Ιταλίδα μποξέρ αποχώρησε από τον αγώνα με την intersex Imane Khelif

[American Economist]

Δεν θα κοιμηθεί ο Elon μετά από αυτό που έπαθε.

 

[Buggs]

Δεν θα κοιμηθεί ο Elon μετά από αυτό που έπαθε.

Αν ειναι κρυφο γκευ και ο Ελον θα κάνει ότι έχασε κι αυτός, οπως οι αλλες στους Ολυμπιακούς.

 

[chester20080]

Νέα συνέντευξη από εναν προπονητή της Khelif:

https://archive.ph/Nrnw0

Το οποίο σημαίνει πως πιθανότατα η Khelif να έχει όντως ΧΥ και ευαισθησία στην τεστοστερόνη, ωστόσο λάμβανε ορμονική θεραπεία για πολλούς μήνες, με αποτέλεσμα σε βιολογικό και μυικο επίπεδο να είναι στο επίπεδο των φυσιολογικων γυναικών, ενώ επίσης τα επίπεδα τεστοστερόνης έπεσαν στο γυναικείο εύρος. Οπότε ακόμα και εξαρχής να είχε το οποιοδήποτε φυσικό ανδρικο πλεονέκτημα, με αυτή την ορμονικη θεραπεία που λάμβανε το αναίρεσε, δηλαδή σε τεστ τεστοστερόνης θα περνούσε έγκυρη. Από εκεί και πέρα, άλλες διαφοροποιησεις υπαγονται στα αποδεκτά φυσικά γνωρίσματα του κάθε ανθρώπου. Αλλωστε η προπόνηση, η τεχνική, η διατροφή κλπ θα καθορίσουν το αποτέλεσμα του αγώνα, από τη στιγμή που η τεστοστερόνη της είχε πέσει στα γυναικεία επίπεδα μόνιμα για πολλούς μήνες.

 

[touvlo]

Είναι, γιατί η κατηγορία δεν είναι ανάλογα με το ύψος, αλλά ανάλογα το φύλο/χρωμοσώματα. Αν τώρα δημιουργούνταν μια άλλη κατηγορία που πήγαινε ανάλογα με το ύψος και κάποια ομάδα την παραβίαζε, θα ήταν άδικο.

Τωρα θυμάμαι έναν γνωστό, που έλεγε πως στον πρωταθλητισμό δε θά πρεπε να υπάρχουν κατηγορίες. Όποιος μπορεί, γίνεται πρωταθλητής.
Βέβαια αυτό δεν ευνοεί τις γυναίκες, που σχεδόν σε όλα τα αθλήματα, έχουν χαμηλότερες επιδόσεις απ τους άντρες. Κάποιες δε θα είχαν πρόβλημα

 

[еще один пророк р...]

Στον πρωταθλητισμό οι κατηγορίες καταργήθηκαν όταν εμφανίστηκε η Ανατολική Γερμανία για να τα λέμε όλα

 

[γιαννης_00]

Στον πρωταθλητισμό οι κατηγορίες καταργήθηκαν όταν εμφανίστηκε η Ανατολική Γερμανία για να τα λέμε όλα

ετσι σωστα ...κατι αναλογο που εχουμε και τωρα με την αμερικη.

 

[juste un instant]

Οι Αλγερινοί πανηγυρίζουν μαζικά...

 

[nPb]

Παραολυμπιακοί Αγώνες: Ποια είναι η Βαλεντίνα Πετρίλο, η πρώτη τρανς αθλήτρια που θα αγωνιστεί

Η δύσκολη πορεία της από τη Νάπολη στο σοβαρό πρόβλημα υγείας και στην αποκάλυψη της ταυτότητάς της - «Ο αθλητισμός με έσωσε» λέει πριν αγωνιστεί στο Παρίσι

www.protothema.gr

 

[Dr. Gl. Luminous]

σε βιολογικό και μυικο επίπεδο να είναι στο επίπεδο των φυσιολογικων γυναικών,

ναι οκει

Οπότε ακόμα και εξαρχής να είχε το οποιοδήποτε φυσικό ανδρικο πλεονέκτημα, με αυτή την ορμονικη θεραπεία που λάμβανε το αναίρεσε, δηλαδή σε τεστ τεστοστερόνης θα περνούσε έγκυρη.

me when I lie

Δεν έχει απολύτως καμία σημασία, από την στιγμή που η τεστοστερόνη χτύπησε το σώμα της, ποτέ δεν θα είναι σαν μια βιολογική γυναίκα

• PMID: 33289906

• PMID: 33288617

• PMID: 37437247

Και πλζ μην μου πεις ότι α δεν είναι το ίδιο γιατί είναι ιντερσεξ και οχι τρανς. Οι επιδράσεις της τεστοστερόνης είναι ίδιες. Aκόμα και εάν σε αυτήν είναι σε μικρότερο βαθμό και πάλι έχει πλεονέκτημα.

 

[gazaki voutaniou]

ναι οκει

me when I lie

Δεν έχει απολύτως καμία σημασία, από την στιγμή που η τεστοστερόνη χτύπησε το σώμα της, ποτέ δεν θα είναι σαν μια βιολογική γυναίκα

• PMID: 33289906

View attachment 136942

• PMID: 33288617

View attachment 136941

• PMID: 37437247

View attachment 136943

Και πλζ μην μου πεις ότι α δεν είναι το ίδιο γιατί είναι ιντερσεξ και οχι τρανς. Οι επιδράσεις της τεστοστερόνης είναι ίδιες. Aκόμα και εάν σε αυτήν είναι σε μικρότερο βαθμό και πάλι έχει πλεονέκτημα.

