Ελληνικές βουλευτικές εκλογές - 7 Ιουλίου 2019

[paskmak]

Είπε αυτός που ψήφισε και στηρίζει Συριζα. Άνοιξε δες τις προτάσεις του Συριζα τόσο τώρα όσο και το 2015 και δες ποιος είναι πίσω. Εμείς τουλάχιστον έχουμε ζήσει και στο εξωτερικό και έχουμε δει και άλλα πράγματα.

Με αυτά που διαβάζω εδώ σκεφτομαι να κλείσω αεροπλάνο να έρθω να ψηφίσω Μητσοτάκη. Τριακόσια ευρώ δεν είναι τίποτα από το να σας σώσω από τον Τσίπρα.

Αποδεικνύεις ακριβώς το από πάνω: επειδή ειμαι εναντίον του Κουλη, ανηκω αυτόματα «στους άλλους»,και ειμαι αυτόματα συριζαιος( ενώ έχω πει 1000 φορες ποσό άχρηστος ειναι Κ ο τσιπρας-μήπως κάθε φορά που κατηγορώ την ΝΔ , να κατηγορώ 2 φορες και τον Τσίπρα, γι να μην με κατατάσσεται κατευθείαν στους «άλλους»; - ποσό πια νηπιακή αντίληψη της πολιτικής;; ).

Ούτε ψήφισα ποτέ , και αν κάποτε τυχει, ούτε ΣΥΡΙΖΑ ούτε ΝΔ θα ψηφίσω, και έχω ζησει πολλα περισσότερα χρονια εξω Απ ότι εσυ( τόσα που έχω καταλάβει ποσό σάπιο και ποσό λαθος λειτουργεί το ελλ πολ σύστημα και τι πολιτικαντηδες βγάζει η ΝΔ (η σωτηρία της χωρασ) αλλά και ο ΣΥΡΙΖΑ- και ο ΣΥΡΙΖΑ ναι, σε εξέπληξα τωρα; -Ακου εκει, επειδή ειμαι ΑντιΝδ ειμαι φανατικός Συριζαίος

 

[Johnny15]

Εγώ αν ψήφιζα στις ευρωεκλογές δε θα ψήφιζα ΝΔ, αν σε καλύπτει αυτό. Όποιος με παρακολουθεί ξέρει τι θα ψήφιζα.

 

[akikos]

Καμία σχεση. Το παίζει φιλελεύθερος με πατριωτικά στοιχεία γιατί αυτο τωρα πουλάει.
Ο ανθρωπος πουλούσε βιβλία αντισημιτικά και ανήκε και προήλθε απο ακροδεξιό/φιλοεθνικοσοσιαλιστικο κόμμα . Τωρα ανήκει στην Ακροδεξιά πτέρυγα της ΝΔ , και ας κάνει απλα τον «πατριώτη».

https://www.huffingtonpost.gr/entry/to-temenos-toe-votanikoe-anoixe-tis-peles-toe-enarxe-leitoeryias-os-ton-septemvrio_gr_5cfa5e62e4b06af8b5073e18

Έχω λιώσει. Τι καραγκιοζηλίκια είναι αυτά. Φτιάξανε ένα σπιτάκι και το ονομάσανε τέμενος. Η επιγραφή στο κέντρο απραράδεκτη, όπως επίση και το γεγονός που δεν υπάρχει ημισέληνο πάνω.


Δημοκρατία είναι το καλύτερο πολίτευμα

 

[Johnny15]

Χαχαχαχαχαχαχα

 

[Volkswagen Fan]

Δημοσκόπηση
ΝΔ: 31.4%
ΣΥΡΙΖΑ: 23.5%
Κιναλ: 6.1%
ΚΚΕ: 3.8%
Χρυσή αυγή: 3.6%
Μέρα 25: 3%
Ελληνική λύση: 2% (περίεργο).

 

[Dreamweaver]

Spoiler

Αρχικά να αναφερθεί ότι η παρούσα δημοκρατία είναι μια πολύ αδύναμη μορφή δημοκρατίας, καθώς λειτουργεί μέσω ανάθεσης/εξουσιοδότησης και απαρτίζεται από μια συστηματικά αδρανοποιημένη κοινωνία. Οι εκλογές και οι λοιπές διαδικασίες ψηφοφορίας σχηματίζουν στην καλύτερη μια αφηρημένη λαϊκή εντολή, επειδή ψηφοφόροι ακόμα και του ίδιου κόμματος ψηφίζουν με διαφορετικό πολιτικό σκεπτικό και κριτήριο. Ακόμα και αν κάναμε δημοψηφίσματα σε τακτά χρονικά διαστήματα, πάλι θα είχαμε μια πολύ αδύναμη μορφή δημοκρατίας διότι δεν θα υπήρχε συνδιαμόρφωση των αποφάσεων αλλά επικύρωσή τους ή μη.

Στην πραγματικότητα, δεν βρισκόμαστε ιδιαίτερα μακριά από το στάδιο που περιγράφεις, γιατί αν σκεφτείς πόσα άτομα είναι αυτά που πράγματι υπάρχει πιθανότητα στη ζωή τους να βρεθούν σε μια θέση όπου θα μπορούν οι ίδιοι να διαμορφώνουν αποφάσεις, θα καταλήξεις σε μια πολύ μικρή μειονότητα. Και εμπειρικά βλέπουμε πως όσοι βρίσκονται εκεί δεν πληρούν τις προϋποθέσεις που έθεσες.

