Η γενιά των αποτυχημένων γονέων

[Nihilist]

Εδω η ελλαδιτσα μαστίζεται από την υπογεννητικότητα(σύμφωνα με τις εκτιμήσεις ο πληθυσμός της χώρας θα εχει πέσει στα 7,5 εκ. μέχρι το 2050) και συζητάμε περι απαγόρευσης τεκνοποιιας σε δήθεν ακατάλληλους γονεις; Εγω πολυ απλά και κυνικά θα πω πως μακάρι οι μπεκρήδες να σπέρνουν 20 ξωγαμα, και να δίνονται για υιοθεσία. Τα υπόλοιπα ειναι ανεφάρμοστες ψυχοκοινωνιολογικες μεταμοντέρνες αρλούμπες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Himela]

Εδω η ελλαδιτσα μαστίζεται από την υπογεννητικότητα(σύμφωνα με τις εκτιμήσεις ο πληθυσμός της χώρας θα εχει πέσει στα 7,5 εκ. μέχρι το 2050) και συζητάμε περι απαγόρευσης τεκνοποιιας σε δήθεν ακατάλληλους γονεις; Εγω πολυ απλά και κυνικά θα πω πως μακάρι οι μπεκρήδες να σπέρνουν 20 ξωγαμα, και να δίνονται για υιοθεσία. Τα υπόλοιπα ειναι ανεφάρμοστες ψυχοκοινωνιολογικες μεταμοντέρνες αρλούμπες.

Οπότε δεν ψάχνεις την ποιότητα του ανθρώπου εφόσον θα υπάρχει η ποσότητα. Οτι ο μπεκρής θα φέρει στον κόσμο 20 ξώγαμα, πιθανούς αυριανούς εγκληματίες που ίσως μπουν στο σπίτι σου και σε ληστέψουν ή σε μαχαιρώσουν για να σού πάρουν την τσάντα το θυσιάζεις στο βωμό του να υπάρχουν το 2050 ακόμα πολλοί "καθαροί" Ελληνάρες. Οκ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πάνθηρας!]

Εδω η ελλαδιτσα μαστίζεται από την υπογεννητικότητα(σύμφωνα με τις εκτιμήσεις ο πληθυσμός της χώρας θα εχει πέσει στα 7,5 εκ. μέχρι το 2050) και συζητάμε περι απαγόρευσης τεκνοποιιας σε δήθεν ακατάλληλους γονεις; Εγω πολυ απλά και κυνικά θα πω πως μακάρι οι μπεκρήδες να σπέρνουν 20 ξωγαμα, και να δίνονται για υιοθεσία. Τα υπόλοιπα ειναι ανεφάρμοστες ψυχοκοινωνιολογικες μεταμοντέρνες αρλούμπες.

Θα φτιάξει ειδική ομάδα το esteki διαπίστωσης κατάλληλοτητας νέων γονέων

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Scandal]

Κι εγώ δεν βρίσκω καλή την ιδέα των "επιτροπών καταλληλότητας γονέων"
Πέραν του ότι είναι σχεδόν φασιστικό, ο καθένας έχει διαφορετική αντίληψη για το μεγάλωμα παιδιών.

Θα μπορούσε απλά ο νομοθέτης να ορίσει διάφορους νόμους προστασίας των παιδιών και του κοινωνικού συνόλου από ορισμένες τραβηγμένες πεποιθήσεις όπως ο αντιεμβολιασμός κτλ.

Τώρα για περιπτώσεις γονέων ακατάλληλων που δημιουργούν πρόβλημα στα παιδιά (βίαιοι, αλκοολικοί, χρήστες ουσιών κτλ), υπάρχει ήδη η πρόβλεψη της παρέμβασης κοινωνικών λειτουργών. Αρκεί φυσικά να κουνήσει και κάποιος το δαχτυλάκι του να γίνει η παρέμβαση.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Aleksa]

Αν παρακάμψουμε τις ακραίες περιπτώσεις (ναρκομανείς, αλκοολικοί, μη έχοντας σώας τας φρένας, κλπ), επικεντρώνοντας στο γονέας με σωστά εφόδια, έχω να παρατηρήσω οτι έχω δει ανθρώπους μορφωμένους, καλλιεργημένους, με οικονομική άνεση, γενικά που να προσφέρουν την κατάλληλη διαπαιδαγώγηση και παραταύτα τα παιδιά να μην εξελιχτούν σωστά.
Και το αντίστροφο: από γονείς που δεν ήσαν τόσο μορφωμένοι και κάθε άλλο παρά πρότυπα συμπεριφοράς, να προκύψουν πολύ σωστά παιδιά. Σ'αυτές τις περιπτώσεις (που δεν είναι και λίγες) τι θα μπορούσε να πει κάποιος;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Samael]

Οσον αφορα στα υπολοιπα ο Scandal με καλυψε πληρως.
Οσον αφορα στις κοινωνικο-οικονονομικες καταστασεις που επηρεαζουν τους γονεις εχω να πω το εξης:
Για αρχη καποιος θα πρεπει να εχει μαθει να αγαπαει και καποιον αλλο περα απο τον εαυτο του,να ειναι σε θεση να ριξει τον εγωισμο του και να κανει "θυσιες" ,εαν θελει να γινει ενας επιτυχημενος γονιος.Εκτος αυτου δεν θα ηταν καθολου ασχημη ιδεα να ξερει οτι σε x χρονια απο τωρα θα ειναι ενταξει οικονομικα.Δεν υπαρχει εγγυηση για τιποτα φυσικα στον κοσμο,αλλα εαν ζεις με πενταροδεκαρες και δεν μπορεις να συντηρησεις ουτε εσενα τον ιδιο,εε ενταξει προφανως δεν σου δινει καλες πιθανοτητες να μεγαλωσεις σωστα ενα παιδι αυτη η κατασταση.Δυστυχως γνωριζουμε οτι οσο μεγαλωνει ενας ανθρωπος εχει αναγκες ,τοσο οικονομικες αλλα και συναισθηματικες.Διοτι εχουμε και το αλλο ακρο γονεων,εστιαζουν πληρως στις οικονομικες αναγκες των παιδιων τους και ξεχνουν οτι εχουν και συναισθηματικες αναγκες,με αποτελεσμα να βγαινουν κακομαθημενα,και πνευματικα ακαλλιεργητα η και αναισθητα παιδια χωρις τις καταλληλες κοινωνικες ευαισθησιες.Ενας τετοιος ανθρωπος με τοσα κενα πνευματικα προφανως δεν θα καταφερει ποτε να ειναι ευτυχισμενος,και ουτε και οι γυρω του θα ειναι εξαιτιας του.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DarthFederer]

Γουσταρετε παντως φασισμο. Μπορει να λετε οχι, αλλα οταν ονειρευεστε κοινωνια οπου το κρατος βαζει τοσο χερι στις ζωες των ανθρωπων, δε μπορω να σας θεωρησω κατι διαφορετικο. Επισης συγγνωμη που θα σας χαλασω το παραμυθακι, αλλα και το κρατος και οι μηχανισμοι αποτελουνται απο ανθρωπους οποτε αν πουμε οτι οι ανθρωποι μαλακιζονται και δεν ειναι αξιοι να κρινουν αν πρεπει να γινουν γονεις, πως θα ειναι το κρατος αξιο να κρινει ποιοι ειναι γονεις; Το κρατος αποτελειται απο ποιο ειδος ακριβως; Ενας ανθρωπος (εστω στην κυβερνηση) θα ειναι υπευθυνος να αξιολογησει εναν ανθρωπο (εναν "ειδικο") ο οποιος πρεπει να αξιολογησει εναν αλλο ανθρωπο (εναν της πλεμπας) για το αν ειναι αξιος για γονιος. Και ψαχνετε αντικειμενικοτητα στην ολη διαδικασια...

Οταν λες οτι πρεπει να απαγορευεται στους "αχρηστους" να κανουν οικογενεια, τι διαφορα εχει απο τη Ναζιστικη Γερμανια που επετρεπε μονο στους ξανθους γαλανοματηδες να κανουν οικογενεια; Ευγονικη το ενα, ευγονικη και το αλλο.

Τελος, σχετικα με το αν οι μορφωμενοι και οι επιτυχημενοι κανουν παιδια.