σίγουρα συμφωνώ ότι είναι άδικο να συναγωνιστεί με άλλες 100% θηλυκές γυναίκες, αλλά που μπορούμε να τραβήξουμε τη γραμμή; θυμάμαι που πριν κάτι χρόνια είχαν αποκλειστεί δυο αθλήτριες από μια αφρικανική ομάδα επειδή είχαν εκ γενετής υψηλότερα επίπεδα τεστοστερόνης, και δεν ήταν καν ιντερσεξ: απλά είχαν αυτή την ορμονική ιδιαιτερότητα, με xx χρωμοσώματα και θηλυκό αναπαραγωγικό σύστημα. αυτές έπρεπε να αποκλειστούν κατά τη γνώμη σου;

 

[Dr. Gl. Luminous]

σίγουρα συμφωνώ ότι είναι άδικο να συναγωνιστεί με άλλες 100% θηλυκές γυναίκες, αλλά που μπορούμε να τραβήξουμε τη γραμμή; θυμάμαι που πριν κάτι χρόνια είχαν αποκλειστεί δυο αθλήτριες από μια αφρικανική ομάδα επειδή είχαν εκ γενετής υψηλότερα επίπεδα τεστοστερόνης, και δεν ήταν καν ιντερσεξ: απλά είχαν αυτή την ορμονική ιδιαιτερότητα, με xx χρωμοσώματα και θηλυκό αναπαραγωγικό σύστημα. αυτές έπρεπε να αποκλειστούν κατά τη γνώμη σου;

Έχουν ήδη οριστεί τα φυσιολογικά όρια.

Νομίζω για τις γυναίκες η φυσιολογική τεστοστερόνη είναι 0,1-0,8 nm/l και στους αγώνες έχουν όριο 5 nm/l. Oι δύο αυτές αθλήτριες το είχαν ξεπεράσει.

 

[chester20080]

ναι οκει

me when I lie

Δεν έχει απολύτως καμία σημασία, από την στιγμή που η τεστοστερόνη χτύπησε το σώμα της, ποτέ δεν θα είναι σαν μια βιολογική γυναίκα

• PMID: 33289906

View attachment 136942

• PMID: 33288617

View attachment 136941

• PMID: 37437247

View attachment 136943

Και πλζ μην μου πεις ότι α δεν είναι το ίδιο γιατί είναι ιντερσεξ και οχι τρανς. Οι επιδράσεις της τεστοστερόνης είναι ίδιες. Aκόμα και εάν σε αυτήν είναι σε μικρότερο βαθμό και πάλι έχει πλεονέκτημα.

Έχουν ήδη οριστεί τα φυσιολογικά όρια.

Νομίζω για τις γυναίκες η φυσιολογική τεστοστερόνη είναι 0,1-0,8 nm/l και στους αγώνες έχουν όριο 5 nm/l. Oι δύο αυτές αθλήτριες το είχαν ξεπεράσει.

απο τη στιγμη που παραθετεις ερευνες να μιλησουμε ετσι αυστηρα. Δεν μπορεις να μου βαζεις ερευνες για Transgender controls, που γεννηθηκαν αντρες κανονικα, και να μου το γενικευεις σε intersex DSD γυναικες που εχουν χρωμοσωμικες ανωμαλιες και ενδεχομενως DSD συνδρομα. Πολυ απλα δεν ξερεις πώς εχουν επηρεαστει ουτε τα επιπεδα τεστοστερονης ουτε η μυικη δυναμη αλλά και ουτε η τελικη επιδοση δλδ αν υπαρχει statistical significance ή causality μεταξυ αυξημενης τεστοστερονης και αδικης αυξημενης επιδοσης στα intersex controls, καθως το προβλημα ειναι πολυπαραγοντικο, δεν ειναι η δυναμη ο μονος παραγοντας στην επιδοση, ειναι και τα epigenetics, η τεχνικη, η διατροφη, η ασκηση, το lifestyle, η ψυχολογια/συγκεντρωση, η ταχυτητα. Ασε που μια ΧΧ γυναικα μπορει να αυξησει μυικη μαζα αν γυμναζεται, τρωει καλα κλπ. Η Khelif ας πούμε δεν γνωριζουμε αν εχει καποιο DSD συνδρομο και ποιο. Αν υποθεσουμε πως οσα λεει ο προπονητης αυτος αληθευουν, τοτε σιγουρα δεν εχει Swyer και ουτε CAIS, ομως μπορει να εχει PAIS.