Ας υποθέσουμε πάντως, ότι βρίσκεται ένα περιορισμένο pool ψηφοφόρων που τηρεί τα κριτήρια, το οποίο είναι ανέφικτο στην πραγματικότητα, και ότι από αυτήν τη δεξαμενή εκλέγονται 10, 20, 100 οι οποίοι θα κυβερνήσουν. Δημιουργείς δηλαδή ένα ιδανικό κράτος. To πρόβλημα είναι πως το κράτος είναι φύσει καταπιεστικό διότι διαιρεί σε κυβερνώντες και κυβερνούμενους
και εδώ έχεις μηδαμινές ασφαλιστικές δικλείδες και αντίμετρα από την κοινωνία. Το κυβερνόν σώμα δηλαδή το οποίο εξουσιοδοτήθηκε να αποφασίζει για όλους, έχει τη δυνατότητα να προβεί σε κάθε λογής αυθαιρεσίες, και εν τέλει περιορίζει την ατομική ελευθερία, για την προστασία της οποίας επιλέχθηκε.

Ο μόνος τρόπος να προστατευθεί η ελευθερία από τις συγκεντρωποιημένες εξουσίες (κράτος, εκκλησία, ιδιωτική ιδιοκτησία κλπ.) είναι μέσω περισσότερης δημοκρατίας και δεν εννοώ πολιτειακές παροχές και εκχώρηση δικαιωμάτων εδώ και εκεί. Εννοώ μέσω συνδικαλιστικών οργανώσεων, κοινοτικών συνελεύσεων κ.ο.κ. που θα λειτουργούν με εθελούσια συμμετοχή και μέσω αυτών τα άτομα θα μπορούν να αντιτάξουν τα δικά τους συμφέροντα σε αυτά των εξουσιών. Έτσι, λαμβάνουν ενεργά μέρος στην διαμόρφωση αποφάσεων.

Το "οικονομικό θαύμα της Κίνας" είναι το εμπειρικό αντεπιχείρημα στη θέση σου. Ένα αυταρχικό πολιτικό καθεστώς, που προκύπτει κάθε φορά από μια περιορισμένη δεξαμενή πολιτών, διασφαλίζει ότι δεν θα προκύψει καμία οργανωτική δομή εκ μέρους της κοινωνίας αντίθετη στην καπιταλιστική ανάπτυξη. Μπορεί να συμβαίνει στο όνομα του λαού ή της ελευθερίας αλλά επιφέρει το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα. Απλώς καθιστά την κοινωνία υποδεέστερη των συμφερόντων κάθε κεντρικής εξουσίας και εύκολα διαχειρίσιμη.

Θα παω λιγο απο το τελος προς την αρχη
Η Κινα δεν εχει καμια σχεση με αυτο που λεω, προκειτα για κομμουνιστες που ηρεμησαν λιγο και το γυρισαν σε φασισμο για να βγαλουν κανενα φραγκο. Το θεμα δεν ειναι να μειωνεται αοριστα και τεχνητα ο αριθμος των ψηφοφορων, αλλα να βαλεις εναν βαθμο αξιοκρατιας, να κοψεις το κομματι του εκλογικου σωματος που στηριζει περισσοτερο το κρατισμο και την αυθαιρεσια και γενικα να μην γινεται αυτο που μου ελεγε ενας γειτονας μου "με ξενο κωλο πουστης". Αλλιως απλα ας γινοταν λοταρια οπου το 50% του πλυθυσμου τυχαια θα ψηφιζε. Και ειναι γελοια η ιδεα οτι δεν υπαρχει καν το concept την τυραννιας της μαζας, αλλα μονο της μειοψηφιας. Προφανως αυτο που προτεινω δεν φαινεται τελειο, αλλα ευτο ειναι λογικο, καθως η πηγη του προβληματος, το οτι ο Α μαζι με τον Β θα επιβαλουν τι θα κανει ο Γ, παραμενει. Η τελεια λυση ειναι να το πεταξεις ολοκληρη την πολιτικη στα σκουπιδια, αλλα επειδη δεν πολυαρεσει αυτη η ιδεα, με αυτο τον περιορισμο προσπαθεις να πετυχεις το καλυτερο που μπορεις, οπου τουλαχιστον πρεπει να εχεις μια ελαχιστη επαφη με την πραγματικοτητα για να εχεις λογο, και το οριο που εθεσα στο παραδειγμα μου, τα 1000€, ε δεν ειναι και τοσο ψηλα. Σκοπος ειναι ο περιρισμος του κρατισμου, οχι απλα να γινεις ο χαλιφης στη θεση του χαλιφη.

Παντα θα εχεις εκπροσωπιση και παντα λιγοι ανθρωποι θα ειναι σε θεση να διαμορφωνουν αποφασεις ή θα εχουν τις περισσοτερες offers ή γκομενες γιατι, guess what, pareto principle, οι ανθρωποι δεν ειναι ισοι στις δυνατοτητες τους. Αυτο απο μονο του, δεδομενου οτι εγινε σε εθελοντικη βαση, δεν σημαινει κατι, το προβλημα αρχιζει οταν μπλεκει η επιβολη. Και καπου εδω αρχιζει και το θεμα μου με αυτο που περιγραφεις σαν πραγματικη δημοκρατια, οπου ενω μιλας για εθελοντισμο, ταυτοχρονα δεν σου πολυαρεσει και η ιδιωτικη περιουσια. Η επιβολη ειναι η καταπατιση ιδιωτικης περιουσιας, του εαυτου σου, και ο σεβασμος της ειναι το πιο consistent βαση για να μην υπαρχει επιβολη. Οποτε, τι ακριβως εννοεις ως "εθελοντικη βαση"? Ειναι εθελοντικη και στις συνεπειες αυτων των αποφασεων, ακομα και αν δεν ηθελα να συνεργαστω ή να ειμαι μερος της ομαδα? Γιατι ετσι κρατας ολες τις προβληματικες αρχες της τρεχουσας δημοκρατιας, και απλα χαμηλωνεις της κλιμακα που εφαρμοζεται, αντι να εχεις Ελληνικη δημοκρατια, εχεις τη δημοκρατια του Πειραια ή καποιας συνοικιας.

