[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[Dreamweaver]

Άλλο να χεις τη πλήρη διαχείριση ενός αντικειμένου κι αλλο να ορίζεις νομικούς περιορισμούς. Το πρώτο μόνο απαιτεί την ιδιοκτησία του. Όπως όταν σου πουλά κάποια μια εφαρμογή που καλείσαι να υπογράψεις κάποιους όρους χρήσης. Πάλι δική σου είναι η εφαρμογή, αλλά μπορείς να τη χρησιμοποιήσεις μόνο πάνω σε ένα συγκεκριμένο πλαίσιο. Έτσι και το κράτος σου λέει είσαι ελεύθερος να ανοίξεις ένα κατάστημα που να πουλά εύφλεκτα είδη ας πούμε, να το διακοσμήσεις όπως θέλεις, να το δουλέψεις όπως θέλεις, ΑΛΛΑ θα πρέπει να έχεις λάβει μέτρα πυροπροστασίας.

Η αναλογία που δίνεις με την ομάδα ανθρώπων που θα αγοράσουν μια έκταση γης και να βάλουν έναν υπουργό να τη διαχειρίζεται είναι πραγματικά το ίδιο πράγμα. Το κράτος, ως η φωνή της πλειοψηφίας αντλεί feedback από τους πολίτες του οι οποίοι του υπαγορεύουν ( με κάποιο έμμεσο τρόπο, ας μη το αναλύσουμε ) να λάβει υπό την ιδιοκτησία και προστασία του κάποιες εκτάσεις και στη συνέχεια όλοι συλλογικά συντηρούν οικονομικά αυτή τη προσπάθεια. Τι σε χαλάει εδώ ακριβώς; πως η ιδέα σαν ιδέα είναι κάτι θεσμοθετημένο; ή πως όντας στυγνή μειονότητα ανάμεσα σε μια θάλασσα ανθρώπων αναγκάζεσαι να συμβιβαστείς; βασικά την έχουμε ξανά κάνει αυτή τη κουβέντα απλά για κάποιο λόγο μερικοί επιμένετε να διαχωρίζετε την ιδέα της επιβολής της πλειοψηφίας όταν αυτό γίνεται θεσμοθετημένα, με το όταν αυτό γίνεται με τη φυσική ροή των πραγμάτων ( σε μια καθαρά καπιταλιστική αγορά ) γιατί στο τέλος πάντα η πλειοψηφία είναι που επιβάλλεται με τον ένα ή το άλλο τρόπο.

Ο τυπος που εχει νομικους περιορισμους στο προιον του μπορει και τους βαζει για του ανηκει και εαν δεν τους αποδεχομαι απλα δεν μου το πουλα. Τους ορους χρησης τους οριζεις σε αυτο που σου ανηκει, οχι ο,τι γουσταρεις. Στην περιπτωση της πυρασφαλεις, δεν διαφωνω με την πυρασφαλεια αυτη καθ'αυτη, αλλα αφενος υπθετεις οτι δεν θα την εβαζα μονος μου ή δεν θα ασκουσαν πιεση τα υπολοιπα μελη της κοινωνιας για να το κανω και αφετερου αγνοεις πως κατι τετοιες δικαιολογεις χρησιμοποιουνται για να δημιουργηθουν barriers to entry.

Δεν υπαρχει καποια "φυσικη ροη" στην αγορα που η πλειοψηφια επιβαλλεται στην ελευθερη αγορα. Αν το 80% του πληθυσμου θελει να διατηρηθει το τωρινο σκατενιο εκπαιδευτικο συστημα εγω πρεπει να υπουκουσω αλλιως παω φυλακη. Στην ελευθερη αγορα απλα παω στο σχολειο που θελω εγω, χωρις εκλογες, debates και πολιτικους, και απο κει και περα βλεπουμε ποια απο τα δυο συστηματα ειναι καλυτερο εκ του αποτελσματος. Στην ελευθερη αγορα εχεις προσαρμογη στο ατομο και οχι στην μαλακια που δερνει την πλειοψηφια και γρηγορα. Που ειναι η επιβολη? Αντιστοιχα και με την γη. Τα ατομα που θα αγορασουν το δασος για να το προστατεψουν εχουν ολοι τον ιδιο σκοπο και κινητρα και αναλαμβανουν εθελοντικα τα κοστη, που δεν τα εχει μια αοριστη πλειοψηφια. Οι υπολοιποι που δεν τους ενδιαφερει (που ξαφνικα θα γινουν περισσοτεροι οταν χρειαστει να βαλουν το χερι στην τσεπη), αφενως δεν θα τους επιβαλλεται τιποτα, αφετερου θα μπορουν να ασχοληθουν ανενοχλητοι με τα υπολοιπα κομματια γης προς εμπορικη εκμεταλευση χωρις να περιμενουν χρονια να παρει μπρος ο μεσος ψηφοφορς, δημιουργντας θεσεις εργασιας και φορολογικα εσοδα. Ξανα, ειναι η προσαρμογη στα ατομα χωρις επιβολη στους υπολοιπους.

@darthfederer
Η φτώχεια θα έρθει. Το θέμα είναι αν θα έχουμε μάθει από τα λάθη μας ή αν θα χωθούμε περισσότερο μέσα στον κρατισμό και τον κολεκτιβισμό.

Statists be like

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Ξαναλέω, υπάρχει τεράστια διαφορά από το σε κλείνω σε ένα κλουβί έως το σε κοροϊδεύω για να μην κάνεις κάτι. Αν ο κοινωνικός αποκλεισμός ήταν τόσο ισχυρός θα ζούσαμε ακόμη στο μεσαίωνα γιατί όλοι θα φοβούνταν να κάνουν κάτι που πάει κόντρα στο κοινωνικό κατεστημένο. Αντίθετα βλέπουμε συνεχώς τεράστιες κοινωνικές αλλαγές. Από την άλλη αν η βία ήταν τόσο αναποτελεσματική όπως την χαρακτηρίζεις θα ζούσαμε ήδη σε ακρατικές κοινωνίες, παρόλα αυτά βλέπουμε πως το κράτος μια χαρά επιβιώνει παντού, άρα δεν είναι και τόσο αναποτελεσματική η βία.

Το ότι δε ζούμε στο μεσαίωνα είναι από μόνο του δείγμα προοδευτισμού. Η διαφορά είναι πως απλά σήμερα τα όρια τα οποία λέμε πως αν ξεπεράσει κάποιος παραβιάζει την ελευθερία κάποιου άλλου είναι πολύ ελαστικότερα και ο κόσμος έχει μάθει να ανέχεται σε μεγαλύτερο βαθμό και να είναι πιο ανοιχτόμυαλος. Συνήθως αυτά συμβαδίζουν με τους νόμους. Συγκρίνεις με το μεσαίωνα, στο μεσαίωνα κυριαρχούσε επίσης ένα πολύ περισσότεορο απολυταρχικό σύστημα απ' τι σήμερα, περνούσες δικαστήριο επειδή έλεγες κάτ που αμφισβητούσε τις αξίες του καθεστώτος. Πλέον αυτά δε γίνονται τι θα πει αυτό πως πλέον οι νόμοι δεν είναι τόσο ισχυροί; Φυσικά και όχι, και σήμερα υπάρχει νομοθεσία όπως επίσης συνεχίζει να υπάρχει ηθική, απλά δεν έχουν τον ίδιο χαρακτήρα με τότε, το κράτος ( ή η γενική αρχ'τέλος πάντων ) δεν σε περιορίζει στον ίδιο βαθμό και αντίστοιχα οι άνθρωποι γύρω σου και οι απόψεις τους δεν ανακατεύονται πλέον με τον ίδιο τρόπο στη ζωή σου.

Α, μάλιστα, αν δεν σ'αρέσει κάντην (ωραίο που το εθνικιστικό επιχείρημα βρίσκει πάτημα παντού). Οκ τότε προφανώς κι εσύ δεν έχεις το δικαίωμα να ξαναπαραπονεθείς για τίποτα από εδώ κι εμπρός. Και αν αύριο γίνει μια αλλαγή πολιτεύματος αλλά Παπαδόπουλου και σε μπαγλαρώσουν γιατί είσαι αριστερούλης τότε περιμένω να χορέψεις με το ρυθμό της νόρμας. Α ναι και έχει και αναδρομική ισχύει το επιχείρημά σου. Οι κόκκινοι έπρεπε να χορέψουν στον ρυθμό της νόρμας γιατί είχαν συναινέσει πλήρως στην κατάσταση αφού γεννήθηκαν Έλληνες πολίτες και να μην ξεκινήσουν έναν εμφύλιο κατά της Ελληνικής κυβέρνησης.

