Ελιτισμός: Υπέρ ή κατά;

[Guest 190013]

Το ότι διαφέρουν οικονομικά δε σημαίνει ότι δεν είναι ίσοι. Ή μάλλον ότι δε θα έπρεπε να είναι ίσοι. Έχετε μερικοί πολύ στρεβλή εικόνα περί ισότητας και την ανάγετε συνεχώς στο ποσό: δηλαδή αν εγώ παίρνω 568,90 ευρώ για να είναι ο άλλος ίσος πρέπει να παίρνει 568,90 ευρώ. Αυτή η νηπιακή λογική δεν υπάρχει πουθενά, σε καμία θεωρία, σε καμία διακήρυξη, πουθενά.

 

[giannhs2001]

Οι διάφοροι ιδεολόγοι σοσιαλιστές κυρίως πάντως αυτήν την αντίληψη έχουν. Αν κάποιος παίρνει παραπάνω από κάποιον άλλο τότε υπάρχει αδικία και έτσι δεν θα φτάσουν ποτέ στην ιδεατή κομμουνιστική κοινωνία.

 

[Guest 190013]

Καμία σχέση, δεν υπάρχει πουθενά οργανωμένα αυτή η αντίληψη. Διότι δεν υπάρχει και λογική αντίληψη από πίσω. Δημιουργείτε μόνοι σας κάτι αστείο και αστήρικτο και μετά κατηγορείτε τους άλλους με αυτό, μιλάμε τρελή βολεψάρα.

 

[Guest 209912]

Το ότι διαφέρουν οικονομικά δε σημαίνει ότι δεν είναι ίσοι. Ή μάλλον ότι δε θα έπρεπε να είναι ίσοι. Έχετε μερικοί πολύ στρεβλή εικόνα περί ισότητας και την ανάγετε συνεχώς στο ποσό: δηλαδή αν εγώ παίρνω 568,90 ευρώ για να είναι ο άλλος ίσος πρέπει να παίρνει 568,90 ευρώ. Αυτή η νηπιακή λογική δεν υπάρχει πουθενά, σε καμία θεωρία, σε καμία διακήρυξη, πουθενά.

Ενώ η δική σου αντίληψη δεν είναι νηπιακή ας πουμε, ειδικά όταν μου λες πως όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι. Ίσοι ως πιο χαρακτηριστικό τύπε; Γιατί την τελευταία φορά που κοίταξα η σύγκριση γίνεται ως προς κάποια μεγέθη, γιατί αλλιώς δεν έχει καν νόημα.

 

[Guest 890013]

Ενώ η δική σου αντίληψη δεν είναι νηπιακή ας πουμε, ειδικά όταν μου λες πως όλοι οι άνθρωποι είναι ίσοι. Ίσοι ως πιο χαρακτηριστικό τύπε; Γιατί την τελευταία φορά που κοίταξα η σύγκριση γίνεται ως προς κάποια μεγέθη, γιατί αλλιώς δεν έχει καν νόημα.

Ως προς τα δικαιώματά τους και απέναντι στον νόμο.
Πηγή:https://www.hellenicparliament.gr/Vouli-ton-Ellinon/To-Politevma/Syntagma/article-4/

MEPOΣ ΔEYTEPO - Aτομικά και κοινωνικά δικαιώματα​

'Αρθρο 4: (Ισότητα των Ελλήνων)​

1. Oι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου.
2. Oι Έλληνες και οι Eλληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις.
3. Έλληνες πολίτες είναι όσοι έχουν τα προσόντα που ορίζει ο νόμος. Eπιτρέπεται να αφαιρεθεί η ελληνική ιθαγένεια μόνο σε περίπτωση που κάποιος απέκτησε εκούσια άλλη ιθαγένεια ή που ανέλαβε σε ξένη χώρα υπηρεσία αντίθετη προς τα εθνικά συμφέροντα, με τις προϋποθέσεις και τη διαδικασία που προβλέπει ειδικότερα ο νόμος.
4. Mόνο Έλληνες πολίτες είναι δεκτοί σε όλες τις δημόσιες λειτουργίες, εκτός από τις εξαιρέσεις που εισάγονται με ειδικούς νόμους.
5. Oι Έλληνες πολίτες συνεισφέρουν χωρίς διακρίσεις στα δημόσια βάρη, ανάλογα με τις δυνάμεις τους.
6. Kάθε Έλληνας που μπορεί να φέρει όπλα είναι υποχρεωμένος να συντελεί στην άμυνα της Πατρίδας, σύμφωνα με τους ορισμούς των νόμων.
7. Tίτλοι ευγένειας ή διάκρισης ούτε απονέμονται ούτε αναγνωρίζονται σε Έλληνες πολίτες.

