Ελληνοτουρκική Φιλία!

[bisbirikos]

Μου φτανει η απαντηση σου.

Θα ηθελα παρα πολυ να βαλω τις φωτο απο τα αερια
μουσταρδας που εριξαν (το τονιζω) περσι στους Κουρδους. Αλλα ειναι πολυ φρικη. Πολυ.

Τωρα, μπορεις να πιστευεις οτι το παραπανω ΔΕΝ χαρακτηριζει ενα λαο. Κι εγω το πιστευω.
Αλλα θα πω και μια ρηση της Ελευθεροτυπιας που φορεθηκε πολυ:

Οι λαοι εχουν τους ηγετες που τους ταιριαζουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[suspiria]

Οι λαοι εχουν τους ηγετες που τους ταιριαζουν.

Ακριβώς. Μπορεί όμως ένα φασιστικό καθεστώς να μη χαρακτηρίζει ένα λαό όπου έχει απόψεις φασιστικές αλλά ένα φτωχό και αδύναμο λαό. Γιατί έτσι είναι. Στην Τουρκία υπάρχει τεράστιο χάσμα μεταξύ πλουσίων και φτωχών, ειδικότερα εδώ κοντά μας, προς τα δυτικά της.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[porosis]

https://www.snopes.com/language/apocryph/german.htm

Urban Legend που προσαρμόζεται στα δεδομένα κάθε χώρας, πρώτη φορά βλέπω μα τον Τουτάτη

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Ωραία, χαίρομαι που ενώ δεν με ξέρεις βρίσκεσαι μέσα στο μυαλό μου και καταλαβαίνεις ακριβώς το τρόπο που σκέφτομαι (ναι, αυτό είναι ειρωνεία )

Και ναι, οι Τούρκοι έκαναν όλα αυτά που λες στους Έλληνες, αλήθεια οι δεύτεροι πόσους λαούς αφάνισαν προηγούμενα; Ο Μέγα Αλέξανδρος δεν σκότωσε; δε λεηλάτησε; δεν εξελλήνησε άλλους λαούς; Αργότερα δεν εκχριστιάνησαν οι βυζαντινοί (και οι έλληνες) Βουλγάρους, Σλάβους, Ρώσους; Όλα αυτά δεν είναι γεγονότα που αποδεικνύουν οτι όλα αυτά που δέχτηκαν οι Έλληνες απο τους Τούρκους τα είχαν κάνει στο παρελθόν 10 φορές περισσότερο; Ή μήπως να πούμε 'δεν πειράζει, οι άλλοι ήταν απολίτιστοι οπότε καλό τους κάναμε που τους δώσαμε θρησκεία και πολιτισμό' ;

Γι΄αυτό εγώ είπα οτι δεν θέλω να τους βλέπω σαν λαούς αλλά σαν ανθρώπους γιατί έτσι λειτουργεί γενικά ο άνθρωπος.

Όσο γι αυτό που ρώτησε και ο Μοναχός, εγώ αυτό το ψήφισμα ή ό,τι είναι το έχω ακούσει πολλές φορές αλλά δεν το έχω δει ποτέ. Στη βικιπέδια λέει οτι η Αγγλική καθιερώθηκε ως Lingue franca για πρακτικούς λόγους (χωρίς κάποιος να τη ψηφίσει )

Δεν μπορώ και δεν θέλω να γνωρίζω πώς σκέφτεσαι στα βαθύτερα χαοτικά πεδία του μυαλού σου, αυτά αποτελούν προσωπικά δεδομένα. Εγώ γνωρίζω αυτά που γράφεις και σε αυτά απαντώ. Τώρα αν εσύ δεν μπορείς να εκφράσεις στο γραπτό λόγο αυτά που σκέφτεσαι, δεν φταίω εγώ, ίσως οι πολλές απουσίες στο σχολείο.

Για τον Μέγα Αλέξανδρο, με τον οποίο πρέπει κατά βάθος να είσαι ερωτευμένη για να έχεις τέτοιο μένος εναντίον του, έχω να πω τα εξής: Πράγματι ήταν στρατηλάτης, ιμπεριαλιστής και ό,τι άλλο πεις, ακόμη και ομοφυλόφιλος αν κάτι τέτοιο σε ενοχλεί. (Με βάση το σκεπτικό σου, επειδή ο Μέγας Αλέξανδρος ήταν gay θα πρέπει εγώ σήμερα να κάθομαι να με πηδάν οι Τούρκοι. Ωραία είναι, δε λέω, αλλά είναι πολλοί πανάθεμά τους). Δέχομαι ακόμη ότι επειδή η ιστορία γράφεται πάντα από τους νικητές , πολλά από αυτά που ξέρουμε γι' αυτόν πιθανόν να είναι εξωραϊσμένα.
Ωστόσο, η πραγματική ιστορία χαράζεται με ατσάλι και φωτιά στο συλλογικό υποσυνείδητο των λαών. Ποιος άλλος σφαγέας, στρατηλάτης, ιμπεριαλιστής και καταπιεστής κατάφερε, να δοξάζουν το όνομά του οι ίδιοι οι κατακτημένοι από αυτόν λαοί και να διεκδικούν σθεναρά την τιμή να είναι απόγονοί του, ότι έστω κι ένα χρωμόσωμα των στρατιωτών του μπορεί να βρίσκεται στο γονιδίωμά τους. Σε πόσους έχουν οι Άραβες (απόγονοι των κατεκτημένων λαών) αποδόσει τον τίτλο "Ουάκμπαρ" (πανμέγιστος); Να σου πω εγώ: Μόνο στον Αλλάχ. (Σύγκρινε το "Ισκαντάρ Ουάκμπαρ" με το "Αλλάχ Ουάκμπαρ" και τα συμπεράσματα έρχονται αβίαστα). Φαίνεται λοιπόν ότι αυτοί οι λαοί έχουν μαζοχιστικό χαρακτήρα και τους αρέσει να τους σφάζουνε και να τους καταπιέζουνε, σύμφωνα με τη δική σου λογική βέβαια.
Τέλος εντύπωση μου κάνει το σκεπτικό σου, το οποίο θα έπρεπε να το κοιτάξεις λίγο: Επειδή λοιπόν ο Μ. Αλέξανδρος έστω έσφαξε ή οτιδήποτε άλλο, εμείς οι Έλληνες δεν έχουμε το δικαίωμα να αντισταθούμε σε κανέναν που μας καταπιέζει και μας σφάζει, ο Θεός μας τιμωρεί και καλά να πάθουμε, για να μας σφάζουν αυτοί κάτι θα ξέρουν. Μήπως πρέπει να πάρεις πουλάκι μου τη γνώμη κανενός ειδικού;;
Ξέρεις, είναι πολύ καλό να έχεις γνώμη, όμως αν αυτή δεν είναι εμπεριστατωμένη και ισοζυγισμένη, τότε ισχύει το αμερικάνικο ρητό: "Opinions are like assholes. Everybody's got one"

