Ας βαθμολογήσουμε την "πρώτη φορά Αριστερά".

[nearos]

δηλαδη αν ηταν καποιος λιγοτερο διεφθαρμενος, που να κοιτουσε το καλο του λαου και να μην ηταν μαριονετα των ευρωπαιων

Δεν θα εκλέγονταν καν.

 

[Fachidiot]

10 χρόνια ε? Περνά αέρας ο χρόνος. Πρώτη φορά αριστερά υποθέτω εννοούμε το πρώτο εξάμηνο του 2015..
Η πραγματική αποτυχία νομίζω ήταν η φάρσα με το δημοψήφισμα και η προσπάθεια να νομιμοποιήσει εκ των υστέρων την στροφή που ήδη φαινόταν πως θα έπαιρνε. Δεν υπάρχει κάποιος που απογοητεύτηκε τότε περισσότερο από το ΟΧΙ από τον ίδιο τον ΣΥΡΙΖΑ, την ηγεσία του τέλος πάντων.

 

[chester20080]

"Γιάνης Βαρουφάκης: Μείναμε στο ευρώ αλλά ξεμείναμε από ευρώ"
συνεντευξη του βαρουφακη στο militair για τα 10 χρόνια από το ΟΧΙ του 2015
για δείτε λίγο τι λέει για το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών που ήταν ισοσκελισμένο το 2015, και λόγω αυτού δεν θα είχαμε θέμα με τις εισαγωγές ό,τι συνάλλαγμα και να είχαμε τότε
@Valder @American Economist
ισχυει;

 

[American Economist]

"Γιάνης Βαρουφάκης: Μείναμε στο ευρώ αλλά ξεμείναμε από ευρώ"
συνεντευξη του βαρουφακη στο militair για τα 10 χρόνια από το ΟΧΙ του 2015
για δείτε λίγο τι λέει για το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών που ήταν ισοσκελισμένο το 2015, και λόγω αυτού δεν θα είχαμε θέμα με τις εισαγωγές ό,τι συνάλλαγμα και να είχαμε τότε
@Valder @American Economist
ισχυει;

Ο λόγος που το 2015 είχες ισοσκελισμένο ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών δεν ήταν επειδή η οικονομία πήγαινε καλά ούτε επειδή η χώρα έγινε εξαγωγική υπερδύναμη. Το 2015 η οικονομία είχε παγώσει καθώς τα capital controls γονάτισαν της μικρομεσαίες επιχειρήσεις, ως αποτέλεσμα οι εισαγωγές αγαθών μειώθηκαν κατά 7% ενισχύοντας το ισοζύγιο. Παράλληλα το 2015 ήταν η χρονιά όπου οι τιμές του πετρελαίου σημείωσαν βουτιά 50%, η Ελλάδα εισάγει πετρέλαιο άρα πλήρωνε λιγότερο για την εισαγωγή του με αποτέλεσμα το ισοζύγιο να βελτιωθεί. Επίσης, η Ελλάδα είχε παγώσει αρκετές πληρωμές τόκων και κεφαλαίου προς το εξωτερικό καθώς δεν μπορούσε να ανταπεξέλθει στις υποχρεώσεις της, γεγονός που επίσης βελτίωσε το ισοζύγιο. Τέλος, μην ξεχνάμε ότι το 2015 είχαμε capital controls με αποτέλεσμα οι Έλληνες του εξωτερικού να στέλνουν εμβάσματα στους συγγενείς τους στην Ελλάδα ώστε να βοηθήσουν, τα εμβάσματα βελτιώνουν το ισοζύγιο συναλλαγών μιας χώρας. Συμπερασματικά λοιπόν, το 2015 δεν είχες ισοσκελισμένο ισοζύγιο επειδή η οικονομία πήγαινε καλά αλλά επειδή οι εισαγωγές (και η κατανάλωση) κατέρρευσαν λόγω των capital controls, έξαλλου η χρονιά έκλεισε με ύφεση 0.4% ενώ το 2016 είχαμε εκ νέου ύφεση 1.1%.

Τώρα όσο αφορά την δραχμή και τις εισαγωγές είναι δεδομένο τι θα γινόταν. Η δραχμή όντας νόμισμα ενός χρεοκοπημένου κράτους θα έχανε καθημερινά την αξία της, αυτό θα είχε σαν αποτέλεσμα ο πληθωρισμός να χτυπάει ποσοστά Τουρκίας και Αργεντινής (πάνω από 100% σε ετήσια βάση) ενώ οι εισαγωγές θα γίνονταν όλο και πιο ακριβές καθώς το νόμισμα δεν θα είχε καμία αξία.

Μιλάμε για έξοδο από το ευρώ (LOL 2025 έχουμε) λες και ευθυνόταν εκείνο για την κατάρρευση της Ελλάδας. Αν ο Βαρουφάκης ήταν σοβαρός οικονομολόγος και πολιτικός θα έθιγε τα πραγματικά προβλήματα που έφεραν την οικονομική κατάρρευση. Προβλήματα όπως η τεράστια φορολογία που διέλυσε την βιομηχανία της Ελλάδας την περίοδο 1980-2000, την τεράστια γραφειοκρατία που δεν αφήνει να γίνουν σοβαρές επενδύσεις στην χώρα, τις αλόγιστες σπατάλες της περιόδου 1981-2008 όπου εκτινάξαν το χρέος και το έλλειμμα, τα σκάνδαλα με τα πακέτα ανάπτυξης της Ευρώπης όπου αντί για επενδύσεις και υποδομές έγιναν κότερα και Porsche για αγρότες/πολιτικούς, καθώς και την τεράστια φοροδιαφυγή των ελεύθερων επαγγελματιών όπου στερεί σχεδόν €35-40 δισεκατομμύρια το χρόνο από την Εθνική οικονομία. Αυτά είναι τα προβλήματα που μας έφεραν εδώ που είμαστε σήμερα, όχι το Ευρώ ούτε η Αμερική. Ευρώ έχουν 20 χώρες όμως δεν χρεοκόπησαν. Ευρώ έχει και η γειτονική μας Κύπρος όμως είναι πάμπλουτη με διπλάσιους μισθούς και κατά κεφαλήν ΑΕΠ 50% υψηλότερο σε σχέση με την Ελλάδα. Αν έθιγε αυτά τα ζητήματα τότε ναι θα τον παραδεχόμουν, όμως τώρα λέει την μια μπαρούφα μετά την άλλην απλά για να λαϊκίζει.​

