Καπιταλισμός vs Κομμουνισμός

[Great Chaos]

[...]

Και η αριστερά που γνώρισα εγώ μιλούσε γι' αυτοδιάθεση των λαών, για εθνική ανεξαρτησία. Δεν το έκανε πράξη ποτέ. Δεν μπορούσε.

Η κύριος Τσιπρας μιλάει για ένα νέο μοντέλο Παγκόσμιας Διακυβέρνησης. Και συνειδητοποιώ ότι δεν με ενδιαφέρει αν ο άνεμος φυσάει από αριστερά ή από δεξιά… φουρτούνα έρχεται, ούτως ή άλλως.

Περίμενα πώς και πώς τη συμμετοχή σου στο θέμα!

Θα ήθελα να μας πεις εσύ, που γνώρισες τον κομμουνισμό ως "δεξιά" (ως επίσημο καθεστώς καταπίεσης) και όχι ως "αριστερά" (αντιπολίτευση, υπέρ της δημοκρατίας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων), όπως τη γνωρίσαμε εμείς στην Ελλάδα, τι θα σήμαινε για σένα ο όρος "Αριστερά", σήμερα στην Ελλάδα της Παγκοσμιοποίησης και των τεράστιων οικονομικών και κοινωνικών ανακατατάξεων-προβλημάτων;


Σημείωση Συντονιστή: Η δημοσίευση προέρχεται από το θέμα: Πόσο αριστερή είναι η Αριστερά του κυρίου Τσίπρα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Palladin]

Θα ήθελα να μας πεις εσύ, που γνώρισες τον κομμουνισμό ως "δεξιά" (ως επίσημο καθεστώς καταπίεσης) και όχι ως "αριστερά" (αντιπολίτευση, υπέρ της δημοκρατίας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων), όπως τη γνωρίσαμε εμείς στην Ελλάδα, τι θα σήμαινε για σένα ο όρος "Αριστερά", σήμερα στην Ελλάδα της Παγκοσμιοποίησης και των τεράστιων οικονομικών και κοινωνικών ανακατατάξεων-προβλημάτων;

θέλω καιρό να ρωτήσω, αλλά αποφεύγω τις κακοτοπιές

Έχω πλέον αντιληφθεί ότι η Ρουμάνα είναι αντι-κομμουνίστρια και ως βασικό επιχείρημα χρησιμοποιεί την εμπειρία της από το καθεστώς του Τσαουσέσκου. Παρ'όλα αυτά, από τα λίγα που ξέρω, ο Τσαουσέσκου θεωρείται από τους κομμουνιστές ότι δεν είχε κομμουνιστικό καθεστώς, αλλά ήταν ένας απλός δικτάτορας που εκμεταλλεύτηκε καταστάσεις. Δεν νομίζω δηλαδή ότι αυτό που έζηζε η Ρουμανία ως "κομμουνισμό" είχε καμία σχέση με το Σοβιετικό σύστημα

Σημείωση Συντονιστή: Η δημοσίευση προέρχεται από το θέμα: Πόσο αριστερή είναι η Αριστερά του κυρίου Τσίπρα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Ο Ρουμάνικος κουμμουνισμός ήταν ένα κακέκτυπο του Σοβιετικού "συστήματος", αλλά δεν διέφερε και πολύ στις βασικές του αρχές. Ας μην ξεχνάμε ότι η Ρουμανία ανήκε στο "Σύμφωνο της Βαρσοβίας" και το πολιτικό καθεστώς στηρίχτηκε από τη Σ.Ε., αυτός ήταν και ο λόγος που άντεξε τόσο πολύ. Αν έκαναν οι Ρουμάνοι καμμιά κίνηση να ρίξουν τον Τσαουσέσκου, θα έμπαιναν τα σοβιετικά τανκς στο Βουκουρέστι εντός 24 ωρών...

Την ίδια εποχή, οι εδώ αριστεροί υφίσταντο τα μαρτύρια της αρκούδας, υποστηρίζοντας, χωρίς μάλλον να το γνωρίζουν οι περισσότεροι, απ' όσο είμαι σε θέση να ξέρω, μια ιδεολογία η οποία όπου έγινε καθεστώς, έκανε τα ίδια ακριβώς στους αντιπάλους της. Η Εξουσία είναι γλυκιά και κανείς δεν αντέχει να κινδυνέψει να τη χάσει...