Έχετε μπερδέψει τα αβγά με τα πασχάλια . Ποιος οικονομικός φιλελευθερισμός θα βοηθήσει να ανακάμψει μια χώρα χωρίς πολιτική και οικονομική σταθερότητα ; Αυτά που γράφετε τα πιστεύετε ; Μια χώρα με σαθρό οικονομικό και πολιτικό σύστημα ; Μια χώρα που δεν μπορεί να προσελκύσει επενδύσεις ; Όταν δίπλα της έχει την Τουρκία .
Πρέπει να είναι κάποιος χαζός για να πιστεύει ότι στις 8 Ιούλη θα έρθουν επενδυτές .
Όταν ο Τούρκος με υποβαθμίσμένη λίρα και με έναν σουλτάνο είναι ο πρώτος σύμμαχος και τόπος επενδύσεων για την Γερμανία ( siemens, eon , continental, sap ) τι κάνει τον επόμενο πρωθυπουργό να πιστεύει ότι θα το ανατρέψει αυτό ; Όταν επίσης τα Βαλκάνια προσελκύουν περισσότερες επενδύσεις . Τα Βαλκάνια !!!
Ο φιλελευθερισμός ( και την Γερμανία που αναφέρετε πολλοί ως παράδειγμα ) είχαν σταθερή οικονομική βάση και πολλές βαριές βιομηχανίες , όχι μια διαλυμένη οικονομία .

Για να λες τον Βαρουφάκη κομμουνιστή μάλλον δεν έχεις διαβάσει ούτε βιβλίο ούτε τις θέσεις του . Ξεκίνα από τον Μινώταυρο γιατί εκτίθεσαι .

Άκου εκεί , οικονομικό φιλελευθερισμό σε χώρα χωρίς βιομηχανία . Αστείοι είστε

Λες ασυναρτητα πραγματα. Προφανως η κατασταση ειναι ασχημη, αλλα αυτο προσπαθει να κανει ο φιλελευθερισμος, να δημιουργησει συνθηκες που να προσυλκυουν τις επενδυσεις. Δηλαδη με την ιδια λογικη, με τοση πολιτικη διαφθορα, πως θα εφαρμοσεις τον σοσιαλισμο ή τελος παντων αυτο που εχεις στο κεφαλι σου? Δεν εισαι σε μια neutral state, εχεις ηδη την επιδραση καποιων πολιτικων και προσπαθεις να τις αναστρεψεις, περιοριζοντας την επιρροη της πολιτικης, της πηγης των προβληματων. Τι σε εμποδιζει να εφαρμοσεις ιδιες πολιτικες με τον Τουρκο ή καποιον Βαλκανιο και να προσελκυσεις επενδυσεις, περα απο δογματα? Προφανως, δεν θα ερθει την επομενη μερα ο επενδυτης, αλλα δεν ειναι προβλημα του φιελευθερισμου αυτο, αλλα τα συσσορευμενα προβληματα παρελθουσων πολιτικων. Και για να το δουμε απο μια αλλη οπτικη, με ποια εναλλακτικη συγκρινεται αυτο, με καποιον πολιτικο deus ex machina?
Αυτα που λες για την βιομηχανια, πραγματικα δεν βγαζω νοημα. Οι υπολοιοι λαοι εβαλαν cheat codes ή τους τα εστειλαν εξωγήινοι τα εργοστασια? Ο φιλελευθερισμος ξεκινησε με τις σταχτες της φεουδαρχιας, το υπαρχον infrastructure βοηθαει προφανως, αλλα αυτη ειναι η δυναμη της ελευθερης οικονομιας, να δημιουργει συνθηκες για να παραγεται πλουτος και υποδομες. Και πραγματικα δεν εχω καταλαβει γιατι ολοι εχετε τετοιο hardon με την βαρια βιομηχανια

 

[Lancelot]

Λες ασυναρτητα πραγματα. Προφανως η κατασταση ειναι ασχημη, αλλα αυτο προσπαθει να κανει ο φιλελευθερισμος, να δημιουργησει συνθηκες που να προσυλκυουν τις επενδυσεις. Δηλαδη με την ιδια λογικη, με τοση πολιτικη διαφθορα, πως θα εφαρμοσεις τον σοσιαλισμο ή τελος παντων αυτο που εχεις στο κεφαλι σου? Δεν εισαι σε μια neutral state, εχεις ηδη την επιδραση καποιων πολιτικων και προσπαθεις να τις αναστρεψεις, περιοριζοντας την επιρροη της πολιτικης, της πηγης των προβληματων. Τι σε εμποδιζει να εφαρμοσεις ιδιες πολιτικες με τον Τουρκο ή καποιον Βαλκανιο και να προσελκυσεις επενδυσεις, περα απο δογματα? Προφανως, δεν θα ερθει την επομενη μερα ο επενδυτης, αλλα δεν ειναι προβλημα του φιελευθερισμου αυτο, αλλα τα συσσορευμενα προβληματα παρελθουσων πολιτικων. Και για να το δουμε απο μια αλλη οπτικη, με ποια εναλλακτικη συγκρινεται αυτο, με καποιον πολιτικο deus ex machina?
Αυτα που λες για την βιομηχανια, πραγματικα δεν βγαζω νοημα. Οι υπολοιοι λαοι εβαλαν cheat codes ή τους τα εστειλαν εξωγήινοι τα εργοστασια? Ο φιλελευθερισμος ξεκινησε με τις σταχτες της φεουδαρχιας, το υπαρχον infrastructure βοηθαει προφανως, αλλα αυτη ειναι η δυναμη της ελευθερης οικονομιας, να δημιουργει συνθηκες για να παραγεται πλουτος και υποδομες. Και πραγματικα δεν εχω καταλαβει γιατι ολοι εχετε τετοιο hardon με την βαρια βιομηχανια

Ο οικονομικός φιλελευθερισμός δημιουργήθηκε ως αντίδραση στο φέουδο.
Κλασικό ιστορικό παράδειγμα της πτώσης του φιλελευθερισμό είναι η Γερμανία η οποία οδηγήθηκε σε κατάρρευση το 1920 . Αλήθεια όμως πως χτίστηκε η Γερμανία ; και πώς πορεύτηκε μέχρι και την πτώση του τείχους ;
Κάπου το 30' ανέπτυξαν μια ιδεολογία η οποία ανέφερε στα αρνητικά του φιλελευθερισμού . Αυτό που εφάρμοσαν όμως μετά τον πόλεμο ήταν στήριξη των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και αναδιανομή πλούτου (αυτό στο οποίο αναφέρομαι ως σταθερότητα και βάση ).

