Καπιταλισμός Vs Κομμουνισμός

[V@Per]

Γιατί στην θεωρία και στο τωρινό σύστημα οι επιχειρήσεις ανταγωνίζονται μεταξύ τους το οποίο οδηγεί σε μείωση τιμών και όφελος για τον καταναλωτή,

Αυτό έχει συμβεί ιστορικά απλώς ανήκει στο παρελθόν. Η ιστορική εξέλιξη του καπιταλισμού δείχνει ότι περάσαμε ανεπιστρεπτί από αυτό το σημείο. Οπότε αυτή η θεωρία που λες διατυπώθηκε προ εφαρμογής. Μετά την εφαρμογή έγινε προφανώς η θεωρία πράξη, όμως κατά την εξέλιξη του καπιταλισμού δημιουργούνται μονοπώλια που τελικά ελέγχουν τις τιμές, ενώ οι μικρότερες επιχειρήσεις καταστρέφονται.

η δικαστική εξουσία είναι ανεξάρτητη

Εντάξει, για αυτό είπα καλό θα είναι να ορίζουμε σαφώς την έννοια του κράτους. Αν μιλάμε για δικαστική εξουσία είναι στα πλαίσια του αστικού κράτους. Προφανώς και το αστικό κράτος δημιουργείται για την προάσπιση των συμφερόντων της αστικής τάξης, άρα η δικαστική εξουσία προασπίζει πρώτα και κύρια απ' όλους και όλα την ιδιοκτησία των μεγάλων κεφαλών της κοινωνίας. Τώρα εάν το έχουν ντύσει έτσι και το έγραψαν στο Σύνταγμα, υπάρχει βιβλιογραφία που μπορεί κανείς να ανατρέξει εάν και εφόσον καλοπροαίρετα αμφισβητεί ορισμένες παγιωμένες αντιλήψεις.

οι πολίτες ασκούν έλεγχο στην εξουσία μέσω των εκλογών

Μα και θεωρητικά αυτό δεν στέκει. Αν μια κυβέρνηση μέσα σε μία τετραετία ψηφίσει πόσα νομοσχέδια που έκρυβε προεκλογικά, τότε όλο αυτό ξαναλέω προστατεύει μόνο την αστική τάξη.

Από την εποχή των σπηλαίων ο δυνατός προσπαθούσε να επιβληθεί στον πιο αδύναμο

Δεν ισχύει αυτό. Υπάρχει και σχετική βιβλιογραφία για την έννοια και την καταγωγή της ιδιοκτησίας και την σύνδεση αυτής με την εξέλιξη των κοινωνιών και των οικονομικών συστημάτων.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 5 Μαρτίου 2024

Όντως που να ξέρουν ο OECD και η Worldbank τι γινόταν στις χώρες αυτές, οι πηγές της ΚΝΕ είναι οι αξιόπιστες.

Εντάξει αξιωματούχε του καπιταλισμού.

 

[American Economist]

Αυτό έχει συμβεί ιστορικά απλώς ανήκει στο παρελθόν. Η ιστορική εξέλιξη του καπιταλισμού δείχνει ότι περάσαμε ανεπιστρεπτί από αυτό το σημείο. Οπότε αυτή η θεωρία που λες διατυπώθηκε προ εφαρμογής. Μετά την εφαρμογή έγινε προφανώς η θεωρία πράξη, όμως κατά την εξέλιξη του καπιταλισμού δημιουργούνται μονοπώλια που τελικά ελέγχουν τις τιμές, ενώ οι μικρότερες επιχειρήσεις καταστρέφονται.

Εντάξει, για αυτό είπα καλό θα είναι να ορίζουμε σαφώς την έννοια του κράτους. Αν μιλάμε για δικαστική εξουσία είναι στα πλαίσια του αστικού κράτους. Προφανώς και το αστικό κράτος δημιουργείται για την προάσπιση των συμφερόντων της αστικής τάξης, άρα η δικαστική εξουσία προασπίζει πρώτα και κύρια απ' όλους και όλα την ιδιοκτησία των μεγάλων κεφαλών της κοινωνίας. Τώρα εάν το έχουν ντύσει έτσι και το έγραψαν στο Σύνταγμα, υπάρχει βιβλιογραφία που μπορεί κανείς να ανατρέξει εάν και εφόσον καλοπροαίρετα αμφισβητεί ορισμένες παγιωμένες αντιλήψεις.

Μα και θεωρητικά αυτό δεν στέκει. Αν μια κυβέρνηση μέσα σε μία τετραετία ψηφίσει πόσα νομοσχέδια που έκρυβε προεκλογικά, τότε όλο αυτό ξαναλέω προστατεύει μόνο την αστική τάξη.

