[Αρχείο 2009 - 2017] Γενικές σκέψεις για την πολιτική και την επικαιρότητα

[Guest 190013]

Και κάποια facts για να μην μπερδευόμαστε:
1. Το δελτίο τύπου της Εσθονικής Προεδρίας για το συνέδριο: https://www.eu2017.ee/sites/default/files/2017-08/Media Invitation eng.docx Πηγή: Ιστοσελίδα της Εσθονικής Προεδρίας της ΕΕ --> Events: https://www.eu2017.ee/political-meetings/european-day-remembrance-victims-totalitarian-regimes Δημήτρη, ελπίζω να αναγνωρίζεις τη λέξη Nazi εκεί μέσα.
2. Το κείμενο συμπερασμάτων του συνεδρίου: https://www.just.ee/sites/www.just.e...on_the_crimes_against_humanity_23.07.2017.pdf Πηγή: Ιστοσελίδα του Υπουργείου Δικαιοσύνης της Εσθονίας στο αντίστοιχο δελτίο τύπου: https://www.just.ee/en/news/european-day-remembrance-commemorated-tallinn Για δες, και δω για Nazi λέει

Να όμως το καλύτερο: Διαβάζοντας το κείμενο συμπερασμάτων βλέπουμε ότι δεν έχει αφιερωθεί ούτε μισή γραμμή καταδίκης στο ναζιστικό καθεστώς! Ούτε καν σαν λέξη δεν υπάρχει! Στην αρχή λοιπόν η ταύτιση και μετά το πλήρες ξέπλυμα με ένα αντικομμουνιστικό μανιφέστο των πλέον ακραίων συντηρητικών ευρωπαϊκών ηγεσιών. Και όλο αυτό το αντιεπιστημονικό παραλήρημα υπό την αιγίδα της ΕΕ, και αυτό είναι το χειρότερο, γιατί από αύριο κανείς δε θα θυμάται αυτό το φιάσκο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Wild_Boy]

Απολαυστικός Νίκος Μπογιόπουλος για θεωρία δύο άκρων.

Μη βάρβαροι, μάθετε να διαβάζετε αντικειμενικά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Απολαυστικός Νίκος Μπογιόπουλος για θεωρία δύο άκρων.

Μη βάρβαροι, μάθετε να διαβάζετε αντικειμενικά.

Πολύ δύσκολο κείμενο. Γεμάτο συναισθηματικό λόγο, λίγα λογικά επιχειρήματα. Δεν κατάφερα να το διαβάσω μέχρι το τέλος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

Τζάμπα αναφέρεστε σε γεγονότα του Ψυχρό πόλεμου(συμφωνίες κλπ) για να στηρίξετε επιχειρήματα για ιδεολογίες.Όταν είσαι σε περίοδο μετωπικής και μόνιμης σύγκρουσης το μόνο για το οποίο ενδιαφέρονταν τα κράτη(USA,ΕΣΣΔ) και το μόνο που μετράει είναι αρχικά η επιβίωση και η κυριαρχία επί του αντιπάλου.Όλα τα ιδεολογικά φορτισμένα επιχειρήματα που έλεγαν οι ηγέτες ήταν για να συσπειρώσουν τις μάζες.

Εν έτος 2017 μου κάνει εντύπωση πόσοι αυτοαποκαλούμενοι προοδευτικοί άνθρωποι υπερασπίζονται τον υπαρκτό σοσιαλισμό του 20αιώνα μπλέκοντας με έντεχνο τρόπο συνθήματα τύπου ''κατάργηση εκμεταλλευσης ανθρώπου από ανθρωπο'' ή ''αμεση δημοκρατία'' λες και έχουν κάποια σχέση αυτά με τον σοσιαλισμό όπως...

τον παρουσιάζει ο Ν. Μπογιοπουλος...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[harry akritas]

Απολαυστικός Νίκος Μπογιόπουλος για θεωρία δύο άκρων.

Μη βάρβαροι, μάθετε να διαβάζετε αντικειμενικά.