Να συμπεριλάβω και την αποτυχία του φιλελευθερισμού (αυτόν που ευαγγελίζεται ο Κυριάκος ) στην Αγγλία την 15 ετια που μας πέρασε . Γιατί ; Γιατί εφαρμόστηκε λάθος και οδήγησε σε απίστευτα αποτελεσματα όπως την απόφαση εξόδου από την εε. Οι έρευνες υπάρχουν στο διαδίκτυο, μπορείτε να τις δείτε

 

[The Mountain]

Θα παω λιγο απο το τελος προς την αρχη
Η Κινα δεν εχει καμια σχεση με αυτο που λεω, προκειτα για κομμουνιστες που ηρεμησαν λιγο και το γυρισαν σε φασισμο για να βγαλουν κανενα φραγκο. Το θεμα δεν ειναι να μειωνεται αοριστα και τεχνητα ο αριθμος των ψηφοφορων, αλλα να βαλεις εναν βαθμο αξιοκρατιας, να κοψεις το κομματι του εκλογικου σωματος που στηριζει περισσοτερο το κρατισμο και την αυθαιρεσια και γενικα να μην γινεται αυτο που μου ελεγε ενας γειτονας μου "με ξενο κωλο πουστης". Αλλιως απλα ας γινοταν λοταρια οπου το 50% του πλυθυσμου τυχαια θα ψηφιζε. Και ειναι γελοια η ιδεα οτι δεν υπαρχει καν το concept την τυραννιας της μαζας, αλλα μονο της μειοψηφιας. Προφανως αυτο που προτεινω δεν φαινεται τελειο, αλλα ευτο ειναι λογικο, καθως η πηγη του προβληματος, το οτι ο Α μαζι με τον Β θα επιβαλουν τι θα κανει ο Γ, παραμενει. Η τελεια λυση ειναι να το πεταξεις ολοκληρη την πολιτικη στα σκουπιδια, αλλα επειδη δεν πολυαρεσει αυτη η ιδεα, με αυτο τον περιορισμο προσπαθεις να πετυχεις το καλυτερο που μπορεις, οπου τουλαχιστον πρεπει να εχεις μια ελαχιστη επαφη με την πραγματικοτητα για να εχεις λογο, και το οριο που εθεσα στο παραδειγμα μου, τα 1000€, ε δεν ειναι και τοσο ψηλα. Σκοπος ειναι ο περιρισμος του κρατισμου, οχι απλα να γινεις ο χαλιφης στη θεση του χαλιφη.

Παντα θα εχεις εκπροσωπιση και παντα λιγοι ανθρωποι θα ειναι σε θεση να διαμορφωνουν αποφασεις ή θα εχουν τις περισσοτερες offers ή γκομενες γιατι, guess what, pareto principle, οι ανθρωποι δεν ειναι ισοι στις δυνατοτητες τους. Αυτο απο μονο του, δεδομενου οτι εγινε σε εθελοντικη βαση, δεν σημαινει κατι, το προβλημα αρχιζει οταν μπλεκει η επιβολη. Και καπου εδω αρχιζει και το θεμα μου με αυτο που περιγραφεις σαν πραγματικη δημοκρατια, οπου ενω μιλας για εθελοντισμο, ταυτοχρονα δεν σου πολυαρεσει και η ιδιωτικη περιουσια. Η επιβολη ειναι η καταπατιση ιδιωτικης περιουσιας, του εαυτου σου, και ο σεβασμος της ειναι το πιο consistent βαση για να μην υπαρχει επιβολη. Οποτε, τι ακριβως εννοεις ως "εθελοντικη βαση"? Ειναι εθελοντικη και στις συνεπειες αυτων των αποφασεων, ακομα και αν δεν ηθελα να συνεργαστω ή να ειμαι μερος της ομαδα? Γιατι ετσι κρατας ολες τις προβληματικες αρχες της τρεχουσας δημοκρατιας, και απλα χαμηλωνεις της κλιμακα που εφαρμοζεται, αντι να εχεις Ελληνικη δημοκρατια, εχεις τη δημοκρατια του Πειραια ή καποιας συνοικιας.

Δεν αναφερόμουν σε σμίκρυνση κλίμακας, αλλά σε κάτι πλήρως διαφορετικό που δεν θα περιορίζεται στο γενικό και αόριστο μήνυμα της ψήφου "κυβέρνησέ με" ή στην αναγκαστική επιλογή μεταξύ δυο προκαθορισμένων αποφάσεων. Εννοώ πως αρχίζοντας από μικρής κλίμακας ομάδες συνοικίας/εργοστασίου-επιχείρησης/καλλιεργήσιμης γης κλπ. ,στις οποίες το κάθε άτομο μπορεί να συμμετέχει στη διαμόρφωση αποφάσεων, σταδιακά δικτυώνεσαι από κάτω προς τα πάνω μέσω συνεργασίας με άλλα τέτοια groups. Προφανώς απαιτείται η ύπαρξη αντιπροσώπων (και όχι εκπροσώπων), αλλά με συγκεκριμένη εκχώρηση αρμοδιοτήτων και στο μέτρο που επιθυμεί η ομάδα (σε αντιδιαστολή με την αφηρημένη εντολή για σχηματισμό κυβέρνησης που επιτρέπει την παρεμβατικότητα σε κάθε πτυχή της ζωής).