Σημείωση Συντονιστή: Η δημοσίευση προέρχεται από το θέμα: Πόσο αριστερή είναι η Αριστερά του κυρίου Τσίπρα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Palladin]

οκ, διευκρινίζω ότι δεν είμαι ειδική, απλά βρήκα αυτό για παράδειγμα:
Οικονομική πολιτική

Λόγω της σχετικά ανεξάρτητης πολιτικής του σε σχέση με τη Σοβιετική Ένωση, ο Τσαουσέσκου πέτυχε να βρει Δυτικές χώρες πρόθυμες να τον δανείσουν για να πραγματοποιήσει την πολιτική του. Το αποτέλεσμα ήταν η χώρα να καταλήξει σύντομα στον υπερδανεισμό. Ο Τσαουσέσκου ξεκίνησε τότε επείγον πρόγραμμα αποπληρωμής του εξωτερικού δημόσιου χρέους, δίνοντας κυρίως έμφαση στις εξαγωγές. Διοργάνωσε δημοψήφισμα, το οποίο κατέληξε σε ένα σχεδόν ομόφωνο «ναι» στην απόλυτη απαγόρευση δανεισμού της χώρας από το εξωτερικό.


αυτές οι τακτικές δεν μου θυμίζουν καθόλου Σοβιετικό κομμουνισμό. Περισσότερο σαν δυτικόφιλος δικτάτορας μου μοιάζει. Θα επανέλθω

Σημείωση Συντονιστή: Η δημοσίευση προέρχεται από το θέμα: Πόσο αριστερή είναι η Αριστερά του κυρίου Τσίπρα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[roumana]

[/size] θέλω καιρό να ρωτήσω, αλλά αποφεύγω τις κακοτοπιές

Ποτέ να μην φοβάσαι να ρωτήσεις.

Οπουδήποτε στον κόσμο έγινε προσπάθεια για την εφαρμογή του, έφερε μόνο πόνο και απαξίωση της ανθρώπινης ζωής.
Ωστόσο, στα ιδανικά του κομουνισμού πιστεύουν πολλοί άνθρωποι. Προφανώς, εκείνοι που δεν βίωσαν τα πειράματα εφαρμογής του και όλα τα μεταβατικά οικονομικά -κοινωνικά στάδια που υποτίθεται χρειάζεται να περάσεις για να φτάσεις στη τέλεια κοινωνία όπου θα δώσει ο καθένας ανάλογα με τις δυνατότητές του, και θα πάρει ο καθένας σύμφωνα με τις ανάγκες του.


και ερωτηση...
τι ξέρεις για το Σοβιετικό Σύστημα?

Αν έκαναν οι Ρουμάνοι καμμιά κίνηση να ρίξουν τον Τσαουσέσκου, θα έμπαιναν τα σοβιετικά τανκς στο Βουκουρέστι εντός 24 ωρών...

Πολύ σωστά. Η Ρουμανία αναγκάσθηκε, μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο, λόγο των συνόρων με την Σοβιετική Ένωση, να εφαρμόσει τον κομουνιστικό σύστημα. Και 45 χρόνια, με ποικίλους τρόπους, οι ρώσοι φρόντιζαν να μας το θυμίσουν.



τωρα... "Αριστερά", "σήμερα στην Ελλάδα της Παγκοσμιοποίησης."
Η αριστερά ψάχνει ένα πλαίσιο για να προσαρμοστεί στην καινούρια τάξη πραγμάτων… απουσιάζει η κοινωνική διάσταση της Ευρώπης και η αριστερά θα συμβιβαστεί με αυτο… για να προχωρήσει η ιδέα της Ενωμένης Ευρώπης.

Σημείωση Συντονιστή: Η δημοσίευση προέρχεται από το θέμα: Πόσο αριστερή είναι η Αριστερά του κυρίου Τσίπρα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Great Chaos]

Προς την Palladin έχω να επισημάνω ένα άλλο σημείο, από το ίδιο κείμενο, το οποίο μας παρέθεσε, από τη Βικιπαίδεια:

Παρόλα αυτά, δεν υπήρξε καμία φιλελευθεροποίηση στη χώρα, η οποία εξακολουθούσε να κυβερνάται με σταλινικά πρότυπα. Η μυστική αστυνομία (Σεκουριτάτε) παρακολουθούσε στενά τους πολίτες και ασκούσε λογοκρισία στα Μέσα Ενημέρωσης.