Λέω και γω θα διαβάσω ένα αντικειμενικό αρθράκι και βλέπω "η σαπίλα του ντουνιά", "ο κομμουνισμός είναι ό,τι ευγενέστερο γέννησε η ανθρώπινη σκέψη", "ο κομμουνισμός τσάκισε τον φασισμό", "η ευρώπη της ιεράς συμμαχίας, της αποικιοκρατίας και του φασισμού" και όλα αυτά χωρίς ούτε ένα επιχείρημα φυσικά. Δεν διάβασα μέχρι το τέλος. Φαντάζομαι αυτό κάποιοι το θεωρούν αντικειμενικό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

Όλοι οι υπόλοιποι είμαστε "βάρβαροι" γιατί αποζητούμε λιγοτερους συναισθηματισμούς και έστω και ενα λογικό επιχείρημα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Πάλι καλά που δε ζητάτε και βίντεο όπου να φαίνεται η σύναψη της Συνθήκης του Μονάχου. Αλήθεια υπάρχει; Μήπως να αναθεωρήσουμε ρε παιδιά

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

https://el.wikipedia.org/wiki/Σοβιετική_εισβολή_στην_Πολωνία
Η Σοβιετική εισβολή στην Πολωνία ήταν στρατιωτική επιχείρηση της Σοβιετικής Ένωσης εναντίον της Πολωνίας η οποία άρχισε χωρίς επίσημη ανακήρυξη πολέμου τις 17 Σεπτεμβρίου 1939. Εκείνο το πρωινό, 16 μέρες μετά την εισβολή της Ναζιστικής Γερμανίας στην Πολωνία από τα δυτικά, η Σοβιετική Ένωση εισέβαλε στην Πολωνία από τα ανατολικά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

https://el.wikipedia.org/wiki/Σοβιετική_εισβολή_στην_Πολωνία
Η Σοβιετική εισβολή στην Πολωνία ήταν στρατιωτική επιχείρηση της Σοβιετικής Ένωσης εναντίον της Πολωνίας η οποία άρχισε χωρίς επίσημη ανακήρυξη πολέμου τις 17 Σεπτεμβρίου 1939. Εκείνο το πρωινό, 16 μέρες μετά την εισβολή της Ναζιστικής Γερμανίας στην Πολωνία από τα δυτικά, η Σοβιετική Ένωση εισέβαλε στην Πολωνία από τα ανατολικά.

Να μην αγνοούμε το ιστορικό πλαίσιο: Σύμφωνο Μονάχου, Σύμφωνο Μολότοφ, αποτυχία δημιουργίας αντιφασιστικού μετώπου, επεκτατική ναζιστική πολιτική, σοβιετική στρατιωτική δυναμική. Απαραίτητα στην εξέταση της σοβιετικής εισβολής.
Που μου θέλετε και λογικά επιχειρήματα

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

Δειτε τωρα πως τα άσπονδα φιλαράκια μοιράστηκαν την Πολωνια...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[harry akritas]

Να μην αγνοούμε το ιστορικό πλαίσιο: Σύμφωνο Μονάχου, Σύμφωνο Μολότοφ, αποτυχία δημιουργίας αντιφασιστικού μετώπου, επεκτατική ναζιστική πολιτική, σοβιετική στρατιωτική δυναμική. Απαραίτητα στην εξέταση της σοβιετικής εισβολής.
Που μου θέλετε και λογικά επιχειρήματα

Γνωρίζεις για ποιο λόγο υπογράφηκε η συνθήκη του Μονάχου; Ήταν συμμαχία Ναζί-Δύσης όπως παρουσιάζεται;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

Τι να πει κανεις για τα ethnic cleansing των Ρώσων σε βαρος των Πολωνών...
Και λίγο απο Φινλανδία... που ήθελε να τηρήσει αρχικα ουδέτερη στάση...

Spoiler

και δεν ήταν καθόλου υπέρ των Γερμανών και θα υπερασπίζονταν την χώρα τους ενάντια τους
Finland was determined towards neutrality and were not pro-German.
They assured that they’d fight any attempts by Nazis to enter Finnish territory and they were distrustful of Soviet forces within their territory.
Αν δέχονταν τις απαιτήσεις των Ρώσων θα εσπανε η ουδετερότητα τους...
Furthermore accepting Soviet demands would have ended the neutrality and would have been seen as taking sides against Nazis.


Πιο κάτω διαφαίνεται για ποιους λόγους ηταν ουδέτεροι...
The Finnish government didn’t want to take either side. They didn’t want to side with communists that sought to initiate a communist revolution in the country and annex it and they didn’t want to side with Nazis who wanted to overthrow the democracy and set up a fascist vassal and who despised the ‘mongrel flea people’ of Finland.

Spoiler

Διαβάζοντας τα casualities μας έρχεται στο νου ο Δαυίδ και ο Γολιάθ...