 

[amarelia]

Αν ο Βαρουφάκης ήταν σοβαρός οικονομολόγος και πολιτικός θα έθιγε τα πραγματικά προβλήματα που έφεραν την οικονομική κατάρρευση. Προβλήματα όπως η τεράστια φορολογία που διέλυσε την βιομηχανία της Ελλάδας την περίοδο 1980-2000, την τεράστια γραφειοκρατία που δεν αφήνει να γίνουν σοβαρές επενδύσεις στην χώρα, τις αλόγιστες σπατάλες της περιόδου 1981-2008 όπου εκτινάξαν το χρέος και το έλλειμμα, τα σκάνδαλα με τα πακέτα ανάπτυξης της Ευρώπης όπου αντί για επενδύσεις και υποδομές έγιναν κότερα και Porsche για αγρότες/πολιτικούς, καθώς και την τεράστια φοροδιαφυγή των ελεύθερων επαγγελματιών όπου στερεί σχεδόν €35-40 δισεκατομμύρια το χρόνο από την Εθνική οικονομία.

ρε συ Φώτη τα θίγει αυτά και άλλα ΠΑΜΠΟΛΛΑ αναλυτικότατα με δεδομένα και προτεινόμενες λύσεις, απλά δεν τον παρακολουθείς για να τα δείς

 

[GeorgePap2003]

Ναι πολυ καλη η ιδεα να επιστρεψουμε στη δραχμη υπο το προσχημα οτι ειμαστε δουλοι των ευρωπαιων κλπ . Αληθεια εχετε καταλαβει τι σημαινει δραχμη; ή απλα το λετε γιατι το λεει η ασχετη Κωνσταντοπουλου και ο ανικανος Γιανης ; Τραγελεφυκοι και οι 2 τους...

Οποιος πιστευει οτι ειμαστε στο ευρω και αυτο μας κανει δουλους ας διαβασει πρωτα νομισματικη θεωρια και δευτερον ας συνειδητοποιησει επιτελους οτι δουλος εισαι γιατι το μονο που παραγεις καλα ειναι τουρισμο και τιποτε αλλο...αυτο σε κανει δουλο...οχι το νομισμα

 

[parafernalia]

Πουκαμισιά ο Γιάνης πάντως, σκίζει. Ο άθεος Γιάνης με το χελιδόνι της ελπίδας. Αυτός που ήθελε να μας καρφώσει τα εμβόλια στον κώλο.

Ακόμα και η πιο "σοβαρή", θεμελιακή του θεωρία ότι δεν έχουμε πια καπιταλισμό αλλά τεχνο-φεουδαλισμό με το "νεφοκεφάλαιο", μπαρούφα είναι. Του φταίνε οι ολιγάρχες και βαυκαλίζεται πως αυτός δεν είναι μαζί τους. Μα ό,τι έχει απομείνει στην ελληνική οικονομία στους ολιγάρχες ανήκει. Πως τους πιέζεις να δώσουν κάτι απ' την πίτα τους; Με φωνές και απειλές; Θα τους μαλώσεις γιατί είναι "κακά" παιδιά όπως κάνει ο Πιερρακάκης στους τραπεζίτες;

Αστεία πράγματα. Ο ελληνικός λαός ποτέ δεν ήθελε η χώρα να φύγει απ' το ευρώ. Επικρότησε τον Τσίπρα που έκανε το ΟΧΙ ναι και τον ξαναψήφισε. Αυτό πρέπει να το δεχτείς. Είναι ο ίδιος λαός του 41%. Ένας διεφθαρμένος λαός σε μια διεφθαρμένη δικαιοσύνη.

Η μόνη λύση είναι οι εναπομείναντες ευρωπαϊκοί θεσμοί - όσο υπάρχουν κι αυτοί ακόμα. Να καταργηθεί ο νόμος περί ευθύνης υπουργών για να μπορεί ελεύθερα η Ρουμάνα εισαγγελέας, η Λάουρα, να κάνει τη δουλειά της. Συλλήψεις πολιτικών με διεθνή εντάλματα.

Πλαστικό χρήμα παντού, μόνο τα κέρματα να μείνουν για τις εκκλησίες και τους ζητιάνους στα φανάρια.

Ας γίνουν πρώτα αυτά κι ας μειωθεί μετά ο ΦΠΑ απ' το 24% στο 15% σε ένα βράδυ.

 

[Valder]

"Γιάνης Βαρουφάκης: Μείναμε στο ευρώ αλλά ξεμείναμε από ευρώ"
συνεντευξη του βαρουφακη στο militair για τα 10 χρόνια από το ΟΧΙ του 2015
για δείτε λίγο τι λέει για το ισοζύγιο τρεχουσών συναλλαγών που ήταν ισοσκελισμένο το 2015, και λόγω αυτού δεν θα είχαμε θέμα με τις εισαγωγές ό,τι συνάλλαγμα και να είχαμε τότε
@Valder @American Economist
ισχυει;

Δεν τα εχω μελετήσει σε τόσο βάθος όπως ο Φώτης. Θα ακούσω την εκπομπή και αν μπορώ να συμπληρώσω τον Φώτη θα το κάνω.