Ολα αυτα αφορουν το πρωτο σκελος του θεματος παντως. Στην τελικη ακομα και φυσικο πλεονεκτημα να εχει η Khelif, το κρισιμο ερωτημα ειναι αν ειναι "αδικο". Απο τη στιγμη που κανει ορμονικη θεραπεια και το ποσοστο μυικης μαζας και η τεστοστερονη εχουν πεσει στα φυσιολογικα αποδεκτα γυναικεια επιπεδα, τοτε το οποιο "φυσικο πλεονεκτημα" συνεχιζει να εχει μπορει να αναχθει στη μοναδικοτητα των αθλητων, καθως σε τετοια αθληματα εξ ορισμου οποιος νικαει εχει καποιου ειδους ανωτεροτητα και πλεονεκτημα εναντι των υπολοιπων, αλλιως δε θα εβγαινε πρωτος, ετσι ειναι απο τη φυση του/της. Εχω γραψει ηδη παραδειγματα αθλητων που εκ φυσεως εχουν πλεονεκτηματα και ιδιαιτεροτητα και γιαυτο ειναι κορυφαιοι (bolt, phelps κλπ), εκεί γιατί δεν είναι άδικο το πλεονέκτημα; Απο την στιγμη που το κριτηριο ειναι η τεστοστερονη, ειναι πολυ δυσκολο και ασαφες ποια ειναι τα ορια για να τραβας επιπλεον κοκκινες γραμμες και σε αλλα επιπεδα, με επιπλεον κριτηρια, φτιαχνοντας κι αλλες κατηγοριες και αποκλειοντας αθλητες. Ακριβως για αυτον το λογο, επειδη δεν ειναι κατι σιγουρο και αποδεδειγμενο, αλλά και επειδη ο καθε ανθρωπος ειναι διαφορετικος, επειδη το ζητημα ειναι πολυπαραγοντικο και επειδη τα epigenetics ειναι πολυ καθοριστικα στην επιδοση, χρειαζεσαι περαιτερω longitudinal trials για τον καθε intersex αθλητη ξεχωριστα σε βαθος χρονου για να τον μελετησεις ως προς τις επιδοσεις χωρις ορμονικη θεραπεια και με ορμονικη θεραπεια. Αν το κανεις αυτο αρχικα longitudinal (πχ διαρκεια 4 χρονων) σε εκατονταδες intersex αθλητες, περαν των randomized control trials, και βρεις significance με πολυ υψηλο πλεονεκτημα, τοτε μονο μπορεις να ισχυριστεις οτι το εχεις αποδειξει και μπορεις να το γενικευσεις με ασφαλεια ωστε να μπει αυστηρα σαν κανονισμος.

Να το πάμε από την αντιστροφη με ατοπο, ωραια εστω οτι η Khelif ειναι αδικο να συμμετεχει στην γυναικεια κατηγορια, πού προτεινεις να συμμετεχει; Στην ανδρικη; Ειναι δικαιο εκει για την ιδια, ειναι ισαξια αντιπαλος με τους κανονικους ανδρες; Σε μια νεα intersex-DSD κατηγορια; Όπου ο πληθυσμος αυτης της νεας κατηγοριας θα ειναι πολυ πολυ μικροτερος απο τις υπολοιπες δύο -ανδρες/γυναικες- και αρα ενα χρυσο εδω δεν θα σημαινει το ιδιο απ'ο,τι αν το παρεις στις αλλες δύο, καθως ο ανταγωνισμος ειναι πολυ μικροτερος; Να μην αγωνιστει καθολου; Καλα εδω κι αν ειναι εντελως αδικο.

Τελος, να θυμισω πως οι κανονισμοι της IAAF/WA-World Athletics εχουν ηδη προνοησει απο το 2019 να συμπεριλαμβάνουν τις περιπτωσεις DSD ατομων (οχι transgender) και λενε ξεκαθαρα πως στην περιπτωση αυτη, το κριτηριο ειναι η τεστοστερονη, εφοσον την μειωσεις στα αποδεκτα ορια για διάστημα 2 χρόνων τότε επιτρέπεται να συμμετέχεις ως γυναίκα.

Να σου παραθέσω κι εγώ ένα paper:
World Athletics regulations unfairly affect female athletes with differences in sex development

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00948705.2024.2316294

DOI: 10.1080/00948705.2024.2316294
Ενδιαφέρον έχουν συγκεκριμένα οι ενότητες "Is there a performance difference?" και "If there is an advantage, is it unfair?"

Διάβασα λίγο διαγώνια και τα papers που μου παρέθεσες.
Στο 3ο paper παρελειψες να κανεις highlight την ουσια:

Στο 2ο paper, βρηκε οτι ενα μικρο πλεονεκτημα παραμενει (9% στο τρεξιμο). Ωστοσο αυτο προέκυψε για μελετη εντος μόνο 1 χρονου από την αρχη της ορμονικης θεραπειας. Πλεον το οριο του WA ειναι στα 2 χρονια, και μαλιστα στο παραπανω 3ο paper αμα δεις τα μακροχρονια 4 χρονια+ ειναι εντελως εξασθενημενο το πλεονεκτημα -βασικα δεν υπαρχει, no difference λεει ήδη από τα 2 χρόνια-. Επισης η νεα εκδοση κανονισμων της WA του 2023 εθεσε πολυ πιο αυστηρα ορια τεστοστερονης απ'ο,τι το 2019 στην αρχικη version.

Στο 1o paper, ξεκινάει το 4ο κεφάλαιο αναφερόμενος στους IOC κανονισμούς του 2015 και ως όριο τα 10 nmol/L, ενώ πλέον η WA έχει ως όριο τα 2.5 nmol/L και για διάστημα τουλάχιστον 2 χρόνων πριν τον αγώνα.