Spoiler

Spoiler

Κάποιοι (μαλλον παρα πολλοι) αγνοούν ποσο μεγάλη επιθεση έκανε η Ρωσία στην Φινλανδία... Τρεις φορες μεγαλύτερη απο την απόβαση των συμμάχων στην Νορμανδία...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Γνωρίζεις για ποιο λόγο υπογράφηκε η συνθήκη του Μονάχου; Ήταν συμμαχία Ναζί-Δύσης όπως παρουσιάζεται;

Όχι ακριβώς, η Δύση είχε κάποιες στοχεύσεις: Πρώτον την αποφασιστική αποδυνάμωση της Σοβιετικής Ένωσης. Δεύτερον την διασφάλιση των εδαφών της από την επέκταση του Χίτλερ. Τρίτον χρειαζόταν χρόνο για να ετοιμαστεί στρατιωτικά, το ενδεχόμενο πολέμου ήταν εμφανές. Για τη Δύση το καλύτερο θα ήταν ένας γερμανορωσικός πόλεμος. Πίστευαν πως μια πύρρειος νίκη του Χίτλερ απέναντι σε μια σχετικά αδύναμη ακόμα ΕΣΣΔ θα εξάλειφε τον "κομμουνιστικό κίνδυνο" και θα αποδυνάμωνε την επεκτατική τάση και δύναμη της Γερμανίας. Θεωρούσαν αυτό το σενάριο πιθανό με βάση και τη διπλωματική στάση της ΕΣΣΔ. Λαμβάνοντας αυτά υπόψη απέρριψαν την προσέγγιση της ΕΣΣΔ (η οποία διέβλεπε εκείνη την περίοδο κίνδυνο απομόνωσης) και συμφώνησαν με τον Χίτλερ, πετυχαίνοντας να διασφαλίσουν τα εδάφη τους, να γλιτώσουν προς στιγμή τον πόλεμο, με κάποιες εδαφικές παραχωρήσεις στα ανατολικά. Και για τις 2 πλευρές η συμφωνία αυτή θεωρούταν θρίαμβος. Όμως απλά έδωσε χρόνο και χώρο στον Χίτλερ να αναπτυχθεί. Πολλά έχουν λεχθεί για τις προθέσεις των 2 πλευρών βέβαια.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

Και βέβαια ηταν μια συμφωνία γνωστή σε ολους. Δεν ηταν μυστικη και λυκοφιλη όπως η συμφωνία των Ρώσων με τους Γερμανούς...
Αλλά...
Για τα ethnic cleansing που κάναν οι Ρώσοι σε ενα σωρό χώρες και μειονότητες ποιοι είναι υπεύθυνοι αν όχι οι ίδιοι;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Παίζει ρόλο το Μόναχο γιατί έθετε την ΕΣΣΔ σε κίνδυνο απομόνωσης, καθώς έβαλε ταφόπλακα στα σχέδια προσέγγισης της Δύσης ενάντια στον Χίτλερ. Γι' αυτό στράφηκε κι αυτή σε συμβιβασμό με τον Χίτλερ με παρόμοιους στόχους, δηλ. καλύτερη στρατιωτική προετοιμασία και ενίσχυση της παρουσίας της σε μέτωπα που θεωρούνταν ανοιχτοί διάδρομοι για τους ναζιστές. Η συμφωνία έμεινε όντως μυστική από το καθεστώς, καθώς θα έπεφτε σαν βόμβα στην εχθρική προς τον Χίτλερ πολιτική που είχε εξαρχής χτίσει η ΕΣΣΔ. Ανακτήθηκαν όντως εδάφη που ανήκαν παλαιότερα στη Ρωσία.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

Ανακτήθηκαν όντως εδάφη που ανήκαν παλαιότερα στη Ρωσία.

Με μαζικές εισβολές, εξορίες, δολοφονίες και εκτελέσεις... Δημοκρατικοτατα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[harry akritas]

Όχι ακριβώς, η Δύση είχε κάποιες στοχεύσεις: Πρώτον την αποφασιστική αποδυνάμωση της Σοβιετικής Ένωσης. Δεύτερον την διασφάλιση των εδαφών της από την επέκταση του Χίτλερ. Τρίτον χρειαζόταν χρόνο για να ετοιμαστεί στρατιωτικά, το ενδεχόμενο πολέμου ήταν εμφανές. Για τη Δύση το καλύτερο θα ήταν ένας γερμανορωσικός πόλεμος. Πίστευαν πως μια πύρρειος νίκη του Χίτλερ απέναντι σε μια σχετικά αδύναμη ακόμα ΕΣΣΔ θα εξάλειφε τον "κομμουνιστικό κίνδυνο" και θα αποδυνάμωνε την επεκτατική τάση και δύναμη της Γερμανίας. Θεωρούσαν αυτό το σενάριο πιθανό με βάση και τη διπλωματική στάση της ΕΣΣΔ. Λαμβάνοντας αυτά υπόψη απέρριψαν την προσέγγιση της ΕΣΣΔ (η οποία διέβλεπε εκείνη την περίοδο κίνδυνο απομόνωσης) και συμφώνησαν με τον Χίτλερ, πετυχαίνοντας να διασφαλίσουν τα εδάφη τους, να γλιτώσουν προς στιγμή τον πόλεμο, με κάποιες εδαφικές παραχωρήσεις στα ανατολικά. Και για τις 2 πλευρές η συμφωνία αυτή θεωρούταν θρίαμβος. Όμως απλά έδωσε χρόνο και χώρο στον Χίτλερ να αναπτυχθεί.