Έχεις το δικαίωα όπως κι εγώ να παραπονιεσαι όσο θες και να χρησιμοποιήσεις κάθε μέσο στη κατοχή σου ώστε να γίνουν οι αλλαγές που θέλεις εφόσον όμως αυτό δεν συμβαίνει δεν μπορείς να απαιτείς ώστε να πάει η πλειοψηφία με τα νερά σου.

Όταν έγινε ο εμφύλιος , ήταν εμφύλιος καλά το πες. Δε βγήκε το ΚΚΕ του 5% να σηκώσει μπαϊράκι. Άρα εκεί δε μιλάμε πλέον για μειοψηφία. Κι αν δεν έχωναν τη μύτη τους οι Άγγλοι και στη συνέχεια οι Αμερικανοί θα βλέπαμε ποια θα ήταν η νόρμα αλλά τέλος πάντων.

Δεν το λέω αυτό για να σου πω τι να κάνεις περιγράφω απλά μια κατάσταση. Δε γίνεται να ξεκινά κάποιος και να λέει "το κακό το κράτος". Φίλε το κακό το κράτος το θέλει η πλειοψηφία του ελληνικού λαού ακόμη και στη σημερινή του μορφή, αλλιώς θα κατέβαιναν όλοι στο δρόμο και θα το ανέτρεπαν. Άρα δεν είναι το κακό το κράτος είναι ο κακός ο εαυτός σου που αρνείται να συμβιβαστεί με τους κοινωνικούς κανόνες γιατί μάντεψε "entitlement to your greater opinion".

Ο τυπος που εχει νομικους περιορισμους στο προιον του μπορει και τους βαζει για του ανηκει και εαν δεν τους αποδεχομαι απλα δεν μου το πουλα. Τους ορους χρησης τους οριζεις σε αυτο που σου ανηκει, οχι ο,τι γουσταρεις.

Στο εξήγησα και πριν η δημόσια ιδιοκτησία είναι το default state και υπάρχουν σαφή λόγοι που καθιστούν αυτή τη λογική επιβεβλημένη. Αν αυτό δεν ίσχυε θα έτρεχε ο καθένας να κάνει claim φυσικούς πόρους αλήθεια πόσο κοστίζει ο αέρας στα 3000 μέτρα πάνω απ' το σπίτι μου; αν δεν ήταν ιδιοκτησία κανενός γιατί να μην τον αγοράσω; κι όχι μόνο αυτό αλλά να βάζω και διόδια διέλευσης σε κάθε αεροπλάνο που θα περνά ακριβώς πάνω απ' το σπίτι μου. καλό;

Στην περιπτωση της πυρασφαλεις, δεν διαφωνω με την πυρασφαλεια αυτη καθ'αυτη, αλλα αφενος υπθετεις οτι δεν θα την εβαζα μονος μου ή δεν θα ασκουσαν πιεση τα υπολοιπα μελη της κοινωνιας για να το κανω και αφετερου αγνοεις πως κατι τετοιες δικαιολογεις χρησιμοποιουνται για να δημιουργηθουν barriers to entry.

Δεν έχω δικαίωμα να υποθέσω τίποτα, θα πάω με το safest σενάριο και θα πω πως ΠΡΕΠΕΙ να έχεις πυρασφάλεια. Γιατί αυτό είναι που με ενδιαφέρει σαν πολιτεία κι όχι να ρίξω την ευθύνη στον ιδιοκτήτη ή ακόμη και τα δυνητικά 'θύματα-πελατες κι αν γίνει το κακό να μπορώ απλά να πω "καλά να πάθεις φίλε".

Και δυστυχώς δεν είναι τόσο εξώφθαλμο πάντα, πάρε παράδειγμα το θέμα του υγειονομικού.Πού ξέρω εγώ σαν πελάτης αν το φαγητό που μου σερβίρεις είνια κατάλληλο για φάγωμα,κι αν ο εξοπλισμός σου είναι ο σωστός και δεν κυκλοφορουν αρουραίοι στη κουζίνα σου. Θα σκάω ντου στα ενδότερα κάθε φορά που θα θέλω να φάω στο μαγαζί σου; Όχι. Θα πιέσω σαν πολίτης το κράτος να επιληφθεί αυού του θέματος, να τροποποιήσει τον κανονισμό με τέτοιο τρόπο που να προβλέπεται κάτι τέτοιο και να θεσπίσει κάποια υπηρεσία από εμπειρογνώμονες που θα τα ελέγχει αυτά για λογαριασμό μου.

Δεν είπα πως αυτό μπορεί να γίνει πάντα τελείως αποδοτικά. Αλλά εφόσον αναγνωρίζεις τη σημασία ενός τέτοιου μέτρου το σημείο εκκίνησης είνια εκεί κι από κει κι έπειτα απλά κοιτάςπώς να επιλύσεις τα όποια προβλήματα.

Δεν υπαρχει καποια "φυσικη ροη" στην αγορα που η πλειοψηφια επιβαλλεται στην ελευθερη αγορα. Αν το 80% του πληθυσμου θελει να διατηρηθει το τωρινο σκατενιο εκπαιδευτικο συστημα εγω πρεπει να υπουκουσω αλλιως παω φυλακη. Στην ελευθερη αγορα απλα παω στο σχολειο που θελω εγω, χωρις εκλογες, debates και πολιτικους, και απο κει και περα βλεπουμε ποια απο τα δυο συστηματα ειναι καλυτερο εκ του αποτελσματος. Στην ελευθερη αγορα εχεις προσαρμογη στο ατομο και οχι στην μαλακια που δερνει την πλειοψηφια και γρηγορα. Που ειναι η επιβολη? Αντιστοιχα και με την γη. Τα ατομα που θα αγορασουν το δασος για να το προστατεψουν εχουν ολοι τον ιδιο σκοπο και κινητρα και αναλαμβανουν εθελοντικα τα κοστη, που δεν τα εχει μια αοριστη πλειοψηφια. Οι υπολοιποι που δεν τους ενδιαφερει (που ξαφνικα θα γινουν περισσοτεροι οταν χρειαστει να βαλουν το χερι στην τσεπη), αφενως δεν θα τους επιβαλλεται τιποτα, αφετερου θα μπορουν να ασχοληθουν ανενοχλητοι με τα υπολοιπα κομματια γης προς εμπορικη εκμεταλευση χωρις να περιμενουν χρονια να παρει μπρος ο μεσος ψηφοφορς, δημιουργντας θεσεις εργασιας και φορολογικα εσοδα. Ξανα, ειναι η προσαρμογη στα ατομα χωρις επιβολη στους υπολοιπους.

Δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες. Υπάρχουν κάποιοι τομείς όπως η εκπαίδευση που λες κι εσύ όπου και να μην υπάρχει ομοιογένια μια χαρά μπορεί να λειτουργήσει ένα σύνολο. Υπάρχουν όμως συστήματα που δε μπορέι να γίνει αυτό. Το αγαπημένο μου, ο ΚΟΚ. Μπορέι να λειτουργήσει μια πόλη αν τα 80 στα 100 άτομα γουστάρουν να οδηγούν τα δεξιά του δρόμου και οι υπόλοιποι 20 στα αριστερά; όχι φυσικά. Νομοτελειακά αυτοί οι 20 κάπαοι στιγμή θα αναγκαστούν να συμβιβαστούν με τις αποφάσεις των πολλών για να μην έχουμε θύματα.