Πρωτον, για να εισαι επιτυχημενος, chances are οτι εισαι σχετικα "ωριμος" και αφοσιωσες τα νιατα σου στη δουλεια. Αρα, δεν εχεις χρονο να κανεις πολλα παιδια. Ενα ζευγαρι 40αρηδων, δεν εχουν την ικανοτητα ενος ζευγαριου στα 25 τους να κανουν παιδια, ουτε το χρονο ουτε την αντοχη να μεγαλωσουν πολλα παιδια. Θα κανουν 1, αντε βαρια 2. Οι γυφτοι παλι που κανουν απο τα 15 τους, εχουν ολο το χρονο να κανουν 10 παιδια η καθε οικογενεια.

Δευτερον, οσο υψηλοτερο επιπεδο ζωης εχεις, τοσο υψηλοτερες ειναι οι απαιτησεις που εχεις απο τον εαυτο σου για το τι μπορεις να προσφερεις στο παιδι σου. Δεν ειναι τυχαιο οτι σε χωρες της Ευρωπης, οι "ντοπιοι" κανουν 1-2 παιδια μαξ ενω οι Μουσουλμανοι κανουν 5. Ο Γερμανος (οπως κι ο Βρετανος, κι ο Γαλλος, κι ο Ιταλος και ο Ελληνας) θελει να προσφερει στο παιδι του ενα Χ επιπεδο διαβιωσης. Βαλτε μεσα σε αυτο ο,τι θελετε, υλικα αγαθα, υψηλου επιπεδου μορφωση, διακοπες, you name it. Ο Τουρκος ή ο Αραβας χεστηκε. Οι γιοι τους γινονται μαναβηδες, ψηστες και οι κορες τους ταμιες στα τουρκικα σουπερμαρκετ. Δε νοιαζονται για τιποτα. Απλα επιβιωνουν. Οποτε γιατι να μην κανουν πολλα παιδια; Βαζουν δυο μελιτζανες στο ταψι ακομα και job done. Γεμισε το στομαχι τους. Αντιθετα η ανατροφη που θελει να προσφερει ο Ευρωπαιος κοστιζει. Παρα πολλα. Και οταν δε σου τρεχουν τα λεφτα απο τα μπατζακια, αντι να φερεις στον κοσμο ενα παιδι που δε μπορεις να του προσφερεις αυτα που θελεις (σωστα ή λαθος δεν εχει σημασια), προτιμας να δωσεις λιγα ευρω για προφυλακτικα ή αντισυλληπτικα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamer_SW]

Όσον αφορά το ποστ του Nihilist δεν θα απαντήσω, με κάλυψε η Σύλβια στο 100%

Κι εγώ δεν βρίσκω καλή την ιδέα των "επιτροπών καταλληλότητας γονέων"
Πέραν του ότι είναι σχεδόν φασιστικό, ο καθένας έχει διαφορετική αντίληψη για το μεγάλωμα παιδιών.

Θα μπορούσε απλά ο νομοθέτης να ορίσει διάφορους νόμους προστασίας των παιδιών και του κοινωνικού συνόλου από ορισμένες τραβηγμένες πεποιθήσεις όπως ο αντιεμβολιασμός κτλ.

Τώρα για περιπτώσεις γονέων ακατάλληλων που δημιουργούν πρόβλημα στα παιδιά (βίαιοι, αλκοολικοί, χρήστες ουσιών κτλ), υπάρχει ήδη η πρόβλεψη της παρέμβασης κοινωνικών λειτουργών. Αρκεί φυσικά να κουνήσει και κάποιος το δαχτυλάκι του να γίνει η παρέμβαση.

Δεν νομίζω να είναι φασιστικό. Όπως δηλαδή από ότι έχω ακούσει, ένας κοινωνικός λειτουργός ελέγχει το περιβάλλον των θετών γονέων θα μπορούσε να γίνει και στις άλλες περιπτώσεις. Βέβαια κατανοώ ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατο ώστε να γίνει. Γιατί δηλαδή παρέμβαση κοινωνικού λειτουργού να υπάρχει μόνο σε περίπτωση υιοθεσίας πχ ή όχι σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση απόκτησης παιδιών, ώστε να κριθεί από την αρχή εάν η οικογένεια είναι ικανή να μπορεί να μεγαλώσει ένα παιδί;

Στην συνέχεια όσον αφορά εάν η διαπαιδαγώγηση που προσφέρει η οικογένεια στο παιδί αν είναι προβληματική θα φανεί στην πορεία αργά ή γρήγορα αλλά αυτή ίσως θα μπορούσε εάν όχι πάντα, έστω σε ένα μεγάλο βαθμό να είχε προβληθεί αν ξεκινάει από τους ίδιους τους γονείς λόγω προβλημάτων πχ είτε δικών τους εννοώντας προσωπικά είτε κοινωνικοοικονομικών συνθηκών, γιατί λογικά ο κοινωνικός λειτουργός όπως πχ δεν θα έδινε την άδεια σε περίπτωση υιοθεσίας έτσι δεν θα έδινε το οκ, και σε κάποιο άλλον τρόπο περίπτωση απόκτησης παιδιού, ελπίζω να καταλαβαίνεις που θέλω να καταλήξω. Τώρα εάν μία οικογένεια είναι οκ από πολλούς παράγοντες πιστεύω την χρησιμότητα των σχολών γονέων που μπορεί να γίνουν στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση που αφορούν κατάλληλους τρόπους με τους οποίους οι γονείς μπορούν να διαχειρίζονται σωστά και αποτελεσματικά το παιδί τους. Στο λύκειό μου πχ υπήρχε και λειτούργησε για αρκετό καιρό, από ότι είχα μάθει είχαν φωνάξει ψυχολόγο και κοινωνική λειτουργό όπου μιλούσαν στους γονείς για διάφορα θέματα. Αυτή η διαφορετική αντίληψη είναι σχετική και θεωρώ ότι σχετίζεται περισσότερο με το ποια σωστή μέθοδος είναι η κατάλληλη για το κάθε παιδί. Γιατί πχ άλλος γονιός μπορεί να έχει την αντίληψη ότι η βία είναι μέθοδος διαπαιδαγώγησης για το ατίθασό του παιδί, και ένας άλλος ο διάλογος, τα όρια και οι συνέπειες όταν αυτά καταπατούνται. Βέβαια δεν σημαίνει και απαραίτητα ότι οι γονείς θα ακολουθήσουν ή ακολουθούν πάντα συμβουλές ειδικών, αυτό οκ το αντιλαμβάνομαι και εγώ. Αν τώρα αυτοί που τις παρακολουθούν συμπεριφέρονται βίαια πάλι θα φανεί στο παιδί θα το εκδηλώσει με έναν τρόπο.

Σίγουρα ο νόμος (δεν τον έχω δει πολύ, λίγα ξέρω) ορίζει τι μπορεί να γίνει σε περιπτώσεις κακοποίησης παιδιών, αλλά γιατί να φτάσουμε σε αυτό το σημείο ενώ μπορούμε αν όχι πάντα, τις περισσότερες φορές να αποτρέψουμε κάτι τέτοιο; Αυτό εννοώ. Πιστεύω πως σε τέτοιες περιπτώσεις ναι οι κοινωνικοί λειτουργοί επιτελούν λειτούργημα όταν ειδοποιούνται για τέτοια περιστατικά! Βέβαια δυστυχώς νομίζω ότι η νομοθεσία, προστατεύει μόνο μέχρι κάποιας ηλικίας άτομα ώστε να γίνει παρέμβαση, και όχι σε νεαρούς ενήλικες αν για οποιοδήποτε λόγο αυτοί θέλουν βοήθεια και δεν την ζητούν. Γιατί πχ ένας 20χρόνος αν πρέπει να απομακρυνθεί από την οικογένεια τι θα γίνει που θα πάει εάν δεν μπορεί να ζήσει μόνος του σε αντίθεση με έναν 14χρόνο που είναι ανήλικος πχ που υπάρχει νομοθεσία που τον καλύπτει τι γίνεται σε περίπτωση απομάκρυνσης. Μπορεί να υπάρχει και για τα νεαρά και μη, ενήλικα άτομα και να μην το ξέρω. Έχω θέσει κάποια ερωτήματα στο προηγούμενό μου ποστ και με ενδιέφερε αν κάποιος γνωρίζει να μου δώσει πληροφορίες.