Αυτό εννοούσα όταν έλεγα για ένα κακέκτυπο του Σοβιετικού συστήματος.

Περαιτέρω, θα ήθελα να σχολιάσω κάτι από το θέμα της οικονομικής πολιτικής, το οποίο παρέλειψες να μας μεταφέρεις:

Ο Τσαουσέσκου δικαιολογούσε την υποβάθμιση της ζωής του λαού με την ανάγκη αποπληρωμής του χρέους, το οποίο η Ρουμανία εξόφλησε ολοκληρωτικά το 1989, λίγο πριν την πτώση του καθεστώτος.

Αυτό ίσως να είναι και το μόνο καλό που έκανε στη χώρα. Ένα χρεωμένο από εξωτερικό δανεισμό κράτος, δεν διαθέτει καμία εθνική ανεξαρτησία, πράγμα που διαπιστώνουμε και στην Ελλάδα. Αν δεν έκανε ο Τσαουσέσκου την προσπάθεια αποπληρωμής, τα μέτρα θα τα έπαιρνε το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, ή η Παγκόσμια Τράπεζα. Θα πει κανείς ότι τα μέτρα του Τσαουσέσκου έφεραν το λαό σε μαύρη πείνα. Το αντεπιχείρημα επάνω σ' αυτό είναι πως το ίδιο θα γινόταν αν αναλάμβανε την διοίκηση του κράτους το ΔΝΤ, όπως έχει φανεί σε πολλές χώρες του τρίτου κόσμου κι επιπλέον η χώρα θα παραδιδόταν απροστάτευτη στα χέρια ξένων δυνάμεων. Μη νομίζετε πως κάτι τέτοιο είναι πολύ διαφορετικό από τη Γερμανική Κατοχή στην Ελλάδα, για παράδειγμα.

Συμπέρασμα: Ο εξωτερικός δανεισμός καταλήγει σε αδιέξοδα και σε άρση της εθνικής ανεξαρτησίας. Πολλά μπορεί να πει κανείς για το κομμουνιστικό καθεστώς, όμως τα αδιέξοδα και οι δυσλειτουργίες του καπιταλιστικού συστήματος δεν έχει βρεθεί ακόμη τρόπος ν' αντιμετωπιστούν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[teo]

γιατι ρε παιδια να μην ξαναπροσπαθησουμε να ξαναεφαρμοστη κομμουνισμος? πιστευετε οτι κατι τετοιο δεν αξιζει τον κοπο?(ερωτημα)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[MonaXoS]

"ξαναεφαρμοστεί". Δηλαδή θεωρείς πως έχει εφαρμοστεί ήδη και "ξε-εφαρμόστηκε";

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[teo]

θεωρω οτι εγινε προσπαθεια να εφαρμοστει αλλα δεν πετυχε τον πραγματικο της σκοπο αυτη η προσπαθεια .

Ενταξη ομολογω οτι εγιναν καποια λαθη που τα εκμεταλλευτικε ο αντιπαλος που αποτελεσμα ειχαν την πτωση της ΕΣΣΔ. πιστευω οτι αν μελετησουμε με προσεκτικο τροπο τα λαθη του παρελθοντος και τα κατανοησουμε μπορουμε να χτισουμε εναν σοσιαλισμο πολυ ανωτερο σε σχεση με τον σοσιαλισμο που γνωρισαμε στον 20o αιωνα. ο σοσιαλισμος του 21o αιωνα θα ειναι ανωτερος γιατι θα εχουμε μελετηση τα λαθη που εκαναν οι κομμουνιστες στον 20o αιωνα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[MonaXoS]

Με αφορμή αυτό που είπες... Η Κίνα τι σοσιαλισμό προσπαθεί να επιβάλλει; Του 20ου ή του 21ου αιώνα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[teo]

τιποτα απο τα δυο η κινα εχει ενα αυταρχικο καπιταλιστικο καθεστος

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neph]

Δεν ειναι δυνατον να θεωρειται ο καπιταλισμος καλυτερος του κομμουνισμου. Δε λεω οτι κ αυτος ειναι οκ βεβαια..Βασικα δε λειτουργησε ποτε σωστα δυστυχως..