Άλλα θα μπορούσαν να είναι η γλώσσα, ή το συνάλλαγμα, ή ακόμη και πιο αφηρημένοι τομείς όπως τα ρούχα, ή οι καθημερινές συνήθειες. Είναι πράγματα που τα βλέπεις μπροστά σου. Σκέψου το λίγο γιατί υπάρχουν οι τάσεις; εφόσον δε σε υποχρεώνει κανείς να τις ακολουθήσεις, Κι όμως πάντα ένα πλειοψηφικό ρεύμα θα ανεβαίνει στην επιφάνεια. Η κοινωνία είναι σε μεγάλο βαθμό ντετερμινιστική. Αν έχεις μια ομοιογένεια σε βαθμό ας πούμε 4/10 και το κράτος να καταλύσεις αυτο δε πρόκειται να αλλάξει. Απλά τη θέση του κράτους θα πάρουν οι όποιοι άγραφοι κοινωνικοί κανόνες οι οποίοι φυσικά πλέον θα αφήνονται στην ευχέρια των πολιτών να επιβληθούν και να εφαρμοστούν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

Tο 30% των ψηφοφόρων του Μελανσον θεωρουν πειστική την Μαρίν Λεπέν στο χθεσινο ντιμπέιτ σύμφωνα με μετρήσεις του BFM TV... Μήπως ο Μελανσον πρεπει να πάρει θέση; ... Μήπως;;;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DarthFederer]

Γιατι ειναι παραξενο; Ο αντιευρωπαϊσμος και η γενικοτερη αρνηση της παγκοσμιοποιησης ειναι κοινες θεσεις των ακραιων κομματων. Στο μονο που πιστευω οτι διαφωνουν οι ψηφοφοροι του Μελανσον με τη Λεπεν ειναι στη σταση της στο μεταναστευτικο. Αντιθετα σε θεματα οικονομιας, για να ψηφισεις εναν νεοκομμουνιστη, δεν εχεις κανενα κοινο σημειο με εναν κεντρωο φιλελε τραπεζιτη...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Tο 30% των ψηφοφόρων του Μελανσον θεωρουν πειστική την Μαρίν Λεπέν στο χθεσινο ντιμπέιτ σύμφωνα με μετρήσεις του BFM TV... Μήπως ο Μελανσον πρεπει να πάρει θέση; ... Μήπως;;;

συνηθίζετε όλοι οι φιλελεύθεροι δημοκράτες εκεί στη Γαλλία να μεταχειρίζεστε τους ψηφοφόρους σαν πρόβατα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

Και η φρασεολογια τους ειναι ιδια, και η δηκτικοτητα τους και οι χειρονομίες τους, ιδιο μπαντυ λανγκουιτζ... Αν δεν μιλαν για τρομοκρατια και μεταναστευτικο δεν μπορεις να τους ξεχωρισεις καθολου. Ακουγα γαλλικο ραδιοφωνο προχθες και νομιζα οτι μιλουσε κομμουνιστης... Τελικα ηταν περιφερειακος συμβουλος του"εθνικου μετωπου"...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Το ότι δε ζούμε στο μεσαίωνα είναι από μόνο του δείγμα προοδευτισμού. Η διαφορά είναι πως απλά σήμερα τα όρια τα οποία λέμε πως αν ξεπεράσει κάποιος παραβιάζει την ελευθερία κάποιου άλλου είναι πολύ ελαστικότερα και ο κόσμος έχει μάθει να ανέχεται σε μεγαλύτερο βαθμό και να είναι πιο ανοιχτόμυαλος. Συνήθως αυτά συμβαδίζουν με τους νόμους. Συγκρίνεις με το μεσαίωνα, στο μεσαίωνα κυριαρχούσε επίσης ένα πολύ περισσότεορο απολυταρχικό σύστημα απ' τι σήμερα, περνούσες δικαστήριο επειδή έλεγες κάτ που αμφισβητούσε τις αξίες του καθεστώτος. Πλέον αυτά δε γίνονται τι θα πει αυτό πως πλέον οι νόμοι δεν είναι τόσο ισχυροί; Φυσικά και όχι, και σήμερα υπάρχει νομοθεσία όπως επίσης συνεχίζει να υπάρχει ηθική, απλά δεν έχουν τον ίδιο χαρακτήρα με τότε, το κράτος ( ή η γενική αρχ'τέλος πάντων ) δεν σε περιορίζει στον ίδιο βαθμό και αντίστοιχα οι άνθρωποι γύρω σου και οι απόψεις τους δεν ανακατεύονται πλέον με τον ίδιο τρόπο στη ζωή σου.

Συμφωνώ με αυτά που λες αλλά δεν ξέρω που κολλάνε σε αυτό που είπα. Εγώ είπα ότι υπάρχει διαφορά σωματικής βίας από ψυχολογικό αποκλεισμό και δεν μπορούμε να τα συγχέουμε.

Έχεις το δικαίωα όπως κι εγώ να παραπονιεσαι όσο θες και να χρησιμοποιήσεις κάθε μέσο στη κατοχή σου ώστε να γίνουν οι αλλαγές που θέλεις εφόσον όμως αυτό δεν συμβαίνει δεν μπορείς να απαιτείς ώστε να πάει η πλειοψηφία με τα νερά σου.

Όταν έγινε ο εμφύλιος , ήταν εμφύλιος καλά το πες. Δε βγήκε το ΚΚΕ του 5% να σηκώσει μπαϊράκι. Άρα εκεί δε μιλάμε πλέον για μειοψηφία. Κι αν δεν έχωναν τη μύτη τους οι Άγγλοι και στη συνέχεια οι Αμερικανοί θα βλέπαμε ποια θα ήταν η νόρμα αλλά τέλος πάντων.

Δεν το λέω αυτό για να σου πω τι να κάνεις περιγράφω απλά μια κατάσταση. Δε γίνεται να ξεκινά κάποιος και να λέει "το κακό το κράτος". Φίλε το κακό το κράτος το θέλει η πλειοψηφία του ελληνικού λαού ακόμη και στη σημερινή του μορφή, αλλιώς θα κατέβαιναν όλοι στο δρόμο και θα το ανέτρεπαν. Άρα δεν είναι το κακό το κράτος είναι ο κακός ο εαυτός σου που αρνείται να συμβιβαστεί με τους κοινωνικούς κανόνες γιατί μάντεψε "entitlement to your greater opinion".

Εμ οκ αφού όλα λοιπόν βασίζονται απλά στην δύναμη και δεν έχει καμία σημασία η ηθική αφετηρία, (ξέρεις οι πολλοί είναι οι δυνατοί άρα εσύ ο κακός που δεν συμβαδίζεις μέχρι να έχεις την δύναμη να επιβάλεις αυτά που θες και τότε οι κακοί είναι οι άλλοι) τότε δεν έχει νόημα ούτε να μιλάμε για δημοκρατίες ούτε τίποτα. O Kim Yong Un είναι απόλυτα ηθικός αφού δεν τον ανατρέπουν οι δικοί του και αν υπάρχει κάποιος βορειοκορεάτης που κρυφά θέλει να είναι φιλελεύθερος τότε είναι κακός που δεν συμβαδίζει με τους κοινωνικούς κανόνες.

Γενικώς bullshit rationalizing της κατάστασης και λογικό όταν απλά παίρνεις ένα snapshot της κατάστασης όπως έχεις πει και πυροπαθείς να το αλλάξεις με ποιος ξέρει τι μεθόδους. Εν τέλει για πες μου που βασίζεται το rational σου πως ότι αποφασίσει η πλειοψηφία είναι και το σωστό και πρέπει να επιβάλεται? Ή απλά έτσι είναι η κατάσταση και άρα αυτό είναι το σωστό?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

συνηθίζετε όλοι οι φιλελεύθεροι δημοκράτες εκεί στη Γαλλία να μεταχειρίζεστε τους ψηφοφόρους σαν πρόβατα;

Γι αυτο ο δημοκρατης Μελανσον τους υποδεικνυει λευκο και αποχη;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Και η φρασεολογια τους ειναι ιδια, και η δηκτικοτητα τους και οι χειρονομίες τους, ιδιο μπαντυ λανγκουιτζ... Αν δεν μιλαν για τρομοκρατια και μεταναστευτικο δεν μπορεις να τους ξεχωρισεις καθολου. Ακουγα γαλλικο ραδιοφωνο προχθες και νομιζα οτι μιλουσε κομμουνιστης... Τελικα ηταν περιφερειακος συμβουλος του"εθνικου μετωπου"...

Σαν τον Παπαδημούλη με το 15χιλιαρο το μήνα δεν έχει. Πετάει μια πατάτα στα twitters και τον πιάνει ο πόνος για την κρίση στη Δυτική Σομαλία. Ό,τι να'ναι. Πόσο μ' αρέσουν κάτι τέτοιοι ξεφτίλες που ο λαός τους έχει εικόνισμα. Έκαναν καριέρα ανεπάγγελτοι με εισόδημα που δεν το βγάζεις ούτε με διδακτορικό. Ακριβή μας αριστερά... Τουλάχιστον οι άλλοι είναι εξ' ορισμού ξεφτίλες ενώ αυτοί το πλασάρουν σαν ηθικό πλεονέκτημα μέχρι να πάνε στα ΑΤΜ. Εκεί χώνουν τα χιλιάρικα σε όλες τις τσέπες και τα τσαλακώνουν για να χωρέσουν. Είναι η αριστερή τους λιγούρα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DarthFederer]

Σαν τον Παπαδημούλη με το 15χιλιαρο το μήνα δεν έχει. Πετάει μια πατάτα στα twitters και τον πιάνει ο πόνος για την κρίση στη Δυτική Σομαλία. Ό,τι να'ναι. Πόσο μ' αρέσουν κάτι τέτοιοι ξεφτίλες που ο λαός τους έχει εικόνισμα. Έκαναν καριέρα ανεπάγγελτοι με εισόδημα που δεν το βγάζεις ούτε με διδακτορικό. Ακριβή μας αριστερά... Τουλάχιστον οι άλλοι είναι εξ' ορισμού ξεφτίλες ενώ αυτοί το πλασάρουν σαν ηθικό πλεονέκτημα μέχρι να πάνε στα ΑΤΜ. Εκεί χώνουν τα χιλιάρικα σε όλες τις τσέπες και τα τσαλακώνουν για να χωρέσουν. Είναι η αριστερή τους λιγούρα.