Αν παρακάμψουμε τις ακραίες περιπτώσεις (ναρκομανείς, αλκοολικοί, μη έχοντας σώας τας φρένας, κλπ), επικεντρώνοντας στο γονέας με σωστά εφόδια, έχω να παρατηρήσω οτι έχω δει ανθρώπους μορφωμένους, καλλιεργημένους, με οικονομική άνεση, γενικά που να προσφέρουν την κατάλληλη διαπαιδαγώγηση και παραταύτα τα παιδιά να μην εξελιχτούν σωστά.
Και το αντίστροφο: από γονείς που δεν ήσαν τόσο μορφωμένοι και κάθε άλλο παρά πρότυπα συμπεριφοράς, να προκύψουν πολύ σωστά παιδιά. Σ'αυτές τις περιπτώσεις (που δεν είναι και λίγες) τι θα μπορούσε να πει κάποιος;

Αυτό που λες είναι σχετικό και το έχω ακούσει να συμβαίνει. Δεν ξέρω όμως, αλλά σίγουρα θα παίζουν πολλοί παράγοντες ρόλο. Πχ και η περαιτέρω σχέση γονέα παιδιού μαζί με τις αλληλεπιδράσεις που το ίδιο το παιδί δέχεται όπως συμβαίνει και με τις ακραίες βέβαια περιπτώσεις έχει καθοριστική σημασία. Είναι θέμα βέβαια αν και σε ποιο βαθμό θα κακομάθεις το παιδί και σε αυτό δεν πιστεύω πάντα πως συνδέεται με το μορφωτικό επίπεδο των γονέων. Δηλαδή θέλω να πω ότι και ένας μορφωμένος γονιός που είναι υπόδειγμα μπορεί να κακομάθει το παιδί και ένας που δεν το έχει αυτό, υποθέσεις κάνω δεν κόβω και το κεφάλι μου. Δεν μπορώ να δώσω σωστότερη εξήγηση.

Απλά το μόνο που μπορώ να πω είναι, ότι όταν το παιδί είναι ανήλικο πρώτα επηρεάζεται από γονείς, μετά από τις σχέσεις του με τους καθηγητές και από τους φίλους του μετέπειτα. Επομένως και οι γονείς να είναι οκ προς αυτό, το παιδί θα επηρεαστεί από κάπου αλλού και εάν όντως το κάνει κατευθυνόμενο σε λάθος δρόμο, την ευθύνη δεν την έχουν οι γονείς για να μην πχ καταλήξει να βιαιοπραγεί για να διεκδικήσει το δίκιο του ή να κλέψει; Θεωρώ δηλαδή, και εάν ένας γονιός είναι οκ και βλέπει το ανήλικο παιδί του να επηρεάζεται αρνητικά από εξωτερικούς παράγοντες το αποτρέπει, έχει την ευθύνη.

Εάν το παιδί τώρα βλέπει ότι η οικογένεια του στα μάτια του, δεν είναι οκ και βλέπει ότι σωστότεροι είναι πχ οι καθηγητές , οι φίλοι κλπ κλπ θα τους ακολουθήσει. Να μου πεις τώρα η οικογένεια με βάση το παραπάνω παράδειγμα, δεν θα πρέπει να αποτρέψει το παιδί να ακολουθήσει διαφορετικό δρόμο από αυτό που έχει ήδη πάρει, επειδή οι γονείς πιστεύουν ότι ο δικός του τρόπος είναι και σωστός ; (και ας ξέρουμε ότι δεν είναι) Ναι είναι ένα πρόβλημα αυτό. Μπορεί να προσπάθησαν και να μην τα κατάφεραν και το παιδί να βρήκε τον σωστό δρόμο, μπορεί να προσπάθησαν και να τα κατάφεραν το παιδί τους ακολούθησε, μπορεί πάλι απλά να αδιαφόρησαν.

Γενικά παίζουν πολλά ρόλο το πως θα εξελιχθεί το παιδί ως ενήλικας.

Οσον αφορα στα υπολοιπα ο Scandal με καλυψε πληρως.
Οσον αφορα στις κοινωνικο-οικονονομικες καταστασεις που επηρεαζουν τους γονεις εχω να πω το εξης:
Για αρχη καποιος θα πρεπει να εχει μαθει να αγαπαει και καποιον αλλο περα απο τον εαυτο του,να ειναι σε θεση να ριξει τον εγωισμο του και να κανει "θυσιες" ,εαν θελει να γινει ενας επιτυχημενος γονιος.Εκτος αυτου δεν θα ηταν καθολου ασχημη ιδεα να ξερει οτι σε x χρονια απο τωρα θα ειναι ενταξει οικονομικα.Δεν υπαρχει εγγυηση για τιποτα φυσικα στον κοσμο,αλλα εαν ζεις με πενταροδεκαρες και δεν μπορεις να συντηρησεις ουτε εσενα τον ιδιο,εε ενταξει προφανως δεν σου δινει καλες πιθανοτητες να μεγαλωσεις σωστα ενα παιδι αυτη η κατασταση.Δυστυχως γνωριζουμε οτι οσο μεγαλωνει ενας ανθρωπος εχει αναγκες ,τοσο οικονομικες αλλα και συναισθηματικες.Διοτι εχουμε και το αλλο ακρο γονεων,εστιαζουν πληρως στις οικονομικες αναγκες των παιδιων τους και ξεχνουν οτι εχουν και συναισθηματικες αναγκες,με αποτελεσμα να βγαινουν κακομαθημενα,και πνευματικα ακαλλιεργητα η και αναισθητα παιδια χωρις τις καταλληλες κοινωνικες ευαισθησιες.Ενας τετοιος ανθρωπος με τοσα κενα πνευματικα προφανως δεν θα καταφερει ποτε να ειναι ευτυχισμενος,και ουτε και οι γυρω του θα ειναι εξαιτιας του.

Όσον αφορά τον Πέτρο διάβασε παραπάνω τι του έχω απαντήσει.
Στα υπόλοιπα που γράφεις, θα συμφωνήσω απόλυτα ότι πρέπει να κοιτάζουμε και μακροπρόθεσμα και όχι μόνο το τώρα. Και με βάση αυτό, ένα από τα ερωτήματα που κάνω σε προηγούμενό μου ποστ, σχετίζονται με αυτό το κομμάτι που αναφέρεις και με προβληματίζει


ΥΓ: DarthFederer, δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι μπορεί ο καθένας να αποκτά και να μεγαλώνει παιδιά, και όταν κρίνουν οι αρμόδιοι που πρέπει να κρίνουν, εκ των προτέρων εάν μπορούν να μεγαλώσουν υγιής ενήλικες σε ένα ασφαλές περιβάλλον ότι αυτό είναι φασισμός και ναζισμός; Δηλαδή εάν κάποιος δεν είναι υγιής και δεν έχει τα κατάλληλα εφόδια πρέπει για εσένα, να μεγαλώσει ένα παιδί για να μην θεωρείς ότι οι αρμόδιοι ή εμείς που θεωρούμε ότι πρέπει να γίνεται έλεγχος, είναι ή είμαστε πχ ναζιστές που δεν το αφήνουν ή τα λέμε αυτά ; Και σου φέρνω παράδειγμα. Ένα ζευγάρι αποκτά το παιδί,αλλά είτε οι συνθήκες είναι χάλια στο σπίτι τους ή και οι 2 γονείς δεν είναι οκ πχ ψυχολογικά ή συμβαίνουν και τα 2 μαζί, το παιδί τι φταίει να μεγαλώσει κάτω από αυτές τις συνθήκες και να του παρουσιαστούν (ίσως) μετά πιθανά προβλήματα ενώ ίσως θα μπορούσε να είχε προληφθεί;
Δεν σου λέω πάντα ότι 100% ότι ο έλεγχος ΄του περιβάλλοντος σίγουρα θα βγάλει και ασφαλή συμπεράσματα σε περίπτωση που οι εξεταζόμενοι πχ πουν ψέμματα, ή ότι άλλο σκεφτούν δεν ξέρω και εγώ τι, αλλά τις περισσότερες φορές νομίζω πως ένας κοινωνικός λειτουργός μπορεί να υποψιαστεί αν πάει να συμβεί κάτι τέτοιο.