Δεν ισχύει αυτό. Υπάρχει και σχετική βιβλιογραφία για την έννοια και την καταγωγή της ιδιοκτησίας και την σύνδεση αυτής με την εξέλιξη των κοινωνιών και των οικονομικών συστημάτων.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 5 Μαρτίου 2024

Εντάξει αξιωματούχε του καπιταλισμού.

Ευχαριστούμε που για ακόμη μια φορά δεν βάζεις ούτε μια απόδειξη για τις ιστορίες που αναφέρεις.

 

[giannhs2001]

Τωρα στο θεμα των ελευθεριων ....
Ναι ειχαν πολλες διωξεις,πολλοι αθώοι ανθρωποι πέθαναν για τα πιστεύω τους Μόνο αυτό θεωρω οτι αμαυρωνει τον κουμουνισμο στην πραξη. Γιατί ολες οι ιδεολογίες και θρησκείες στην πράξη πατώνουν.

Και για αυτό ακριβώς ο κρατισμός είναι επικίνδυνος.

Όταν έχεις ένα κράτος που μπορεί να σε εξ ασφαλίζει σπίτι δωρεάν και όλα καλά έχεις και ένα κράτος που μπορεί και να στο πάρει, τόσο απλά. Τόσο η ΕΣΣΔ όσο και το Τρίτο Ράιχ πέτυχαν πολλά για τους λαούς (εν αντιθέσει με τις αποτυχημένες δημοκρατίες της Δύσης που είχαν ανεργία στα ύψη) αλλά πέτυχαν και να έχουν απόλυτη εξουσία στον δημόσιο και ιδιωτικό βίο των πολιτών τους. Προνόμια είχες μόνο αν ήσουν με το καθεστώς ή απλά κοιτούσες την δουλειά σου. Αν ήσουν μπελάς ήσουν τελείως αποκομμένος από τα πάντα (γιατί ο κρατισμός ήλεγχε τα πάντα).

 

[V@Per]

Ευχαριστούμε που για ακόμη μια φορά δεν βάζεις ούτε μια απόδειξη για τις ιστορίες που αναφέρεις.

Να είσαι καλά φίλε μου, δεν έχω ανάγκη να κάνω μόστρα, αυτά είναι για όσους έχουν ένδεια επιχειρημάτων..

 

[American Economist]

Να είσαι καλά φίλε μου, δεν έχω ανάγκη να κάνω μόστρα, αυτά είναι για όσους έχουν ένδεια επιχειρημάτων..

Ε ναι σιγά που θα βάζεις στοιχεία για αυτά που λες, απλά πετάς ένα φονιάδες των λαών Αμερικανοί και τελείωσε η υπόθεση. Αυτά είναι επιχειρήματα όχι αστεία .

 

[V@Per]

Ε ναι σιγά που θα βάζεις στοιχεία για αυτά που λες, απλά πετάς ένα φονιάδες των λαών Αμερικανοί και τελείωσε η υπόθεση. Αυτά είναι επιχειρήματα όχι αστεία

Γιατί μίλησα εγώ με συνθήματα? Το ότι δεν παραθέτω πηγές επειδή δεν έχω ανάγκη να μοστραριστώ ενοχλεί κανέναν? Στην τελική γράφω σε forum, δεν γράφω επιστημονική εργασία.

 

[American Economist]

Γιατί μίλησα εγώ με συνθήματα? Το ότι δεν παραθέτω πηγές επειδή δεν έχω ανάγκη να μοστραριστώ ενοχλεί κανέναν? Στην τελική γράφω σε forum, δεν γράφω επιστημονική εργασία.

Οκ αλλά μην έχεις απαίτηση να πιστέψουμε ότι λες περί αρτιότητας του Κομμουνισμού όταν δεν βάζεις ούτε μια πηγή καθώς ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει στα λόγια.

 

[V@Per]

Οκ αλλά μην έχεις απαίτηση να πιστέψουμε ότι λες περί αρτιότητας του Κομμουνισμού όταν δεν βάζεις ούτε μια πηγή καθώς ο καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει στα λόγια.

Το αφήνω στον κάθε καλοπροαίρετο άνθρωπο να ψάξει μόνος του. Τίποτα καλύτερο από την ανακάλυψη της γνώσης! Χτίζονται γερά θεμέλια. Δεν έχω καμία απαίτηση για την αρτιότητα του σοσιαλισμού, την άποψή μου λέω εδώ και γίνεται διάλογος με επιχειρήματα.