Ωστόσο να θυμίσω πάλι πως εάν είχε τόσο τρομερό φυσικό άδικο ανδρικό πλεονέκτημα, θα φαινόταν αλλιώς. Εδώ μιλάμε πως σε απόλυτη διαφορά πόντων ήταν οριακές οι νίκες της, με 1-2 πόντους σε κάθε γύρο, έχει χάσει αρκετές φορές από γυναίκες ΧΧ, κλπ. Κυρίως λόγω τεχνικής επικρατεί, δεν είναι σουπερμαν. Οπότε ξαναλεω πως το όποιο φυσικό πλεονεκτημα εχει λογω ΧΥ, μπορεί κάλλιστα να θεωρηθεί εντός των φυσιολογικών επιπέδων φυσικης μοναδικότητας και πλεονεκτήματος που εχουν οι αθλητές.

 

[Dr. Gl. Luminous]

απο τη στιγμη που παραθετεις ερευνες να μιλησουμε ετσι αυστηρα. Δεν μπορεις να μου βαζεις ερευνες για Transgender controls, που γεννηθηκαν αντρες κανονικα, και να μου το γενικευεις σε intersex DSD γυναικες που εχουν χρωμοσωμικες ανωμαλιες και ενδεχομενως DSD συνδρομα. Πολυ απλα δεν ξερεις πώς εχουν επηρεαστει ουτε τα επιπεδα τεστοστερονης ουτε η μυικη δυναμη αλλά και ουτε η τελικη επιδοση δλδ αν υπαρχει statistical significance ή causality μεταξυ αυξημενης τεστοστερονης και αδικης αυξημενης επιδοσης στα intersex controls, καθως το προβλημα ειναι πολυπαραγοντικο, δεν ειναι η δυναμη ο μονος παραγοντας στην επιδοση, ειναι και τα epigenetics, η τεχνικη, η διατροφη, η ασκηση, το lifestyle, η ψυχολογια/συγκεντρωση, η ταχυτητα. Ασε που μια ΧΧ γυναικα μπορει να αυξησει μυικη μαζα αν γυμναζεται, τρωει καλα κλπ. Η Khelif ας πούμε δεν γνωριζουμε αν εχει καποιο DSD συνδρομο και ποιο. Αν υποθεσουμε πως οσα λεει ο προπονητης αυτος αληθευουν, τοτε σιγουρα δεν εχει Swyer και ουτε CAIS, ομως μπορει να εχει PAIS.

Και ξαναλέω ότι και τα δύο αυτά άτομα μπορεί να εμφανίσουν υψηλότερα επίπεδα τεστοστερόνης από τυπικό θηλυκό πληθυσμό, να πάρουν θεραπεία και να δουμε τα αποτελέσματα. Είναι η πιο κοντινή έρευμα που μπορούμε να βρούμε.

Το φάσμα ανταπόκρισης σε ανδρογόνα δεν ειναι ομοιογενής, ακόμα και PAIS να έχει μπορεί να υπάρχουν επαρκείς επίπεδα τεστοστερόνμης που αναποκρίνονται σε ένα βαθμό.

Η επιγενετική κλπ δεν με αφορά αυτό ισχύει για όλους. Εδώ μιλάμε για έναν άνδρα που έπαιξε με τις γυναίκες. Και στην βιολογία όταν έχουμε ωάριο = θυληκό, σπέρμα = αρσενικό. Δεν με νοιάζει εάν έχει αιδοίο ή όχι. Το φυλό ουσιαστικά καθορίζεται από τους γαμέτες.

Ολα αυτα αφορουν το πρωτο σκελος του θεματος παντως. Στην τελικη ακομα και φυσικο πλεονεκτημα να εχει η Khelif, το κρισιμο ερωτημα ειναι αν ειναι "αδικο". Απο τη στιγμη που κανει ορμονικη θεραπεια και το ποσοστο μυικης μαζας και η τεστοστερονη εχουν πεσει στα φυσιολογικα αποδεκτα γυναικεια επιπεδα, τοτε το οποιο "φυσικο πλεονεκτημα" συνεχιζει να εχει μπορει να αναχθει στη μοναδικοτητα των αθλητων, καθως σε τετοια αθληματα εξ ορισμου οποιος νικαει εχει καποιου ειδους ανωτεροτητα και πλεονεκτημα εναντι των υπολοιπων, αλλιως δε θα εβγαινε πρωτος, ετσι ειναι απο τη φυση του/της.

Και ξαναλέω και να έχει πέσει σε αποδεκτά επίπεδα δεν σήμαινει ότι βρίσκεται στο ίδιο επίπεδο με μια βιολογική γυναίκα. Οι άνδρες έχουν μεγαλύτερη πύκνοτητα μυικών ινών και ας έχει μια γυναίκα την ίδια μυική μάζα με έναν άνδρα, δεν σημαίνει ότι είναι το ίδιο δυνατή. Οι άνδρες έχουν διαφορετική διάμετρο τενόντων, ισχυρότερη οστική δομή. Διαφορετική πνευμονική χωρητικότητα. Όλα αυτά θα μετρηθούν;

Εχω γραψει ηδη παραδειγματα αθλητων που εκ φυσεως εχουν πλεονεκτηματα και ιδιαιτεροτητα και γιαυτο ειναι κορυφαιοι (bolt, phelps κλπ), εκεί γιατί δεν είναι άδικο το πλεονέκτημα;