EDIT: Απλά πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν είμαστε όλοι γεννημένοι και κατάλληλοι να γίνουμε γονείς, και δεν είναι κακό. Κακό είναι να μην το παραδεχθούμε και να μεγαλώσουμε ένα παιδί, κάτω από άσχημες συνθήκες μεταβιβάζοντας και αυτού πιθανά προβλήματα στο μέλλον, μόνο και μόνο για να ικανοποιήσουμε τον εγωισμό μας στο να μεγαλώσουμε παιδιά. Και απλά για να μην υπάρχουν προβλήματα και μεγαλώσουμε μη υγιή παιδιά, πιστεύω ότι ένας τρόπος πρόληψης θα είναι έλεγχος περιβάλλοντος της οικογένειας που πρόκειται να δεχθεί ένα νέο μέλος όπως συμβαίνει και στην διαδικασία της υιοθεσίας.

Καλό βράδυ!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DarthFederer]

ΥΓ: DarthFederer, δηλαδή εσύ πιστεύεις ότι μπορεί ο καθένας να αποκτά και να μεγαλώνει παιδιά, και όταν κρίνουν οι αρμόδιοι που πρέπει να κρίνουν, εκ των προτέρων εάν μπορούν να μεγαλώσουν υγιής ενήλικες σε ένα ασφαλές περιβάλλον ότι αυτό είναι φασισμός και ναζισμός; Δηλαδή εάν κάποιος δεν είναι υγιής και δεν έχει τα κατάλληλα εφόδια πρέπει για εσένα, να μεγαλώσει ένα παιδί για να μην θεωρείς ότι οι αρμόδιοι ή εμείς που θεωρούμε ότι πρέπει να γίνεται έλεγχος, είναι ή είμαστε πχ ναζιστές που δεν το αφήνουν ή τα λέμε αυτά ; Και σου φέρνω παράδειγμα. Ένα ζευγάρι αποκτά το παιδί,αλλά είτε οι συνθήκες είναι χάλια στο σπίτι τους ή και οι 2 γονείς δεν είναι οκ πχ ψυχολογικά ή συμβαίνουν και τα 2 μαζί, το παιδί τι φταίει να μεγαλώσει κάτω από αυτές τις συνθήκες και να του παρουσιαστούν (ίσως) μετά πιθανά προβλήματα ενώ ίσως θα μπορούσε να είχε προληφθεί;
Δεν σου λέω πάντα ότι 100% ότι ο έλεγχος ΄του περιβάλλοντος σίγουρα θα βγάλει και ασφαλή συμπεράσματα σε περίπτωση που οι εξεταζόμενοι πχ πουν ψέμματα, ή ότι άλλο σκεφτούν δεν ξέρω και εγώ τι, αλλά τις περισσότερες φορές νομίζω πως ένας κοινωνικός λειτουργός μπορεί να υποψιαστεί αν πάει να συμβεί κάτι τέτοιο.

Ναι. Οταν θες να παρεβεις στις ζωες των ανθρωπων με τετοιο τροπο, ειναι φασιστικο. Βαλε πιο αυστηρη τη νομοθεσια περι κηδεμονιας. Εκει ναι, οποιο παιδι υπαρχει evidence οτι μεγαλωνει σε λαθος περιβαλλον, τοτε να υπαρχει παρεμβαση. Δεν ξερω αν βλεπεις Black Mirror και εχεις γοητευτει απο την κοινωνια που αυτα παρουσιαζουν αλλα ειναι ανελευθερη.

Και στο κατω κατω, πως διαολο θα το κανεις αυτο; Θα καλωδιωσεις τα σπιτια των ανθρωπων σαν τη Σταζι για να βρεις ποιος ειναι τρελος, ποιος δερνει τη γυναικα του ή ποιος ειναι αλκοολικος; Και μετα τι; Θα τον στειρωσεις; Θα τον ευνουχισεις; Αληθεια πες μου, το εχω απορια. Ή θα περναμε ολοι στα 18 μας μια επιτροπη σοφων που θα αποφασιζει ποιοι θα μπορουν να κανουν παιδια και ποιοι θα στειρωθουν.

Οταν δινουμε σε ανθρωπους την απολυτη εξουσια να αποφασιζουν τι ειναι λαθος και τι σωστο, διασχιζουμε μια πολυ λεπτη γραμμη που οδηγει ευκολα σε ολοκληρωτικη κοινωνια. Γιατι αν σημερα η Χ κυβερνηση που θα εφαρμοσει το προγραμμα ευγονικης που ονειρευεσαι με τη στρατια κοινωνικων λειτουργων (που τους εχουμε θεοποιησει) τα κανει ολα σωστα (εστω οτι αποδεχομαστε την απαγορευση για το "κοινο καλο"), ποιος σου λεει οτι η Υ κυβερνηση μετα απο 5 χρονια δε θα αρχισει να εμπλουτιζει τον καταλογο των "ακαταλληλων" με κρεατοφαγους, κομμουνιστες, ΠΑΟΚτσηδες, οικολογους, καγκουρες ή θρησκευομενους;

Η κοινωνια μας θα βελτιωθει οταν βοηθαμε πραγματικα αυτους που εχουν προβληματα, οχι με ευγονικη. Αντι να απαγορευσεις σε ενα ζευγαρι αλκοολικων να κανουν παιδια, βοηθησε τους να ξεπερασουν τον αλκοολισμο τους και να φτιαξουν μια φυσιολογικη ζωη.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamer_SW]

DarthFederer, μίας που είμαι ακόμα μέσα θα σου απαντήσω
Αρχικά διάβασε λίγο το τελευταίο edit που έκανα στο προηγούμενό μου ποστ (σε αυτό που απάντησες δηλαδή). ΄

Δηλαδή οι κοινωνικοί λειτουργοί που κάνουν έλεγχο ή παρεμβαίνουν σε οικογένειες για έλεγχο περιβάλλοντος ή για αφαίρεση επιμέλειας πχ ώστε να αξιολογήσουν εάν το παιδί μεγαλώνει σωστά ή όχι (είναι θύμα βίας) είναι ναζιστές και φασίστες, και μία τέτοια ενέργεια για εσένα είναι κατακριτέα, εάν κατάλαβα καλά. Είπα αυτό που σκέφτηκα ότι πρέπει να γίνεται κατά την γνώμη μου πάντα (μπορεί να είναι και λάθος). Δεν είμαι κοινωνικός λειτουργός για να ξέρω πως ακριβώς ελέγχει το περιβάλλον, προφανώς με συζητήσεις με τους γονείς και έλεγχος οικονομικών τους συνθηκών πχ κλπ κλπ . Πώς ακριβώς θα το κάνω, δεν ξέρω, αλλά θέλω να πιστεύω ότι θα ήταν καλή λύση για πρόβλεψη κακοποίησης ή να μεγαλώσει ένα παιδί κάτω από άθλιες συνθήκες. Εάν εσύ πιστεύεις ότι πρέπει να αφήνουμε τους πάντες ανεξέλεγχτους να κάνουν παιδιά που δεν είναι οκ και να μεταφέρουν προβλήματα δικά τους στα παιδιά τους ή να τα μεγαλώνουν σε ένα μη υγιές περιβάλλον δεν είναι δικό μου το πρόβλημα αλλά δικό σου. Βέβαια να βοηθήσουμε ναρκομανείς, αλκοολικούς να απεξαρτοποιηθούν και έχει μεριμνήσει εδώ και πολύ καιρό η πολιτεία, με τέτοιες πρωτοβουλίες για να αντιμετωπιστεί αυτή η κατάσταση. Αλλά πρέπει πρώτα αυτοί οι άνθρωποι να θεραπευτούν και να γίνουν καλά οκ ψυχοσωματικά και να έχουν μία οικονομική κατάσταση που τους επιτρέπει να προσφέρουν στο παιδί τους, ώστε να μπορούν να μεγαλώσουν το παιδί σωστά. Αλλά μάλλον δεν καταλαβαίνεις το Point μου.

Καληνύχτα λοιπόν, για άλλη μία φορά!

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πάνθηρας!]

Ναι. Οταν θες να παρεβεις στις ζωες των ανθρωπων με τετοιο τροπο, ειναι φασιστικο. Βαλε πιο αυστηρη τη νομοθεσια περι κηδεμονιας. Εκει ναι, οποιο παιδι υπαρχει evidence οτι μεγαλωνει σε λαθος περιβαλλον, τοτε να υπαρχει παρεμβαση. Δεν ξερω αν βλεπεις Black Mirror και εχεις γοητευτει απο την κοινωνια που αυτα παρουσιαζουν αλλα ειναι ανελευθερη.