 

[Guest 030894]

Ως προς τα δικαιώματά τους και απέναντι στον νόμο.
Πηγή:https://www.hellenicparliament.gr/Vouli-ton-Ellinon/To-Politevma/Syntagma/article-4/

MEPOΣ ΔEYTEPO - Aτομικά και κοινωνικά δικαιώματα​

'Αρθρο 4: (Ισότητα των Ελλήνων)​

1. Oι Έλληνες είναι ίσοι ενώπιον του νόμου.
2. Oι Έλληνες και οι Eλληνίδες έχουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις.
3. Έλληνες πολίτες είναι όσοι έχουν τα προσόντα που ορίζει ο νόμος. Eπιτρέπεται να αφαιρεθεί η ελληνική ιθαγένεια μόνο σε περίπτωση που κάποιος απέκτησε εκούσια άλλη ιθαγένεια ή που ανέλαβε σε ξένη χώρα υπηρεσία αντίθετη προς τα εθνικά συμφέροντα, με τις προϋποθέσεις και τη διαδικασία που προβλέπει ειδικότερα ο νόμος.
4. Mόνο Έλληνες πολίτες είναι δεκτοί σε όλες τις δημόσιες λειτουργίες, εκτός από τις εξαιρέσεις που εισάγονται με ειδικούς νόμους.
5. Oι Έλληνες πολίτες συνεισφέρουν χωρίς διακρίσεις στα δημόσια βάρη, ανάλογα με τις δυνάμεις τους.
6. Kάθε Έλληνας που μπορεί να φέρει όπλα είναι υποχρεωμένος να συντελεί στην άμυνα της Πατρίδας, σύμφωνα με τους ορισμούς των νόμων.
7. Tίτλοι ευγένειας ή διάκρισης ούτε απονέμονται ούτε αναγνωρίζονται σε Έλληνες πολίτες.

Η επικληση στο Συνταγμα, ενα κειμενο κατασκευασμενο απο ανθρωπους που υπηρετει συγκεκριμενους σκοπους, πως αποδεικνυει οτι ολοι ειναι ισοι;

 

[Guest 190013]

Και η ισότητα μια ανθρωπίνως κατασκευασμένη αξία είναι. Ισότητα ως προς το νόμο, τις ευκαιρίες, τα δικαιώματα, ισότιμη αντιμετώπιση και ισότιμη συμμετοχή στα κοινά. Αυτό είναι ισότητα. Και μη κάνετε πώς δε ξέρετε μόνο ένας χαζός θα πίστευε σοβαρά ότι εγώ κι ένας ανάπηρος είμαστε ίσοι αν έχουμε κι οι 2 αμαξίδιο. Debunked λοιπόν το παραμυθάκι, αρκετά το ακούσαμε.

 

[taketrance]

Προφανώς πρέπει να ορίζεται ισότητα ως προς κάτι, αλλιώς είναι αφηρημένη έννοια.

Ισα δικαιώματα, ισότητα απέναντι στο νόμο και ισες ευκαιριες είναι θεμελιώδες για όλους τους ανθρώπους ανεξάρτητως υποβάθρου. Πέραν αυτού δεν υφίσταται.

 

[Guest 030894]

Και γιατι ειναι ωφελιμη η ισοτιμη συμμετοχη στα κοινα;

 

[Dreamweaver]

Προφανώς πρέπει να ορίζεται ισότητα ως προς κάτι, αλλιώς είναι αφηρημένη έννοια.

Ισα δικαιώματα, ισότητα απέναντι στο νόμο και ισες ευκαιριες είναι θεμελιώδες για όλους τους ανθρώπους ανεξάρτητως υποβάθρου. Πέραν αυτού δεν υφίσταται.