Να έρθω και λίγο σε πιο σοβαρά ζητήματα τώρα.
Όσο γι' αυτό που λέτε για τη γλώσσα: Είναι κάτι που το έχω διαβάσει και μάλιστα περισσότερες από δύο φορές, όχι κάτι που το έχω ακούσει. Πιθανόν λοιπόν αυτά που διάβασα να είναι απλά και μόνο προϊόν προπαγάνδας, οπότε καλά κάνετε και με διορθώνετε, κάτι τέτοια δεν πρέπει να κυκλοφορούν ελεύθερα!!! Πάντως επιμένω ότι η Βυζαντινή Αυτοκρατορία απέχει πολύ από το να είναι Ελληνική. Αντιθέτως έζεψε το (παρηκμασμένο τότε) ελληνικό πνεύμα στο άρμα της Ιμπεριαλιστικής επικράτησης, όπως άλλωστε δοκίμασαν να κάνουν και οι Δυτικοί Αποικιοκράτες αργότερα. Η Βυζαντινή Αυτοκρατορία και οι "χριστιανοί" της κατάργησαν τους Ολυμπιακούς Αγώνες, το Μαντείο των Δελφών και ό,τι θύμιζε την αρχαία Ελλάδα, έσφαξαν την Υπατία, έκαψαν τη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας και έφεραν τον κόσμο αιώνες πίσω, επιστημονικά και τεχνολογικά. Παραμένει δε Ελληνική μόνο γιατί αυτό εξυπηρετεί τα συμφέροντα των Χριστόδουλων αυτού του κόσμου. Όμως καλά έκαναν και έκαψαν τη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας, αφού την πόλη ίδρυσε ο Μ. Αλέξανδρος, ο οποίος είχε σφάξει τον προπάππου της suspiria άρα της άξιζε της π***άνας της βιβλιοθήκης να καεί για να κρυφτούν τα στυγερά εγκλήματα του αβυσσαλαίου σκοταδιστή και καθάρματος της ιστορίας.

Και κάτι τελευταίο που απευθύνεται στους Μοντεράτορες και θα ήθελα απάντηση: Μπορούμε να ξαναψηφίσουμε κάποιον που ήδη έχουμε ψηφίσει, είτε προς το θετικότερο, είτε προς το αρνητικότερο;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[bisbirikos]

Ρε σεις,
οταν μιλαμε για αρχαια Ελλαδα, καποιοι τσιριζουν οτι ΔΕΝ εχουμε ΚΑΜΜΙΑ σχεση μ'αυτους (γιατι περασαν πολλοι λαοι απο εδω).

Οταν μιλαμε για εγκληματα των αλλων λαων, οι ιδιοι φερνουν παραδειγματα του τι εκαναν οι αρχαιοι Ελληνες.
Στεκει? Ή μονον εμενα μου φαινεται λαθος?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Jesus ate your cake]

Κ Αργότερα δεν εκχριστιάνησαν οι βυζαντινοί (και οι έλληνες) Βουλγάρους, Σλάβους, Ρώσους; Όλα αυτά δεν είναι γεγονότα που αποδεικνύουν οτι όλα αυτά που δέχτηκαν οι Έλληνες απο τους Τούρκους τα είχαν κάνει στο παρελθόν 10 φορές περισσότερο; Ή μήπως να πούμε 'δεν πειράζει, οι άλλοι ήταν απολίτιστοι οπότε καλό τους κάναμε που τους δώσαμε θρησκεία και πολιτισμό' ;




Εγω προσωπικα, δεν υπολογιζω οτι οι πραξεις που εγιναν κατα τη διαρκεια ενος πολεμου απο ενα λαο τον χαρακτηριζουν.



Ακριβως, μπορει ενα φασιστικο καθεστως να μη χαρακτηριζει ενα λαο οπου εχει αποψεις φασιστικες αλλα ενα φτωχο και αδυναμο λαο

Η ημιμαθεια ειναι χειροτερη απ' την αμαθεια ! Δεν ξερω πως συσχετιζονται οι πραξεις τω Βυζαντινων σε σχεση με τους Σλαβους με τις πραξεις των Τουρκων σε σχεση με ολους τους Βαλκανιους υποδουλους. Το μονο που εκαναν οι Βυζαντινοι ηταν να εκχριστιανισουν {προς οφελως των ιδιων βεβαια} τους Σλαβους που ηρθαν και τους χτυπησαν τη πορτα ως απλοι και φιλειρηνικοι αγροτες που ηρθαν απ' τα βορειοανατολικα προφανως για καλυτερα εδαφη. Αυτο ειναι το φοβερο που "εκανα" οι Βυζαντινοι στους Σλαβους για το οποιο η Θεια Δικη φροντισε να στειλει τους Τουρκους ;

Τελος παντων, γενικοτερα θελησα να πω οτι καθε πραξη ειτε ενος ατομου ειτε ενος λαου δεν ειναι ασχετη με το "ειναι" του. Δε νομιζω πως ειναι δυσκολο να γινει αντιληπτο. Δηλαδη ειναι τυχαιο και δεν εχει καμια σχεση με τον χαρακτηρα, την ιδιοσυγκρασια και τις αποψεις των δυο λαων, οτι στη Τουρκια υπαρχουν λευκα κελια στις φυλακές ενω στη Φινλανδια κρατουμενοι και φύλακες αλληλοαποκαλουνται με τα μικρα τους ονοματα ;

Οσον αφορα την "αδυναμια" αποτιναξης καταπιεστηκων κυβερνησεων και συνθηκων, ναι, μπορει να ειναι και αυτο μια αιτια, αλλα οχι, δεν αποτελει δικαιολογια. Η γενικορη αντιληψη του "καημενου αδυναμουλη που ειναι αθωος ακριβως γιατι ειναι αδυναμος" θελω να πιστευω οτι ξεπερνιεται σιγα σιγα, ειδικα απο ατομα της ηλικιας μας...

Ασχετο, προς το παρον δε βρισκω κανενα τροπο να κανω επικολληση μεσα στο κειμενο που γραφω {ουτε τα tools λειτουργουν} γι' αυτο και δεν μπορω να κανω πολλες παραθεσεις σε ενα post.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[suspiria]

Με λίγα λόγια τι προσπαθώ να πω:

Εγώ, προσωπικά, δεν υπολογίζω οτι οι πράξεις που έγιναν στην διάρκεια ενός πολέμου απο ένα λαό τον χαρακτηρίζουν.

Δεν θέλω να το αναλύσω άλλο αν δεν υπάρχει πρόβλημα.

Ήθελα να καταλήξω εδώ απλά. Έφερα παραδείγματα για να δείξω οτι όσα κατηγορούν οι Έλληνες στους άλλους λαούς τα έχουν κάνει και οι ίδιοι στο παρελθόν. Δεν θυμάμαι να έγραψα οτι θεωρώ το Μέγα Αλέξανδρο ομοφυλόφιλο ή οτι καλά έκαναν και έκαψαν τη βιβλιοθήκη της Αλεξάνδρειας

Και ναι, δεν είμαι ιστορικός, ούτε το έχω ψάξει πάρα πολύ το θέμα πέρα απο όσα μου έχει δώσει το σχολείο μέχρι τώρα, όντως είμαι ημιμαθείς. Όμως δεν προσπάθησα να κάνω κάτι παραπάνω απο το να αναφέρω μερικά παραδείγματα, απο αυτά που έχω ακούσει, και που αποδεικνύουν οτι και εμείς οι ίδιοι έχουμε κάνει αυτά που κατηγορούμε.