(εγω τον ψήφισα τότε ελπίζοντας οτι θα τα σπάσουν τελειως με τους Ευρωπαίους, άσχετο αν τωρα μεν αναγνωρίζω οτι εχει γνώσεις αλλά πρακτικά αιθεροβατεί ο Βαρουφ.)

ΥΓ: Τουλάχιστον πολλοι άνθρωποι τότε δεν καθησαν να δουν τα ψιλά γράμματα στην οικονομία τι και πως. Είχαν εξαντληθεί απο τα μνημόνια και αρχικά ήθελαν μια ρήξη, μια αλλαγή. Αλλο αν μετα κατάπιαμε την προδοσία της αλλαγής του ΟΧΙ σε ΝΑΙ. Γιατι ο Έλληνας ναι μεν θελει τσαμπουκά και ρήξη, αλλά οκ μη μας κόψεις και πολύ τον τρόπο ζωής που ξέρουμε έτσι; Με μέτρο η ρήξη. (ειρωνευομαι τωρα, όχι εσένα, τη νοοτροπία μας).

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: Κυριακή στις 15:08

Πουκαμισιά ο Γιάνης πάντως, σκίζει. Ο άθεος Γιάνης με το χελιδόνι της ελπίδας. Αυτός που ήθελε να μας καρφώσει τα εμβόλια στον κώλο.

Ακόμα και η πιο "σοβαρή", θεμελιακή του θεωρία ότι δεν έχουμε πια καπιταλισμό αλλά τεχνο-φεουδαλισμό με το "νεφοκεφάλαιο", μπαρούφα είναι. Του φταίνε οι ολιγάρχες και βαυκαλίζεται πως αυτός δεν είναι μαζί τους. Μα ό,τι έχει απομείνει στην ελληνική οικονομία στους ολιγάρχες ανήκει. Πως τους πιέζεις να δώσουν κάτι απ' την πίτα τους; Με φωνές και απειλές; Θα τους μαλώσεις γιατί είναι "κακά" παιδιά όπως κάνει ο Πιερρακάκης στους τραπεζίτες;

Αστεία πράγματα. Ο ελληνικός λαός ποτέ δεν ήθελε η χώρα να φύγει απ' το ευρώ. Επικρότησε τον Τσίπρα που έκανε το ΟΧΙ ναι και τον ξαναψήφισε. Αυτό πρέπει να το δεχτείς. Είναι ο ίδιος λαός του 41%. Ένας διεφθαρμένος λαός σε μια διεφθαρμένη δικαιοσύνη.

Η μόνη λύση είναι οι εναπομείναντες ευρωπαϊκοί θεσμοί - όσο υπάρχουν κι αυτοί ακόμα. Να καταργηθεί ο νόμος περί ευθύνης υπουργών για να μπορεί ελεύθερα η Ρουμάνα εισαγγελέας, η Λάουρα, να κάνει τη δουλειά της. Συλλήψεις πολιτικών με διεθνή εντάλματα.

Πλαστικό χρήμα παντού, μόνο τα κέρματα να μείνουν για τις εκκλησίες και τους ζητιάνους στα φανάρια.

Ας γίνουν πρώτα αυτά κι ας μειωθεί μετά ο ΦΠΑ απ' το 24% στο 15% σε ένα βράδυ.

Κάποια πράγματα που λες είναι σωστά. Ειδικά στις πρωτες παραγράφους.

Διαφωνώ με την ελπίδα οτι η λυση ειναι οι ευρωπαικοι θεσμοί. Επίσης διαφωνω με το πλήρες πλαστικό χρήμα, λόγω της επιφύλαξης της ανελευθερίας και του οργουελικου καθεστώτος παρακολούθησης και ελέγχου που σιγά σιγά φέρνει. Και στο λεω εν γνωσει μου οτι με βολευει μακράν περισσοτερο το καθετι ηλεκτρονικό παρά φυσικό.

Ποιος μου λεει εμενα οτι όταν ολο το βιος μας θα ειναι εικονικά νούμερα και τίποτε χειροπιαστό που να μπορεις να το βαλεις σε μια βαλίτσα και να φυγεις να πας σε μια βουνοκορφη μακριά απο το σύστημα, δε θα μας διαγράψουν με μια μονοκοντυλια τα δικαιωματα γιατι δε θα ειμαστε καλά υπάκουα civilians συμφωνα με τα social point systems;

 

[parafernalia]

Κάποια πράγματα που λες είναι σωστά. Ειδικά στις πρωτες παραγράφους.

Διαφωνώ με την ελπίδα οτι η λυση ειναι οι ευρωπαικοι θεσμοί. Επίσης διαφωνω με το πλήρες πλαστικό χρήμα, λόγω της επιφύλαξης της ανελευθερίας και του οργουελικου καθεστώτος παρακολούθησης και ελέγχου που σιγά σιγά φέρνει. Και στο λεω εν γνωσει μου οτι με βολευει μακράν περισσοτερο το καθετι ηλεκτρονικό παρά φυσικό.

Ποιος μου λεει εμενα οτι όταν ολο το βιος μας θα ειναι εικονικά νούμερα και τίποτε χειροπιαστό που να μπορεις να το βαλεις σε μια βαλίτσα και να φυγεις να πας σε μια βουνοκορφη μακριά απο το σύστημα, δε θα μας διαγράψουν με μια μονοκοντυλια τα δικαιωματα γιατι δε θα ειμαστε καλά υπάκουα civilians συμφωνα με τα social point systems;

Μα φυσικά και η ΕΕ της Λαγκάρντ είναι τίγκα στη διαφθορά και οι θεσμοί της παραπαίουν. Φυσικά επίσης το πλαστικό χρήμα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για surveillance capitalism. Ακόμα πιο φυσικά συμφωνώ πως το social point system της Κίνας το λιγουρεύονται και για την Ευρώπη. Όλα αυτά είναι σωστά που λες.