Βασικά η συμφωνία αυτή ήταν ίσως μια ύστατη προσπάθεια να αποφευχθεί ο πόλεμος ή έστω να κερδίσει η Ευρώπη λίγο χρόνο. Η Γερμανία είχε ήδη προγραμματίσει εισβολή στη Τσεχοσλοβακία, την οποία ανέβαλε εκτάκτως λόγω αυτής της διάσκεψης. Οι σύμμαχοι, ακολουθώντας την τακτική του κατευνασμού, αποφάσισαν να παραχωρήσουν τα εδάφη της Τσεχοσλοβακίας στα οποία υπήρχαν πάνω από 50% γερμανικοί πληθυσμοί, απόφαση με την οποία συμφώνησε τελικά η Τσεχοσλοβακία. Ο Χίτλερ από την πλευρά του δεν ήθελε συμφωνία. Κι αυτό γιατί ήθελε να χρησιμοποιήσει αυτή τη διαμάχη με την Τσεχοσλοβακία ως αφορμή για την έναρξη του πολέμου. Μην κοιτάς τα πλήθη που πανηγύριζαν σε όλες τις εμπλεκόμενες χώρες. Το έκαναν αυτό γιατί αναβαλλόταν ο πόλεμος, κατά τα άλλα δεν ήξεραν τι τους γίνονταν. Ουσιαστικά αυτό ήταν το περιεχόμενο της συνθήκης του Μονάχου. Δεν υπήρχε συμφωνία για εδάφη εκείνων των χωρών (Γερμανίας, Γαλλίας κτλ). Κατά τα άλλα η Γαλλία ετοιμαζόταν για πόλεμο, όπως και η Αγγλία, η οποία είχε και την πιο ελαστική στάση. Χρόνο ήθελαν να κερδίσουν.
Η ΕΣΣΔ από την άλλη στη συνθήκη Ρίμπεντροφ-Μολότοφ, εκτός από σύμφωνο μη επίθεσης, περιείχε και διαμοιρασμό εδαφών (όχι μόνο προσάρτηση στο κυρίως κράτος, αλλά και σφαίρες επιρροής), εκμεταλλευόμενη στην ουσία τη ναζιστική απειλή για να πάρει και αυτή ένα κομμάτι από την πίτα, πέρα από την πίστωση χρόνου που θα της δίνονταν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Guest 190013]

Δεν διαφωνώ, η ΕΣΣΔ ήθελε να έχει κέντρα ελέγχου στην Ανατολική Ευρώπη κυρίως γιατί έβλεπε την στρατηγική εξάπλωσης των ναζιστών. Η Πολωνία πχ θεωρούταν ανοιχτός διάδρομος. Ταυτόχρονα είχαν ανάγκη από έτοιμους πόρους. Φαντάζομαι αυτό εννοείς πίτα. Γιατί κατά τα άλλα μιλάμε για στρατιωτικά σχέδια και συμβιβασμούς. Ήταν ήδη μια εμπόλεμη μη αναστρέψιμη κατάσταση και όλοι έπαιρναν θέσεις μάχης. Το παιχνίδι χάθηκε στην μη συννενόηση των μεγάλων δυνάμεων να αποκόψουν τη ναζιστική επέκταση στην αρχή της. Εκεί κατακρίνεται κυρίως και η συμφωνία του Μονάχου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[juste un instant]

Οι σύμμαχοι, ακολουθώντας την τακτική του κατευνασμού, αποφάσισαν να παραχωρήσουν τα εδάφη της Τσεχοσλοβακίας στα οποία υπήρχαν πάνω από 50% γερμανικοί πληθυσμοί, απόφαση με την οποία συμφώνησε τελικά η Τσεχοσλοβακία. Ο Χίτλερ από την πλευρά του δεν ήθελε συμφωνία. Κι αυτό γιατί ήθελε να χρησιμοποιήσει αυτή τη διαμάχη με την Τσεχοσλοβακία ως αφορμή για την έναρξη του πολέμου.

Έτσι ακριβως. Ο ρόλος των συμμάχων ηταν ο πιο συνετός. Παράλληλα όπως ειπες ετοιμάζονταν για πόλεμο εναντιον του Χίτλερ...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Εγώ θα ήθελα μια αντι-απολυταρχική συμφωνία, αλλά αυτά είναι όνειρα απραγματοποίητα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.