Τα οποια με τη σειρα τους δεν σημαινουν τιποτα, πως οριζεις τις ισες ευκαιριες για παραδειγμα? Γιατι και εσυ και ενας σοσιαλιστης θα χρησιμοποιησετε αυτη την αρχη για τελειως διαφορετικα πραγματα. Ή πως ειμαστε ισοι απεναντi στον νομο, οταν ο ιδιος ο νομος μας φερεται διαφορετικα?

 

[Guest 190013]

Ή πως ειμαστε ισοι απεναντi στον νομο, οταν ο ιδιος ο νομος μας φερεται διαφορετικα?

Άσχετο το ένα με το άλλο. Το πρώτο μιλάει για την εφαρμογή και το δεύτερο για το περιεχόμενο. Το περιεχόμενο, το αν ο νόμος είναι δίκαιος κλπ είναι άλλο ζήτημα.

 

[Dreamweaver]

Άσχετο το ένα με το άλλο. Το πρώτο μιλάει για την εφαρμογή και το δεύτερο για το περιεχόμενο. Το περιεχόμενο, το αν ο νόμος είναι δίκαιος κλπ είναι άλλο ζήτημα.

Και εγω μιλαω για την ουσια του θεματος, το ποσο ισοι ειμαστε πραγματικα απεναντι σε εναν αδικο νομο

 

[Aura]

Τα οποια με τη σειρα τους δεν σημαινουν τιποτα, πως οριζεις τις ισες ευκαιριες για παραδειγμα?

Αν είμαι σε ένα τουρνουά σκάκι και είμαι τυφλή δεν είναι δίκαιο να μου δώσουν γυαλιά να παίξω επειδή το σκάκι είναι θέμα μυαλού παρά όρασης ; δίκαιο θα πούμε όλοι .

Τώρα αν πούμε ότι το σκάκι θέλει και μελέτη στρατηγικών ας πούμε , τι είναι δίκαιο ; να δώσω ένα βιβλίο για σκάκι στους πιο έξυπνους, στους πιο χαζούς , στους πιο μελετηρούς ή σε όλους ; Ε πιστεύω πως όλοι θα λέγαμε σε όλους πάλι αλλά δεν είμαι και σίγουρη .

 

[Guest 190013]

Εγώ θα διορθώσω, πράγματι δεν είναι εντελώς ανεξάρτητα. Μπορείς να δεις την ισότητα ενώπιον του νόμου σαν μια αρχή που πρέπει να διέπει τη νομοθεσία ώστε να είναι δίκαιη. Πχ η πρόβλεψη για εθελοντική φορολόγηση εφοπλιστών (παράδειγμα) παραβιάζει αυτή την αρχή σε ένα φορολογικό νομοσχέδιο. Μιλάμε πάντα για αναλογική ισότητα, η οποία ενίοτε ταυτίζεται με την αριθμητική, όχι πάντα.

 

[Dreamweaver]

Αν είμαι σε ένα τουρνουά σκάκι και είμαι τυφλή δεν είναι δίκαιο να μου δώσουν γυαλιά να παίξω επειδή το σκάκι είναι θέμα μυαλού παρά όρασης ; δίκαιο θα πούμε όλοι .

Τώρα αν πούμε ότι το σκάκι θέλει και μελέτη στρατηγικών ας πούμε , τι είναι δίκαιο ; να δώσω ένα βιβλίο για σκάκι στους πιο έξυπνους, στους πιο χαζούς , στους πιο μελετηρούς ή σε όλους ; Ε πιστεύω πως όλοι θα λέγαμε σε όλους πάλι αλλά δεν είμαι και σίγουρη .

Να πω καταρχας οτι ειναι ωραια και χρησιμα τα παραδειγματα, αλλα πρεπει τελικα να καταληγουμε σε καποια αρχη η οποια να μας δινει απαντησεις.
Στις περιπτωσιες που μου αναφερεις, για παραδειγμα ποιος θα πρεπει να βρει τα γυαλια ή τα βιβλια για να τα μοιρασει? Οι γονεις σου, ο διοργανωτης του τουρνουα σκακιου, οι αντιπαλοι σου? Γιατι ειναι προβλημα του αλλου το οτι εσυ δεν βλεπεις ή δεν διαβασες κανενα βιβλιο για το σκακι και να πρεπει τωρα να λυσει τις ανισοστητες σοy? Που τελειωνει η "ευλογη" εξισωση και αρχιζουν τα entitlements, οπως το να δινονται αυτοματα νικες σε γυναικες? Το point μου ειναι οτι, εμμεσα, καταληγουμε και παλι σε μια εξισωση του αποτελεσματος, εστω και αν γινεται με εξτρα βηματα και κρυβεται πισω απο μια λογικη του να "ξεκλεισωσουμε το Potential του καθενος", και δεν εχει πολυ σχεση με την ισοτητα των ευκαιριων.