Δεν καταλαβαίνω γιατί εξοργίστηκες τόσο Great Chaos. Κάνουμε συζήτηση και διαφωνούμε, για ποιο λόγο να πάει σε προσωπικό επίπεδο; Έχω προσωπικό πρόβλημα που κάνω τις απουσίες, μακάρι να μην υπήρχε αυτό και να μην τις έκανα αν και δε νομίζω οτι στο θέμα της έκφρασης θα έπαιρνα κάτι συγκεκριμένο. Ας μη βγούμε off topic όμως. Εγώ αποχωρώ απο αυτό το θέμα γιατί οι γνώσεις μου δεν φτάνουν για να συμμετέχω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Ωραία, χαίρομαι που ενώ δεν με ξέρεις βρίσκεσαι μέσα στο μυαλό μου και καταλαβαίνεις ακριβώς το τρόπο που σκέφτομαι (ναι, αυτό είναι ειρωνεία )

Και ναι, οι Τούρκοι έκαναν όλα αυτά που λες στους Έλληνες, αλήθεια οι δεύτεροι πόσους λαούς αφάνισαν προηγούμενα; Ο Μέγα Αλέξανδρος δεν σκότωσε; δε λεηλάτησε; δεν εξελλήνησε άλλους λαούς; Αργότερα δεν εκχριστιάνησαν οι βυζαντινοί (και οι έλληνες) Βουλγάρους, Σλάβους, Ρώσους; Όλα αυτά δεν είναι γεγονότα που αποδεικνύουν οτι όλα αυτά που δέχτηκαν οι Έλληνες απο τους Τούρκους τα είχαν κάνει στο παρελθόν 10 φορές περισσότερο; Ή μήπως να πούμε 'δεν πειράζει, οι άλλοι ήταν απολίτιστοι οπότε καλό τους κάναμε που τους δώσαμε θρησκεία και πολιτισμό' ;

Δεν καταλαβαίνω γιατί εξοργίστηκες τόσο Great Chaos. Κάνουμε συζήτηση και διαφωνούμε, για ποιο λόγο να πάει σε προσωπικό επίπεδο; Έχω προσωπικό πρόβλημα που κάνω τις απουσίες, μακάρι να μην υπήρχε αυτό και να μην τις έκανα αν και δε νομίζω οτι στο θέμα της έκφρασης θα έπαιρνα κάτι συγκεκριμένο. Ας μη βγούμε off topic όμως. Εγώ αποχωρώ απο αυτό το θέμα γιατί οι γνώσεις μου δεν φτάνουν για να συμμετέχω.

Πάντα ήμουν οργισμένο νιάτο καλή μου suspiria, όπως κι εσύ άλλωστε, δεν θ' αλλάξω τώρα στα γεράματα. Λοιπόν οι διάφορες ειρωνείες που κοσμούν το κείμενό μου απαντούν στο πρώτο μέρος του κειμένου σου, όπου με ειρωνεύεσαι ανοικτά. Αυτό που με πείραξε όμως περισσότερο ήταν ότι το έκανες χωρίς στυλ. Αν μου την έλεγες έξυπνα θα γελούσα και θα σου έδινα συγχαρητήρια. Η δική σου απάντηση έδειχνε οργή, αφού δεν βρήκες κάτι στ' αλήθεια ν' απαντήσεις, όμως βρήκες να με κράξεις. Ίσως επειδή αυτά που σου έγραψα ταρακούνησαν αυτά που σου έχουν μάθει να πιστεύεις και σου δίνουν μια αίσθηση ασφάλειας. Περαιτέρω ήθελα να δείξω ότι αν πάμε την κουβέντα σε αυτό το επίπεδο μπορώ κι εγώ να τα διαλύσω όλα. Δεν είναι όμως αυτές οι προθέσεις μου στο στέκι γι' αυτό και όπως ξέρεις αυτοπεριορίζομαι. Καλά λοιπόν το κατάλαβες ότι δεν είναι επίπεδο συζήτησης αυτό. Και υπόσχομαι ότι δεν θα ξαναπώ τίποτε για τις απουσίες, έχεις δίκιο σε αυτό!!! Θα ήθελα να αυτοπεριορίζεσαι κι εσύ όσο μπορείς και να θυμάσαι ότι το Μέγα Χάος δεν είναι αναγκαστικά εχθρός σου, επειδή και μόνο έχει διαφορετική άποψη από εσένα.

Ναι, δεν είπες πως ο Αλέξανδρος ήταν ομοφυλόφιλος, εγώ το είπα γιατί πολλοί άλλοι του το έχουν καταμαρτυρήσει και ήθελα να αστειευτώ λίγο καθώς και να σατιρίσω το άτοπο του σκεπτικού σου. Το ατόπημα στο οποίο υπέπεσες είναι το γνωστό αμάρτημα του συμψηφισμού. Με αυτά που έγραψες, δυστυχώς αυτό το συμπέρασμα βγαίνει, ότι επειδή κάποτε κάποιος Μ. Αλέξανδρος, καλώς ή κακώς δεν το εξετάζω αυτό είναι θέμα άποψης, έσφαξε κάποιους Πέρσες ή οτιδήποτε άλλο, δεν ήταν ένδοξος ο Αθ. Διάκος που έπεσε μαρτυρικά στο ίδιο σχεδόν μέρος που έπεσε και ο Λεωνίδας. Δεν δικαιούτο ο Ελληνικός λαός την αυτοδιάθεσή του; Μερικές φορές νομίζω ότι ξεχειλίζει μέσα σου το συναίσθημα και απαντάς με αυτό. Ο πόλεμος είναι ό,τι χειρότερο. Όταν όμως κάποτε έρθει η ώρα του, τότε καταλαβαίνουμε πόση ανάγκη έχουμε από ήρωες. Και αυτοί οι ήρωες δεν ξέρουμε ποιοι μπορεί να είναι. Μπορεί στην κατάλληλη στιγμή να είσαι εσύ η ηρωίδα, μπορεί εγώ ο προδότης. Ο καθένας έχει μέσα του δυναμικό που δεν γνωρίζει. Εγώ, σύμφωνα και με τις ιδέες του Νίτσε, έμαθα να σέβομαι αυτόν που κατάφερε για μια φορά στη ζωή του να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων και να σταθεί ασχέτως συνεπειών. Αυτό είναι το υλικό που φτιάχνονται οι μύθοι. Ότι οι ήρωες (όπως λέει ο Τόλκιν) ενώ πολλές φορές είχαν την ευκαιρία να κάνουν πίσω, εκείνοι έκαναν μπροστά.
Γιατί αρνείσαι την ομορφιά του μύθου, τη δύναμη του συμβόλου, την αιωνιότητα που κερδίζει κανείς μ' αυτόν τον τρόπο; Ο πόλεμος με όπλα είναι ότι χειρότερο και αηδιαστικότερο υπάρχει. Τον κάνεις μόνο για να υπερασπιστείς το χώρο σου και αφού έχεις εξαντλήσει όλους τους άλλους τρόπους να αποτρέψεις τον εχθρό να σου επιτεθεί. Όμως όλα στη ζωή είναι πόλεμος με κάποιο τρόπο, όλα είναι αγώνας, όλα είναι δρόμος. Και αν δεν ξέρεις κάτι δεν είναι κακό να το παραδεχτείς, γι' αυτό γίνεται μια συζήτηση, για να μαθαίνουμε όλοι κάτι. Θα ήθελα να σου πω κάτι και αυτή τη φορά χωρίς καθόλου ειρωνία. Καλό είναι να έχεις άποψη, όμως καλύτερο είναι να ακούς καλά τις απόψεις των άλλων και να τις σταθμίζεις καλά πριν εκφέρεις τη δική σου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrStrangelove]