Αριστεροι ειναι, δεν ειναι μαλακες...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

Αριστεροι ειναι, δεν ειναι μαλακες...

Κι αμα λάχει ψηφίζουν και Λεπέν...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Κι αμα λάχει ψηφίζουν και Λεπέν...

για την επιμήκυνση του χρέους όλα τα κάνουν...

Αριστεροι ειναι, δεν ειναι μαλακες...

το καλύτερο σχόλιο!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

για την επιμήκυνση του χρέους όλα τα κάνουν...

Ποιου χρέους;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Συμφωνώ με αυτά που λες αλλά δεν ξέρω που κολλάνε σε αυτό που είπα. Εγώ είπα ότι υπάρχει διαφορά σωματικής βίας από ψυχολογικό αποκλεισμό και δεν μπορούμε να τα συγχέουμε.

Ας συνοψίσουμε λοιπόν:

- Και τα 2 χρησιμοποιούνται ως μέθοδοι επιβολής.

- Γιατί και τα 2 θεωρούνται μεσα επιβολλής; γιατί και τα 2 είναι σε παρόμοιο βαθμό αποδοτικά: Αν λέμε πως επιβάλλεσαι στον άλλο όταν τον διατάζεις υπό την απειλή ξύλου και αυτό πιάνει 8 στις 10 περιπτώσεις τότε αν πετύχεις το ίδιο αποτέλεσμα με την ίδια συχνότητα με το μπλα μπλα τότε δε λες πως έχεις απλά καλή πειθώ αλλά πως επιβάλλεσαι στον άλλο γιατί; γιατί τα κριτήρια που έθεσες για τον προηγούμενο ορισμό πληρούνται και εδώ. Αντίστροφα, αν εγώ αντί για καραμπίνα πάρω ένα κουτάλι και πω πως αν δε κάνει αυτό που του λέω θα αρχίσω να τον βαράω στο κούτελο πάλι σωματική βία μπορεί να θεωρηθεί αλλά τότε δεν θα θεωρηθεί μέθοδος επιβολής καθως κανείς δεν θα με πάρει στα σοβαρά, ίσα ίσα μπορεί να τις φάω κιόλας ( η ελευθερία που λέγαμε ).

- Τώρα καλείσαι να αξιολογήσεις το βαθμό στον οποίο επιβάλλεται η κάθε μέθοδος. Αρχικά υπάρχουν 2 επίπεδα τα οποία χαρακτηρίζουν μια μέθοδο επιβολής. Το πρώτο είναι η πρόληψη, δηλαδή το κατά πόσο κάποιος καταφέρνει να επιβάλει κάποια άποψη πριν επιστρατευτούν τα όποια διάφορα μέσα και το δεύτερο είναι η αντίδραση, η διαχείριση δηλαδή κάποιας κατάστασης όταν πια το υποκείμενο δεν εχει συμμορφωθεί με κάποια συμπεριφορά. Για να αξιολογήσεις ένα μέσο επιβολής πρέπει να λάβεις υπόψη σου και τα 2. Για παράδειγμα όταν καλείσαι να αξιολογήσεις έναν νόμο και το βαθμό με τον οποίο έχει επηρεάσει την κοινωνία δεν θα μετρήσεις μονάχα τα 10 άτομα τα οποία φυλακίστηκαν επειδή τον παρέβησαν αλλά και τα υπόλοιπα 90 τα οποία απλά τον εφάρμοσαν προκειμένου να μην καταλήξουν στη (φυσική απομόνωση ) φυλακή. Αντίστοιχα, όταν καλείσαι να αξιολογήσεις την επίδραση της ηθικής στην κοινωνία δεν θα εστιάσεις μονάχα στους περιθωριοποιημένους απροσάρμοστους αλλά και σε όλους όσους υιοθέτησαν μια κανονικότητα ώστε να κερδίσουν το σεβασμό των μελών και να βρεθούν ενταγμένοι στην κοινωνία.

- Τώρα όσον αφορά το αποτέλεσμα που είναι και το ζουμί της υπόθεσης, η ελευθερία μιας κοινωνίας μετράται από μια ένωση των δύο παραπάνω. Όσο περισσότερο περιορίζεται μια κοινωνία είτε από θεσμοθετημένους νόμους είτε από ηθικούς κανόνες τόσο περισσότερο ανελεύθερη είναι. Αυτό είναι κάτι που φαίνεται αν κατσει να παρατηρήσει κάποιος την ομοιογένειά της. Μία κοινωνία στην οποία όλοι οι άνθρωποι ζουν με τον ίδιο τρόπο, φοράνε τα ίδια ρούχα, μιλούν με τον ίδιο τρόπο, έχουν τα ίδια ενδιαφέρονται, τις ίδιες απόψεις κλπ προδίδουν από πίσω ένα σύνολο από κανόνες οποιασδήποτε μορφής οι οποίοι με τον ένα ή τον άλλο τρόπο έχουν επιβληθεί πάνω τους ώστε να προκύψει αυτή η ομοιομορφία. Από την άλλη μια πλουραλιστική κοινωνία όπου ο καθένας είναι σε μεγάλο βαθμό διαφορετικός συνεπάγεται ένα μεγάλο βαθμό προσωπικής ελευθερίας και ανεκτικότητας από μέρους και του κράτους αλλά και των ανθρώπων που την απαρτίζουν.

Εμ οκ αφού όλα λοιπόν βασίζονται απλά στην δύναμη και δεν έχει καμία σημασία η ηθική αφετηρία, (ξέρεις οι πολλοί είναι οι δυνατοί άρα εσύ ο κακός που δεν συμβαδίζεις μέχρι να έχεις την δύναμη να επιβάλεις αυτά που θες και τότε οι κακοί είναι οι άλλοι) τότε δεν έχει νόημα ούτε να μιλάμε για δημοκρατίες ούτε τίποτα. O Kim Yong Un είναι απόλυτα ηθικός αφού δεν τον ανατρέπουν οι δικοί του και αν υπάρχει κάποιος βορειοκορεάτης που κρυφά θέλει να είναι φιλελεύθερος τότε είναι κακός που δεν συμβαδίζει με τους κοινωνικούς κανόνες.

Δεν είναι θέμα δύναμης είναι καθαρά θέμα πλειοψηφίας. Αν αρχίσεις και μιλάς για δύναμη έναντι δημοκρατίας τοτε είναι που πάμε σε άλλες λογικές. Αυτή η πλειοψηφία δεν έχει πάντα τα μέσα να ανατρέψει ένα καθεστώς αν εκείνο διαθέτει πολύ ισχυρά μέσα. ΑΛΛΑ θα πρέπει να βγει και να υψώσει τη φωνή της και να καταστήσει ξεκαθαρη τη στάση της και μόνο τότε θα είναι δικαιολογημένη η οποιαδήποτε εξωτερική βοήθεια.

Μιλάς για τη Β. Κορέα το μόνο που θα έπρεπε να γίνει με εξωτερική παρέμβαση εκεί είναι να ανοίξουν τα σύνορα και να αφήσουν οποιονδήποτε νιώθει φιλελεύθερος όπως λες να φύγει όπως σου είπα κι εγώ πιο πάνω. Για τους υπόλοιπους εφόσον δεν δείχνουν σημεία αντίδρασης δεν έχεις δικαίωμα να παρέμβεις. Αν το κύμα εξόδου είναι τόσο μεγάλο το ίδιο το καθεστώς θα έπρεπε να καταρρεύσει από μέσα. Αυη είναι πραγματική δημοκρατία αλλά σε μια παγκόσμια πολιτική σκακιέρα όπου οι ΗΠΑ και οι κάθε ΗΠΑ φέρονται ιμπεριαλιστικά όπου τους παίρνει αυτά είναι μονάχα όνειρα θερινής νυκτός.