Αλλά, υπάρχει ένα αλλά. Θέλεις μια ρεαλιστική και αναίμαχτη λύση; Θέλεις να δεις αυτή τη χώρα να λειτουργεί μια μέρα όπως κάθε ένα άλλο οργανωμένο ευρωπαϊκό κράτος; Α ναι, πρέπει κάποιος να σου τραβήξει το αυτάκι να σου δώσει και μια στον ποπό να μην ξανακάνεις οπεκεπέ, και κάποια στιγμή πρέπει οι υπόλογοι αυτής της διεφθαρμένης χώρας να πληρώσουν.

Τώρα θα μου πεις, κοράκι κόρακα μάτι βγάζει; Όχι, αλλά κάποια στιγμή ο διάλος όλους θα τους πάρει. Το πως θα εξελιχθεί η ζωή σε αυτό τον τόπο θα το ορίσει η νέα γενειά, απανταχού στην Ευρώπη. Σε αυτό συμφωνώ με το Βαρουφάκη, η ελπίδα υπάρχει ακόμα και θα πεθαίνει τελευταία.

 

[Valder]

Μα φυσικά και η ΕΕ της Λαγκάρντ είναι τίγκα στη διαφθορά και οι θεσμοί της παραπαίουν. Φυσικά επίσης το πλαστικό χρήμα μπορεί να χρησιμοποιηθεί για surveillance capitalism. Ακόμα πιο φυσικά συμφωνώ πως το social point system της Κίνας το λιγουρεύονται και για την Ευρώπη. Όλα αυτά είναι σωστά που λες.

Αλλά, υπάρχει ένα αλλά. Θέλεις μια ρεαλιστική και αναίμαχτη λύση; Θέλεις να δεις αυτή τη χώρα να λειτουργεί μια μέρα όπως κάθε ένα άλλο οργανωμένο ευρωπαϊκό κράτος; Α ναι, πρέπει κάποιος να σου τραβήξει το αυτάκι να σου δώσει και μια στον ποπό να μην ξανακάνεις οπεκεπέ, και κάποια στιγμή πρέπει οι υπόλογοι αυτής της διεφθαρμένης χώρας να πληρώσουν.

Τώρα θα μου πεις, κοράκι κόρακα μάτι βγάζει; Όχι, αλλά κάποια στιγμή ο διάλος όλους θα τους πάρει. Το πως θα εξελιχθεί η ζωή σε αυτό τον τόπο θα το ορίσει η νέα γενειά, απανταχού στην Ευρώπη. Σε αυτό συμφωνώ με το Βαρουφάκη, η ελπίδα υπάρχει ακόμα και θα πεθαίνει τελευταία.

Μαζι σου! Οχι αυτάκι τράβηγμα αλλα γκρέμισμα συθέμελο θέλει και ξανα χτισιμο απο την αρχή. Εχει φτασει το σάπισμα ως τη ρίζα δεν πάει άλλο.

 

[Valder]

Λοιπόν, τον άκουσα. Δε λεει κάτι καινούριο. Ευχολόγια για χελιδόνια και κακούς κεφαλαιοκράτες, που οκ δεν ειναι άγιοι, αλλά πως θα τους αναγκάσεις να επενδύσουν; Σχεδόν εκεί που ψέλλισε για μισθούς Μπαγκλαντές, ήταν ένα κλικ πριν πάμε στο "να κλεισουν τα συνορα στους ξένους, δουλειές μονο για έλληνες" και μετα ξύπνησα.

 

[back2967]

τότε γιατί δεν μας άφησαν; γιατί τον πολεμησαν οσο τιποτα αλλο τον βαρουφακη και ήταν με την ουρα στα σκελια στα eurogroup οι ξενοι ηγετες;

Γιατί ξεκάθαρα ήθελαν να μείνουμε με εμάς να συμφωνούμε στα μνημονιακά μέτρα που συμφωνήσαμε, αυτό ήταν η πρώτη επιλογή τους και το καλύτερο σενάριο για αυτούς οπότε αυτό ήθελαν να πετύχουν.

Αλλά αν αυτό δεν γινόταν, μεταξύ δυο κακών επιλογών (το να βγούμε από το ευρώ ή να μας δώσουν λεφτά και κούρεμα χωρίς μέτρα λιτότητας) το να βγούμε από το ευρώ ήταν η λιγότερη κακή επιλογή για αυτούς.

 

[chester20080]

Γιατί ξεκάθαρα ήθελαν να μείνουμε με εμάς να συμφωνούμε στα μνημονιακά μέτρα που συμφωνήσαμε, αυτό ήταν η πρώτη επιλογή τους και το καλύτερο σενάριο για αυτούς οπότε αυτό ήθελαν να πετύχουν.

Αλλά αν αυτό δεν γινόταν, μεταξύ δυο κακών επιλογών (το να βγούμε από το ευρώ ή να μας δώσουν λεφτά και κούρεμα χωρίς μέτρα λιτότητας) το να βγούμε από το ευρώ ήταν η λιγότερη κακή επιλογή για αυτούς.

Αυτό ομως μονο ο Σοιμπλε το ήθελε
Όλοι οι υπόλοιποι Merkel, Hollande, Juncker, Tusk, Draghi, Dijsselbloem ήταν εναντιον του Grexit

Οπότε κανείς δεν μπορεί να πει σιγουρα τι θα γινόταν αν έφτανε ο κόμπος στο χτένι. Τότε τα παντα ήταν ρευστά, κάθε μέρα είχαμε κι άλλα δράματα.