Bέβαια έγραψα πιο πριν την γνώμη μου, αλλά με το συμπάθειο οι ερωτήσεις που θέτετε πολλές φορές στις δημοσκοπήσεις στο steki είναι κάπως παγίδα και μοιάζουν πολλές φορές με πολιτικές δημοσκοπήσεις. Η ερώτηση είναι στη συγκεκριμένη περίπτωση ''θα θέλατε να είστε σαν αδέλφια με τους Τούρκους'' και μας έχετε να επιλέξουμε μεταξύ 1) αίσχος - με τίποτα ! 2) ναι αμέ και 3) δεν ξέρω-δεν απαντάω. Εγώ π.χ ψήφισα ''ναι αμέ'' ενώ η απάντησή μου παραπάνω δείχνει κάποια αποστροφή - όχι και μίσος όμως - για τους Τούρκους και ουσιαστική απόρριψη της φιλίας μ'αυτούς. Είμαι διχασμένος ? Όχι. Γιατί ψήφισα τότε ότι θα ήθελα να είμαι σαν αδελφός τους ? Για το λόγο ότι δεν μπορώ να επιλέξω το 2 )''αίσχος - με τίποτα !'' της δημοσκόπησης. Με παγιδεύει αυτή η ερώτηση όπως και πολλές άλλες. Το θέμα δεν είναι αν θέλουμε να είμαστε φίλοι με τους Τούρκους, το θέμα είναι αν μπορούμε, και υπό αυτές τις συνθήκες, η φιλία είναι όνειρο θερινής νυκτός, ας είμαστε ρεαλιστές.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[suspiria]

Θα ήθελα να σου πω κάτι και αυτή τη φορά χωρίς καθόλου ειρωνία. Καλό είναι να έχεις άποψη, όμως καλύτερο είναι να ακούς καλά τις απόψεις των άλλων και να τις σταθμίζεις καλά πριν εκφέρεις τη δική σου.

Θα ήθελα να μου το πει κάποιος που το τηρεί.

Πάντα ήμουν οργισμένο νιάτο καλή μου suspiria, όπως κι εσύ άλλωστε, δεν θ' αλλάξω τώρα στα γεράματα. Λοιπόν οι διάφορες ειρωνείες που κοσμούν το κείμενό μου απαντούν στο πρώτο μέρος του κειμένου σου, όπου με ειρωνεύεσαι ανοικτά. Αυτό που με πείραξε όμως περισσότερο ήταν ότι το έκανες χωρίς στυλ. Αν μου την έλεγες έξυπνα θα γελούσα και θα σου έδινα συγχαρητήρια. Η δική σου απάντηση έδειχνε οργή, αφού δεν βρήκες κάτι στ' αλήθεια ν' απαντήσεις, όμως βρήκες να με κράξεις.

Όταν ειρωνεύτηκα εννοούσα οτι δεν μπορείς να είσαι τόσο σίγουρος για το τρόπο σκέψης του άλλου και για το τι ακριβώς σκέφτεται κατά συνέπεια. Υπάρχουν άνθρωποι που νομίζουν οτι ο όλος ο κόσμος σκέφτεται σαν κι αυτούς οπότε βλέπουν κάτι γνωστό (απο τους εαυτούς τους να το κάνει ο άλλος) και λένε "Χα! Να το! Αυτό κάνει τώρα, αυτό που κάνω κι εγώ όταν νιώθω έτσι, άρα αυτός τώρα νιώθει έτσι" Συγχαρητήρια λοιπόν σε αυτούς που μπορούν να καταλαβαίνουν το κόσμο γύρω τους στο επ'ακρο και συγχαρητήρια και σε εσένα αν είσαι απο αυτούς. (Τώρα δεν ειρωνεύομαι) Επίσης το "ειρωνεύεσαι ανοικτά" δεν είναι σωστό (εκτός κι αν ξέρεις καλύτερα) γιατί , όπως υποσχέθηκα και στη roumana, θα προσπαθήσω να το περιορίσω όσο περισσότερο μπορώ αυτό (την ειρωνεία) ώστε να συμβιβάζομαι με τους κανόνες του forum.

Ίσως επειδή αυτά που σου έγραψα ταρακούνησαν αυτά που σου έχουν μάθει να πιστεύεις και σου δίνουν μια αίσθηση ασφάλειας. Περαιτέρω ήθελα να δείξω ότι αν πάμε την κουβέντα σε αυτό το επίπεδο μπορώ κι εγώ να τα διαλύσω όλα. Δεν είναι όμως αυτές οι προθέσεις μου στο στέκι γι' αυτό και όπως ξέρεις αυτοπεριορίζομαι. Καλά λοιπόν το κατάλαβες ότι δεν είναι επίπεδο συζήτησης αυτό. Και υπόσχομαι ότι δεν θα ξαναπώ τίποτε για τις απουσίες, έχεις δίκιο σε αυτό!!! Θα ήθελα να αυτοπεριορίζεσαι κι εσύ όσο μπορείς και να θυμάσαι ότι το Μέγα Χάος δεν είναι αναγκαστικά εχθρός σου, επειδή και μόνο έχει διαφορετική άποψη από εσένα.

Καθόλου δεν πίστεψα κάτι τέτοιο. Νευρίασα επειδή είχες αρχίσει να το πηγαίνεις σε προσωπικό επίπεδο (όταν είπες οτι μιλάω έτσι γι'αυτά επειδή ξενερώνω λόγω του παπού μου) αλλά και πάλι σου απάντησα γιάυτό και στη συνέχεια έγραψα τη γνώμη μου χωρίς να υπολογίζω τον προηγούμενο θυμό. Αντίθετα εσύ σε όλο το κείμενο αναφέρεσαι για εμένα, και για το Μέγα Αλέξανδρο, και για τις βιβλιοθήκες. Όπως μίλησες και για τις απουσίες που ήταν άσχετες στο θέμα και μάλλον απλά έψαχνες κάτι, κάποια αδυναμία, άσχετη όπως φάνηκε, απλά για να χτυπήσεις. (Δεν ειρωνεύομαι, εξηγώ κι εγώ ανοικτά πλέον τι σκέφτομαι)

Ναι, δεν είπες πως ο Αλέξανδρος ήταν ομοφυλόφιλος, εγώ το είπα γιατί πολλοί άλλοι του το έχουν καταμαρτυρήσει και ήθελα να αστειευτώ λίγο καθώς και να σατιρίσω το άτοπο του σκεπτικού σου. Το ατόπημα στο οποίο υπέπεσες είναι το γνωστό αμάρτημα του συμψηφισμού. Με αυτά που έγραψες, δυστυχώς αυτό το συμπέρασμα βγαίνει, ότι επειδή κάποτε κάποιος Μ. Αλέξανδρος, καλώς ή κακώς δεν το εξετάζω αυτό είναι θέμα άποψης, έσφαξε κάποιους Πέρσες ή οτιδήποτε άλλο, δεν ήταν ένδοξος ο Αθ. Διάκος που έπεσε μαρτυρικά στο ίδιο σχεδόν μέρος που έπεσε και ο Λεωνίδας. Δεν δικαιούτο ο Ελληνικός λαός την αυτοδιάθεσή του; Μερικές φορές νομίζω ότι ξεχειλίζει μέσα σου το συναίσθημα και απαντάς με αυτό. Ο πόλεμος είναι ό,τι χειρότερο. Όταν όμως κάποτε έρθει η ώρα του, τότε καταλαβαίνουμε πόση ανάγκη έχουμε από ήρωες. Και αυτοί οι ήρωες δεν ξέρουμε ποιοι μπορεί να είναι. Μπορεί στην κατάλληλη στιγμή να είσαι εσύ η ηρωίδα, μπορεί εγώ ο προδότης. Ο καθένας έχει μέσα του δυναμικό που δεν γνωρίζει.