Εγώ θα διορθώσω, πράγματι δεν είναι εντελώς ανεξάρτητα. Μπορείς να δεις την ισότητα ενώπιον του νόμου σαν μια αρχή που πρέπει να διέπει τη νομοθεσία ώστε να είναι δίκαιη. Πχ η πρόβλεψη για εθελοντική φορολόγηση εφοπλιστών (παράδειγμα) παραβιάζει αυτή την αρχή σε ένα φορολογικό νομοσχέδιο. Μιλάμε πάντα για αναλογική ισότητα, η οποία ενίοτε ταυτίζεται με την αριθμητική, όχι πάντα.

Απο την πλευρα που τουλαχιστον εγω θελω να εξεταστει, προκειται για μια διαδικασια με δυο βηματα, με το πρωτο να ειναι η ισοτητα απεναντι στον νομο και δευτερο την ισοτητα με την οποια μας αντιμετωπιζει ο ιδιος ο νομος. Δεν ξερω κατα ποσο ισχυει αυτο που λες με τους εφοπλιστες, αν και μαλλον το πραγμα ειναι λιγο πιο πολυπλοκο, αλλα ας κρατησουμε το παραδειγμα της φορολογιας. Και ας μην μπλεξουμε με δυσκολα θεματα οπως το οτι εντελως τυχαια ειναι αναλογικη η συνεισφορα (και οχι ενα ιδιο "εισιτηριο" που να πληρωναμε ολοι), ενω οι πορδες αποψεις επι των συνεισφερομενων εχουν αριθμητικη ισοτητα, αλλα με κατι πιο απλο, το progressive taxation. Με ποση ισοτητα μας αντιμετωπιζει αυτος ο νομος? Δεν θα ηταν πιο δικαιο να πληρωναμε ολοι, εστω και αναλογικα, το ιδιο ποσοστο? Γιατι οπως και να το κανουμε, απλα προκειτα για εναν εμμεσο τροπο οι γνωστοι-αγνωστοι να πληρωσουν περισσοτερα.

 

[xristaras9]

Τσακώνεστε τόση ώρα αν όλοι οι άνθρωποι έχουν τα ίδια δικαιώματα και την ίδια ισότητα και αν αυτό ισχύει στα χαρτιά και όχι στην πραγματικότητα ή ισχύει και στην πραγματικότητα.Εγώ έχω να πω αυτό:

 

[Guest 190013]

To progressive taxation είναι το πιο δίκαιο και αντιμετωπίζει τους πάντες με τη μεγαλύτερη δυνατή ισότητα. Ξέρω το επιχείρημα ότι και με flat rate ο πλούσιος θα πληρώνει περισσότερα αναλογικά άρα γιατί δε κάνουμε αυτό; Εντάξει υπάρχουν σχολές, αλλά η δική μου απάντηση είναι όχι, δε θα ήταν πιο δίκαιο. Κι αυτό διότι πολλά πράγματα είναι ήδη flat. Πχ όταν αγοράζω ντομάτες, δε τις πληρώνω ανάλογα με το εισόδημα, η τιμή είναι μία, άρα όσο πιο φτωχός τόσο μεγαλύτερη η χασούρα. Η προοδευτική φορολόγηση αντισταθμίζει κάπως αυτό. Όπως λέει και ο Gates απόλυτη επιτυχία δε θα έχεις ποτέ αλλά ανάμεσα στα μοντέλα επιλέγεις το πιο δίκαιο.