Βέβαια εγώ μιλούσα στο προηγούμενο ποστ για κάτι πιο απτό αυτήν τη στιγμή όπως π.χ. αυτοοργανωμένα ενεργά trade unions, τα οποία ουσιαστικά θα αντιπολιτεύονται προτάσσοντας το συλλογικό συμφέρον όσων συμμετέχουν ενάντια σε συμφέροντα του κράτους ή της ιδιωτικής ιδιοκτησίας. Τώρα και στις δύο περιπτώσεις το κεντρικό ζήτημα είναι η αυτοδιεύθυνση και αυτοοργάνωση και ως εκ τούτου δεν θα ήθελα να 'προδιαγράψω' τι θα γινόταν με μη συμμετέχοντες/διαφωνούντες. Αν απλά θες τη θέση μου, στο βαθμό που οι πράξεις κάποιου -και δεδομένων των εκάστοτε συνθηκών- δεν είναι εις βάρος μέρους των υπολοίπων είναι ελεύθερος να κάνει ότι θέλει.

Το πρόβλημα μου με αυτό που προτείνεις είναι πως περιορίζεις την ελευθερία των μεν προς όφελος εκείνης των δε. Και άπαξ και θεσμοθετηθεί αυτό και δικαιολογηθεί ηθικά δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο στην σταδιακή αλλαγή του ορίου από 1.000 σε 50.000 ευρώ, όπου και γίνεται με κάθε επισημότητα αυταρχικό καθεστώς. Εκεί καταλήγει το vanguardism στην πολιτική. Επίσης, όσον αφορά τον κρατισμό περιορίζεις μόνο το μέρος που οφείλεται στην ανταποδοτική σχέση κράτους-ψηφοφόρου και δεν κάνεις τίποτα πχ για τη βίαια κατασταλτική δράση του. Περισσότερο καθίσταται το κράτος συνεργός όσων συμμετέχουν σε αυτό, παρά περιορίζεται η κρατική εξουσία και επιβολή.

Σχετικά με την ιδιωτική ιδιοκτησία αφήνω το παρακάτω από τη Wikipedia, επειδή ίσως αναφερόμαστε σε διαφορετικές έννοιες και προκύπτει σύγχυση.

In political/economic theory, notably socialist, Marxist, and most anarchist philosophies, the distinction between private and personal property is extremely important. Which items of property constitute which is open to debate. In some economic systems, such as capitalism, private and personal property are considered to be exactly equivalent.

Personal property or possessions includes "items intended for personal use" (e.g., one's toothbrush, clothes, homes, and vehicles, and sometimes money).[3] It must be gained in a socially fair manner, and the owner has a distributive right to exclude others.
Private property is a social relationship between the owner and persons deprived, i.e. not a relationship between person and thing. Private property may include artifacts, factories, mines, dams, infrastructure, natural vegetation, mountains, deserts and seas -- these generate capital for the owner without the owner having to perform any labour. Conversely, those who perform labour using somebody else's private property are deprived of the value of their work, and are instead given a salary that is disjointed from the value generated by the worker. Marxism considers it to be unfair that mere ownership of something should grant an individual free money and power over others.
To many socialists,[who?] the term private property refers to capital or the means of production, while personal property refers to consumer and non-capital goods and services.

 

[grtt]

Δημοσκόπηση
ΝΔ: 31.4%
ΣΥΡΙΖΑ: 23.5%
Κιναλ: 6.1%
ΚΚΕ: 3.8%
Χρυσή αυγή: 3.6%
Μέρα 25: 3%
Ελληνική λύση: 2% (περίεργο).

Μα ξέρετε γιατί μπορεί ακόμα και να μεγαλώσει η διαφορά; Διότι ο ΣΥΡΙΖΑ εντελώς ατζαμίδικα η αλήθεια είναι, ακολουθεί την παλιά καλή δοκιμασμένη συνταγή των προεκλογικών παροχών, να δώσουμε ό,τι προλάβουμε, να κάνουμε ό,τι ρουσφέτια μπορούμε. Ταυτόχρονα, μας λέει ότι θα μας βρουν χίλια κακά αν έρθει ο Μητσοτάκης. Το κακό είναι, λοιπόν, ότι έτσι είναι σα να μας λέει ξεκάθαρα ότι είμαστε ηλίθιοι και σαν άλλοι ιθαγενείς, θα τσιμπήσουμε το δόλωμα. Δηλαδή, όχι μόνο υποτιμά τη νοημοσύνη μας και το δείχνει, αλλά πραγματικά νομίζει και θεωρεί ότι απευθύνεται σε ηλίθιους. Στο Θεό σας, δηλαδή, ακόμα και τέρμα ΣΥΡΙΖΑΙος να είναι κάποιος, θα πιστέψει ότι όλα όσα κάνει τις τελευταίες μέρες δεν είναι προεκλογικές παροχές και ρουσφέτια και ξαφνικά είδαμε το φως το αληθινό; Όσο αντιδεξιός και να είναι κάποιος, δε θα βάλει τα γέλια με όλες αυτές τις υπερβολές περί του κακού Μητσοτάκη που θα πάρει μια μπουλντόζα και θα αρχίσει να γκρεμίζει;
Έλεος πια! Δεν είμαστε στο 1950, οι άνθρωποι είναι πλέον μορφωμένοι, έχουν κάποια κρίση (όχι όλοι, αλλά αρκετοί περισσότεροι από ό,τι στο παρελθον).