Εκεί ήθελα να καταλήξω. Το αν θα τους αναγνωρίζω σαν ένδοξους ή μη είναι δικό μου θέμα ή τουλάχιστον δεν έχει να κάνει όταν συζητάμε μόνο για την άσχημή πλευρά, δηλαδή τους πολέμους που έκαναν οι ίδιοι.

Εγώ, σύμφωνα και με τις ιδέες του Νίτσε, έμαθα να σέβομαι αυτόν που κατάφερε για μια φορά στη ζωή του να αρθεί στο ύψος των περιστάσεων και να σταθεί ασχέτως συνεπειών.

Ίσως φανώ ημιμαθείς πάλι, αλλά όταν η Ρωσία ήταν στο Βερολίνο ο Hitler δεν είχε την ευκαιρία να φύγει για Αμερική αλλά εκείνος έμεινε εκεί και αυτοκτόνησε; Ρωτάω, μην ορμήσετε πάλι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Θα ήθελα να μου το πει κάποιος που το τηρεί.




Όταν ειρωνεύτηκα εννοούσα οτι δεν μπορείς να είσαι τόσο σίγουρος για το τρόπο σκέψης του άλλου και για το τι ακριβώς σκέφτεται κατά συνέπεια.



Καθόλου δεν πίστεψα κάτι τέτοιο. Νευρίασα επειδή είχες αρχίσει να το πηγαίνεις σε προσωπικό επίπεδο (όταν είπες οτι μιλάω έτσι γι'αυτά επειδή ξενερώνω λόγω του παπού μου) ........
(Δεν ειρωνεύομαι, εξηγώ κι εγώ ανοικτά πλέον τι σκέφτομαι)

Εκεί ήθελα να καταλήξω. Το αν θα τους αναγνωρίζω σαν ένδοξους ή μη είναι δικό μου θέμα ή τουλάχιστον δεν έχει να κάνει όταν συζητάμε μόνο για την άσχημή πλευρά, δηλαδή τους πολέμους που έκαναν οι ίδιοι.

Ίσως φανώ ημιμαθείς πάλι, αλλά όταν η Ρωσία ήταν στο Βερολίνο ο Hitler δεν είχε την ευκαιρία να φύγει για Αμερική αλλά εκείνος έμεινε εκεί και αυτοκτόνησε; Ρωτάω, μην ορμήσετε πάλι.

1) Φυσικά και το τηρώ. Απλά μερικές φορές παρατηρώ στα γραπτά ή στα λεγόμενα των άλλων πράγματα που προκύπτουν από το λανθασμένο σκεπτικό τους και φροντίζω να τους το δείξω διά της εις άτοπον επαγωγής, που είναι ο πλέον επιστημονικός τρόπος. Πίστεψέ με, η δουλειά μου είναι ακριβώς αυτή, να διαβάζω επιστημονικά ή άλλα κείμενα που προσπαθούν ν' αποδείξουν κάτι και να κρίνω αν στέκουν αυτά που λένε. Θα σε παρακαλέσω να μην είσαι τόσο ευπρόσβλητη, ξέρεις το να καταρρίπτει κάποιος μια άποψη, έστω και με τον γνωστό ένθερμό μου τρόπο δεν έχει τίποτε το προσωπικό, να θυμάσαι ότι απόψεις έχουμε αλλάξει όλοι, πολλές φορές στη ζωή μας, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι αλλάξαμε σαν χαρακτήρες

2) Όταν λέμε "τον παππού σου" εννοούμε τη γενιά του παππού σου, που φυσικό είναι ως νέα ν' αντιδράς στις αρχές τους, εδώ εμένα με ξενερώνουν. Θα το ξαναπώ, μην προσβάλεσαι τόσο εύκολα. Σε αυτό το σημείο πηγαίνει και η συμβουλή μου, να προσέχεις καλά τις απόψεις των άλλων και τι θέλουν να πουν, πριν απαντήσεις. Μην θεωρείς δεδομένο ότι ο άλλος κάπου θέλει να σε θίξει προσωπικά. Και αν βρε αδερφέ πούμε και καμμιά λαλακία, άνθρωποι είμαστε, μπορείς να μου γράψεις, έστω και σε ΡΜ, ρε Χάος εδώ με θίγεις τι είναι αυτά που κάνεις. Να είσαι βέβαιη ότι θα ζητήσω δημοσίως συγνώμη, όπως έχω κάνει μέχρι τώρα αρκετές φορές με άλλους συνομιλητές, ενώ δεν έχω απαιτήσει ποτέ εγώ συγνώμη από κανέναν, ή τουλάχιστον θα διευκρινίσω τη θέση μου, για να μην πιστεύει κανείς ότι ήθελα να τον θίξω.

3) Ποιος ακριβώς είναι ο Ένδοξος για εσένα; Τι είναι αυτό που δίνει δόξα σε κάποιον αν όχι αυτά που ανέφερα εγώ; Εδώ ο διάλογος γίνεται πραγματικά ενδιαφέρων. Πρόσεξε, πάλι πέφτεις στο λάκκο του συμψηφισμού. Η ιστορία συμβαίνει σε συγκεκριμένο τόπο και χρόνο, υπό συγκεκριμένες συνθήκες, οι οποίες πρέπει να συνυπολογίζονται κάθε φορά, για να βγουν ασφαλή συμπεράσματα. Ακόμη και αν ο Μ. Αλέξανδρος ήταν φονιάς και κάθαρμα, ο Κολοκοτρώνης δεν κουβαλάει κακό κάρμα, ας πούμε, που να μην του επιτρέπει ν' αγωνιστεί για τα δίκια του (το φέρνω ως παράδειγμα). Πρόσεξε άλλωστε ότι και οι υπόλοιποι αυτό κατάλαβαν από αυτό που είπες.