Οσον αφορα τον καπιταλισμο, ειναι η παντελης ελλειψη ισοτητας. Ζωη μονο για τους πλουσιους. Ε οχι. Ο κομμουνισμος τουλαχιστον ειναι πιο ανθρωπιστικος. Δεν μπορω να καταλαβω πως ατομα και ειδικα της νεαρης ηλικιας σκεφτονται με αυτον τον τροπο... Δεν ζουμε μονοι μας στον κοσμο αυτο, συμβιωνουμε. Ειναι εγωκεντρικο και απανθρωπο να ενισχυει καποιος τον καπιταλισμο επειδη εχει λεφτα και εχει κερδος απο αυτο το συστημα.

Και εκατομμυριουχα να ημουν παλι τα ιδια θα ελεγα, μην αφηνετε καποια κομματια χαρτιου να καθοριζουν τις ζωες και τις σκεψεις σας. Υπαρχουν πολυ μεγαλυτερες αξιες.

Στη δημοσκοπηση ψηφισα "κανενα απο τα 2", αλλα αν θα επρεπε να επιλεξω καποιο, σιγουρα αυτο θα ηταν ο κομμουνισμος.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Γίδι]

Μάλλον, Neph, δεν έχεις δει τι έγινε στα κομμουνιστικά κράτη. Μόνο "ανθρωπιστικός" δεν ήταν ο κομμουνισμός.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Neph]

Γι'αυτο λεω οτι ποτε δεν λειτουργησε σωστα δυστυχως... Αν λειτουργουσε, η ζωη στα κομμουνιστικα κρατη θα ηταν πολυ καλη.
Στη φυση του ειναι ανθρωπιστικος ο κομμουνισμος. Κριμα αν μεινει παντα εκει, σαν ιδεα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Subject to change]

Δεν ειναι δυνατον να θεωρειται ο καπιταλισμος καλυτερος του κομμουνισμου. Δε λεω οτι κ αυτος ειναι οκ βεβαια..Βασικα δε λειτουργησε ποτε σωστα δυστυχως..

Οσον αφορα τον καπιταλισμο, ειναι η παντελης ελλειψη ισοτητας. Ζωη μονο για τους πλουσιους. Ε οχι. Ο κομμουνισμος τουλαχιστον ειναι πιο ανθρωπιστικος. Δεν μπορω να καταλαβω πως ατομα και ειδικα της νεαρης ηλικιας σκεφτονται με αυτον τον τροπο... Δεν ζουμε μονοι μας στον κοσμο αυτο, συμβιωνουμε. Ειναι εγωκεντρικο και απανθρωπο να ενισχυει καποιος τον καπιταλισμο επειδη εχει λεφτα και εχει κερδος απο αυτο το συστημα.

Και εκατομμυριουχα να ημουν παλι τα ιδια θα ελεγα, μην αφηνετε καποια κομματια χαρτιου να καθοριζουν τις ζωες και τις σκεψεις σας. Υπαρχουν πολυ μεγαλυτερες αξιες.

Στη δημοσκοπηση ψηφισα "κανενα απο τα 2", αλλα αν θα επρεπε να επιλεξω καποιο, σιγουρα αυτο θα ηταν ο κομμουνισμος.