Όμως επαναλαμβάνω, ακομα και να μας διωχνανε, είμαστε σίγουροι πως μεσο-μακροπροθεσμα θα ημασταν χειρότερα στη δραχμή (αυτονομοι) απο ο,τι είμαστε τώρα στο ευρώ και απο,τι θα είμαστε μέχρι το 2060, εντος των αυστηρων μνημονιακων μέτρων λιτότητας, ξεπουληματος, στασιμοτητας του παραγωγικού τομεα και εξαθλίωσης;

Βρίσκεις βιώσιμη την τακτική του όταν χρωστάς να παίρνεις δάνειο για να ξεχρεωσεις το πρώτο, και μετά νέο δάνειο και μετά νέο δάνειο, ενώ τα έσοδα σου ειναι λιγότερα της δόσης; Αυτο ειναι καταστροφικο.

 

[back2967]

Αυτό ομως μονο ο Σοιμπλε το ήθελε
Όλοι οι υπόλοιποι Merkel, Hollande, Juncker, Tusk, Draghi, Dijsselbloem ήταν εναντιον του Grexit

Οπότε κανείς δεν μπορεί να πει σιγουρα τι θα γινόταν αν έφτανε ο κόμπος στο χτένι. Τότε τα παντα ήταν ρευστά, κάθε μέρα είχαμε κι άλλα δράματα.

Όμως επαναλαμβάνω, ακομα και να μας διωχνανε, είμαστε σίγουροι πως μεσο-μακροπροθεσμα θα ημασταν χειρότερα στη δραχμή (αυτονομοι) απο ο,τι είμαστε τώρα στο ευρώ και απο,τι θα είμαστε μέχρι το 2060, εντος των αυστηρων μνημονιακων μέτρων λιτότητας, ξεπουληματος, στασιμοτητας του παραγωγικού τομεα και εξαθλίωσης;

Βρίσκεις βιώσιμη την τακτική του όταν χρωστάς να παίρνεις δάνειο για να ξεχρεωσεις το πρώτο, και μετά νέο δάνειο και μετά νέο δάνειο, ενώ τα έσοδα σου ειναι λιγότερα της δόσης; Αυτο ειναι καταστροφικο.

Ήταν εναντίον του grexit αλλά ποτέ δεν τέθηκε θέμα να δεχτούν να μας δώσουν λεφτά χωρίς τα μέτρα όπως εμείς θέλαμε. Αυτό ποτέ δεν ήταν στο τραπέζι, δεν θα μπορούσαν καν να το περάσουν από τα κοινοβούλια τους αρκετές χώρες.

Το αν θα ήμασταν καλύτερα ή χειρότερα εκτός ευρώ είναι μια άλλη κουβέντα, πολύ μεγάλη.

Δυο παρατηρήσεις μόνο.

Το να βγεις από το ευρώ ενω δεν παράγεις τίποτα δεν έχει κάποιο πλεονέκτημα. Αν έχεις παραγωγή λες ότι με ένα πιο αδύναμο νόμισμα έχεις πλεονέκτημα να είναι πιο ανταγωνιστικά τα προιόντα σου, αυτό είναι το βασικό κέρδος. Εμείς δεν έχουμε καμιά σοβαρή παραγωγή για να το εκμεταλλευτούμε αυτό.

Το δεύτερο είναι ότι και να βγεις από το ευρώ δεν σβήνονται τα χρέη αυτόματα ούτε μετατρέπονται σε δραχμές.

Πάλι θα έπρεπε να τα πληρώσουμε και μάλιστα σε ευρώ. Πιθανώς θα επιδιώκαμε μια συμφωνία με τους δανειστές ή και κάποιες διευκολύνσεις αποπληρωμής αλλά αν θέλαμε κάποια στιγμή να επιστρέψουμε στο παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα και να μην είμαστε παρίες χωρίς καμία πρόσβαση σε χρηματοδότηση τύπου Κούβας θα έπρεπε να πληρώσουμε όπως πχ πληρώνει και η Αργεντινή. Οπότε δεν είναι ότι με την δραχμή θα γλιτώναμε τα δάνεια.

 

[chester20080]

Ήταν εναντίον του grexit αλλά ποτέ δεν τέθηκε θέμα να δεχτούν να μας δώσουν λεφτά χωρίς τα μέτρα όπως εμείς θέλαμε. Αυτό ποτέ δεν ήταν στο τραπέζι, δεν θα μπορούσαν καν να το περάσουν από τα κοινοβούλια τους αρκετές χώρες.

Το αν θα ήμασταν καλύτερα ή χειρότερα εκτός ευρώ είναι μια άλλη κουβέντα, πολύ μεγάλη.

Δυο παρατηρήσεις μόνο.

Το να βγεις από το ευρώ ενω δεν παράγεις τίποτα δεν έχει κάποιο πλεονέκτημα. Αν έχεις παραγωγή λες ότι με ένα πιο αδύναμο νόμισμα έχεις πλεονέκτημα να είναι πιο ανταγωνιστικά τα προιόντα σου, αυτό είναι το βασικό κέρδος. Εμείς δεν έχουμε καμιά σοβαρή παραγωγή για να το εκμεταλλευτούμε αυτό.

Το δεύτερο είναι ότι και να βγεις από το ευρώ δεν σβήνονται τα χρέη αυτόματα ούτε μετατρέπονται σε δραχμές.