 

[Esperos1]

Μην ανησυχείς, τέτοια ζητήματα θα είναι ευκολότερο να λυθούν σε ένα σοσιαλιστικό σύστημα. Εσύ μπορεί να κρίνεις με όρους καπιταλισμού. Όταν μιλάμε όμως για σοσιαλισμό, εννοούμε ένα σύστημα που γεννήθηκε από σοσιαλιστική επανάσταση: Ο λαός οργανωμένα στους δρόμους, σε σωματεία ακόμα σε στον στρατό. Προφανώς και θα υπάρχει κεντρικός σχεδιασμός της οικονομίας από αιρετούς εκλεγμένους από τους ίδιους τους εργαζομένους, τους οποίους θα μπορεί να παύσει το εκλογικό σώμα ανά πάσα στιγμή (και όχι ανά 4 χρόνια). Αυτό είναι που λέμε: εργατικός έλεγχος που όταν σταμάτησε να εφαρμόζεται αυστηρά στη Σοβιετική Ένωση άρχισε να πέφτει το σύστημα από τα μέσα.

Αν κατάλαβα καλά, οι βουλευτικές εκλογές κάθε 4 χρόνια, θα καταργηθούν;
Για να μπορέσει ο λαός να αποφασίσει για την κεντρική κυβέρνηση, αυτό θα το κάνει μέσα απ τα σωματεία?
Πως θα λυθεί "ευκολότερα" στο σοσιαλισμό το ζήτημα, ποιος καθορίζει τις ικανότητες του κάθε πολίτη και αν αποδίδει σωστά ή λουφάρει και ποιος θα αποφασίσει ποιές είναι οι ανάγκες του κάθε πολίτη ώστε να αποζημιωθεί σύμφωνα με τις ανάγκες του ? Συγκεκριμένα, μπορείς να μας δώσεις ένα παράδειγμα?

Εγώ ας πούμε, η ανάγκη μου είναι να έχω ένα σκάφος 33 ποδών με πανί, και να κάνω βόλτες στο Αιγαίο και Ιονιο. Στον καπιταλισμό, αν κάτω το σκατό μου παξιμάδι, θα το καταφέρω.
Ποιος θα μου πει στο σοσιαλισμό "οχι ρε φίλε... τι μας λες, τρέχα στο ορυχείο να σκάψεις"


υγ
Όσα περιγράφεις είναι το απόλυτο χάος.Δεν έχω καταλάβει ακόμη αν τρολάρεις ή τα πιστεύεις.

 

[Esperos1]

κατά την εξέλιξη του καπιταλισμού δημιουργούνται μονοπώλια που τελικά ελέγχουν τις τιμές, ενώ οι μικρότερες επιχειρήσεις καταστρέφονται.

Αν όμως δούμε την λίστα κατάταξης των 20 μεγαλύτερων επιχειρήσεων πριν 50 χρόνια στον καπιταλισμό, και την σημερινή λίστα, θα δούμε ότι πολλά μονοπώλια τότε, έχουν εξαφανισθεί από προσώπου γης σήμερα, άλλες μικρές και ανύπαρκτες εταιρίες τότε, τώρα έχουν αναλάβει τα σκήπτρα, επομένως, το ότι τα μονοπώλια "ελέγχουν" τις τιμές, δεν αποτελεί μονόδρομο στην εξέλιξη της κονωνίας και οικονομίας.

 

[ROM32]

Πως θα λυθεί "ευκολότερα" στο σοσιαλισμό το ζήτημα, ποιος καθορίζει τις ικανότητες του κάθε πολίτη και αν αποδίδει σωστά ή λουφάρει

Τι θες να πεις εδώ; Στο κομμουνισμό δεν έπαιρναν όλοι ίδιο μισθό, ιδιαίτερα στις πρώτες δεκαετίες του η λάμβαναν ηθικες ανταμοιβες. Υπήρχαν άνθρωποι που μετραγαν την παραγωγικότητα σου.

 

[Esperos1]

Στο κομμουνισμό δεν έπαιρναν όλοι ίδιο μισθό,

Φυσικά και δεν θα έπαιρναν τον ίδιο μισθό διότι, είπαμε, λάμβαναν μισθό ανάλογα με τις ανάγκες τους.
Λιγότερες ανάγκες, χαμηλότερος μισθός, περισσότερες ανάγκες, υψηλότερος μισθός.