4) Καταπληκτικό ερώτημα! Μπορείς να μου τη λες πάντα με τέτοια επιχειρήματα; Θα κερδίσεις την εκτίμηση όλων.
Δεν ξέρω αν ο θείος Αδόλφος μπορούσε να πάει συγκεκριμένα στην Αμερική, όμως πράγματι είχε την ευκαιρία να γλιτώσει το τομάρι του και δεν το έκανε. Έχω δει σε ένα ντοκυμανταίρ έναν ειδικό ψυχίατρο, στον οποίο ανατέθηκε να κάνει το ψυχογράφημα του Αδόλφου, από το '36, πριν την εκδήλωση του Β' Π.Π. Αυτός, όχι μόνο είχε σωστά διαγνώσει ότι ο Αδόλφος ήταν ψυχοπαθολογική προσωπικότητα, αλλά είχε προβλέψει ότι αν φτάσει να ηττάται δεν θα υποχωρήσει, θα προτιμήσει να καταστρέψει το γερμανικό έθνος μέχρι συντριβής και θα μείνει εκεί να πεθάνει και δεν θα φύγει.
Αυτή είναι η άλλη πλευρά του ζητήματος. Αυτή είναι που σε απωθεί και σε ξενίζει στην έννοια του ηρωισμού ή του ενδόξου και πολύ σωστά. Όλα τα πράγματα έχουν τουλάχιστον δύο πλευρές και αν θέλουμε να σκεφτόμαστε σωστά πρέπει να τις συνυπολογίζουμε όλες. Πολύ καλά λέω ότι τιμώ αυτούς που στάθηκαν να υπερασπιστούν τα ιδανικά τους (ακόμη και στο Πολυτεχνείο αυτό δεν έγινε; Ο Παναγούλης δεν ήταν ηρωική μορφή; ), όμως πολύ καλά κάνεις και μας θυμίζεις ότι αν σε αυτήν την άποψη δεν τεθούν κάποια όρια, αυτή καταλήγει σε τερατογεννέσεις τύπου Αδόλφου. Δυστυχώς το ερώτημα "Τρελλός ή Παλληκάρι;" είναι πολύ δύσκολο ν' απαντηθεί και συνήθως, όταν υπάρχει απάντηση, αυτή είναι "Και τρελλός και παλληκάρι". Γι' αυτό το λόγο είμαι κατά του πολέμου, τον θεωρώ θεμιτό μόνο όταν κάποιος προσπαθεί να μπει στο χώρο σου και τότε πρέπει να τον υπερασπιστείς, ασχέτως συνεπειών.
Χαίρομαι που ο διάλογος πλέον γίνεται σε άλλο επίπεδο.
Και κάτι τελευταίο: Το αμερικάνικο ρητό που σου έγραψα, δεν το έγραψα για να σε θίξω. Είναι λίγο κυνικό, κατά τον αμερικάνικο τρόπο, όμως είναι πολύ πετυχημένο. Το έχω πάντα στο μυαλό μου, ώστε όταν αρχίσω να έχω ιδέες μεγαλείου, ότι δήθεν η δική μου άποψη είναι η σωστότερη του κόσμου, να μου βάζει φρένο και να μου θυμίζει τη σεμνότητα. Μπορεί να υπερασπίζομαι ένθερμα τις απόψεις μου, όμως σίγουρα θα υπάρχουν και άλλοι που έχουν καλύτερες από τις δικές μου. Αν ήμουν τόσο σίγουρος για όλα, δεν θα συζητούσα με κανέναν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[askardamykti]

Διάβασα,'οσο μπορούσα,προσεκτικά τις απαντήσεις και θα πω κι εγώ τη γνώμη μου.
Δεν μου κάνει εντύπωση το 51+% των θετικών,ως προς το ερώτημα, απαντήσεων,μιας και καταλαβαίνω ότι οι περισσότεροι απαντώντες, όντας νέοι σε ηλικία,πιο πολύ είναι επηρρεασμένοι από το εβδομαδιαίο σήριαλ του Mega channel (όπου ο Kahraman είναι ιδιαίτερα συμπαθής και η τουρκάλα-σύζυγος του "Έλληνα-ιδιαίτερα αξιαγάπητη),παρά από την νεώτερη ελληνική ιστορία ,όπου τεχνιέντως πρόσφατα παραλείπονται οι σφαγές και οι αγριότητες(ορθώς κατ'εμέ).
Μεγαλύτερη εντύπωση μου κάνει το 25+% του "αίσχος"!
Και αυτό σε συνδυασμό με τις απαντήσεις ενός αντίστοιχου δημοψηφίσματος σε τουρκικό site με το ίδιο ερώτημα (προσπάθεια Έλληνος να αποδείξει ότι μας μισούν οι Τούρκοι),όπου το 79!% των απαντήσεων ήταν..."μα είμαστε"(αδέρφια)!
Η ζωή είναι από μόνη της δύσκολη και μικρή...ας μην την κάνουμε δυσκολότερη (και πολλές φορές μικρότερη) με το να την αναλώνουμε σε μίση παρελθόντος!
Άλλωστε ο "κίνδυνος" δεν προέρχεται εξ ανατολών αλλά απ'τον "βορρά"...σκεφτείτε το αυτό στις επόμενες (οσονούπω και με αυτό το "θέμα"-Μακεδονικό ως αιτία) εκλογές!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[suspiria]

2) Όταν λέμε "τον παππού σου" εννοούμε τη γενιά του παππού σου, που φυσικό είναι ως νέα ν' αντιδράς στις αρχές τους, εδώ εμένα με ξενερώνουν.

Αρχικά κατάλαβα οτι μιλάς για τη γενιά του παππού μου και όχι για τον ίδιο τον παππού μου! Ύστερα σου ξανάλεω, πώς μπορείς να είσαι τόσο σίγουρος οτι γράφοντας γαι τους Τούρκους έχω στο μυαλό μου κάτι τέτοιο; Ίσα ίσα προσπαθώ να το κρίνω αντικειμενικά, όπως είπα οτι δεν υπολιζω εθνικότητες, και δεν βάζω προσωπικά-εθνικά συναισθήματα στην μέση. Επιμένεις όμως, πάω πάσο, δεν θα ειρωενυτώ ξανά.

3) Ποιος ακριβώς είναι ο Ένδοξος για εσένα; Τι είναι αυτό που δίνει δόξα σε κάποιον αν όχι αυτά που ανέφερα εγώ; Εδώ ο διάλογος γίνεται πραγματικά ενδιαφέρων. Πρόσεξε, πάλι πέφτεις στο λάκκο του συμψηφισμού. Η ιστορία συμβαίνει σε συγκεκριμένο τόπο και χρόνο, υπό συγκεκριμένες συνθήκες, οι οποίες πρέπει να συνυπολογίζονται κάθε φορά, για να βγουν ασφαλή συμπεράσματα. Ακόμη και αν ο Μ. Αλέξανδρος ήταν φονιάς και κάθαρμα, ο Κολοκοτρώνης δεν κουβαλάει κακό κάρμα, ας πούμε, που να μην του επιτρέπει ν' αγωνιστεί για τα δίκια του (το φέρνω ως παράδειγμα). Πρόσεξε άλλωστε ότι και οι υπόλοιποι αυτό κατάλαβαν από αυτό που είπες.

Δεν ενοοούσα οτι ο Κολοκοτρώνης δεν είχε δίκιο για τον αγώνα που έδωσε αλλά έπρεπε να σκεφτεί οτι αφού κι εμείς εξελληνίσαμε στο παρελθόν πρέπει τώρα να το δεχτούμε.Το βλέπω τώρα, το 2007, αφού έχουν κλείσει όλα αυτά, και επειδή το θέμα είναι η ελληνοτουρκική φιλία και πολλοί βάζουν εμπόδιο τα 400 χρόνια σκλαβιάς (που είναι πιο πρόσφατο) ήθελα να πω οτι μιλάμε για ένα πόλεμο που έχουμε δεχτεί στο παρελθόν απο τους Τούρκους ενώ και εμείς οι ίδιοι τους έχουμε κάνει πολλά, κι άλλα τόσα σε άλλους λαούς. Και πάνω σε αυτό θέτω την άποψη μου, που αφορά και τον πόλεμο, οτι δεν το βλέπω απο πλευράς εθνικότητας γιατί όπως είπες σωστά όλοι οι λαοί έχουν αυτοδιάθεση και όλοι όταν αποκτήσουν εξουσία και χρήμα πράττουν άσχημα, και βρες μου ένα κράτος που έχει αποκτήσει πολύ εξουσία και χρήμα και αδιαφόρησε.