Και στο κατω κατω, πως διαολο θα το κανεις αυτο; Θα καλωδιωσεις τα σπιτια των ανθρωπων σαν τη Σταζι για να βρεις ποιος ειναι τρελος, ποιος δερνει τη γυναικα του ή ποιος ειναι αλκοολικος; Και μετα τι; Θα τον στειρωσεις; Θα τον ευνουχισεις; Αληθεια πες μου, το εχω απορια. Ή θα περναμε ολοι στα 18 μας μια επιτροπη σοφων που θα αποφασιζει ποιοι θα μπορουν να κανουν παιδια και ποιοι θα στειρωθουν.

Οταν δινουμε σε ανθρωπους την απολυτη εξουσια να αποφασιζουν τι ειναι λαθος και τι σωστο, διασχιζουμε μια πολυ λεπτη γραμμη που οδηγει ευκολα σε ολοκληρωτικη κοινωνια. Γιατι αν σημερα η Χ κυβερνηση που θα εφαρμοσει το προγραμμα ευγονικης που ονειρευεσαι με τη στρατια κοινωνικων λειτουργων (που τους εχουμε θεοποιησει) τα κανει ολα σωστα (εστω οτι αποδεχομαστε την απαγορευση για το "κοινο καλο"), ποιος σου λεει οτι η Υ κυβερνηση μετα απο 5 χρονια δε θα αρχισει να εμπλουτιζει τον καταλογο των "ακαταλληλων" με κρεατοφαγους, κομμουνιστες, ΠΑΟΚτσηδες, οικολογους, καγκουρες ή θρησκευομενους;

Η κοινωνια μας θα βελτιωθει οταν βοηθαμε πραγματικα αυτους που εχουν προβληματα, οχι με ευγονικη. Αντι να απαγορευσεις σε ενα ζευγαρι αλκοολικων να κανουν παιδια, βοηθησε τους να ξεπερασουν τον αλκοολισμο τους και να φτιαξουν μια φυσιολογικη ζωη.

και ημουν έτοιμος να μιλήσω και εγώ για σοφους νομοθεσια υπάρχει φιλε αλλα αν θυμηθεις μερικά χαρακτηριστικά περιστατικά ειδικά σε κλειστές κοινωνιες δεν μιλάει κανεις. Πχ το περιστατικο στην Λέρο που ο πατέρας κακοποιούσε τα παιδια το ήξερε ολη η γειτονιά αλλα κανεις δεν πηγαινε να κάνει μια καταγγελία στην αστυνομία. Απλα περιμένουμε να γινει κάτι ... ωστε να βγουμε και να κανουμε τους σοκαρισμένους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[blue_butterfly]

Αλήθεια ποιος θα αποφασίσει πώς είναι το να μεγαλώσω τα παιδιά μου «σωστά και «όπως πρέπει»; Ποια θα πρέπει να είναι η «σωστή» συμπεριφορά μου απέναντί στο παιδί μου και ποια όχι; Δε μιλάω για περιπτώσεις βίας και τα συναφή, αλλά για το τι πρέπει να προσφέρει ένας «πετυχημένος» γονιός στο παιδί του και πώς πρέπει να του συμπεριφέρεται. Κανείς δε σου δίνει ένα εγχειρίδιο χρήσης και σου εγγυάται ότι αν κάνεις αυτά και αυτά τα βήματα το παιδί σου θα βγει ένας ευτυχισμένος άνθρωπος, δυναμικός με πίστη στον εαυτό του και ότι θα καταφέρει στη ζωή να κάνει όλα αυτά που επιθυμεί. Ο κάθε άνθρωπος είναι διαφορετικός, το κάθε παιδί είναι διαφορετικό, έχει άλλες ανάγκες, διαφορετικούς τρόπους προσέγγισης, διαφορετικά θέλω, το παρατηρείς ακόμα και ανάμεσα στα αδέρφια αυτό. Ούτε οι ψυχολόγοι μπορούν να σου πουν πώς πρέπει να φερθείς, ναι θα σου πουν μην του τα δίνεις όλα στο πιάτο, να του φέρεσαι με μέτρο, ναι αλλά ποιο είναι αυτό το μέτρο; Δεν μπορούν ούτε και οι ίδιοι να σου πουν ακριβώς τι να κάνεις, τι να δώσεις, πώς να συμπεριφερθείς.

Και από την άλλη γιατί να είναι ανεύθυνο το να φέρεις ένα παιδί στον κόσμο αν δε βγάζεις τόσες χιλιάδες ευρώ το χρόνο; Τα παιδιά δε θρέφονται μονάχα με φαγητό και παιχνίδια, και δε μιλάω για τις περιπτώσεις που είναι ένα ζευγάρι και βγάζουν 600 ευρώ και οι δυο μαζί, μιλάω για τις περιπτώσεις που μπορούν να πληρώσουν το ενοίκιο τους, το φαγητό τους, να ζουν αξιοπρεπώς. Τα παιδιά θέλουν την αγάπη και τη φροντίδα από τους γονείς τους, να νιώσουν συναισθηματική πληρότητα και ας μη γνωρίζουμε ποιο είναι το μέτρο αυτής. Πόσα παιδιά, έφηβοι, ενήλικες «πλήρεις» και αξιόλογοι είναι εκεί έξω και ας μην είχαν οι γονείς τους να τους πάρουν την ολοκαίνουρια κονσόλα playstation και ούτε τα χρήματα να τους στέλνουν στα καλύτερα σχολεία. Και στην τελική ποιος άνθρωπος ξέρει ότι σε 20 χρόνια θα έχει την οικονομική ευημερία να στηρίξει ακόμα το παιδί του; Μόνο εκείνοι που έχουν βγάλει ήδη τα λεφτά και ξέρουν ότι θα τους φτάσουν μέχρι τότε, και πόσοι είναι αυτοί σε αυτόν τον κόσμο; Η μειοψηφία θα έλεγα. Δεν ξέρεις αύριο τι θα συμβεί αλλά αυτό τι; Θα πρέπει να σε κρατάει πίσω από το να γίνεις γονιός; Δηλαδή αν είναι έτσι σε πόσους να «επιτρέψουμε» να γίνουν γονείς; Υπάρχουν υπεύθυνοι άνθρωποι εκεί έξω που σκέφτονται όλα αυτά για το μέλλον και το τι θα μπορούν να προσφέρουν στο παιδί τους αλλά επίσης ξέρουν ότι είναι ικανοί να παλέψουν για αυτό.

Ναι η υιοθεσία είναι κάτι πολύ όμορφο, το να προσφέρεις σπίτι, αγκαλιά και θαλπωρή σε ένα παιδί είναι κάτι το μοναδικό. Όμως δεν είναι εγωιστικό να αποφασίσεις να κυοφορήσεις και να γεννήσεις ένα παιδί αν νιώθεις μέσα σου ότι είσαι ικανός για αυτό το βήμα. Αλλά ακόμα και αναπάντεχα να έρθει χωρίς προετοιμασία αν νιώσω ότι είμαι έτοιμος γιατί να μη γίνω γονέας; Και αν θέλετε να το δούμε και εντελώς στεγνά, πόσα παιδιά για υιοθεσία υπάρχουν; Πόσα διαδικαστικά; Πόσα χρόνια θα πάρει όλο αυτό; Και αν τέλει δεν εγκριθεί η αίτηση υιοθεσίας π.χ. γιατί κάποιος δεν είναι παντρεμένος ή δεν έχει σύντροφο; Και ακόμα πιο στεγνά, ας μην ξεχνάμε ότι είμαστε ζώα μπορεί με ανεπτυγμένη διανοητική ικανότητα αλλά ζώα και υπάρχει το ένστικτο της αυτοσυντήρησης και της διαιώνισης του είδους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[DarthFederer]

DarthFederer, μίας που είμαι ακόμα μέσα θα σου απαντήσω
Αρχικά διάβασε λίγο το τελευταίο edit που έκανα στο προηγούμενό μου ποστ (σε αυτό που απάντησες δηλαδή). ΄