 

[Volkswagen Fan]

Μα ξέρετε γιατί μπορεί ακόμα και να μεγαλώσει η διαφορά; Διότι ο ΣΥΡΙΖΑ εντελώς ατζαμίδικα η αλήθεια είναι, ακολουθεί την παλιά καλή δοκιμασμένη συνταγή των προεκλογικών παροχών, να δώσουμε ό,τι προλάβουμε, να κάνουμε ό,τι ρουσφέτια μπορούμε. Ταυτόχρονα, μας λέει ότι θα μας βρουν χίλια κακά αν έρθει ο Μητσοτάκης. Το κακό είναι, λοιπόν, ότι έτσι είναι σα να μας λέει ξεκάθαρα ότι είμαστε ηλίθιοι και σαν άλλοι ιθαγενείς, θα τσιμπήσουμε το δόλωμα. Δηλαδή, όχι μόνο υποτιμά τη νοημοσύνη μας και το δείχνει, αλλά πραγματικά νομίζει και θεωρεί ότι απευθύνεται σε ηλίθιους. Στο Θεό σας, δηλαδή, ακόμα και τέρμα ΣΥΡΙΖΑΙος να είναι κάποιος, θα πιστέψει ότι όλα όσα κάνει τις τελευταίες μέρες δεν είναι προεκλογικές παροχές και ρουσφέτια και ξαφνικά είδαμε το φως το αληθινό; Όσο αντιδεξιός και να είναι κάποιος, δε θα βάλει τα γέλια με όλες αυτές τις υπερβολές περί του κακού Μητσοτάκη που θα πάρει μια μπουλντόζα και θα αρχίσει να γκρεμίζει;
Έλεος πια! Δεν είμαστε στο 1950, οι άνθρωποι είναι πλέον μορφωμένοι, έχουν κάποια κρίση (όχι όλοι, αλλά αρκετοί περισσότεροι από ό,τι στο παρελθον).

Μα εγώ ΝΔ είμαι.

 

[grtt]

Μα εγώ ΝΔ είμαι.

Βρε γενικά μιλούσα με αφορμή το post..

 

[Volkswagen Fan]

Βρε γενικά μιλούσα με αφορμή το post..

Α οκ!!!

 

[Dreamweaver]

Ο οικονομικός φιλελευθερισμός δημιουργήθηκε ως αντίδραση στο φέουδο.
Κλασικό ιστορικό παράδειγμα της πτώσης του φιλελευθερισμό είναι η Γερμανία η οποία οδηγήθηκε σε κατάρρευση το 1920 . Αλήθεια όμως πως χτίστηκε η Γερμανία ; και πώς πορεύτηκε μέχρι και την πτώση του τείχους ;
Κάπου το 30' ανέπτυξαν μια ιδεολογία η οποία ανέφερε στα αρνητικά του φιλελευθερισμού . Αυτό που εφάρμοσαν όμως μετά τον πόλεμο ήταν στήριξη των μικρομεσαίων επιχειρήσεων και αναδιανομή πλούτου (αυτό στο οποίο αναφέρομαι ως σταθερότητα και βάση ).

Να συμπεριλάβω και την αποτυχία του φιλελευθερισμού (αυτόν που ευαγγελίζεται ο Κυριάκος ) στην Αγγλία την 15 ετια που μας πέρασε . Γιατί ; Γιατί εφαρμόστηκε λάθος και οδήγησε σε απίστευτα αποτελεσματα όπως την απόφαση εξόδου από την εε. Οι έρευνες υπάρχουν στο διαδίκτυο, μπορείτε να τις δείτε

Ο φιλελευθερισμος ειναι "αντιδραση" (αν και διαφωνω με τον ορο οπως χρησιμοποιειται), στην μη ελευθερια, οχι απαραιτητα την φεουδαρχια.

Θα μπορουσες ξερεις να πεις, εστω και επιγραμματικα, σε ποιες πολιτικες συγκεκριμενα αναφερεσαι αντι να μου λες μια σειρα απο ημερονηνιες και εγω να πρεπει να μαντεψω τι ακριβως λες. Αυτο για το οποιο εγινε διαβοητη, τουλαχιστον οικονομκα, η Weimar Republic ειναι οτι τυπως απειρο χρημα για να αποπληρωσει τις ποζημιωσεις, εξαυλωνοντας παραλληλα ο,τι αποταμιευσεις υπηρχαν, το οποιο δεν ειναι και τοσο φιλελευθερο μετρο. ΕΠισης, πως οριζεις την στηριξη των μικρομεσαιων επιχειρησεων? Ελαφρυνσεις και παροχες στοχευμενες μονο σε αυτές, ή γενικος περιορισμος της γραφειοκρατιας και φορολογιας?

 

[Dreamweaver]

Δεν αναφερόμουν σε σμίκρυνση κλίμακας, αλλά σε κάτι πλήρως διαφορετικό που δεν θα περιορίζεται στο γενικό και αόριστο μήνυμα της ψήφου "κυβέρνησέ με" ή στην αναγκαστική επιλογή μεταξύ δυο προκαθορισμένων αποφάσεων. Εννοώ πως αρχίζοντας από μικρής κλίμακας ομάδες συνοικίας/εργοστασίου-επιχείρησης/καλλιεργήσιμης γης κλπ. ,στις οποίες το κάθε άτομο μπορεί να συμμετέχει στη διαμόρφωση αποφάσεων, σταδιακά δικτυώνεσαι από κάτω προς τα πάνω μέσω συνεργασίας με άλλα τέτοια groups. Προφανώς απαιτείται η ύπαρξη αντιπροσώπων (και όχι εκπροσώπων), αλλά με συγκεκριμένη εκχώρηση αρμοδιοτήτων και στο μέτρο που επιθυμεί η ομάδα (σε αντιδιαστολή με την αφηρημένη εντολή για σχηματισμό κυβέρνησης που επιτρέπει την παρεμβατικότητα σε κάθε πτυχή της ζωής).