Ο γυναικείος αθλητισμός χρειάζεται προστασία γιατί χωρίς αυτήν θα ήταν απλά ανδρικός αθλητισμός. Εάν απεικονίσουμε την γυναικεία και ανδρική απόδοση σε καμπύλες, η ανδρική θα ήταν πιο δεξιά. Θα υπάρχουν όμως γυναίκες που θα είναι καλύτερες από κάποιους άνδρες. Η προσπάθεια αλλαγής ενός αθλήματος συνολικά επειδή υπάρχουν κάποιες εξαιρέσεις, όπως ο Bolt ή ο Phelps δεν σημαίνει ότι οι καμπύλες ανδρών και γυναικών θα γίνουν ίδιες.
Υπάρχει λόγος που ποτέ δεν βλέπουμε το αντίθετο, ένας τρανς άνδρας ή ίντερσεξ να νικάει έναν βιολογικό άνδρα. Όσες ορμόνες και να πάρουν δεν θα μπορούν ποτέ να ανταγωνιστούν.

Απο την στιγμη που το κριτηριο ειναι η τεστοστερονη, ειναι πολυ δυσκολο και ασαφες ποια ειναι τα ορια για να τραβας επιπλεον κοκκινες γραμμες και σε αλλα επιπεδα, με επιπλεον κριτηρια, φτιαχνοντας κι αλλες κατηγοριες και αποκλειοντας αθλητες. Ακριβως για αυτον το λογο, επειδη δεν ειναι κατι σιγουρο και αποδεδειγμενο, αλλά και επειδη ο καθε ανθρωπος ειναι διαφορετικος, επειδη το ζητημα ειναι πολυπαραγοντικο και επειδη τα epigenetics ειναι πολυ καθοριστικα στην επιδοση, χρειαζεσαι περαιτερω longitudinal trials για τον καθε intersex αθλητη ξεχωριστα σε βαθος χρονου για να τον μελετησεις ως προς τις επιδοσεις χωρις ορμονικη θεραπεια και με ορμονικη θεραπεια. Αν το κανεις αυτο αρχικα longitudinal (πχ διαρκεια 4 χρονων) σε εκατονταδες intersex αθλητες, περαν των randomized control trials, και βρεις significance με πολυ υψηλο πλεονεκτημα, τοτε μονο μπορεις να ισχυριστεις οτι το εχεις αποδειξει και μπορεις να το γενικευσεις με ασφαλεια ωστε να μπει αυστηρα σαν κανονισμος.

Ή μπορώ να πω όταν αποδειχτεί ότι δεν έχουν πλεονέκτημα ίσως τότε να μπορέσουν να παίξουν με τις βιολογικές γυναίκες.

Να το πάμε από την αντιστροφη με ατοπο, ωραια εστω οτι η Khelif ειναι αδικο να συμμετεχει στην γυναικεια κατηγορια, πού προτεινεις να συμμετεχει; Στην ανδρικη; Ειναι δικαιο εκει για την ιδια, ειναι ισαξια αντιπαλος με τους κανονικους ανδρες; Σε μια νεα intersex-DSD κατηγορια; Όπου ο πληθυσμος αυτης της νεας κατηγοριας θα ειναι πολυ πολυ μικροτερος απο τις υπολοιπες δύο -ανδρες/γυναικες- και αρα ενα χρυσο εδω δεν θα σημαινει το ιδιο απ'ο,τι αν το παρεις στις αλλες δύο, καθως ο ανταγωνισμος ειναι πολυ μικροτερος; Να μην αγωνιστει καθολου; Καλα εδω κι αν ειναι εντελως αδικο.

Όπως είπες νέα κατηγορία. Και τώρα το χρυσό της δεν είναι το ίδιο. Πιστεύεις ότι ο περισσότερος κόσμος πιστεύει ότι το πήρε δίκαια;

Τελος, να θυμισω πως οι κανονισμοι της IAAF/WA-World Athletics εχουν ηδη προνοησει απο το 2019 να συμπεριλαμβάνουν τις περιπτωσεις DSD ατομων (οχι transgender) και λενε ξεκαθαρα πως στην περιπτωση αυτη, το κριτηριο ειναι η τεστοστερονη, εφοσον την μειωσεις στα αποδεκτα ορια για διάστημα 2 χρόνων τότε επιτρέπεται να συμμετέχεις ως γυναίκα.

View attachment 136949
View attachment 136948

Δεν μου λέει κάτι αυτό.

Να σου παραθέσω κι εγώ ένα paper:
World Athletics regulations unfairly affect female athletes with differences in sex development

https://www.tandfonline.com/doi/full/10.1080/00948705.2024.2316294

DOI: 10.1080/00948705.2024.2316294
Ενδιαφέρον έχουν συγκεκριμένα οι ενότητες "Is there a performance difference?" και "If there is an advantage, is it unfair?"

Διάβασα λίγο διαγώνια και τα papers που μου παρέθεσες.
Στο 3ο paper παρελειψες να κανεις highlight την ουσια:
View attachment 136951

Και παρόλαυτα μετά από δύο χρόνια θεραπείας συνέχισαν να έχουν αλλού πλεονέκτημα. Γιατί κάποια χαρακτηριστικά μπορεί να είναι σαν cis gender αλλά εάν δεν είναι το 100% γιατί να με νοιάξουν τα άλλα;

Στο 2ο paper, βρηκε οτι ενα μικρο πλεονεκτημα παραμενει (9% στο τρεξιμο). Ωστοσο αυτο προέκυψε για μελετη εντος μόνο 1 χρονου από την αρχη της ορμονικης θεραπειας. Πλεον το οριο του WA ειναι στα 2 χρονια, και μαλιστα στο παραπανω 3ο paper αμα δεις τα μακροχρονια 4 χρονια+ ειναι εντελως εξασθενημενο το πλεονεκτημα -βασικα δεν υπαρχει, no difference λεει ήδη από τα 2 χρόνια-. Επισης η νεα εκδοση κανονισμων της WA του 2023 εθεσε πολυ πιο αυστηρα ορια τεστοστερονης απ'ο,τι το 2019 στην αρχικη version.