Όσο για τα γράμματα που έβαλα σε bold απο το δικό σου κείμενο είναι κάτι που συμφωνώ για τη πολιτική της Τουρκίας αυτή τη στιγμή (αναφέρομαι σε προηγούμενα μου μηνύματα που πάλι δεν έγινα κατανοητή).

Και κάτι τελευταίο: Το αμερικάνικο ρητό που σου έγραψα, δεν το έγραψα για να σε θίξω. Είναι λίγο κυνικό, κατά τον αμερικάνικο τρόπο, όμως είναι πολύ πετυχημένο. Το έχω πάντα στο μυαλό μου, ώστε όταν αρχίσω να έχω ιδέες μεγαλείου, ότι δήθεν η δική μου άποψη είναι η σωστότερη του κόσμου, να μου βάζει φρένο και να μου θυμίζει τη σεμνότητα. Μπορεί να υπερασπίζομαι ένθερμα τις απόψεις μου, όμως σίγουρα θα υπάρχουν και άλλοι που έχουν καλύτερες από τις δικές μου. Αν ήμουν τόσο σίγουρος για όλα, δεν θα συζητούσα με κανέναν.

Θίχτηκα αλλά είμαι σίγουρη οτι αυτό το ρητό δεν ισχύει οπότε δεν ανησυχώ. Ελπίζω, δηλαδή μακάρι να γίνει έτσι, όταν φτάσω στην ηλικία σου να έχει ο κάθε άνθρωπος γύρω μου μία γνώμη κι ας είναι και σαν asshole Ωστόσο, ακόμα και αν δεν πιστεύω στο αμερικάνικο ρητό, αλλά πιστεύω σε αρχαιότερα ελληνικά, πάντα ακούω και σκέφτομαι την γνώμη του άλλου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[DrStrangelove]

Άλλωστε ο "κίνδυνος" δεν προέρχεται εξ ανατολών αλλά απ'τον "βορρά"...σκεφτείτε το αυτό στις επόμενες (οσονούπω και με αυτό το "θέμα"-Μακεδονικό ως αιτία) εκλογές!

Κίνδυνος το FYROM, το κράτος - μπανανία ? Δεν νομίζω.Τους κόψαμε τον κώλο τότε που τους επιβάλλαμε εμπάργκο (είναι από τα ελάχιστα έξυπνα που έχει κάνει ο μακαρίτης ο Αντρέας) και αν χρειαστεί μπορούμε να κάνουμε κι άλλα πολλά στο μέλλον. O μόνος κίνδυνος είναι μέσα στην Ελλάδα, ούτε βοράς ούτε νότος ούτε ανατολή μας απειλεί ουσιαστικά, παρά μόνο ο ίδιος ο ελληνικός λαός που όπως είπε και ο θρυλικός Βασίλης Λεβέντης ''ψηφίζουν
ωσάν τα ζώα''.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

@Suspiria: Αγαπητή μου suspiria, σιγά σιγά διαγράφεται αυτό που έχεις μέσα στο μυαλό σου, σιγά σιγά θα συνεισφέρεις κι εσύ στη συζήτηση, είμαι σίγουρος. Δυστυχώς οι άλλοι, όπως σου ξαναέγραψα, δεν μπορούν να ξέρουν τι έχεις στο μυαλό σου. Κρίνουμε και κατανοούμε αναλόγως με αυτά που γράφει ο άλλος. Ο δρόμος από το να γίνει μια σκέψη λόγος και μάλιστα γραπτός είναι μακρύς και δύσβατος. Θα πρέπει να είμαστε όσο δυνατόν σαφέστεροι, για να μην υπάρχουν παρανοήσεις.
Το αμερικάνικο ρητό, μπορεί να είναι άκομψο, όμως είναι στο ίδιο πνεύμα με τους αρχαίους Έλληνες, οι οποίοι έλεγαν "Δεν έχει σημασία η γνώμη του καθενός, αλλά αυτή του επαΐοντος" δηλαδή του γνώστη ενός θέματος. Όχι ότι οι άλλοι δεν έχουν δικαίωμα στη γνώμη, αλλά πόση βαρύτητα έχει; Ο καθένας έχει από μία (τουλάχιστον)

@Dr. Strangelove: Δόκτωρα θα πρέπει γι' άλλη μια φορά να συμφωνήσω μαζί σου. Δεν έχω να προσθέσω τίποτε!!!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[MonaXoS]

Εντάξει παίδες... Ας ηρεμήσουμε λίγο για να μην παρεκτραπούμε στην συνέχεια. Μια απλή συζήτηση είναι που ο καθένας είναι ελεύθερος να εκφράσει τις απόψεις του, σωστές ή λανθασμένες.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[suspiria]

@Suspiria: Αγαπητή μου suspiria, σιγά σιγά διαγράφεται αυτό που έχεις μέσα στο μυαλό σου, σιγά σιγά θα συνεισφέρεις κι εσύ στη συζήτηση, είμαι σίγουρος. Δυστυχώς οι άλλοι, όπως σου ξαναέγραψα, δεν μπορούν να ξέρουν τι έχεις στο μυαλό σου. Κρίνουμε και κατανοούμε αναλόγως με αυτά που γράφει ο άλλος. Ο δρόμος από το να γίνει μια σκέψη λόγος και μάλιστα γραπτός είναι μακρύς και δύσβατος. Θα πρέπει να είμαστε όσο δυνατόν σαφέστεροι, για να μην υπάρχουν παρανοήσεις.
Το αμερικάνικο ρητό, μπορεί να είναι άκομψο, όμως είναι στο ίδιο πνεύμα με τους αρχαίους Έλληνες, οι οποίοι έλεγαν "Δεν έχει σημασία η γνώμη του καθενός, αλλά αυτή του επαΐοντος" δηλαδή του γνώστη ενός θέματος. Όχι ότι οι άλλοι δεν έχουν δικαίωμα στη γνώμη, αλλά πόση βαρύτητα έχει; Ο καθένας έχει από μία (τουλάχιστον)

Eπιμένω οτι δεν είναι ο καθένας στη θέση να διαμορφώσει άποψη, είτε επειδή δεν έχει τις ικανότητες είτε επειδή δεν έχει το ενδιαφέρον. Για παράδειγμα αν θέσεις αυτό το ερώτημα στο τμήμα μου στο σχολείο, δεν νομίζω οτι πάνω απο 4 παιδιά θα σου απαντήσουν απο τα 22. Εκτός αν πιάνεις ως άποψη και το "Δεν ξέρω"

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Eπιμένω οτι δεν είναι ο καθένας στη θέση να διαμορφώσει άποψη, είτε επειδή δεν έχει τις ικανότητες είτε επειδή δεν έχει το ενδιαφέρον. Για παράδειγμα αν θέσεις αυτό το ερώτημα στο τμήμα μου στο σχολείο, δεν νομίζω οτι πάνω απο 4 παιδιά θα σου απαντήσουν απο τα 22. Εκτός αν πιάνεις ως άποψη και το "Δεν ξέρω"

Συγνώμη καλή μου suspiria, μπορείς να μου διευκρινίσεις ακριβώς σε ποιο ερώτημα αναφέρεσαι; (ειλικρινά δεν κατάλαβα). Α, μήπως εννοείς το θέμα του thread "Ελληνοτουρκική φιλία";