Γενικώς bullshit rationalizing της κατάστασης και λογικό όταν απλά παίρνεις ένα snapshot της κατάστασης όπως έχεις πει και πυροπαθείς να το αλλάξεις με ποιος ξέρει τι μεθόδους. Εν τέλει για πες μου που βασίζεται το rational σου πως ότι αποφασίσει η πλειοψηφία είναι και το σωστό και πρέπει να επιβάλεται? Ή απλά έτσι είναι η κατάσταση και άρα αυτό είναι το σωστό?

Δεν είπα ποτέ πως η πλειοψηφία έχει πάντα δίκιο. Το κλειδί της λογικής είναι πως η γνώμη της πλειοψηφίας πρέπει να περνά είτε έχει δίκιο είτε όχι ( κι αυτό με εξωτερικά κριτήρια υποθέτω ε; ) ώστε η ίδια η κοινωνία να γεύεται τις συνέπειες των δικών της επιλογών. Μόνο έτσι πρόκειται ο κόσμος να ενδιαφερθεί πραγματικά για τα κοινά και να αρχίσει να σκέφτεται με βάση το συλλογικό καλό κι αντίστοιχα μόνο έτσι οι πιο μορφωμένοι θα σταματήσουν να καπελώνονται τη μάζα κι εφόσον πλέον θα έχουν ίσα δικαιώματα θα αναγκαστούν να αντιμετωπίσουν τους άλλους ως ισότιμους και να προσπαθήσουν ώστε με επιχειρήματα να δείξουν το σωστό ( κατά αυτούς) δρόμο. Ειδάλλως είναι θέμα χρόνου η κοινωνία να εκφυλιστεί σε μια παρωδία-ολιγαρχία όπου μια πεφωτισμένη κλίκα από ισχυρούς θα αποφασίζουν για όλους τους υπόλοιποι οι οποίοι θα έχουν παραδώσει την εξουσία και μαζί και την οποιαδήποτε μορφή δύναμης. Σήμερα που έχουμε δημοκρατία μεν, κοινοβουλευτική δε, κάτι ενδιάμεσο συμβαίνει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

Από την άλλη μια πλουραλιστική κοινωνία όπου ο καθένας είναι σε μεγάλο βαθμό διαφορετικός συνεπάγεται ένα μεγάλο βαθμό προσωπικής ελευθερίας και ανεκτικότητας από μέρους και του κράτους αλλά και των ανθρώπων που την απαρτίζουν.

Συμφωνώ με την σύνοψη, εκτός από το συγκεκριμένο πόρισμα το οποίο δεν αντικατοπτρίζει την πραγματικότητα. Όπως αποδεικνύεται εμπράκτως τόσο από τις ΗΠΑ αλλά και από την Ευρώπη τα τελευταία χρόνια όσο αυξάνεται η πολυπολιτισμικότητα τόσο μειώνεται η κοινωνική συνοχή και τόσο πιο απαραίτητη γίνεται η κρατική βία για να επιβληθεί η τάξη καθώς πλέον οι άνθρωποι ανήκουν σε διαφορετικούς χώρους σκέψης και δεν δεσμεύονται από τους ίδιους άγραφους κανόνες.

Εν τέλει δεν διαφωνώ πως όταν μπαίνεις σε μια κοινωνία θα θυσιάσεις μέρος της προσωπικής σου ελευθερίας για να δεχθείς τα οφέλη της κοινωνίας, αλλά το πόση ελευθερία θυσιάζεις έχει μεγάλη σημασία. Κατά κανόνα όσο περισσότερο βασίζεται μια κοινωνία σε άγραφους κανόνες τόσο πιο ελεύθερη είναι, καθώς στους άγραφους κανόνες υπάρχει πολύ μεγάλη διακύμανση μέσα στην ίδια την χώρα και έτσι σε μεγάλο ποσοστό η προσαρμογή των ανθρώπων είναι οικειοθελής, καθώς αν δεν σου αρέσει για παράδειγμα η θρησκευτικότητα ή ο συντηρητισμός ενός μικρού χωριού μπορείς να φύγεις και να πας σε μια πόλη. Το ίδιο δεν ισχύει με τους κρατικούς νόμους, οι οποίοι εφαρμόζονται παντού δια της βίας και γι'αυτό είναι σημαντικό να τους αποφεύγουμε σε οτιδήποτε δεν είναι απολύτως απαραίτητο.

Επίσης ένα άλλο θετικό των άγραφων νόμων είναι πως δεν είναι ευμετάβολοι αλλά είναι επιρρεάσιμοι και αυτό πάλι βοηθά την σταθερότητα της κοινωνίας. Ένα συντηρητικό χωριό δεν αλλάζει από την μία μέρα στην άλλη, αλλά θέλει μερικές γενιές και αυτό είναι καλό διότι δίνει περιθώρια να δοκιμαστούν εις βάθος χρόνου κάποιες νέες ιδέες οι οποίες μπορεί να αποδειχθούν και καταστροφικές αν υιοθετηθούν ελαφρά τη καρδία. Εν αντιθέσει, το κράτος μπορεί με μια αλλαγή κυβέρνησης να φέρει τα πάνω κάτω, όπως βλέπουμε συνεχώς στην χώρα μας και αυτό μόνο θετικές συνέπειες δεν έχει για το σύνολο. Η βία είναι χρήσιμη μόνο σε περιόδους εκτάκτων αναγκών όπως για παράδειγμα σε περίοδο πολέμου όπου θες το σύνολο να κάνει πολύ συγκεκριμένα πράγματα και να τα κάνει αμέσως.

Οι άγραφοι κανόνες όπως είπα και πριν για να λειτουργήσουν προϋποθέτουν κοινωνική ομοιογένεια. Όταν αυτή λείπει τόσο περισσότερο χρειάζεσαι την κρατική βία, τόσο περισσότερο αυξάνεται η εξουσία του κράτους και τόσο περισσότερο αυξάνεται η πιθανότητα τυραννικών και απολυταρχικών καθεστώτων. Και αυτό είναι και ένα άλλο δυνατό επιχείρημα καθώς μια διεφθαρμένη κυβέρνηση με μεγάλη εξουσία είναι πολύ πιο επικίνδυνη για την χώρα από κάποιον οπισθοδρομικό hillbilly σε ένα χωριό που κράζει τσι πούστιδι. Και αργά ή γρήγορα κάποιος διεφθαρμένος πάντα θα ανέβει στο τιμόνι.

Δεν είναι θέμα δύναμης είναι καθαρά θέμα πλειοψηφίας. Αν αρχίσεις και μιλάς για δύναμη έναντι δημοκρατίας τοτε είναι που πάμε σε άλλες λογικές. Αυτή η πλειοψηφία δεν έχει πάντα τα μέσα να ανατρέψει ένα καθεστώς αν εκείνο διαθέτει πολύ ισχυρά μέσα. ΑΛΛΑ θα πρέπει να βγει και να υψώσει τη φωνή της και να καταστήσει ξεκαθαρη τη στάση της και μόνο τότε θα είναι δικαιολογημένη η οποιαδήποτε εξωτερική βοήθεια.

Μιλάς για τη Β. Κορέα το μόνο που θα έπρεπε να γίνει με εξωτερική παρέμβαση εκεί είναι να ανοίξουν τα σύνορα και να αφήσουν οποιονδήποτε νιώθει φιλελεύθερος όπως λες να φύγει όπως σου είπα κι εγώ πιο πάνω. Για τους υπόλοιπους εφόσον δεν δείχνουν σημεία αντίδρασης δεν έχεις δικαίωμα να παρέμβεις. Αν το κύμα εξόδου είναι τόσο μεγάλο το ίδιο το καθεστώς θα έπρεπε να καταρρεύσει από μέσα. Αυη είναι πραγματική δημοκρατία αλλά σε μια παγκόσμια πολιτική σκακιέρα όπου οι ΗΠΑ και οι κάθε ΗΠΑ φέρονται ιμπεριαλιστικά όπου τους παίρνει αυτά είναι μονάχα όνειρα θερινής νυκτός.