Βέβαια εγώ μιλούσα στο προηγούμενο ποστ για κάτι πιο απτό αυτήν τη στιγμή όπως π.χ. αυτοοργανωμένα ενεργά trade unions, τα οποία ουσιαστικά θα αντιπολιτεύονται προτάσσοντας το συλλογικό συμφέρον όσων συμμετέχουν ενάντια σε συμφέροντα του κράτους ή της ιδιωτικής ιδιοκτησίας. Τώρα και στις δύο περιπτώσεις το κεντρικό ζήτημα είναι η αυτοδιεύθυνση και αυτοοργάνωση και ως εκ τούτου δεν θα ήθελα να 'προδιαγράψω' τι θα γινόταν με μη συμμετέχοντες/διαφωνούντες. Αν απλά θες τη θέση μου, στο βαθμό που οι πράξεις κάποιου -και δεδομένων των εκάστοτε συνθηκών- δεν είναι εις βάρος μέρους των υπολοίπων είναι ελεύθερος να κάνει ότι θέλει.

Το πρόβλημα μου με αυτό που προτείνεις είναι πως περιορίζεις την ελευθερία των μεν προς όφελος εκείνης των δε. Και άπαξ και θεσμοθετηθεί αυτό και δικαιολογηθεί ηθικά δεν υπάρχει κανένα εμπόδιο στην σταδιακή αλλαγή του ορίου από 1.000 σε 50.000 ευρώ, όπου και γίνεται με κάθε επισημότητα αυταρχικό καθεστώς. Εκεί καταλήγει το vanguardism στην πολιτική. Επίσης, όσον αφορά τον κρατισμό περιορίζεις μόνο το μέρος που οφείλεται στην ανταποδοτική σχέση κράτους-ψηφοφόρου και δεν κάνεις τίποτα πχ για τη βίαια κατασταλτική δράση του. Περισσότερο καθίσταται το κράτος συνεργός όσων συμμετέχουν σε αυτό, παρά περιορίζεται η κρατική εξουσία και επιβολή.

Σχετικά με την ιδιωτική ιδιοκτησία αφήνω το παρακάτω από τη Wikipedia, επειδή ίσως αναφερόμαστε σε διαφορετικές έννοιες και προκύπτει σύγχυση.

Δεν περιοριζω την ελευθερια κανενος, γιατι η ελευθερια δεν συνδεεται αμεσα με το δικαιωμα ψηφου. Οταν ενας γυφταιος στηριζει καποιον επειδη του εταξε δυο νταμιτζανες λαδι, ακομα και αν ξερει οτι θα πρεπει να επιβαλει φορους σε καποιον αλλον ή θα περασει ενα σωρο νομους που θα απαγορευουν ή θα επιβαλλουν, δεν περιορισε την ελευθερια? Αυτο που προσπαθω να κανω ειναι να κοψω το κοματι του εκλογικου σωματος, που δεν ειναι ομοιομορφο στον συνολο του ως προς την σταση του στον κρατισμο, που τον στηριζει περισσοτερο. Αν με αυτον τον τροπο εκλεγονται λιγοτερα ατομα που στηριζουν την παρεμβαση και την κρατικη αρβυλα, ποιανου η ελευθερια περιοριστηκε? Προφανως παραμενει το authoritarian κομματι του κρατους που υπαρχει by default, αλλα αυτο δεν ειναι δικο μου προβλημα. Εγω κατα της δημοκρατιας ειμαι, οχι για το κομματι του "δημος" αλλα του "κρατος", αλλα δινω προτασεις εντος του περιορισμου οτι υπαρχει το πολιτευμα.

Frankly αυτο που προτεινεις δημιουργει πολλα περισσοτερα προβληματα, καθως κανει ακομα πιο εντονα τα στοιχεια πολιτικου tribalism και κανιβαλισμου, γιατι ας στηριξουμε τα δικα μας κολλεκτιβιστικα συμφεροντα εναντιων των αλλων, και οχι δεν ειναι καταστολη σε αυτη την περιπτωση. Ειναι σαν αλλα ατομα που εχω πετυχει που δεν εχουν κανενα θεμα να πηδηξουν την πολυεθνικη για παροχες τους, αλλα οταν η πολυεθνικη λαδωνει καποιον πολιτικο εξοργιζονται. Ειτε λοιπον εχουμε σαν ηθικη αρχη να μην χρησιμοποιουμε την βια για πηδηξουμε τον αλλον, ειτε καταληγουμε σε mental gymnastics and tribalism για να τα δικαιολογησουμε. Χεστηκα αν η αρβυλα ειναι απο την πολυεθνικη ή το trade union, η αρβυλα ειναι το θεμα. Η λεξη συμφερον εχει λανθασμενα μια πολυ αρνητικη εννοια, ενω ολοι μας εχουμε το δικο μας συμφερον και ενεργουμε βασει αυτου. Το θεμα ειναι οτι δεν υπαρχει σε κοινο επιπεδο, αλλα σε ατομικο. Ειναι αντισοτοιχο με αυτο που ειχας γραψει για τις εκλογες, οτι η θελιση των ανθρωπων ειναι σε ατομικο επιπεδο, και δεν μπορει να βγει καποιον γενικο αθροισμα. Το προβλημα δεν ειναι να δρουμε προς το καλο μας και να συνεργαζομαστε με αλλους που συμφωνουν εθελοντικα, αλλα οταν μπαινει στη μεση η επιβολη. Αυτος θα πρεπει να ειναι ο σκοπος ολων, να στηριζεται ο εθελοντισμος, οχι να δικαιολογουνται τα αδικαιολογητα οταν γινονται απο την δικη μας φυλη. Ολα αυτα πηγαζουν απο την αντιληψη του μαρξισμου για τα competence hierarchies, οτι ειναι αδικα και σε εκμεταλλευονται, οτι ολοι οι ανθρωποι ειναι ιδιοι και το tribalism στο οποιο καταληγει .Εκει ανηκει και η θεση για την ιδιοκτησια που ειναι ενα φοβερο mental gymnastic που προσπαθει να καπως ταυτοχρονα να δικαιολογησει την κολλεκτιβοποιηση του εροστασιου, αλλα και να μην βαλει χερι στο σπιτι σου. Η διακριση ειναι open to debate, because it is inconsistent, προσπαθει να συνδυασει δυο αντιθετες θεσεις. Ή αντοιστοιχα με την κριτικη σου για το επιπεδο του κοφτη στην ψηφο, γιατι αυριο να μη σου πουνε οτι ουτε το σπιτι σου δεν σου ανηκει? Ή μεθαυριο οτι ουτε το σωμα σου σου ανηκει?