Πάλι θα έπρεπε να τα πληρώσουμε και μάλιστα σε ευρώ. Πιθανώς θα επιδιώκαμε μια συμφωνία με τους δανειστές ή και κάποιες διευκολύνσεις αποπληρωμής αλλά αν θέλαμε κάποια στιγμή να επιστρέψουμε στο παγκόσμιο χρηματοπιστωτικό σύστημα και να μην είμαστε παρίες χωρίς καμία πρόσβαση σε χρηματοδότηση τύπου Κούβας θα έπρεπε να πληρώσουμε όπως πχ πληρώνει και η Αργεντινή. Οπότε δεν είναι ότι με την δραχμή θα γλιτώναμε τα δάνεια.

Το πρωτο: αυτα τα δυό δεν ειναι ασυσχετιστα. Ένας απο τους λογους που δεν εχουμε παραγωγή ειναι λόγω αυτων των μέτρων λιτότητας και εξαθλίωσης και ξεπουληματος των οσων εχουμε
Το δευτερο: καπου ειχα ακουσει πως μπορουσαμε να κάνουμε μονομερη παραγραφή χρέους ως κράτος αν είχαμε δικό μας νόμισμα

 

[back2967]

Το πρωτο: αυτα τα δυό δεν ειναι ασυσχετιστα. Ένας απο τους λογους που δεν εχουμε παραγωγή ειναι λόγω αυτων των μέτρων λιτότητας και εξαθλίωσης και ξεπουληματος των οσων εχουμε
Το δευτερο: καπου ειχα ακουσει πως μπορουσαμε να κάνουμε μονομερη παραγραφή χρέους ως κράτος αν είχαμε δικό μας νόμισμα

Παραγωγή δεν είχαμε από πολύ πριν τα μνημόνια και αρκετά πριν το ευρώ, δεν σταματήσαμε να έχουμε βιομηχανία το 2002.

'Οσο για το δεύτερο και χωρίς δικό σου νόμισμα μπορείς να πεις δεν τα πληρώνω, το ίδιο είναι και δεν πρόκειται να στείλουν στρατό να κάνουν κατάσχεση τα νησιά για να πληρώσεις. Το πρόβλημα είναι ότι με δικό σου νόμισμα ή μη, αν θες να μην είσαι αποκομμένος πρέπει να πληρώσεις τα χρέη σου.

Διαφορετικά δεν σου ξαναδίνει κανείς φράγκο για τίποτα, ούτε δανεικά ούτε επιδοτήσεις πρέπει να ζεις μόνο με όποια ρευστότητα έχεις εσύ και με όλα τα κεφάλαια εντός χώρας.

 

[chester20080]

Παραγωγή δεν είχαμε από πολύ πριν τα μνημόνια και αρκετά πριν το ευρώ, δεν σταματήσαμε να έχουμε βιομηχανία το 2002.

'Οσο για το δεύτερο και χωρίς δικό σου νόμισμα μπορείς να πεις δεν τα πληρώνω, το ίδιο είναι και δεν πρόκειται να στείλουν στρατό να κάνουν κατάσχεση τα νησιά για να πληρώσεις. Το πρόβλημα είναι ότι με δικό σου νόμισμα ή μη, αν θες να μην είσαι αποκομμένος πρέπει να πληρώσεις τα χρέη σου.

Διαφορετικά δεν σου ξαναδίνει κανείς φράγκο για τίποτα, ούτε δανεικά ούτε επιδοτήσεις πρέπει να ζεις μόνο με όποια ρευστότητα έχεις εσύ και με όλα τα κεφάλαια εντός χώρας.

μα ο Βαρουφακης δεν ειπε ποτέ να διαγραφεί το χρέος
στις διαπραγματεύσεις του eurogroup ο Βαρουφάκης πρότεινε αναδιάρθρωση χρέους με όρους ευνοϊκούς για τον ελληνικό λαό ώστε να μην ασφυκτιεί και να είναι βιώσιμο το χρέος. Αν θυμάμαι καλά έλεγε μεταξύ άλλων για ανταλλαγή χρέους με ομόλογα. Άλλωστε το ονομαστικό χρέος αυτό καθαυτό ποτέ δεν ήταν το κύριο πρόβλημα. Πίστευαν οι δανειστές λες να έπαιρναν τα λεφτά τους ποτέ πίσω από μια χρεοκοπημένη χώρα; Όχι. Άλλους τρόπους ικανοποίησης ζητούσαν, όπως επιρροή και ξεπούλημα δημόσιας περιουσίας όπως και έγινε, τρένα, λιμάνια κλπ. Μάλιστα να υπενθυμίσω πως έχουμε πόσα δις χρέος, κανείς ομως δεν ανησυχει για αυτο, κανείς δανειστης δεν ζηταει τα λεφτα του πισω απο τα χρεη αυτα. Ετσι ηταν και τοτε.

Και όπως είπα και πριν, σε κάποιον που είναι χρεωμένος μέχρι το λαιμό δεν του προτείνεις ως λύση να πάρει νέο δάνειο με υψηλό επιτόκιο για να καλύψει τα χρέη του, πόσο μάλλον όταν η δόση του δανείου είναι πολύ παραπάνω από όσα μπορεί να βγάλει το μήνα (GDP, παραγωγικότητα/εξαγωγές).

Ο Βαρουφάκης είχε δίκιο σε πολλά σημεία, αλλά οι δανειστές δεν ενδιαφέρονταν τόσο για την οικονομική λογική όσο για το πολιτικό μήνυμα (πχ να μην κάνουν τα ίδια Ιταλία, Ισπανία - έπρεπε να φανούν αυστηροί ως παραδειγματισμό). Η έξοδος ασφαλώς δεν θα ήταν εύκολη, αλλά ούτε το ευρώ είναι μονόδρομος ευημερίας από μόνο του. Η σύγκριση έχει νόημα να γίνει στο μεσο-μακροπρόθεσμο πλάνο (βραχυπρόθεσμα με τη δραχμή προφανώς θα ήταν πάρα πολύ δύσκολα, το όλο θέμα είναι να θα ήμασταν σε δέκα χρόνια καλύτερα από ό,τι θα είμαστε τώρα μέχρι το 2060 με τους μνημονιακούς όρους). Η λογική της διαρκούς λιτότητας με ανακύκλωση δανείων έχει τεράστιο κοινωνικό και παραγωγικό κόστος. Το τι θα γινόταν πραγματικά σε Grexit κανείς δεν μπορεί να το πει με απόλυτη βεβαιότητα, γιατί ποτέ δεν δοκιμάστηκε.