Ναι όμως εν τέλει είναι πάντα θέμα δύναμης και τίποτα άλλο. Κάνεις το λάθος να προσπαθείς να ερμηνεύσεις ηθικά ή ιδεολογικά ένα παιχνίδι δύναμης όπως αυτό το διακρατικών επεμβάσεων. Οι Αμερικάνοι δεν είναι ιμπεριαλιστές, κάθε σύνολο ανθρώπων είναι ιμπεριαλιστές και κάθε χώρα θα προσπαθήσει με κάθε μέσο να διαφυλάξει τα συμφέροντα της και να επικρατήσει. Αυτός είναι ο νόμος της φύσης. Απλά οι Αμερικάνοι έχουν επικρατήσει σήμερα και αποτελούν καλό στόχο για ηθικές επιθέσεις, αλλά η ωμή αλήθεια είναι πως αν αποχωρούσαν από τη διεθνή σκακιέρα δεν θα είχαμε ένα κόσμο ειρήνης και αυτοδιάθεσης των λαών αλλά θα έπαιρνε την θέση τους κάποιος άλλος, όπως η Ρωσία, η Κίνα, η Κορέα κτλ. Είμαστε αρκετά τυχεροί που είναι οι ΗΠΑ αυτήν την στιγμή στο τιμόνι καθώς υπάρχουν πάμπολλες χειρότερες εναλλακτικές.

Δεν είπα ποτέ πως η πλειοψηφία έχει πάντα δίκιο. Το κλειδί της λογικής είναι πως η γνώμη της πλειοψηφίας πρέπει να περνά είτε έχει δίκιο είτε όχι ( κι αυτό με εξωτερικά κριτήρια υποθέτω ε; ) ώστε η ίδια η κοινωνία να γεύεται τις συνέπειες των δικών της επιλογών. Μόνο έτσι πρόκειται ο κόσμος να ενδιαφερθεί πραγματικά για τα κοινά και να αρχίσει να σκέφτεται με βάση το συλλογικό καλό κι αντίστοιχα μόνο έτσι οι πιο μορφωμένοι θα σταματήσουν να καπελώνονται τη μάζα κι εφόσον πλέον θα έχουν ίσα δικαιώματα θα αναγκαστούν να αντιμετωπίσουν τους άλλους ως ισότιμους και να προσπαθήσουν ώστε με επιχειρήματα να δείξουν το σωστό ( κατά αυτούς) δρόμο. Ειδάλλως είναι θέμα χρόνου η κοινωνία να εκφυλιστεί σε μια παρωδία-ολιγαρχία όπου μια πεφωτισμένη κλίκα από ισχυρούς θα αποφασίζουν για όλους τους υπόλοιποι οι οποίοι θα έχουν παραδώσει την εξουσία και μαζί και την οποιαδήποτε μορφή δύναμης. Σήμερα που έχουμε δημοκρατία μεν, κοινοβουλευτική δε, κάτι ενδιάμεσο συμβαίνει.

Καλό όλο αυτό στην θεωρία αλλά κοίτα λίγο πως λειτουργεί στην πράξη. Σήμερα έχουμε μαι κοινωνία που μαθαίνει από τα λάθη της ή μήπως έχουμε μια πεφωτισμένη κλίκα που καπελώνει την μάζα και κάνει ότι θέλει? Δες το καθαρά κυνικά το πράγμα και πες μου τι από τα δύο ισχύει. Αυτό πηγάζει και εν μέρει από την έννοια του κοινού καλού, που όπως σου έχω πει και εγώ και ο Dreamweaver δεν υφίσταται γιατί κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός και αντιλαμβάνεται διαφορετικά το κοινό καλό. Οι έξυπνοι και οι μορφωμένοι πάντα θα βρίσκονται στην κορυφή της κάθε κοινωνίας και θα έχουν την δύναμη να καπελώσουν την μάζα, είτε μιλάμε για δικτατορίες, είτε για δημοκρατίες μέσω της χειραγώγησης, είτε και ελεύθερο καπιταλισμό μέσω της συγκέντρωσης πόρων. Αυτό δεν είναι κάτι που μπορείς να αλλάξεις καθώς είναι νόμος της φύσης και να το αγνοείς είναι αφελές. Το θέμα λοιπόν είναι να επιλέξεις κατά πόσο μπορεί αυτός που βρίσκεται στην κορυφή να καπελώσει αυτόν που βρίσκεται στον πάτο, να το εξαλείψεις τελείως δεν γίνεται ποτέ, αλλά όσο πιο ισχυρή εξουσία έχεις τόσο μεγαλύτερη δύναμη δίνεις σε αυτούς τους λίγους, γιατί ας μην κοροϊδευόμαστε, δεν γίνεται πρωθυπουργός ή πρόεδρος ο average joe.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 186240]

https://www.dikaiologitika.gr/eidhse...tin-kyriaki-dilonoun-4ora-kai-douleyoun-10ora
https://www.liberal.gr/arthro/134637...-to-anoigma-ton-katastimaton-tin-kuriaki.html

Αχ ναι,τι ωραία!Άλλη μια σωστή μεταρρύθμιση.God Bless!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 209912]

https://www.dikaiologitika.gr/eidhse...tin-kyriaki-dilonoun-4ora-kai-douleyoun-10ora
https://www.liberal.gr/arthro/134637...-to-anoigma-ton-katastimaton-tin-kuriaki.html

Αχ ναι,τι ωραία!Άλλη μια σωστή μεταρρύθμιση.God Bless!

Με την έλευση του internet και των online αγορών τα μικρά καταστήματα λιανικής θα εξαφανιστούν στο μέλλον, με Κυριακάτικη αργία ή χωρίς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DarthFederer]

Προφανως και η θεση των αγγλικων ειναι εδραιωμενη και τα αγγλικα δεν εγιναν lingua franca επειδη το ΗΒ ηταν στην ΕΕ, αυτο ειναι γελοιο και μονο σαν ισχυρισμος. Απλα ειναι σαφες πλεον ακομα και στον πιο αδαη, οτι το Brexit τσουζει και οτι οι Βελγολουξεμβουργοι της ΕΕ (Γιουνκερ, Φερχοφσταντ) θα φτασουν στα ακρα προκειμενου να αποδειξουν οτι ειναι καλυτερα μεσα στο μαντρι. Οσο και να το κανεις, για καποιον που εχει φιλοδοξιες να κυβερναει ολη την Ευρωπη, το να χανεις τον εναν απο τους τρεις μεγαλους παικτες, ειναι ηττα. Και ειδικα αν αυτος ο παικτης μελλοντικα αποδειξει οτι υπαρχει ζωη εκτος ΕΕ οπως υπηρχε ζωη τοσα χρονια για τη Βρετανια εκτος Ευρω.

Btw θα ηταν μια ωραια πασα να μιλησουμε για την ΕΕ και το που οδευει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Προσωπικά δεν βλέπω καμία ΕΕ, αλλά μια ΕΕ με υδροκεφαλία (δικέφαλη) όπου το ένα κεφάλι είναι το Βέλγιο-Γαλλία-Ολλανδία και το άλλο κεφάλι είναι η Γερμανία-Αυστρία που η στάση όλων τους δείχνει περίτρανα αυτό που έδειξε όποιος προσπάθησε να φτιάξει ένωση στο παρελθόν. Κατέληξαν σαν τους χρεωκοπημένους αγροτικούς συνεταιρισμούς του Πασοκ, που τους πληρώνει ο φορολογούμενος. Βλέπετε εσείς καμία ένωση; Η Αγγλία όπως ξέρουμε από αρχαιοτάτων χρόνων κάνει του κεφαλιού της και στο τέλος γίνεται υπερδύναμη. Γνωστό το σενάριο. Το δε αστείο είναι ότι οι περισσότερες εταιρείες του κόσμου σε νησιά φορολογικούς παραδείσους ακολουθούν το Βρετανικό νομικό πλαίσιο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Συμφωνώ με την σύνοψη, εκτός από το συγκεκριμένο πόρισμα το οποίο δεν αντικατοπτρίζει την πραγματικότητα. Όπως αποδεικνύεται εμπράκτως τόσο από τις ΗΠΑ αλλά και από την Ευρώπη τα τελευταία χρόνια όσο αυξάνεται η πολυπολιτισμικότητα τόσο μειώνεται η κοινωνική συνοχή και τόσο πιο απαραίτητη γίνεται η κρατική βία για να επιβληθεί η τάξη καθώς πλέον οι άνθρωποι ανήκουν σε διαφορετικούς χώρους σκέψης και δεν δεσμεύονται από τους ίδιους άγραφους κανόνες.