Και ξαναλέω δεν ίσχυε σε όλα τα χαρακτηριστικά

Στο 1o paper, ξεκινάει το 4ο κεφάλαιο αναφερόμενος στους IOC κανονισμούς του 2015 και ως όριο τα 10 nmol/L, ενώ πλέον η WA έχει ως όριο τα 2.5 nmol/L και για διάστημα τουλάχιστον 2 χρόνων πριν τον αγώνα.

Ωστόσο να θυμίσω πάλι πως εάν είχε τόσο τρομερό φυσικό άδικο ανδρικό πλεονέκτημα, θα φαινόταν αλλιώς. Εδώ μιλάμε πως σε απόλυτη διαφορά πόντων ήταν οριακές οι νίκες της, με 1-2 πόντους σε κάθε γύρο, έχει χάσει αρκετές φορές από γυναίκες ΧΧ, κλπ. Κυρίως λόγω τεχνικής επικρατεί, δεν είναι σουπερμαν. Οπότε ξαναλεω πως το όποιο φυσικό πλεονεκτημα εχει λογω ΧΥ, μπορεί κάλλιστα να θεωρηθεί εντός των φυσιολογικών επιπέδων φυσικης μοναδικότητας και πλεονεκτήματος που εχουν οι αθλητές.

Και πάλι αυτό δεν σημαίνει ότι δεν έχει πλεονέκτημα

 

[chester20080]

Η επιγενετική κλπ δεν με αφορά αυτό ισχύει για όλους.

φυσικα και μας ενδιαφερει, και ισα ισα η επιγενετικη ειναι *διαφορετικη* για τον καθενα, ειναι ο ορισμος του personalized. Μας αφορά μεν όλους, όμως δεν μας επηρεάζει το ίδιο, και ασφαλώς δεν οδηγεί στα ίδια αποτελέσματα στον καθέναν από εμάς. Βλ. και παράδειγμα παρακάτω για τζαμαϊκανούς.

Εδώ μιλάμε για έναν άνδρα που έπαιξε με τις γυναίκες. Και στην βιολογία όταν έχουμε ωάριο = θυληκό, σπέρμα = αρσενικό. Δεν με νοιάζει εάν έχει αιδοίο ή όχι. Το φυλό ουσιαστικά καθορίζεται από τους γαμέτες.

Αυτό που λες εδώ είναι μια απλοποιημένη δήλωση και δεν λαμβάνει υπόψη την πολυπλοκότητα της βιολογίας του φύλου, ιδιαίτερα στην περίπτωση των intersex ατόμων. Τα intersex άτομα γεννιούνται με βιολογικά χαρακτηριστικά που δεν ταιριάζουν αποκλειστικά στις τυπικές κατηγορίες αρσενικού ή θηλυκού φύλου. Αυτά τα χαρακτηριστικά μπορεί να περιλαμβάνουν ποικιλία στα χρωμοσώματα, σε γονάδες (όπως οι ωοθήκες ή οι όρχεις), τις ορμόνες ή την ανατομία των γεννητικών οργάνων. Σε ορισμένες περιπτώσεις τα intersex άτομα μπορεί να έχουν γαμέτες που δεν ταιριάζουν στις παραδοσιακές κατηγορίες (π.χ., δεν παράγουν σπερματοζωάρια ή ωάρια με τον τυπικό τρόπο). Άλλες φορές μπορεί να έχουν χρωμοσωμικές συνθέσεις που δεν είναι ακριβώς XX ή XY, όπως οι καταστάσεις XXY ή X0. Έτσι, αν και οι γαμέτες παίζουν σημαντικό ρόλο στον καθορισμό του φύλου, η κατάσταση είναι πολύ πιο περίπλοκη, και ο καθορισμός του φύλου δεν περιορίζεται αποκλειστικά στους γαμέτες. Το φύλο είναι ένα πολυδιάστατο χαρακτηριστικό που περιλαμβάνει χρωμοσώματα, ορμόνες, γονάδες, ανατομία και, στις περιπτώσεις των intersex ατόμων, αυτά τα στοιχεία μπορεί να μην ακολουθούν τις τυπικές αναμενόμενες μορφές.

Και ξαναλέω και να έχει πέσει σε αποδεκτά επίπεδα δεν σήμαινει ότι βρίσκεται στο ίδιο επίπεδο με μια βιολογική γυναίκα.

Στο πλαίσιο της προηγούμενής μου απάντησης, όταν έγραφα "αποδεκτά επίπεδα" εννοούσα εντός του γυναικείου φυσιολογικού εύρους.