 

[back2967]

μα ο Βαρουφακης δεν ειπε ποτέ να διαγραφεί το χρέος
στις διαπραγματεύσεις του eurogroup ο Βαρουφάκης πρότεινε αναδιάρθρωση χρέους με όρους ευνοϊκούς για τον ελληνικό λαό ώστε να μην ασφυκτιεί και να είναι βιώσιμο το χρέος. Αν θυμάμαι καλά έλεγε μεταξύ άλλων για ανταλλαγή χρέους με ομόλογα. Άλλωστε το ονομαστικό χρέος αυτό καθαυτό ποτέ δεν ήταν το κύριο πρόβλημα. Πίστευαν οι δανειστές λες να έπαιρναν τα λεφτά τους ποτέ πίσω από μια χρεοκοπημένη χώρα; Όχι. Άλλους τρόπους ικανοποίησης ζητούσαν, όπως επιρροή και ξεπούλημα δημόσιας περιουσίας όπως και έγινε, τρένα, λιμάνια κλπ. Μάλιστα να υπενθυμίσω πως έχουμε πόσα δις χρέος, κανείς ομως δεν ανησυχει για αυτο, κανείς δανειστης δεν ζηταει τα λεφτα του πισω απο τα χρεη αυτα. Ετσι ηταν και τοτε.

Και όπως είπα και πριν, σε κάποιον που είναι χρεωμένος μέχρι το λαιμό δεν του προτείνεις ως λύση να πάρει νέο δάνειο με υψηλό επιτόκιο για να καλύψει τα χρέη του, πόσο μάλλον όταν η δόση του δανείου είναι πολύ παραπάνω από όσα μπορεί να βγάλει το μήνα (GDP, παραγωγικότητα/εξαγωγές).

Μα τελικά αυτό έγινε με το 3ο μνημόνιο. Δεν ξέρω αν ήταν λόγω της διαπραγμάτευσης ή το είχαν δει και οι ίδιοι αλλά σε κάθε περίπτωση αυτό που μας έδωσαν ήταν χαμηλότοκα δάνεια και μάλιστα χωρίς να πληρώνουμε τόκους ως το 2032 και αναδιάρθρωση κάποιων από τα δάνεια των παλαιότερων μνημονίων για να έχουν αντίστοιχα ευνοικά επιτόκια. Αυτό είναι από τους βασικούς λόγους που είμαστε καλά τώρα.

Η μεγάλη διαφορά είναι ότι ήθελαν και μέτρα λιτότητας είτε γιατί τα πίστευαν (και σε κάποια πράγματα είχαν δίκιο πχ το ασφαλιστικό πράγματι δεν έβγαινε και ακόμα και τώρα δεν βγαίνει, σύντομα θα χρειαστούν πάλι αλλαγές) είτε επειδή ήταν απαραίτητο για να μπορέσουν να περάσουν τα μέτρα στις χώρες τους.

Κούρεμα χρέους είχαν κάνει το 2012 με το περίφημο PSI.

Τα χρέη τα ζητάνε πίσω για αυτό και επιμένουν στα πρωτογενή πλεονάσματα με κάθε κόστος, για να είναι σίγουροι ότι θα μπορούμε να πληρώνουμε τις δόσεις των δανείων.
Το ονομαστικό χρέος από μόνο του ποτέ δεν είναι πρόβλημα αν βγάζεις αρκετά για να το πληρώνεις, το πρόβλημα μας ήταν ότι δεν βγάζαμε.

Ο Βαρουφάκης είχε δίκιο σε πολλά σημεία, αλλά οι δανειστές δεν ενδιαφέρονταν τόσο για την οικονομική λογική όσο για το πολιτικό μήνυμα (πχ να μην κάνουν τα ίδια Ιταλία, Ισπανία - έπρεπε να φανούν αυστηροί ως παραδειγματισμό). Η έξοδος ασφαλώς δεν θα ήταν εύκολη, αλλά ούτε το ευρώ είναι μονόδρομος ευημερίας από μόνο του. Η σύγκριση έχει νόημα να γίνει στο μεσο-μακροπρόθεσμο πλάνο (βραχυπρόθεσμα με τη δραχμή προφανώς θα ήταν πάρα πολύ δύσκολα, το όλο θέμα είναι να θα ήμασταν σε δέκα χρόνια καλύτερα από ό,τι θα είμαστε τώρα μέχρι το 2060 με τους μνημονιακούς όρους). Η λογική της διαρκούς λιτότητας με ανακύκλωση δανείων έχει τεράστιο κοινωνικό και παραγωγικό κόστος. Το τι θα γινόταν πραγματικά σε Grexit κανείς δεν μπορεί να το πει με απόλυτη βεβαιότητα, γιατί ποτέ δεν δοκιμάστηκε.

Το θέμα είναι ότι Κύπρος, Ισπανία, Ιρλανδία είχαν ηδη μπει σε μνημόνια με αντίστοιχα μέτρα και την ώρα που εμείς διαπραγματευόμασταν για τρίτο μνημόνιο αυτοί είχαν ηδη βγει. Οπότε ενω η συνταγή της λιτότητας είχε σίγουρα τα θέματα της, κάτι λάθος κάναμε και εμείς γιατί από όσους εφαρμόστηκε μόνο εμείς χρειαστήκαμε 3 μνημόνια.