Δεν καταλαβαίνω πού λες πως διαφωνείς, αυτό που έκανα ήταν να ορίσω την έννοια της ελευθερίας και της ελεύθερης κοινωνίας. Δεν ισχυρίστηκα κάπου πως μια πλήρως ελεύθερη κοινωνία είναι το ιδανικό ή πως μπορεί να λειτουργήσει. Απλά έπρεπε να αποσαφηνιστεί αυτό καθώς ακούω ξανά και ξανά για το κακό το κράτος με τους νόυμος του λες και μιλάμε για το μόνο παράγοντα επιβολής. Λες και τίποτα μικρές θεοκρατούμενες πχ κοινωνίες ξεχασμένες απ' το πολιτισμό όπου όλοι μεγαλώνουν με το ίδιο narrative και όπου δε μπορείς ούτε να κλάσεις χωρίς να σχολιαστέις αρνητικά απ' το πατέρα σου, τη μάνα σου, το γείτονά σου και το περαστικό στο δρόμο, αυτές οι κοινωνίες λοιπόν θα μπορούσαν να θεωρηθούν ελεύθερες μόνο και μόνο επειδή μπορεί να μην υπάρχει μια αρχή που λέγετια κράτος και η οποία δεν θα έδινε έναν επίσημο χαρακτήρα στους νόμους που οι ίδιοι οι πολίτες είχαν στα κεφάλια τους. Προφανώς και κάτι τέτοιο είναι πλάνη.

Γενικά όπως είπα και στο dream υπάρχει ένας διαχωρισμός, σε κάποια θέματα ΠΡΕΠΕΙ να υπάρξει κάποια κοινή πλέυση για πρακτικούς λόγους. Όπως η γλώσσα. Εκεί με τον ένα ή τον άλλο τρόπο θες να το πεις κράτος θες να το πεις φυσική ροή των πραγμάτων κάτι θα καθιερωθεί. Οπότε ναι κατά 1 έννοια 100% ελευθερία δε μπορεί να υπάρξει ποτέ. Σε άλλα θέματα δεν ισχύει αυτό απαραίτητα για παράδειγμα προσωπικά θεωρώ πως δεν είναι ζωτικής σημασίας η υποχρεωτική κοινή εκπαίδευση αλλά αν ΣΗΜΕΡΑ με τις τωρινές κοινωνικές δομές καταργούνταν τότε αυτό θα μας οδηγούσε σε μια σωρεία ανισοτήτων οικονομικών και μη το οποίο θα κατέληγε σε άλλου είδους πιο σοβαρές ανελευθερίες. Αλλά όπως και να χει δε περιμένω με κανέναν να συμφωνήσει με αυτό είναι καθαρά θέμα πολιτικού προσανατολισμού όπως έχω ξανά πει για τέτοιους λόγους για μένα η αρχή και η βιωσημότητά της είτε λέγεται κράτος είτε κοινωνικοί κανόνες ΔΕΝ είναι αυτοσκοπός.

Εν τέλει δεν διαφωνώ πως όταν μπαίνεις σε μια κοινωνία θα θυσιάσεις μέρος της προσωπικής σου ελευθερίας για να δεχθείς τα οφέλη της κοινωνίας, αλλά το πόση ελευθερία θυσιάζεις έχει μεγάλη σημασία. Κατά κανόνα όσο περισσότερο βασίζεται μια κοινωνία σε άγραφους κανόνες τόσο πιο ελεύθερη είναι, καθώς στους άγραφους κανόνες υπάρχει πολύ μεγάλη διακύμανση μέσα στην ίδια την χώρα και έτσι σε μεγάλο ποσοστό η προσαρμογή των ανθρώπων είναι οικειοθελής, καθώς αν δεν σου αρέσει για παράδειγμα η θρησκευτικότητα ή ο συντηρητισμός ενός μικρού χωριού μπορείς να φύγεις και να πας σε μια πόλη. Το ίδιο δεν ισχύει με τους κρατικούς νόμους, οι οποίοι εφαρμόζονται παντού δια της βίας και γι'αυτό είναι σημαντικό να τους αποφεύγουμε σε οτιδήποτε δεν είναι απολύτως απαραίτητο.

Γενικά δεν το έχουμε υπόψη μας αλλά και στους κρατικούς νόμους υπάχει διακύμανση. Άλλη αντιμετώπιση θα έχεις αν σκοτώσεις κανέναν, κι άλλη αν απλά ξεγελάσεις την εφορία. Ακόμη κι αν ασχοληθούν μαζί σου αναλόγως με τη σοβαρότητα του αδικήματος αρχικά θα προσπαθήσουν με διάφορες ρυθμίσεις να σε κάνουν να συμβαδίσεις με τον νόμο κι αν όχι θα περασεις πρώτα από κάμποσα επίπεδα πριν φτάσεις στο "φυλακή". Αντίστοιχα για να κάνεις κάποιον να κατεφύγει στη σωματική βία πρέπει να ξεπεράσεις κάποια όρια κι ακόμη και τότε δεν είναι σίγουρο πως θα σου επιβληθεί.

Το υπόλοιπο που λες εμπίπτει σε αυτό που έχω πει πιο πάνω. Δεν είσαι σε θέση πάντα να γνωρίζεις τι σου επιβάλλεται και τι όχι. Αυτό γίνετια φανερό μόνο όταν συγκρίνουμε τον πολιτισμό και τη κοινωνία μιας χώρας με το παρελθόν ή με άλλα συστηματα. Θέμα κλίμακας στη πράξη δεν τίθεται καθώς εφόσον μιλάμε για επίπεδο χώρας θα συγκρινουμε με ηθικές χώρας και κατά πόσο κάτι από αυτά είναι αρκετά δυνατό και καθιερωμένο για να μας επηρεάσει όχι τις απόψεις του γείτονα., αλλά ξανά λέω αυτό ΔΕΝ είναι κάτι που κάποιος μπορεί να μετρήσει αντικειμενικά. Γενικά για διάφορους λόγους το μυαλό των ανθρώπων πάει πάντα στον αρνητισμό. Θα δει τους 20 τομείς στους οποίους το κράτος τον περιορίζει αλλά όχι τους υπόλοιπους 1000 που δεν του λέει τίποτα. Αντίστοιχα θα δει τα 5 πράγματα που εκέινος νιώθει πως θα ήθελε να κάνει αλλά η κοινωνία δεν τον αφήνει ( κάτι που δεν είναι φυσιολογικό είναι σαν με μιλάμε για έναν άθεο σε κοινωνία μουσουλμάνων εδώ χωράει το στατιστικό σφάλμα ) αλλά δεν θα δει και τα άλλα 50 τα οποία έχουν απλά ενταχθεί στη συνείδησή του ως το σωστό και το οποίο φυσικά αν πάει να το συγκρίνει με τους νόμους μιας χώρας που είναι σαφώς καταγεγραμμένοι θα του χτυπήσει στο μάτι.

Το "αν δεν σου αρέσει για παράδειγμα η θρησκευτικότητα ή ο συντηρητισμός ενός μικρού χωριού μπορείς να φύγεις και να πας σε μια πόλη" είναι το ίδιο με το "αν δε σου αρέσει όπως δουλεύει η Ελλάδα μπορείς να πας αλλού" αν βέβαια δεν μπορείς να βρεις κάποια χώρα που να δουλεύει όπως αρέσει σε εσένα μάλλον αυτό σημαίνει κάτι δε ξέρω τροφή για σκέψη.

Επίσης ένα άλλο θετικό των άγραφων νόμων είναι πως δεν είναι ευμετάβολοι αλλά είναι επιρρεάσιμοι και αυτό πάλι βοηθά την σταθερότητα της κοινωνίας. Ένα συντηρητικό χωριό δεν αλλάζει από την μία μέρα στην άλλη, αλλά θέλει μερικές γενιές και αυτό είναι καλό διότι δίνει περιθώρια να δοκιμαστούν εις βάθος χρόνου κάποιες νέες ιδέες οι οποίες μπορεί να αποδειχθούν και καταστροφικές αν υιοθετηθούν ελαφρά τη καρδία. Εν αντιθέσει, το κράτος μπορεί με μια αλλαγή κυβέρνησης να φέρει τα πάνω κάτω, όπως βλέπουμε συνεχώς στην χώρα μας και αυτό μόνο θετικές συνέπειες δεν έχει για το σύνολο. Η βία είναι χρήσιμη μόνο σε περιόδους εκτάκτων αναγκών όπως για παράδειγμα σε περίοδο πολέμου όπου θες το σύνολο να κάνει πολύ συγκεκριμένα πράγματα και να τα κάνει αμέσως.