Έτσι όπως το λες είναι σαν να είναι εντελώς επιλογή της τύχης το αν θα είναι κανείς πλούσιος ή όχι. Σαν να λέμε "αχ, γεννήθηκα με στραβή μύτη" ένα πράγμα.
Υπάρχει και κάτι που λέγεται "προσωπική προσπάθεια".
Ο καπιταλισμός είναι ένα σύστημα που ενισχύει αυτούς που προσπαθούν. Μπορεί κάποιος που θα γεννηθεί σε πλούσια οικογένεια να έχει περισσότερες πιθανότητες και ευκαιρίες να γίνει πλούσιος, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων έχει επίσης κάποιες ευκαιρίες και πιθανότητες, αν έχει τα προσόντα, και υπάρχουν αρκετά τέτοια παραδείγματα, ακόμα και πολύ μεγάλα (πχ ο Steve Jobs και ο Howard Schultz προέρχονταν από φτωχές οικογένειες, ο δεύτερος δε από πάμφτωχη οικογένεια).
Ο καπιταλισμός στην καθαρή του μορφή είναι ο,τι αξιοκρατικότερο: Αυτός που έχει προσόντα και προσπαθεί προοδεύει, αυτός που δεν έχει και δεν προσπαθεί πεινάει. Είναι τόσο αξιοκρατικός που καταλήγει απάνθρωπος για κάποιους και εκεί βρίσκεται το κύριο επιχείρημα της "αντίπαλης" πλευράς.
Και μην μου πεις τώρα για κομπίνες εταιρειών κλπ, δεν είναι δυνατόν να συγκρίνουμε την μορφή του καπιταλισμού που εφαρμόστηκε με τον ιδεατό κομμουνισμό. Ή θα συγκρίνουμε και τα δύο όπως εφαρμόστηκαν, ή και τα δύο στη θεωρητική τους μορφή. Αλλιώς η σύγκριση είναι άκυρη.

//είμαι σίγουρη ότι όλα τα παραπάνω τα έχω ξαναγράψει, αλλά δε βαριέσαι...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[The Djinn]

Για να τελειωνει επιτελους αυτη η συζητηση γιατι το θεμα παει να γινει "chat" αντι για "thread", Τεο εχεις καθε δικαιωμα να εχεις οποια γνωμη θες γυρω απο το οποιοδηποτε θεμα.
Το να καθεσαι ομως και να επαναλλαμβανεις τις ιδιες προτασουλες-προτασουλες απο την αρχη μεχρι τωρα, αφενως δεν βοηθα την εξελιξη της συζητησης και αφετερου αυτο στην γλωσσα του internet ονομαζεται "internet troll".
Επειδη προσωπικα με εχει κουρασει αυτο που γινεται στις τελυταιες σελιδες και επειδη τετοιες καταστασεις θαβουν αλλα ποστ, στα οποια τα παιδια εχουν καθισει και εχουν αναλυσει τα "πιστευω" τους, τα "γιατι" και "πως" (και μιλαω και για παιδια με τις ιδιες ιδεολογιες για εσενα οχι αντιθετες), θα σε παρακαλεσω και θα σας παρακαλεσω να σταματησει εδω το chat.
Δεν εχω τιποτα μαζι σου, αλλα αυτο που με ενδιαφερει ειναι το thread να ειναι οσο γινεται πιο λειτουργικο για ολους και να μην μετατραπει σε κουβεντουλα "msn" .

Συνεχιστε και να μην γινει συζητηση για την φιλικη επεμβαση μου, γιατι το thread θα οδηγηθει σε προσωρινο κλειδωμα μεχρι να δουμε τι θα γινει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

...Θυμάται κανείς τη κατσίκα στη φάρμα των ζώων?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[fantasmenos]

Έτσι όπως το λες είναι σαν να είναι εντελώς επιλογή της τύχης το αν θα είναι κανείς πλούσιος ή όχι. Σαν να λέμε "αχ, γεννήθηκα με στραβή μύτη" ένα πράγμα.
Υπάρχει και κάτι που λέγεται "προσωπική προσπάθεια".

Ύστερα από παρότρυνση του χρήστη The Djinn ας μιλήσω με επιστημονικό τρόπο:

Ναι αλλά αν εσύ ξεκινήσεις με τη βιβλιοθήκη του harvard στο σπίτι σου και εγώ με τους τραμπούκους της κάθε γειτονιάς που πρέπει να επιβληθώ ποιος θα "προκόψει"; Πρόσεχε δε μιλάμε για την εξαίρεση αλλά για τον κανόνα...

Ο καπιταλισμός είναι ένα σύστημα που ενισχύει αυτούς που προσπαθούν. Μπορεί κάποιος που θα γεννηθεί σε πλούσια οικογένεια να έχει περισσότερες πιθανότητες και ευκαιρίες να γίνει πλούσιος, αλλά η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων έχει επίσης κάποιες ευκαιρίες και πιθανότητες, αν έχει τα προσόντα, και υπάρχουν αρκετά τέτοια παραδείγματα, ακόμα και πολύ μεγάλα (πχ ο Steve Jobs και ο Howard Schultz προέρχονταν από φτωχές οικογένειες, ο δεύτερος δε από πάμφτωχη οικογένεια).