Δηλαδή οι κοινωνικοί λειτουργοί που κάνουν έλεγχο ή παρεμβαίνουν σε οικογένειες για έλεγχο περιβάλλοντος ή για αφαίρεση επιμέλειας πχ ώστε να αξιολογήσουν εάν το παιδί μεγαλώνει σωστά ή όχι (είναι θύμα βίας) είναι ναζιστές και φασίστες, και μία τέτοια ενέργεια για εσένα είναι κατακριτέα, εάν κατάλαβα καλά. Είπα αυτό που σκέφτηκα ότι πρέπει να γίνεται κατά την γνώμη μου πάντα (μπορεί να είναι και λάθος). Δεν είμαι κοινωνικός λειτουργός για να ξέρω πως ακριβώς ελέγχει το περιβάλλον, προφανώς με συζητήσεις με τους γονείς και έλεγχος οικονομικών τους συνθηκών πχ κλπ κλπ . Πώς ακριβώς θα το κάνω, δεν ξέρω, αλλά θέλω να πιστεύω ότι θα ήταν καλή λύση για πρόβλεψη κακοποίησης ή να μεγαλώσει ένα παιδί κάτω από άθλιες συνθήκες. Εάν εσύ πιστεύεις ότι πρέπει να αφήνουμε τους πάντες ανεξέλεγχτους να κάνουν παιδιά που δεν είναι οκ και να μεταφέρουν προβλήματα δικά τους στα παιδιά τους ή να τα μεγαλώνουν σε ένα μη υγιές περιβάλλον δεν είναι δικό μου το πρόβλημα αλλά δικό σου. Βέβαια να βοηθήσουμε ναρκομανείς, αλκοολικούς να απεξαρτοποιηθούν και έχει μεριμνήσει εδώ και πολύ καιρό η πολιτεία, με τέτοιες πρωτοβουλίες για να αντιμετωπιστεί αυτή η κατάσταση. Αλλά πρέπει πρώτα αυτοί οι άνθρωποι να θεραπευτούν και να γίνουν καλά οκ ψυχοσωματικά και να έχουν μία οικονομική κατάσταση που τους επιτρέπει να προσφέρουν στο παιδί τους, ώστε να μπορούν να μεγαλώσουν το παιδί σωστά. Αλλά μάλλον δεν καταλαβαίνεις το Point μου.

Καληνύχτα λοιπόν, για άλλη μία φορά!

Τι σχεση εχει η υιοθεσια; Η υιοθεσια ειναι υπο τον ελεγχο του κρατους, για αυτο το κρατος εχει μεριμνησει να δημιουργησει μια ολοκληρη διαδικασια για την ελαχιστοποιηση των λαθων. Η τεκνοποιηση δεν ειναι υπο τον ελεγχο του κρατους. Ουτε ηταν, ουτε ειναι, ουτε πρεπει να γινει. Οσο κυκλοφορουν ελευθεροι αντρες και γυναικες με δυνατοτητα αναπαραγωγης, δε μπορει το κρατος να ελεγξει ποιος θα κανει παιδια.

Εχεις μια καλη ιδεα, να μην μεγαλωνουν παιδια σε προβληματικες οικογενειες, και προσπαθεις να την υλοποιησεις με λαθος τροπο. Σου επαναλαμβανω οτι η παραχωρηση τετοιου ειδους ελεγχου ειναι επικινδυνη για την ελευθερια των πολιτων και οτι οσο οι νομοι φτιαχνονται απο ανθρωπους, υπαρχει η πιθανοτητα τερατουργηματων. Εκτος αν δημιουργησουμε ενα σωμα οπως ειναι οι Φρουροι της Επαναστασης στο Ιραν οπου θα αποτελειται απο κοινωνικους λειτουργους και θα ελεγχει τους παντες στην κοινωνια αν πληρουν τα κριτηρια που θεσπισαν οι "αλανθαστοι" (που λογικα κι αυτοι θα ειναι κοινωνικοι λειτουργοι).

Μια καλη ιδεα μπορει να καταληξει σε ενα κακο αποτελεσμα, εως καταστροφικο αν ακολουθησουμε το λαθος δρομο για την πραγματοποιηση της. Και στη ζωη δε μετραει η προθεση αλλα το αποτελεσμα (εκτος αν εισαι Αριστερος οπου δε μετραει ποσο μπουρδελο τα κανεις, φτανει που ειχες γουτσου-γουτσου προθεσεις).

Μην παιρνετε σα δεδομενη την ελευθερια που απολαμβανετε στη σημερινη κοινωνια και μην ειστε τοσο προθυμοι να την παραχωρησετε. Αμα τη χασετε θα καταλαβετε την αξια της...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Πάνθηρας!]

Αλήθεια ποιος θα αποφασίσει πώς είναι το να μεγαλώσω τα παιδιά μου «σωστά και «όπως πρέπει»; Ποια θα πρέπει να είναι η «σωστή» συμπεριφορά μου απέναντί στο παιδί μου και ποια όχι; Δε μιλάω για περιπτώσεις βίας και τα συναφή, αλλά για το τι πρέπει να προσφέρει ένας «πετυχημένος» γονιός στο παιδί του και πώς πρέπει να του συμπεριφέρεται.

Ο καθενας λέει τα δικά του και άκρη δεν βγαινει. Ας κάνουμε λοιπον τις επιλογές μας και σε οποιον αρέσουν. Οποιος δεν γουστάρει ας μην μας κάνει παρέα (που έτσι γινεται αν το καλοσκεφτεις). Κρινεσαι καθημερινα για τον τροπο ζωής και τις επιλογές σου. Και αναλογα την κριση του καθενος σε εκτιμάει ή σε απορριπτει. Ολα αυτα που λένε δεν βάζουμε ταμπέλες και δεν ειμαστε φασιστες ειναι μια ωραια επιφάνεια κάτω απο την οποια παιζουν ενα κάρο σκοτεινα συναισθηματα


Αν δεν εισαι φασιστας τοτε γιατι δεν ακούς την διαφορετική άποψη και βιάζεσαι να την κρινεις;


Ας ειμαστε ρεαλιστες αλλιως ολοι θα αγαπούσαν ολους. Και θα έκαναν παρέα και θα ειχαν επαφές και δεν θα υπήρχε ουτε μοναξιά ουτε κακή κριτικη. Εδω ο άλλος θυμοταν ενα ποστ πριν 5-6 χρονια και ακομα το έχει μέσα του. Κυκλοφορει μεγάλη κακια στο κοσμο και απο άτομα που δεν φαινονται αρχικά. Ο συγκεκριμενος που λέω αν τον ακουσεις ολο υμνους για την δημοκρατια ειναι και δηθεν ανθρωπιστικο πνεύμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 092312]

DarthFederer, μίας που είμαι ακόμα μέσα θα σου απαντήσω
Αρχικά διάβασε λίγο το τελευταίο edit που έκανα στο προηγούμενό μου ποστ (σε αυτό που απάντησες δηλαδή). ΄

Δηλαδή οι κοινωνικοί λειτουργοί που κάνουν έλεγχο ή παρεμβαίνουν σε οικογένειες για έλεγχο περιβάλλοντος ή για αφαίρεση επιμέλειας πχ ώστε να αξιολογήσουν εάν το παιδί μεγαλώνει σωστά ή όχι (είναι θύμα βίας) είναι ναζιστές και φασίστες, και μία τέτοια ενέργεια για εσένα είναι κατακριτέα, εάν κατάλαβα καλά. Είπα αυτό που σκέφτηκα ότι πρέπει να γίνεται κατά την γνώμη μου πάντα (μπορεί να είναι και λάθος). Δεν είμαι κοινωνικός λειτουργός για να ξέρω πως ακριβώς ελέγχει το περιβάλλον, προφανώς με συζητήσεις με τους γονείς και έλεγχος οικονομικών τους συνθηκών πχ κλπ κλπ . Πώς ακριβώς θα το κάνω, δεν ξέρω, αλλά θέλω να πιστεύω ότι θα ήταν καλή λύση για πρόβλεψη κακοποίησης ή να μεγαλώσει ένα παιδί κάτω από άθλιες συνθήκες. Εάν εσύ πιστεύεις ότι πρέπει να αφήνουμε τους πάντες ανεξέλεγχτους να κάνουν παιδιά που δεν είναι οκ και να μεταφέρουν προβλήματα δικά τους στα παιδιά τους ή να τα μεγαλώνουν σε ένα μη υγιές περιβάλλον δεν είναι δικό μου το πρόβλημα αλλά δικό σου. Βέβαια να βοηθήσουμε ναρκομανείς, αλκοολικούς να απεξαρτοποιηθούν και έχει μεριμνήσει εδώ και πολύ καιρό η πολιτεία, με τέτοιες πρωτοβουλίες για να αντιμετωπιστεί αυτή η κατάσταση. Αλλά πρέπει πρώτα αυτοί οι άνθρωποι να θεραπευτούν και να γίνουν καλά οκ ψυχοσωματικά και να έχουν μία οικονομική κατάσταση που τους επιτρέπει να προσφέρουν στο παιδί τους, ώστε να μπορούν να μεγαλώσουν το παιδί σωστά. Αλλά μάλλον δεν καταλαβαίνεις το Point μου.