Πέρα από αυτό, νομίζεις ότι (για το όποιο ερώτημα μέσα σε αυτά που συζητάμε) ότι οι συμμαθητές σου δεν ξέρουν επειδή απλά δεν ενδιαφέρονται γενικώς; Εδώ η γνώμη σου μετράει πιο πολύ από τη δική μου, αφού μιλάμε για κάτι που το ξέρεις καλύτερα από εμένα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Nosaltres]

Εχουν γραφτει πολλα σε αυτην την συζητηση, απο τα οποια αρκετα διαβασα, αλλα δεν γινεται να τα διαβασω ολα γιατι δεν με πολυπαιρνει ο χρονος. Απο αυτα που διαβασα, διαπιστωσα οτι πολλοι απο τους γραφοντες σκεφτονται με τον εξης τροπο για το θεμα της Ελληνοτουρκικης φιλιας: "Δεν θελω να γινω φιλος με τους Τουρκους που στην ιστορια εχουν κανει βαρβαροτητες και ειναι εχθροι της Ελλαδας... κλπ."
Οι παρατηρησεις μου ειναι οι εξης:

1) Ναι, στο παρελθον συνεβησαν καποια πραγματα τα οποια ειναι ιστορικα καταγεγραμμενα. Τι μου φταιει ομως εμενα ο Cagatay με τον οποιο συναντηθηκαμε πριν λιγο καιρο, που ο προ-προ...παππος του ειχε κανει οτιδηποτε? Αυτα που εγιναν, εγιναν απο τους τοτε και οχι απο τους τωρινους Τουρκους. Και μην ξεχναμε οτι οι λαοι αναλογα και με τις συνθηκες, στις διαφορες εκφανσεις της ιστοριας πολλες φορες λειτουργουν ως οχλος κατευθυνομενος απο τις κυβερνησεις τους οι οποιες σκοπευουν σε καποια πολιτικα οφελη. Η βαρβαροτητα την οποια επεδειξαν οι Τουρκοι (και πολλοι αλλοι λαοι) σε καποιες εποχες δεν πιστευω οτι εχει "γονιδιακους" λογους, δηλαδη οτι οι Τουρκοι ειναι απο γεννησιμιου τους "βαρβαρος" λαος, αλλα εχει να κανει με τις συνθηκες και τις περιστασεις. Κυριως την καθοδηγηση απο τους εκαστοτε ηγετες και κυβερνητες.

2) Οταν λεμε για ελληνοτουρκικη φιλια, δεν εννοουμε οτι πρεπει να συμπαθησεις τον Κεμαλισμο, την τουρκικη κυβερνηση, τις εθνικιστικες τους διεκδικησεις και την φασιστικη πολιτικη πραγματικοτητα τους. Η τους Τουρκους εθνικιστες που μισουν τους Ελληνες. Ολα αυτα τα παραπανω ειναι πραγματα τα οποια οχι μονο μισω, αλλα θα επρεπε να μισει και ο καθε Τουρκος πολιτης γιατι αποβαινουν πρωτα σε αυτον αρνητικα και μετα σε εμενα τον Ελληνα. Δεν τα μισω λοιπον ως Ελληνας, αλλα τα μισω ως φιλελευθερος ανθρωπος που υποστηριζει τα ανθρωπινα δικαιωματα. Τετοιου ειδους φαινομενα πρεπει να τυγχανουν αποδοκιμασιας απο ολους τους ανθρωπους ανεξαρτητου καταγωγης. Εγω μια χαρα θα κανω παρεα με τον φιλο μου τον Cagatay, ο οποιος αγαπα τους Ελληνες ως συνανθρωπους του, γιατι λοιπον εγω να τον μισω? Ο φασισμος που υπαρχει στην Τουρκια ειναι κατι που αποστρεφεται και ο ιδιος γιατι οπως ολοι οι ανθρωποι ετσι και αυτος θελει να εχει περισσοτερη ελευθερια λογου, την οποια του στερει το υπαρχον συστημα. Πολλοι ανθρωποι (βλεπε γκριζοι λυκοι) υποστηριζουν αυτον τον φασισμο λογω του κακου συνδιασμου αμορφοσιας και πλυσης εγγεφαλου. Αυτοι ειναι εξαιρεση και τους αντιπαθω (αν και οι ιδιοι ειναι ουσιαστικα θυματα λογω αμορφοσιας) οπως αντιπαθω και τους ανα τον κοσμο εθνικιστες.
Εξ αλλου, υπαρχουν και στην Ελλαδα πραγματα που μπορει να αντιπαθω, οπως καποια πολιτικη της κυβερνησης, αλλα αυτο δεν σημαινει οτι πρεπει να μισησω την Ελλαδα και τους Ελληνες...!

Ελπιζω να μην κουρασα με το μεγαλο κειμενο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Αγαπητέ Nosaltres, ίσως εγώ να μην έχω διαβάσει σωστά, όμως νομίζω ότι υπήρχε και αυτή η τάση μεταξύ των συνομιλητών μας, να λέμε ότι δεν έχουμε πρόβλημα με τον απλό λαό, άσχετα αν μας αρέσει ή όχι η νοοτροπία τους, όπως επισήμανε και ο Δόκτωρας, αλλά ότι δεν εμπιστευόμαστε την φασιστική-εθνικοσοσιαλιστική τους κυβέρνηση, η οποία είπαν πολλοί ότι απλά έχει καταπατήσει αυτόν το λαό και ότι είναι και αυτός θύμα καταπίεσης.

Πρόσφατα άκουσα ότι ένα ίδρυμα για τη συνεργασία των λαών των Βαλκανίων, το οποίο εδρεύει στη Θεσ/νίκη, εξέδωσε 4 βιβλία ιστορίας για χρήση ως εναλλακτικά συγγράμματα στις βιβλιοθήκες των σχολείων, με χρηματοδότηση μεταξύ άλλων, από την αμερικάνικη κυβέρνηση και τον περιβόητο Σόρος. Μέσα σε αυτά, υπάρχει κείμενο Τούρκου "διανοούμενου" (σαν τους δικούς μας που προσκυνούσαν τον Παπαδόπουλο) όπου ο κύριος αυτός αναφέρει ότι το Τουρκικό Έθνος είναι η ανώτερη φυλή, αυτοί γέννησαν όλους τους πολιτισμούς στην περιοχή, από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα και λίγο ως πολύ ότι αυτοί είναι το έθνος των εκλεκτών του Θεού και άλλες τέτοιες παπαριές.
Δεν θα πω ότι εμείς είμαστε οι ανώτεροι και ότι μας κλέβουν την πρωτιά. Η ανωτερώτητα των φυλών δεν ορίζεται με αντικειμενικό τρόπο και είναι ανοησία με περικεφαλαία. Αυτό που θέλω να τονίσω είναι ότι η κυβέρνηση των Τούρκων και οι προπαγανδιστές που τη στηρίζουν έχουν τέτοιου είδους ιδέες περί εθνικής και φυλετικής ανωτερώτητας, παντουρανισμού και άλλες φασιστικές αντιλήψεις. Ελπίζω να κατανοείς τον χαρακτηρισμό "εθνικοσοσιαλιστικό" που χρησιμοποιώ για το καθεστώς αυτό και το λόγο γιατί δεν το εμπιστεύομαι ως "φίλο" σε καμμία περίπτωση....

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.