Τα διαχωρίζεις αυτά τα 2 ενώ πηγάζουν από το ίδιο πράγμα. Το δίλημμα δεν είναι συντηριτική χώρα έναντι κράτους είναι συντηριτική χώρα έναντι πλουραλιστική χώρα ( αν δε σου αρέσει το "ελεύθερη"η ή το "προοδευτική" ). Το πώς θα συμπεριφερθεί το κράτος έπεται αυτών.

Κι αν κάτσει και παρατηρήσει κάποιος τον κόσμο θα διαπιστώσει πως οι πιο συντηρητικές κοινωνίες είναι οι πιο αποκλεισμένες και οι όποιες αλλαγές γίνονται είναι μόνο όταν δεν έχουν άλλη επιλογή. Δεν υπάρχει κανένα αόρατο χέρι που πιέζει για αλλαγές και απλά επειδή η χώρα λέγετια συντηρητική θα τις υλοποιήσει αργά. Η αλήθεια είναι πως ισχύει ένα είδος δαρβινισμού εδώ πέρα με την έννοια πως η αλλαγές στην δομή μιας κοινωνίας πάντα γίνοντια με κάποιο πλάνο που της επιτρέπει να αξιολογεί τι πετυχαίνει και τι όχι υπό αυτή την έννοια είναι πολύ δύσκολο η κοινωνική εξέλιξη μιας χώρας να γίνει προς το χειρότερο με δεδομένο πως δεν έχει επιβληθεί πάνω της κάποια άλλη για λόγους συμφερόντων.

Ναι όμως εν τέλει είναι πάντα θέμα δύναμης και τίποτα άλλο. Κάνεις το λάθος να προσπαθείς να ερμηνεύσεις ηθικά ή ιδεολογικά ένα παιχνίδι δύναμης όπως αυτό το διακρατικών επεμβάσεων. Οι Αμερικάνοι δεν είναι ιμπεριαλιστές, κάθε σύνολο ανθρώπων είναι ιμπεριαλιστές και κάθε χώρα θα προσπαθήσει με κάθε μέσο να διαφυλάξει τα συμφέροντα της και να επικρατήσει. Αυτός είναι ο νόμος της φύσης. Απλά οι Αμερικάνοι έχουν επικρατήσει σήμερα και αποτελούν καλό στόχο για ηθικές επιθέσεις, αλλά η ωμή αλήθεια είναι πως αν αποχωρούσαν από τη διεθνή σκακιέρα δεν θα είχαμε ένα κόσμο ειρήνης και αυτοδιάθεσης των λαών αλλά θα έπαιρνε την θέση τους κάποιος άλλος, όπως η Ρωσία, η Κίνα, η Κορέα κτλ. Είμαστε αρκετά τυχεροί που είναι οι ΗΠΑ αυτήν την στιγμή στο τιμόνι καθώς υπάρχουν πάμπολλες χειρότερες εναλλακτικές.

Είπα τι θα έπρεπε να γίνετια όχι τι γίνεται. Ο ιμπεριαλισμός είναι ένα φαινόμενο που πάντα θα υπάρχει απλά όσο περνούν τα χρόνια αλλάζει μορφή και γίνεται όλο και περισσότερο παθητικός. Πριν κάμποσες χιλλιάδες χρόνια ο καθένας έπαιρνε ένα τσεκούρι αι όργωνε περιοχές γιατί μπορούσε πλέον αυτά δεν γίνονται. Υπάρχουν και οι ξεκάθαρες επεμβάσεις αλλά είναι μετρημένες, κυρίως το narrative πλέον είναι "γιατί να σου επιτεθώ εφόσον μπορώ απλά να αποκτησω όλο σου το εμπόριο και την ανάπτυξη να μεταφερθεί σε εμένα. Αυτή είναι η φυσική εξέλιξη των πραγμάτων και πιστεύω πως έχουμε αρκετό δρόμο ακόμα.

Καλό όλο αυτό στην θεωρία αλλά κοίτα λίγο πως λειτουργεί στην πράξη. Σήμερα έχουμε μαι κοινωνία που μαθαίνει από τα λάθη της ή μήπως έχουμε μια πεφωτισμένη κλίκα που καπελώνει την μάζα και κάνει ότι θέλει? Δες το καθαρά κυνικά το πράγμα και πες μου τι από τα δύο ισχύει. Αυτό πηγάζει και εν μέρει από την έννοια του κοινού καλού, που όπως σου έχω πει και εγώ και ο Dreamweaver δεν υφίσταται γιατί κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός και αντιλαμβάνεται διαφορετικά το κοινό καλό. Οι έξυπνοι και οι μορφωμένοι πάντα θα βρίσκονται στην κορυφή της κάθε κοινωνίας και θα έχουν την δύναμη να καπελώσουν την μάζα, είτε μιλάμε για δικτατορίες, είτε για δημοκρατίες μέσω της χειραγώγησης, είτε και ελεύθερο καπιταλισμό μέσω της συγκέντρωσης πόρων. Αυτό δεν είναι κάτι που μπορείς να αλλάξεις καθώς είναι νόμος της φύσης και να το αγνοείς είναι αφελές. Το θέμα λοιπόν είναι να επιλέξεις κατά πόσο μπορεί αυτός που βρίσκεται στην κορυφή να καπελώσει αυτόν που βρίσκεται στον πάτο, να το εξαλείψεις τελείως δεν γίνεται ποτέ, αλλά όσο πιο ισχυρή εξουσία έχεις τόσο μεγαλύτερη δύναμη δίνεις σε αυτούς τους λίγους, γιατί ας μην κοροϊδευόμαστε, δεν γίνεται πρωθυπουργός ή πρόεδρος ο average joe.

Όπως είπα σήμερα γίνεται κάτι ενδιάμεσο. Σε υψηλό επίπεδο οι κοινωνίες μαθαίνουν από τα λάθη τους αλλά ο απλός ο κόσμος εφόσν δεν είναι σε θέση να γνωρίζει σε τι βαθμό πιάνει τόπο η άποψή του βολεύεται με το να επιρρίπτει ευθύνες στους υπόλοιπους οι οποίοι αποφασίζουν για εκείνον και όπως ξέρουμε για κάθε ευθύνη που ρίχνει κάποιος στο διπλανό του αφαιρείται από τον ίδιο. Κι όταν ο ίδιος αποποιείται τον ευθυνών του σταματά αυτόματα να κάνει αυοτκριτική άρα και δε θα μάθει ποτέ απ' τα λάθη του.

Γενικά υπάρχει η προσέγγιση που λέει πως αυτός ο πιο μορφωμένος άνθρωπος μπορεί συνήθως να δει πιο μακριά από τους υπόλοιπους. Και αυτό που θα δει είναι πως έχει συμφέρον απ' το να μπορεί εύκολα αν όχι να χειραγωγήσει, να ελέγξει τη μάζα. Ο πιο εύκολος τρόπος να γίνει αυτό χωρίς side effects είναι να τους κάνει να νιώσουν πως έχουν ευθύνες για ό,τι γίνεται όσο έχει κι εκείνος> Μόνο έτσι πρόκειται να αποκτήσει καθολικά αναγνωιρισμένο status και να επιβάλλει με επιχειρήματα την άποψή του. Και ο μόνος τρόπος να γίνει αυτό είναι με δημοκρατία.Σε άλλη περίπτωση δημιουργείται η (αληθινή) εντύπωση πως οι πολίτες δεν έχουν αληθινή ελευθερία πάνω στη ζωή τους άρα και σταματούν να έχουν συλλογική συνείδηση. Έτσι και το καθεστώς αναγκάζετια να καταφεύγει όλο και περισσότεορ σε ανελεύθερες πρακτικές. Δεν είναι καθόλου τυχαίο πως οι πιο ελεύθερες κοινωνικά χώρες είναι εκείνες με το ισχυρότεορ αίσθημα νομιμότητας, το οποίο αν το δεις αφηρημένα είανι σεβασμός σε μια συλλογική διαδικασία. Αυτό είναι κάτι που όλοι ακόμη και οι πιο προνομιούχοι μπορούν αν δουν για αυτό και με το πέρασμα των χρόνων κάθε κοινωνία γίνεται shift σταδιακά σε πιο ελεύθερη μορφή.

bottom line, η δημοκρατία είναι συνιφασμένη με την ελευθερία από μέρους του καθεστώτος. Η αυξημένη επηρροή ατόμων σε κάποιο σύστημα είτε είναι κάτι νομοτελειακό είτε όχι έχει σημασία κάτω από ποιες συνθήκες γίνεται γιατί αυτό έχει άμεση σχέση με το χαρακτήρα του καθεστώτος και της κοινωνίας.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 6 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.