο λοιπόν με αφορά, τη λογική αυτή τη βρίσκω αφελή στη καλύτερη των περιπτώσεων, ήδη σου έδωσα παραπάνω το παράδειγμα της εργασίας. Μου παραθέτεις μια θέση που είναι η αποθέωση του ατομισμού και η de facto ακύρωση της έννοιας της συλλογικότητας. Είναι προφανές αυτό νομίζω. "Μου ανήκουν τα ξύλα". Και απ' την άλλη, "ευθύνομαι για το έγκλημα που κάνω". Ότι δηλαδή, αν μοιράζομαι τα ξύλα (το οτιδήποτε!) με άλλους ανθρώπους πα να πει ότι μεταθέτω και την ευθύνη για τον φόνο που διέπραξα. Δεν έχω να πω κάτι παραπάνω, δεν χρειάζεται κιόλας.

Διαπράττεις λογικό σφάλμα klean.
Αν ο φόνος είναι αποτέλεσμα των πράξεων μου και επομίζομαι το αντίτιμο του, τότε τα ξύλα που έκοψα είναι αποτέλεσμα των πράξεων μου και επομίζομαι το ώφελος τους.
Ή αντίστροφα γίνεται:
Αν τα ξύλα, που είναι αποτέλεσμα των πράξεων μου, δεν μου ανήκουν, αλλά ανήκουν στο σύνολο, τότε και ο φόνος, που είναι αποτέλεσμα των πράξεων μου, βαραίνει ως πράξη το σύνολο.

Με τη δική σου λογική, αν ΑΠΟΦΑΣΙΣΕΙΣ τα ξύλα, που είναι αποτέλεσμα των πράξεων σου, σου ανήκουν και δικαιούσαι να τα εκμευταλλευτείς ως προσωπική ιδιοκτησία, να τα ΔΩΡΙΣΕΙΣ, τότε μοιράζεσαι και την ευθύνη του φόνου. Κάνεις λάθος. Στην πρώτη περίπτωση ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙΣ να μοιραστείς και το σύνολο ΑΠΟΔΕΧΕΤΑΙ. Στη δεύτερη περίπτωση ΑΠΟΦΑΣΙΖΕΙΣ να μοιραστείς την ευθύνη... Απλά δεν νομίζω το σύνολο να αποδεχτεί την προσφορά σου αυτή...

Στο παράδειγμα σου χρησιμοποιήσες πρώτο ενικό (μοιράζομαι) που συμμαίνει αποδοχή. Κάνω κάτι, επειδή το θέλω. Αν η συνθήκη της αποδοχής δεν ισχύει (μοιράζομαι επειδή μου το επιβάλλουν), τότε ναι, ωφείλεις να διαμοιράσεις και την ποινή του φόνου στο κοινωνικό σύνολο.

Γιατί αλλιώς, συγγνώμη, όταν εγώ παράγω ξύλα και είμαι σε μια Α καλύτερη κατάσταση από σένα θα πρέπει να μοιραστώ αυτήν την κατάσταση με εσένα που δεν έχεις ξύλα... Αλλά όταν εγώ σκοτώσω και κινδυνεύω με στέρηση του αγαθού της ελευθερίας, εσύ που πλέον έχεις πλεόνασμα ελευθερίας εν σχέση με μένα, δεν υποχρεούσαι να το μοιραστείς και να εκτίσουμε από κοινού και εκ μισού την ποινή? Το ανθρωπιστικό και αλτρουιστικό πλάνο σου λειτουργεί μόνο όταν το άτομο Α προσφέρει κέρδος στο σύστημα και αυτό διαμοιράζεται στο σύνολο, αλλά όταν προσφέρει ζημιά (ζητάει δηλαδή να προσφερθεί σε αυτό κέρδος από το σύστημα) το σύνολο αρνείται να την παραλάβει (δηλαδή να προσφέρει το σύνολο στο σύστημα κέρδος, με αποδέκτη τον Α). Τι διεστραμμένη λογική είναι αυτή που όταν έχω δίνω, διαμοιράζω, αλλά όταν δεν έχω δεν μου δίνετε?

Και να το πάω ένα βήμα παραπέρα...
Αν ο Α όταν ζητά από το σύστημα να λάβει δεν παίρνει.... Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι όταν ο Α βάζει κέρδος στο σύστημα, αυτό θα διαμοιράζεται στο σύνολο... Και δεν θα παραμένει στο σύστημα?

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[lkjhgfdsa]

Αν ο φόνος είναι αποτέλεσμα των πράξεων μου και επομίζομαι το αντίτιμο του, τότε τα ξύλα που έκοψα είναι αποτέλεσμα των πράξεων μου και επομίζομαι το ώφελος τους.

Το μπουζούκι είναι όργανο.
Ο αστυνόμος είναι όργανο.
Άρα ο αστυνόμος είναι μπουζούκι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 209912]

@Ξεχ
Ιδανικά: Ένας κλάδος εργοστασίων παράγει ένα προϊόν, το Α. Τα εργοστάσια, που βρίσκονται σε συννενόηση μεταξύ των, παράγουν αρχικά μία ποσότητα #Α του προϊόντος Α που διατίθεται στα σχετικά καταστήματα. Αναλόγως με την ζήτηση, ζΑ του Α, οι εργαζόμενοι των καταστημάτων θα ζητήσουν να τους παρέχουν μία νέα ποσότητα προϊόντος Α. Αυτό θα γίνει από όλα τα καταστήματα τα οποία εξυπηρετούν αυτά τα εργοστάσια. Επομένως την επόμενη φορά η #Α θα καθοριστεί έτσι ώστε να υπερκαλύψει την ΣζΑ.
Με λόγια: ιδιανικά πρέπει να υπάρξει πλήρης κάλυψη όλης της ζητούμενης ποσότητας από την κοινωνία.