Indeed. Αλλά εκτός από τον Steve Jobs και τον Howard Schultz υπήρξαν και ο Βαγγέλης Κούτρας (τυχαίο όνομα) ο οποίος πέθανε στη ψάθα επειδή έπρεπε να θρέψει την φαμίλια. Δεν μπορούσε να γίνει "σωστός". Η εξαίρεση δεν επιβεβαιώνει τον κανόνα.

Ο καπιταλισμός στην καθαρή του μορφή είναι ο,τι αξιοκρατικότερο: Αυτός που έχει προσόντα και προσπαθεί προοδεύει, αυτός που δεν έχει και δεν προσπαθεί πεινάει. Είναι τόσο αξιοκρατικός που καταλήγει απάνθρωπος για κάποιους και εκεί βρίσκεται το κύριο επιχείρημα της "αντίπαλης" πλευράς.

Αξιοκρατικό είναι να ξεκινάμε από την ίδια αφετηρία. Εγώ δεν έχω σχέση με τον γιό του Βαρδινογιάννη ο οποίος έκανε τα 1000 φροντιστήρια. Δεν είναι λαϊκισμός είναι η σκληρή πραγματικότητα. Πάλι η εξαίρεση επιβεβαιώνει τον κανόνα

Και μην μου πεις τώρα για κομπίνες εταιρειών κλπ, δεν είναι δυνατόν να συγκρίνουμε την μορφή του καπιταλισμού που εφαρμόστηκε με τον ιδεατό κομμουνισμό. Ή θα συγκρίνουμε και τα δύο όπως εφαρμόστηκαν, ή και τα δύο στη θεωρητική τους μορφή. Αλλιώς η σύγκριση είναι άκυρη.

Δεν είναι ίδια. Στην ιδεατή μορφή ο κομμουνισμός είναι ανώτερος. Στην μορφή που εφαρμόστηκαν ο καπιταλισμός ήταν ανώτερος γιατί οι άνθρωποι δεν ήταν έτοιμοι. Όχι μόνο οι ηγέτες (Στάλιν) αλλά και οι "υπήκοοι". Εννοείται ότι ο κομμουνισμός είναι ο επίγειος παράδεισος στην ιδεατή μορφή του. Ακόμα και οι αντίπαλοι το πιστεύουν...

//είμαι σίγουρη ότι όλα τα παραπάνω τα έχω ξαναγράψει, αλλά δε βαριέσαι...

Καλά κάνεις και τα ξαναγράφεις αφού έτσι γίνεται συζήτηση.

Όσο για την απορία γιατί συζητούνται αυτά τα θέματα, ο σκοπός είναι ένας: Ο καπιταλισμός είναι απάνθρωπος αν τον αφήσεις ελεύθερο και με την κριτική του είναι ο μόνος τρόπος να εξανθρωπιστεί.

Το λένε όλοι οι σοβαροί αριστεροί

Υ.Γ. @ rempeskes: Δυστυχώς δεν έχω διαβάσει την φάρμα των ζώων. Μπορείς να πεις τι εννοείς ?

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Andrew19]

Τον γιο του Βαρδινογιάννη τον είχαν διώξει από όλα τα σχολεία και τελειώσε δημόσιο σχολείο. Τώρα αν θες να πάρεις τα θεωρητικά παραδείγματα μπορείς να πεις ό,τι το ΧΥΖ σύστημα είναι καλύτερο από τον καπιταλισμό, αλλά στην πράξη δεν είδα τους Αμερικάνους να κάνουν σχεδίες από τη Φλόριντα να πάνε στην Κούβα, ούτε τους Δυτικογερμανούς να σκαρφαλώνουν το τείχος στο Βερολίνο. Τώρα επίγειος παράδεισος, το ακριβώς αντίθετο μια και αν ακόμα και αν εφαρμοστεί στη θεωρία του κανείς δεν έχει κάποιο κίνητρο να δουλέψει και γίνονται όλοι δημόσιοι υπάλληλοι με όλα τα καλά που ξέρουμε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

κανείς δεν έχει κάποιο κίνητρο να δουλέψει

Ε όχι δα...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 16 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.