 

[paskmak]

https://www.huffingtonpost.gr/entry/to-temenos-toe-votanikoe-anoixe-tis-peles-toe-enarxe-leitoeryias-os-ton-septemvrio_gr_5cfa5e62e4b06af8b5073e18

Έχω λιώσει. Τι καραγκιοζηλίκια είναι αυτά. Φτιάξανε ένα σπιτάκι και το ονομάσανε τέμενος. Η επιγραφή στο κέντρο απραράδεκτη, όπως επίση και το γεγονός που δεν υπάρχει ημισέληνο πάνω.


Δημοκρατία είναι το καλύτερο πολίτευμα

Προφανως και θα ζητήσει συγγνώμη, αντιπρόεδρος της ΝΔ ειναι ( και ήθελε να γινει), θα αποδεχθεί το ακροδεξιό παρελθόν του; Η νέα δημοκράτια ανέκαθεν υπήρξε δοχείο υποδοχής ακροδεξιών στοιχείων ( πλευρης, Βορίδη , σκαλουμπακα-των όποιον έδιωξε Γτ χάλασε το «αγνό πατριωτικό προφιλ» του κόμματος).

 

[Volkswagen Fan]

Προφανως και θα ζητήσει συγγνώμη, αντιπρόεδρος της ΝΔ ειναι ( και ήθελε να γινει), θα αποδεχθεί το ακροδεξιό παρελθόν του; Η νέα δημοκράτια ανέκαθεν υπήρξε δοχείο υποδοχής ακροδεξιών στοιχείων ( πλευρης, Βορίδη , σκαλουμπακα-των όποιον έδιωξε Γτ χάλασε το «αγνό πατριωτικό προφιλ» του κόμματος).

Τι εννοείς με τον Ακροδεξιά;

Για να μην μιλήσω για τους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ που τα 2/3 είναι από το ΠΑΣΟΚ!

 

[Johnny15]

Προφανως και θα ζητήσει συγγνώμη, αντιπρόεδρος της ΝΔ ειναι ( και ήθελε να γινει), θα αποδεχθεί το ακροδεξιό παρελθόν του; Η νέα δημοκράτια ανέκαθεν υπήρξε δοχείο υποδοχής ακροδεξιών στοιχείων ( πλευρης, Βορίδη , σκαλουμπακα-των όποιον έδιωξε Γτ χάλασε το «αγνό πατριωτικό προφιλ» του κόμματος).

Και ο Τσίπρας ήταν εγγεγραμένος στην ΚΝΕ κάποτε. Αυτό σημαινει ότι ειναι κομμουνιστης; Σταματήστε να γενικεύετε με το τι ειπε καποιος πριν 20 χρονια.

 

[paskmak]

Τι εννοείς με τον Ακροδεξιά;

Για να μην μιλήσω για τους βουλευτές του ΣΥΡΙΖΑ που τα 2/3 είναι από το ΠΑΣΟΚ!

Ένα τμημα των ψηφοφόρων της ΝΔ ειναι ακροδεξιοί, δεν ειναι τπτ καινουργιο αυτο. Η δημοσκόπηση που ανέβασες πριν δείχνει αυτο, η ΝΔ θ απορροφήσει ξανα τους ψηφοφόρους που έχασε στην ΧΑ και στους ΑΝΕΛ.

Και ο Τσίπρας ήταν εγγεγραμένος στην ΚΝΕ κάποτε. Αυτό σημαινει ότι ειναι κομμουνιστης; Σταματήστε να γενικεύετε με το τι ειπε καποιος πριν 20 χρονια.

Γιατί πάνω σε κάθε κουβεντα, πρέπει να λέτε «..αλλά ο τσιπρας/ΣΥΡΙΖΑ..». Ο τσιπρας ειναι ειδική περίπτωση καραγκιόζη πολιτικού.

Οι παραπάνω «πατριώτες» ονειρεύονται χούντες και βασιλιάδες, αλλο το ότι τωρα πλέον πουλάνε «φιλελεύθερο πατριωτισμό», όπως ο τσιπρας πουλάει «κομμουνισμό» και «κοινωνική πολιτική».

 

[Volkswagen Fan]

Ένα τμημα των ψηφοφόρων της ΝΔ ειναι ακροδεξιοί, δεν ειναι τπτ καινουργιο αυτο. Η δημοσκόπηση που ανέβασες πριν δείχνει αυτο, η ΝΔ θ απορροφήσει ξανα τους ψηφοφόρους που έχασε στην ΧΑ και στους ΑΝΕΛ.




Γιατί πάνω σε κάθε κουβεντα, πρέπει να λέτε «..αλλά ο τσιπρας/ΣΥΡΙΖΑ..». Ο τσιπρας ειναι ειδική περίπτωση καραγκιόζη πολιτικού.

Οι παραπάνω «πατριώτες» ονειρεύονται χούντες και βασιλιάδες, αλλο το ότι τωρα πλέον πουλάνε «φιλελεύθερο πατριωτισμό», όπως ο τσιπρας πουλάει «κομμουνισμό» και «κοινωνική πολιτική».

Είναι κακό αυτό;

 

[paskmak]

Είναι κακό αυτό;

Το να είσαι ακροδεξιός; Όχι, στην Ελλάδα ειναι επιθυμητό και αυτονόητο.