Οι άνδρες έχουν μεγαλύτερη πύκνοτητα μυικών ινών και ας έχει μια γυναίκα την ίδια μυική μάζα με έναν άνδρα, δεν σημαίνει ότι είναι το ίδιο δυνατή. Οι άνδρες έχουν διαφορετική διάμετρο τενόντων, ισχυρότερη οστική δομή. Διαφορετική πνευμονική χωρητικότητα. Όλα αυτά θα μετρηθούν;

Έτσι όπως το λες μου θυμίζει τυποποιημένους αθλητές χωρίς μοναδικότητα να αναμετρώνται. Τελικά το κριτήριο ποιο θα είναι; Η μυική μάζα; Η μυική πυκνότητα; Η οστική πυκνότητα; Το αν έχουν ΧΧ ή ΧΥ; Αν έχουν ΧΧΥ ή ΧΟ; Αν έχουν androgen sensitivity; Αν έχουν υψηλή τεστοστερόνη; Κάποια άλλη ορμόνη; Την έκφραση των γονιδίων όπως του SRY; Καταλαβαίνεις πως όλα αυτά δεν μπορούν να κατηγοριοποιηθούν στα πλαίσια του αθλητισμού, όσες περισσότερες κατηγορίες φτιάχονται τόσο χάνουμε το νόημα. Και χαίρομαι που ανέφερες την πνευμονική χωρητικότητα, ο Eero Mäntyranta είχε μια σπάνια ιδιαιτερότητα, primary familial and congenital polycythemia που του επέτρεπε να έχει τρομερά αυξημένη δέσμευση οξυγόνου στο αίμα λόγω αυξημένης μάζας ερυθρών αιμοσφαιρίων και υψηλής αιμοσφαιρίνης, αποτέλεσμα μιας μετάλλαξης στο γονίδιο ερυθροποιητικού υποδοχέα. Αντίστοιχα ο Phelps έχει χωρητικότητα πνευμόνων 12 λίτρων (ενώ ο μέσος άνδρας έχει 6 λίτρα) και τρομερό wingspan (άνοιγμα χεριών μεγαλύτερο από το ύψος του κατά 7,6εκ ενώ κανονικά είναι ίσο με το ύψος). Μήπως λοιπόν να βάζαμε και όριο στα ερυθρά, στην αιμοσφαιρίνη και στο άνοιγμα χεριών; Σαφέστατα όχι. Όλα αυτά είναι φυσικά πλεονεκτήματα δίκαια εκ φύσεως. Γιατί στην περίπτωση της Khelif και των intersex DSD ατόμων -επαναλαμβάνω όχι transgender- να μην θεωρείται το ίδιο, ένα φυσικό πλεονέκτημα δίκαιο όμως εκ φύσεως.

Ή μπορώ να πω όταν αποδειχτεί ότι δεν έχουν πλεονέκτημα ίσως τότε να μπορέσουν να παίξουν με τις βιολογικές γυναίκες.

Συνήθως το null hypothesis είναι ότι δεν έχουν πλεονέκτημα, και το rejection είναι πως έχουν όντως άδικο πλεονέκτημα. Επαναλαμβάνω, όχι απλώς πλεονέκτημα, αλλά άδικο. Ο στόχος μιας τέτοιας μελέτης θα πρέπει να είναι διττός δηλαδή. Να το ξαναπώ, πλεονέκτημα είναι πάρα πολύ πιθανό να βρεις όταν μελετάς ανθρώπους, καθώς ο καθένας είναι διαφορετικός. Για να νικήσει κάποιος σημαίνει πως έχει εξ ορισμού κάτι -ένα πλεονέκτημα- που δεν έχουν οι άλλοι, ειδικά όταν υπάρχει συνέπεια σε αυτό και δεν έγινε από τύχη μία φορά σε έναν αγώνα. Το ζήτημα είναι η οριοθέτηση της εκάστοτε κατηγορίας, τα κριτήρια δηλαδή που διαχωρίζουν τις κατηγορίες, και το αποδεκτό εύρος πχ όρια τεστοστερόνης μέχρι 2nmol/L -> γυναικεία κατηγορία. Σίγουρα θα υπάρχουν αποκλίσεις στις επιδόσεις των αθλητών, αυτό σημαίνει πως κάποιοι θα υπερέχουν, πχ οι Τζαμαϊκανοί δρομείς, γεννιούνται με έναν συνδυασμό ιδανικής αναλογίας άλιπης μάζας σώματος και γρήγορης ανταπόκρισης μυών, ενώ ζουν σε ένα περιβάλλον με κατάλληλες καιρικές συνθήκες και διατροφή (epigenetics) που ενισχύουν αυτά τα πλεονεκτήματα, καθιστώντας τους εξαιρετικά επιτυχημένους στα σπριντ. Δεν βλέπουμε να λαμβάνονται μέτρα για να τους περιορίσουν λόγω των διάφορων φυσικών χαρακτηριστικών με τα οποία γεννήθηκαν που τους δινουν σαφες πλεονεκτημα. Έτσι και εδώ, εάν είσαι σε συγκρίσιμο επίπεδο με αυτό των φυσιολογικών γυναικών, τότε είσαι έγκυρος καθώς το όποιο φυσικό πλεονέκτημα έχεις είναι εντός της κατηγορίας και της αποδεκτής διακύμανσης της μοναδικότητας-ιδιαιτερότητας των αθλητών.