 

[xristaras9]

To progressive taxation είναι το πιο δίκαιο και αντιμετωπίζει τους πάντες με τη μεγαλύτερη δυνατή ισότητα. Ξέρω το επιχείρημα ότι και με flat rate ο πλούσιος θα πληρώνει περισσότερα αναλογικά άρα γιατί δε κάνουμε αυτό; Εντάξει υπάρχουν σχολές, αλλά η δική μου απάντηση είναι όχι, δε θα ήταν πιο δίκαιο. Κι αυτό διότι πολλά πράγματα είναι ήδη flat. Πχ όταν αγοράζω ντομάτες, δε τις πληρώνω ανάλογα με το εισόδημα, η τιμή είναι μία, άρα όσο πιο φτωχός τόσο μεγαλύτερη η χασούρα. Η προοδευτική φορολόγηση αντισταθμίζει κάπως αυτό. Όπως λέει και ο Gates απόλυτη επιτυχία δε θα έχεις ποτέ αλλά ανάμεσα στα μοντέλα επιλέγεις το πιο δίκαιο.

Μα και πάλι με flat tax αντισταθμίζεται η χασούρα του φτωχού γιατί μπορεί και οι δυο θα πληρώνουν π.χ 10% φόρο αλλά εσύ που βγάζεις 100.000 θα πληρώσεις 15.000 φόρο και εγώ που βγάζω 10.000 θα πληρώσω 1500 ευρώ. Το ότι σου πήρε το κράτος 10 φορές πάνω απο το δικό μου φόρο θεωρείται αντιστάθμισα για μένα.Δηλαδή πρέπει η εφορία να σου πάρει 30% φόρο ενω εμένα 15% για να μπορέσει να καλυφθεί η χασούρα μου;Κι επίσης τι πάει να πεί να αντισταθμιστεί η χασούρα; Είναι μεγαλύτερη η ζημιά του να υπερφορολογείς ενα πλουσιότερο βαριά γιατί κάθε ευρώ που φορολογείς θα στερήσει απο την χώρα επενδύσεις εκατομμυρίων ευρώ απο την χώρα απο οτι να με φορολογήσεις εμένα που τα λεφτά μου τα θέλω για κατανάλωση μόνο.Φυσικά δεν λέω οτι ο φτωχότερος πρέπει να επιβαρυνθεί με υπερφορολόγηση απλά να πληρώσει ενα λογικό δίκαιο φόρο.

 

[Guest 190013]

Ναι, καλύπτεται πιο δίκαια. Διότι μετράς από αυτό που σου αφήνει. Εκτός αν τα κάνουμε όλα με flat rate τιμές. Τότε ναι ας είναι και flat rate taxation.

 

[Aura]

Να πω καταρχας οτι ειναι ωραια και χρησιμα τα παραδειγματα, αλλα πρεπει τελικα να καταληγουμε σε καποια αρχη η οποια να μας δινει απαντησεις.
Στις περιπτωσιες που μου αναφερεις, για παραδειγμα ποιος θα πρεπει να βρει τα γυαλια ή τα βιβλια για να τα μοιρασει? Οι γονεις σου, ο διοργανωτης του τουρνουα σκακιου, οι αντιπαλοι σου? Γιατι ειναι προβλημα του αλλου το οτι εσυ δεν βλεπεις ή δεν διαβασες κανενα βιβλιο για το σκακι και να πρεπει τωρα να λυσει τις ανισοστητες σοy? Που τελειωνει η "ευλογη" εξισωση και αρχιζουν τα entitlements, οπως το να δινονται αυτοματα νικες σε γυναικες? Το point μου ειναι οτι, εμμεσα, καταληγουμε και παλι σε μια εξισωση του αποτελεσματος, εστω και αν γινεται με εξτρα βηματα και κρυβεται πισω απο μια λογικη του να "ξεκλεισωσουμε το Potential του καθενος", και δεν εχει πολυ σχεση με την ισοτητα των ευκαιριων.

Τίποτα δεν είναι εντελώς δίκαιο . Ναι αν τα δίνουν οι γονείς τα βιβλία, δίκαιο είναι ότι όποιος έχει λεφτά και βιβλία μαθαίνει σκάκι και τελείωσε η υπόθεση . Απλά έτσι θα έχεις μέτριους παίκτες και μέτριες παρτίδες γιατί δεν προχωράει κανείς με την ικανότητά του παρά με την τσέπη που έχει από πριν , οπότε και αυτό δεν είναι δίκαιο με μια άλλη οπτική . Ε απλή λογική μου φαίνεται αυτό παρά και κάτι ''σοσιαλιστικό''