Καληνύχτα λοιπόν, για άλλη μία φορά!

Σόφι, υπάρχει μεγάλη διαφορά στην παρέμβαση ενός κοινωνικού λειτουργού ΑΦΟΥ κάποιος τεκνοποιήσει και εντέλει αποδειχτεί ακατάλληλος για γονιός και ΠΡΙΝ καν έχει την ευκαιρία να αποκτήσει ένα παιδί.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[meetmeinmontauk]

Δεν νομίζω να είναι φασιστικό. Όπως δηλαδή από ότι έχω ακούσει, ένας κοινωνικός λειτουργός ελέγχει το περιβάλλον των θετών γονέων θα μπορούσε να γίνει και στις άλλες περιπτώσεις. Βέβαια κατανοώ ότι κάτι τέτοιο είναι αδύνατο ώστε να γίνει. Γιατί δηλαδή παρέμβαση κοινωνικού λειτουργού να υπάρχει μόνο σε περίπτωση υιοθεσίας πχ ή όχι σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση απόκτησης παιδιών, ώστε να κριθεί από την αρχή εάν η οικογένεια είναι ικανή να μπορεί να μεγαλώσει ένα παιδί;

EDIT: Απλά πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν είμαστε όλοι γεννημένοι και κατάλληλοι να γίνουμε γονείς, και δεν είναι κακό. Κακό είναι να μην το παραδεχθούμε και να μεγαλώσουμε ένα παιδί, κάτω από άσχημες συνθήκες μεταβιβάζοντας και αυτού πιθανά προβλήματα στο μέλλον, μόνο και μόνο για να ικανοποιήσουμε τον εγωισμό μας στο να μεγαλώσουμε παιδιά. Και απλά για να μην υπάρχουν προβλήματα και μεγαλώσουμε μη υγιή παιδιά, πιστεύω ότι ένας τρόπος πρόληψης θα είναι έλεγχος περιβάλλοντος της οικογένειας που πρόκειται να δεχθεί ένα νέο μέλος όπως συμβαίνει και στην διαδικασία της υιοθεσίας.

Μην πας να τα γυρίσεις, Σόφι. Ο φασισμός αναφέρθηκε για να χαρακτηρίσει την δική σου άποψη, αυτή του "τεστ", όχι την ύπαρξη του κοινωνικού λειτουργού.

Δε μπορώ να καταλάβω γιατί γίνεται αυτή η συζήτηση. Προφανώς και δεν είναι όλοι οι άνθρωποι κατάλληλοι για γονείς, να όμως που κάποιοι γίνονται. Κάποιοι μπορούν να παρέχουν κάτι παραπάνω από οικονομική ευμάρεια στα παιδιά τους (στήριξη, κατανόηση, συναισθηματική ασφάλεια κοκ), κάποιοι άλλοι δεν μπορούν για τους χ,ψ λόγους. Κι αυτό θα καθορίσει λίγο πολύ την μετέπειτα πορεία του παιδιού. Αλλά η ευθύνη που μπορούμε να αποδώσουμε στους γονείς φτάνει μέχρι εκεί γιατί, όταν πλέον γινόμαστε ενήλικες και μπορούμε να σκεφτούμε κάποια πράγματα για τους εαυτούς μας, αποφασίζουμε τι θα κρατήσουμε και τι όχι κι αν θα συνεχίσουμε να είμαστε δέσμιοι των γονιών μας ή θα αποκτήσουμε και λίγη κριτική σκέψη για να προχωρήσουμε στις ζωές μας.
(Δεν αναφέρθηκα στην οικονομική κατάσταση όπως έκαναν οι περισσότεροι διότι όταν ξεθάφτηκε το θέμα, το "τεστ" που προτάθηκε στόχευε αλλού)

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[akikos]

Σε μια χώρα που το 61% ψήφισε ΟΧΙ στο δημοψήφισμα του 2015 (ρίσκαρε την ευμάρεια των παιδιών της χώρας) δεν είναι καλή ιδέα να μπουν νόμοι που εμποδίζουν τις γεννήσεις στην Ελλάδα...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamer_SW]

Αρχικά το να λέτε ότι η ιδέα μου, είναι φασιστική και ότι προωθώ κατά προέκταση μία φασιστική, ναζιστική ιδέα όπως θέλετε το πείτε το, όταν η νοοτροπία μου, δεν τέτοια εμένα και ούτε έχω δείξει δείγματα τέτοιας ιδεολογίας τόσο καιρό στο φόρουμ, με θίγει και με προσβάλει απεριόριστα, όπως και αυτή η σύσσωμη προσωπική επίθεση που γίνεται . Δεν μπορούσα ποτέ να φανταστώ ότι θα πρότεινα μία ιδέα πχ η οποία θα χαρακτηρίζονταν φασιστική. Αλλά δεν το ήξερα ότι για να μην λογοκριθώ πρέπει να προβάλω ιδέες που ταιριάζουν σύμφωνα με τα "πιστεύω " σας για να μην δέχομαι τέτοιους χαρακτηρισμούς, την επόμενη φορά θα το ξέρω, ή μάλλον την επόμενη φορά θα ΦΟΒΑΜΑΙ να γράψω την ιδέα μου επειδή εσείς βγάζετε πολύ εύκολα συμπεράσματα για να χαρακτηρίσετε κάποιον έμμεσα φασίστα, αφού πρώτα γράφει ιδέα, πέφτετε να τον φάτε δίχως αύριο και απλά μιλάτε για φασισμό και ναζισμό. Εάν σας έχω δώσει τέτοια αντίληψη ή αν αυτό έχετε καταλάβει για εμένα πραγματικά λυπάμαι. Θα καταλήξω στο τέλος να φοβάμαι να εκφέρω μία γνώμη όσο και λάθος και εάν είναι για να μην μου βγει και το όνομα. Πραγματικά δεν έχω κουράγιο μετά από όλους αυτούς τους χαρακτηρισμούς να κάτσω να σχολιάσω/να αναλύσω τα ποστ σας απλά στεναχωριέμαι που βγάζετε συμπεράσματα πίσω από μία οθόνη και την λέξη φασισμό και ναζισμό την έχετε κάνει καραμέλα.


Καλή σας μέρα

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Johnny15]

Σοφη δεν νομίζω να ήθελα να σε προσβάλλουν αλλά να εξηγήσουν την πλευρά τους. Εξηγεί εδώ ο Darth

Εχεις μια καλη ιδεα, να μην μεγαλωνουν παιδια σε προβληματικες οικογενειες, και προσπαθεις να την υλοποιησεις με λαθος τροπο. Σου επαναλαμβανω οτι η παραχωρηση τετοιου ειδους ελεγχου ειναι επικινδυνη για την ελευθερια των πολιτων και οτι οσο οι νομοι φτιαχνονται απο ανθρωπους, υπαρχει η πιθανοτητα τερατουργηματων. Εκτος αν δημιουργησουμε ενα σωμα οπως ειναι οι Φρουροι της Επαναστασης στο Ιραν οπου θα αποτελειται απο κοινωνικους λειτουργους και θα ελεγχει τους παντες στην κοινωνια αν πληρουν τα κριτηρια που θεσπισαν οι "αλανθαστοι" (που λογικα κι αυτοι θα ειναι κοινωνικοι λειτουργοι).

Μια καλη ιδεα μπορει να καταληξει σε ενα κακο αποτελεσμα, εως καταστροφικο αν ακολουθησουμε το λαθος δρομο για την πραγματοποιηση της. Και στη ζωη δε μετραει η προθεση αλλα το αποτελεσμα (εκτος αν εισαι Αριστερος οπου δε μετραει ποσο μπουρδελο τα κανεις, φτανει που ειχες γουτσου-γουτσου προθεσεις).

Μην παιρνετε σα δεδομενη την ελευθερια που απολαμβανετε στη σημερινη κοινωνια και μην ειστε τοσο προθυμοι να την παραχωρησετε. Αμα τη χασετε θα καταλαβετε την αξια της...