Ένα άλλο παράδειγμα, για τις γυναίκες με PCOS που εχουν υψηλη τεστοστερονη, τι θα επρεπε να ισχυει; Δεν θα επρεπε να παιζουν στη γυναικεια κατηγορια καθως λογω αυξημενης τεστοστερονης ενδεχεται να εχουν ενα "μικρο" (ποσοτικοποιηση?) πλεονεκτημα εναντι των υπολοιπων γυναικών; Μήπως θα έπρεπε να παίζουν στην intersex κατηγορία; Ή σε μια νέα κατηγορία PCOS;

Πέρα από την τεστοστερόνη, όταν μιλάμε για DSD μεγάλη σημασία παίζει ο βαθμός androgen sensitivity που υπάρχει, δηλαδή ο τρόπος που η τεστοστερόνη αξιοποιείται από τον οργανισμό ώστε να οδηγήσει σε ένα τέτοιο πλεονέκτημα (αύξηση μυικής μάζας κλπ). Πχ στο CAIS οι γυναίκες ΧΥ έχουν περισσότερη τεστοστερόνη ακόμα και από τους άνδρες, ο λόγος είναι όμως απλώς επειδή συσσωρεύεται καθώς τα κύτταρα δεν την χρησιμοποιούν καθόλου, άρα δεν υπάρχει κανένα πλεονέκτημα.

Πρόσεξε πως η WA σκοπιμα δεν αναφερεται σε γυναικες, αλλά "γυναικεια κατηγορια". Αυτο σημαινει πως στη γυναικεια κατηγορια δεν παιζουν μονο γυναικες αλλα οσοι πληρουν τα κριτηρια της "γυναικειας κατηγοριας". Με βλέπεις να μιλάω για το παράδειγμα κανονισμών της WA καθώς μέχρι στιγμής μου φαίνεται η πιο περιεκτική και σωστή προσέγγιση ως λύση στο ζήτημα (με αντίστοιχες προσαρμογές για κάθε άθλημα από την IOC).

Εν ολίγοις, πλεονέκτημα πάντα θα υπάρχει σε όλες τις κατηγορίες, ανδρών XY, γυναικών ΧΧ, intersex. Το ζήτημα είναι κατά πόσο είναι άδικο ή αποδεκτό, όχι να μην υπάρχει. Τέλος, πρέπει να αποδειχθεί όχι μόνο ότι τα DSD άτομα έχουν σαφές πλεονέκτημα, αλλά και κατά πόσο η τεστοστερόνη η ίδια ως παράγοντας είναι η αιτία που παρατηρείται το πλεονέκτημα αυτό, καθώς υπάρχουν πολλές μεταβλητές που (συν)επηρεάζουν το αποτέλεσμα (αυξημένη επίδοση - (άδικο?) πλεονέκτημα) -> το λεγόμενο multivariate analysis.

 

[American Economist]

 

[Paragontas7000]

View attachment 136953

ανετα επαιζε αριστερο εξτρεμ σε ομαδα της σουπερ λιγκ

 

[γιαννης_00]

View attachment 136953

δηλαδη τωρα αυτον τον εψαξε κανεις αν εχει τριανταφυλακι ή μαλαπερδα?
δηλαδη και να εχει τι? φερτε κοριτσακια να τα δειρουμε?
ξεφτιλιστικαν οι ολυμπιακοι ..θα σηκωθουν οι αρχαιοι να μας ραβδισουν με καθε εκτρωμα...
εγω θα βλεπω μονο υψος γυναικων.

 

[Υδροχόος]

View attachment 136953

Ωραία κοπέλα !!!

Ειδικά αν είσαι θεόστραβος...

 

[American Economist]

δηλαδη τωρα αυτον τον εψαξε κανεις αν εχει τριανταφυλακι ή μαλαπερδα?
δηλαδη και να εχει τι? φερτε κοριτσακια να τα δειρουμε?
ξεφτιλιστικαν οι ολυμπιακοι ..θα σηκωθουν οι αρχαιοι να μας ραβδισουν με καθε εκτρωμα...
εγω θα βλεπω μονο υψος γυναικων.

Έχω πάψει να δίνω σημασία πλέον φίλε καθώς δεν υπάρχει καμία λογική πλέον στην ανθρωπότητα. Ίσα ίσα αν στις ημέρες μας πεις την αλήθεια όπως είναι σου κολλάνε την ταμπέλα του ρατσιστή. Τα ίδια άτομα που κράζουν τον Trump ως δήθεν μισογύνη κάθονται και υποστηρίζουν φανατικά αυτήν εδώ την παράνοια.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 15 Αυγούστου 2024

Ωραία κοπέλα !!!

Ειδικά αν είσαι θεόστραβος...

Τυφλα να έχει η Britney Spears και η Rihanna.

 

[Υδροχόος]

Έχω πάψει να δίνω σημασία πλέον φίλε καθώς δεν υπάρχει καμία λογική πλέον στην ανθρωπότητα. Ίσα ίσα αν στις ημέρες μας πεις την αλήθεια όπως είναι σου κολλάνε την ταμπέλα του ρατσιστή. Τα ίδια άτομα που κράζουν τον Trump ως δήθεν μισογύνη κάθονται και υποστηρίζουν φανατικά αυτήν εδώ την παράνοια.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 15 Αυγούστου 2024

Τυφλα να έχει η Britney Spears και η Rihanna.

Αυτά γίνονται, όταν έχουμε την πολυτέλεια να ασχολούμαστε με μαλακίες. Κάθε είδους...

Εδώ ο κόσμος καίγεται και το......(άντε μέρα που ΄ναι...)