Στην ιδανικότερη περίπτωση το σύστημα που περιγράφεις λειτουργεί όπως το σημερινό, από άποψη logicstics.
Την ιδανικότερη περίπτωση όμως δεν θα την ακουμπήσεις ποτέ καθώς όλοι έχουν κίνητρο να κάνουν το bare minimum στη δουλειά τους αφού οι αποδοχές τους είναι πάντα ίδιες σε σχέση με τους άλλους που δουλεύουν περισσότερο. Επίσης αγνοείς τελείως το χρονικό πρόβλημα. Από την στιγμή που ο καταστηματάρχης αντιλαμβάνεται ότι υπάρχει έλλειψη στο προϊόν Α μέχρι την στιγμή που θα ξεκινήσει η παραγωγή του προϊόντος μπορεί να περάσει τεράστιο διάστημα χρόνου καθώς δεν είναι δυνατόν να έχεις πλήρεις παραγωγικές μονάδες για όλα τα προϊόντα ανά πάσα στιγμή και για όλες τις ποσότητες. Ενώ ταυτόχρονα οι διακυμάνσεις στην ζήτηση μπορεί να είναι άμεσες. Στην αγορά αυτό ξεπερνιέται με το ρίσκο του καπιταλιστή. Ο οποίος ρίχνει τα κεφάλαια του στην παραγωγή με προσπαθώντας να προβλέψει την μελλοντική ζήτηση. Στο δικό σου σύστημα όπως είδαμε από την ΕΣΣΔ σχηματίζονται τεράστιες ουρές γιατί καταλήγεις σε ελέιψεις ή υπερπαραγωγές προϊόντων και μετά αναγκαστικά εμφανίζεται η μαύρη αγορά.

Μην πάμε μακρυά. Στην Ελλάδα σοσιαλιστικές δεν είναι οι δημόσιες επιχειρήσεις? Ποσό καλά δουλεύουν σήμερα?

Δε μπορείς να υποκριθείς την ταχυκαρδία και την υποξία της κρίσης πανικού που θα σου προκαλέσει η αγοραφοβία και επίσης τα φάρμακα και η ψυχοθεραπεία κάνουν θαύματα.

Εδώ ο άνθρωπος μπορεί να ξεγελάσει τα τεστ αλήθειας, νομίζεις δεν μπορεί να υποκριθεί αγοραφοβία ή κάτι άλλο? Ιδιαίτερα
όταν κάτι τέτοιο θα του εξασφαλίσει μια ζωή αράγματος? Γίνεται ήδη αυτό σήμερα με μεγάλη επιτυχία.

Στην κομμουνιστική κοινωνία ο κουρέας δε θα καθορίζει καμία τιμή, γιατί δε θα υπάρχει χρήμα. Στο σοσιαλισμό εκτός από τιμές, θεσπίζεις αριθμό ωρών εργασίας, οπότε ο υποθετικός κουρέας σου, δε θα μπορεί να δουλεύει όλη μέρα για να πάρει όλη την πελατεία. Υπάρχει το εξής που λέγεται συνήθως: Από το "ο καθένας σύμφωνα με τις δυνατότητές του" (καπιταλισμός) στο "ο καθένας σύμφωνα με την ποσότητα της εργασίας του" (σοσιαλισμός), στο "ο καθένας σύμφωνα με τις ανάγκες του" (κομμουνισμός). Ο σοσιαλισμός δε καταργεί τις ανισότητες, επομένως.

Αν ο κουρέας δεν πληρώνετε για πιο λόγο να ανοίξει μαγαζί? Για ποιο λόγο να μην κάνει 5 ώρες να κουρέψει ένα άτομο? Όπως είπα και πριν, θα κάνει το bare minimum και θα το παίξει άχρηστος και βλάκας. Τι θα κάνεις? Θα βάλεις αξιολογητές να τον επιτηρούν? Θα βάλεις αξιολογητές για κάθε επαγγελματία στη χώρα? Καν αν το κάνεις τι ποιο θα είναι το συνολικό κόστος που επιβαρύνει την οικονομία από όλη αυτήν την διαδικασία του quality enforcement?

Το σύστημα που προτείνεις γενικά έχει πάρα πολλά προβλήματα, διότι είναι αντίθετο στα κίνητρα που δίνει στους ανθρώπους.[/QUOTE]

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DumeNuke]

Το μπουζούκι είναι όργανο.
Ο αστυνόμος είναι όργανο.
Άρα ο αστυνόμος είναι μπουζούκι.

Το μπουζούκι είναι μουσικό όργανο.
Ο ασυνόμος είναι όργανο της τάξης.
Η λέξη όργανο έχει διαφορετική σημασιολογική έννοια σε κάθε περίπτωση.
Άρα ο αστυνόμος δεν είναι μπουζούκι.

Χαίρομαι πάντως που παραθέτεις δημόσια το επίπεδο λογικής που σε διακατέχει!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 9 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.