Μια άλλη χώρα με βιομηχανία, παραγωγή, άλλη νοοτροπία γενικότερα και κάποιο ανταγωνιστικό πλεονέκτημα πέρα από την γεωγραφική της θέση θα πίστευα ότι θα ανέκαμπτε από μια έξοδο από το ευρώ. Βέβαια μια τέτοια χώρα δεν θα βρισκόταν στην θέση που βρεθήκαμε. Εμείς δεν μπορώ να δω πως θα ανακάμπταμε. Και η Βουλγαρία που είναι στην ΕΕ, έχει δικό της νόμισμα(το οποίο το αφήνει για το ευρώ σε λίγους μήνες) και έχει χαμηλή φορολογία στα πάντα αλλά και πάλι είναι αντίστοιχα φτωχοί με εμάς.

Το αν θα ήμασταν καλύτερα ή χειρότερα είναι πολύ σχετικό. Για παράδειγμα μπορεί στο σουπερμάρκετ τα βασικά είδη διατροφής που παράγονται εγχώρια να ήταν σημαντικά φθηνότερα σε απόλυτη τιμή. Οτιδήποτε εισαγόμενο από την άλλη θα ήταν απλησίαστο και εισάγουμε σχεδόν τα πάντα.

Συν κάτι ακόμα. Βλέπουμε την διαφθορά που υπάρχει σε όλους τους τομείς ενω είμαστε υπό αυστηρή εποπτεία λόγω χρεών, από την ΕΚΤ λόγω ευρώ και γενικά όντας υποχρεωμένοι να ακολουθούμε όλους τους κανόνες.
Σκέψου το τώρα εκτός ευρώ, με κανέναν οικονομικό έλεγχο από την ευρώπη. Θα γίνονται οι πολιτικοί, οι ντόπιοι ολιγάρχες και οι πολίτες συνολικά πιο τίμιοι ή θα γινόμασταν πιο διεφθαρμένοι και από χώρες όπως η Ουκρανία τα χρόνια μετά την πτώση της ΕΣΣΔ;

 

[chester20080]

Adults in the Room (2019) ⭐ 6.0 | Drama

2h 4m | Not Rated

www.imdb.com

 

[Dreamweaver]

όταν έπιασε ο Τσίπρας, πιθανότατα να θυμούνται τι έλεγε όσο ήταν αντιπολίτευση, πόσο διχαστικος ήταν

this
Επι Συριζα ειχε κανονικοποιηθει απιστευτη τοξικοτητα και ιδεολογικο tribalism, με εμφυλιακες νοτες. Δεν ξεχνιουνται οι ατακες για γερμανοτσολιαδες, προδοτες ή κρεμαλες. Και δυστυχως πολυς κοσμος το κρατησε σε μια μορφη, γιατι στο μυαλο του εμεινε η λογικη οτι "ειμαι τοξικος" = "εχω κατι να πω "

@chester20080 Ρε φίλε, πως γινεται οταν σου λεμε οτι θα γινει μαλακεια με τη δραχμη να μας λες συνεχεια οτι δεν ξερουμε τι θα γινει, αλλα στα δικα σου (θετικα) σχεδια με τη δραχμη να μας μιλας με σιγουρια για μεσο-μακροπροθεσμες πορειες? Και κανε μου τη χαρη, αυτο γινεται.
Ή, για να το δουμε αλλιως, υπαρχει λογος που δινεις μεγαλυτερες πιθανοτητες στο καλο σεναριο και αν ναι, ποιος ειναι? Υπαρχει πληρης αρνηση για το ποια ειναι τα ουσιωδη προβλημα, η ομαδα που θα έτρεχε το πολυ δυσκολο εγχειρημα ειναι ο Συριζα και οι απο κατω περιμενουν μαγικες λυσεις. Δεν ξερω τι ακριβως βλεπεις ή σε τι ακριβως στηριζεις οτι καπως θα γυρισει καποια στιγμη η κατασταση και θα πανε καλα τα πραγματα

Εγω ξερεις τι λεω?
1) Εχεις τρομερη αγνοια το ποσο σκατα μπορει να γινει η κατασταση, γιατι στο μυαλο σου ζεις ηδη το κακο σεναριο, αρα τα πραγματα δεν μπορουν να γινουν χειροτερα. Που, για να λεμε και τα πραγματα οπως ειναι, συγκρινεις την μεσοπροθεσμη κατασταση του ευρω, με την θεωρητικη μακροπροθεσμη της δραχμης.
2) Ακουσες 2-3 μαλακειες του Βαρουφακη, σου ακουστηκαν ψαγμενες οποτε τις υιοθετησες. Και δεν νομιζω οτι πολυκαταλαβαινεις τι σημαινουν αυτα που λες, γιατι με τον εναν ή τον αλλον τροπο γυρναει η κουβεντα σε συνασθηματικα/αγωνιστικα οπως εξαθλιωση, τοκογλυφοι, υποθηκες για 99 χρονια και whatever. Δεν με ενοχλει αν εγραφες για τη δραχμη σαν ενα τεραστιο κωλοδαχτυλο στην ΕΕ (δεν συμφωνω, αλλα θα αδιαφορουσα), αλλα με ενοχλει οτι το παρουσιαζεις ως καποια βιωσιμη προταση με λογικη

Θυμασαι διαφορες ευκολες λυσεις που κυκλοφορουσαν εκεινη την εποχη? Το επαχθες χρέος, οι Γερμανικες αποζημιώσεις, οι περιφημες καταθεσεις στην Τράπεζας της Ανατολης? Ε μια τετοια μαλακεια ειναι και η δραχμη, τιποτα παραπανω