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamer_SW]

Γιάννη καλημέρα Χθες λοιπόν το βράδυ επικοινώνησα με τον DarthFederer, μέσω προσωπικού μηνύματος (δεν ξέρω εάν το είδε) και του εξέφρασα πολύ ευγενικά ότι με ενόχλησε (ίσως από παρεξήγηση) η αναφορά στον φασισμό/ναζισμό που έγινε προς το πρόσωπό μου. Δεν είχα πρόθεση να εκφράσω την ενόχλησή μου και δημόσια στο φόρουμ, αλλά καθώς βλέπω να γίνεται σύσσωμη προσωπική επίθεση με χαρακτηρισμούς βρήκα αφορμή να αμυνθώ και να υπερασπιστώ τον εαυτό μου. Αυτό μόνο . Γιατί το να γράφει κάποιος ότι μία ιδέα είναι φασιστική/ναζιστική τόσο εύκολα (δεν αναφέρομαι μόνο στον DarthFederer) αλλά γενικότερα εμένα με προσβάλλει

Και για να μην μου βγει και το όνομα ότι υπεκφεύγω να απαντήσω στα ποστ, θα το κάνω λοιπόν χωρίς να προσβάλλω και χωρίς να κάνω προσωπικές επιθέσεις όπως έγιναν μετά από δική μου ιδέα, όσο και λαθεμένη και εάν αυτή ήταν. Ξεκινάω λοιπόν:

Ριρίκα συμφωνώ μαζί σου ότι τα παιδιά όταν γεννιούνται δεν πρέπει να μεγαλώνουν με οδηγίες και δεν είναι σίγουρα ρομποτάκια που επιδέχονται μία συγκεκριμένη ρύθμιση και έτσι πρέπει να λειτουργούν αυτά ή γονείς τους σε αυτά. Τόνισα και εγώ σε προηγούμενό μου ποστ άλλωστε, ότι το κάθε παιδί έχει μοναδική προσωπικότητα άρα και διαφορετικό τρόπο αντιμετώπισης. Αρχικά, όσον αφορά τα οικονομικά κριτήρια ειπώθηκε ότι μία οικογένεια για να εξασφαλίσει ότι μπορεί να ικανοποιήσει τις ανάγκες του παιδιού της με όσο το δυνατόν καλύτερο τρόπο, πρέπει να της το επιτρέπει και το οικογενειακό της εισόδημα. Αν δεν έχει ούτε το στάνταρ, για να ικανοποιήσει τις βασικές ανάγκες του παιδιού και δυσκολεύεται να τα βγάζει πέρα ή τα βγάζει τσίμα τσίμα, τότε κάτω από αυτές τις συνθήκες δεν θα μεγαλώσει το παιδί πιο δύσκολα και ίσως μην προσφέροντας , μάλλον μη ικανοποιώντας του, στο καλύτερο δυνατό σημείο τις ανάγκες που έχει; Για να μεγαλώσεις μια ζωή πρέπει να ξέρεις ότι εκτός από ψυχικά οκ, να είσαι όσο το δυνατόν και οικονομικά ευκατάστατος. Σίγουρα δεν μπορείς να ξέρεις τι θα γίνει μετά από χρόνια και έθεσα τον προβληματισμό μου σχετικά. Αλλά έστω όταν κάποιος αποφασίζει να κάνει παιδί από την στιγμή εκείνη δεν πρέπει να διαθέτει ένα ικανοποιητικό εισόδημα και έπειτα αυτό να μπορεί να το διαχειρίζεται και να θέτει προτεραιότητες; Σίγουρα υπάρχουν γονείς και που υπάρχουν και παλεύουν για τα παιδιά τους για να τους προσφέρουν όσα περισσότερα μπορούν για την ανάπτυξή τους. Αλλά θεωρώ κρίμα ένα παιδί να μεγαλώνει "δύσκολα" κάτω από δυσμενείς οικονομικές συνθήκες πχ στο οικογενειακό του περιβάλλον, με την έννοια ότι μπορεί η οικογένειά του να δυσκολεύεται να του πάρει τα βασικά όπως ένα γάλα ή πάμπερς.

DarthFederer, είπα ότι εκφράζω μια ιδέα χωρίς να είμαι σίγουρα για την ορθότητά της και κατά πόσο είναι υλοποιήσιμη, αλλά πέσατε (όχι προσωπικά εσύ μόνο) να με φάτε και να με χαρακτηρίσετε εμένα έμμεσα, αφού πρώτα σαν καραμέλα αποδώσατε χαρακτηρισμούς περί φασισμού και ναζισμού. Το ότι λοιπόν λέει κάποιος χρήστης κάτι, που δεν έχει σκεφτεί άλλες παραμέτρους και ίσως τους κινδύνους τους οποίος κρύβει μία τέτοια πρόταση , με την οποία θεωρεί ότι ίσως μειωθούν οι κακοποιήσεις των παιδιών όσο και λαθεμένη να είναι, δεν δίνει σε κανέναν το δικαίωμα πιστεύω να μιλάει για τον χρήστη έμμεσα για φασισμό και ναζισμό προς τον άλλον. Και όπως είπες και εσύ

Εχεις μια καλη ιδεα, να μην μεγαλωνουν παιδια σε προβληματικες οικογενειες, και προσπαθεις να την υλοποιησεις με λαθος τροπο

αυτό ήθελα να πετύχω, να εκφράσω μια πρόταση για το πως να μην μεγαλώνουν τα παιδιά σε προβληματικές οικογένειες. Μπορεί ναι με λάθος τρόπο όσον αφορά την ποιότητα της ιδέας, αλλά δεν δέχομαι να μιλάτε για φασισμό και ναζισμό όταν δεν έχω δώσει τέτοια δικαιώματα στο φόρουμ και όταν δεν περίμενα ποτέ πως μία τέτοια άποψη θα λογοκριθεί τόσο έντονα και θα επιτρέψει την απόδοση τέτοιων χαρακτηρισμών άμεσα προς την ίδια την ιδέα, έμμεσα προς εμένα!! Την άποψή σου, για το γιατί η ιδέα είναι επικίνδυνη την σέβομαι όπως σέβομαι και όλων των υπολοίπων με την βασική προϋπόθεση όμως ότι δεν προσβάλλομαι. Ο καθένας προσβάλλεται με διαφορετικά κριτήρια λοιπόν όντας μία διαφορετική προσωπικότητα είναι και διαφορετικά αυτά που τον ενοχλούν και τον πειράζουν.

Μαράκι (Olivi@) αυτό που γράφεις, το ξέρω από πρώτο χέρι.

Μιτ, δεν πάω να γυρίσω τίποτα. Όπως είπα και χθες δεν είμαστε όλοι κατάλληλοι να γίνουμε γονείς, είτε επειδή δεν έχουμε ψυχικές και οικονομικές αντοχές, είτε είτε. Δεν καταλαβαίνω που είναι το κακό και δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει όλοι να είμαστε ικανοί, ώστε να γίνουμε γονείς και να γινόμαστε μόνο και μόνο για να λέμε ότι έκανα παιδιά εάν δεν μπορούμε να τους προσφέρουμε αυτά που χρειάζονται και σωστά (χωρίς κακοποίηση, χωρίς παραμέληση και προσφέροντάς του τα βασικά σε ένα ικανοποιητικό ποσοστό). Για τα άλλα που λες ναι συμφωνώ κρατάμε ό,τι μας αρέσει και πετάμε ό,τι δεν μας αρέσει, αλλά αυτό δεν αναιρεί ότι είναι καλό όταν κάποιος γίνει γονέας ότι πρέπει να είναι συνειδητοποιημένος για την επιλογή του και αφού βάλει πλώρη να μεγαλώσει ένα παιδί ότι θα μπορεί να το μεγαλώσει σε ένα ασφαλές ψυχοσυναισθηματικό περιβάλλον και φυσικά να μπορεί να του προσφέρει τα προς ευ ζην.

Ελπίζω τέλος να καταλάβατε, για ποιον λόγο πρότεινα κάτι τέτοιο αλλά μάλλον εσείς αντιληφθήκατε ότι πρότεινα ιδέα που έγκειται σε φασισμό/ναζισμό και επίτηδες κιόλας ενώ δεν είναι τέτοια η ιδεολογία μου, για να μου βγάλετε και το όνομα επειδή απλά δεν συμφωνείτε με αυτό. Σεβάστηκα ότι δεν συμφωνείτε με αυτό που πρότεινα αλλά δεν σας προσέβαλα ούτε απέδωσα χαρακτηρισμούς. Αλλά εντάξει πλέον θα φοβάμαι να γράφω για να μην λογοκριθώ με αυτόν τον τρόπο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 7 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.