Η ερώτηση ήταν ΠΟΙΟΣ είναι αυτός που μπορεί να καθορίσει τις ανάγκες, και τις ικανότητες, του κάθε πολίτη
και θα βάλει τα δεδομένα στην εξίσωση για να βγει αποτέλεσμα, τι δίνει και τι λαμβάνει έκαστος.

Το ΠΟΙΟΣ θέλουμε να μας εξηγήσεις και γιατί αυτός και όχι εγώ ας πούμε.

Υπήρχαν άνθρωποι που μετραγαν την παραγωγικότητα σου.

Αυτοί οι άνθρωποι, ποιος τους διόριζε και βάση ποιον κριτηρίων;
Και είπαμε, αν ένας θέλει να αγοράσει μια μοτοσυκλέτα και να γυρίζει χίπις από δω και από κει,
και του πούνε, κάτσε κάτω ρε, έχεις ικανότητες να σκάψεις στο ορυχείο και να ταίσεις με το κέρδος από
τα ορυκτά. όλο το κόμμα και δύο συνοικίες, πως αυτός ο άνθρωπος θα κάνει το κέφι του;

 

[ROM32]

Φυσικά και δεν θα έπαιρναν τον ίδιο μισθό διότι, είπαμε, λάμβαναν μισθό ανάλογα με τις ανάγκες τους.
Λιγότερες ανάγκες, χαμηλότερος μισθός, περισσότερες ανάγκες, υψηλότερος μισθός.

Η ερώτηση ήταν ΠΟΙΟΣ είναι αυτός που μπορεί να καθορίσει τις ανάγκες, και τις ικανότητες, του κάθε πολίτη
και θα βάλει τα δεδομένα στην εξίσωση για να βγει αποτέλεσμα, τι δίνει και τι λαμβάνει έκαστος.

Το ΠΟΙΟΣ θέλουμε να μας εξηγήσεις και γιατί αυτός και όχι εγώ ας πούμε.

Μα εγώ δεν μίλησα για ανάγκες, το κριτήριο ήταν η παραγωγικότητα και όχι η ανάγκη. Κατανάλωναν ο,τι μπορούσαν να παράγουν.

 

[American Economist]

Socialists don't like people to do things for themselves. They want to make them dependent on the state. Πόσο δίκιο είχε η μία και μοναδική Thatcher.

 

[Esperos1]

Μα εγώ δεν μίλησα για ανάγκες, το κριτήριο ήταν η παραγωγικότητα και όχι η ανάγκη. Κατανάλωναν ο,τι μπορούσαν να παράγουν.

Σορρυ, σε μπέρδεψα με άλλο χρήστη που εγραψε νωρίτερα

"
Η αξιοκρατία εξασφαλίζεται έτσι κι αλλιώς καθώς όλοι προσφέρουν και εργάζονται ανάλογα με τις ικανότητες τους για το κοινωνικό σύνολο, ενώ αμείβονται ανάλογα με τις ανάγκες τους. "

Φυσικά το μαρξιστικό τσιτάτο είναι το περίφημο

Από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του

Και αναρωτιέμαι, ΠΟΙΟΣ θα κρίνει , βάση ποιας αξιολόγησης θα τσεκάρει τις δυνατότητες και τις ανάγκες των άλλων Αυτό το απλό ρωτάμε.

 

[ROM32]

Σορρυ, σε μπέρδεψα με άλλο χρήστη που εγραψε νωρίτερα

"
Η αξιοκρατία εξασφαλίζεται έτσι κι αλλιώς καθώς όλοι προσφέρουν και εργάζονται ανάλογα με τις ικανότητες τους για το κοινωνικό σύνολο, ενώ αμείβονται ανάλογα με τις ανάγκες τους. "

Φυσικά το μαρξιστικό τσιτάτο είναι το περίφημο

Από τον καθένα σύμφωνα με τις δυνατότητές του, στον καθένα σύμφωνα με τις ανάγκες του

Και αναρωτιέμαι, ΠΟΙΟΣ θα κρίνει , βάση ποιας αξιολόγησης θα τσεκάρει τις δυνατότητες και τις ανάγκες των άλλων Αυτό το απλό ρωτάμε.

Η αξιολόγηση της παραγωγικότητας γίνεται με τα ίδια κριτήρια που αξιολογούν οι καπιταλιστές την εργασία, επομένως κανένα μυστήριο εδώ. Τα ίδια προβλήματα και εμπόδια και στις δύο πλευρές σχετικά με αυτό το θέμα. Τώρα για τις ανάγκες. Οι ανάγκες χωρίζονται σε βασικές και πολυτελείας, οι βασικές καλύπτονται και από τα δύο συστήματα, η μεγάλη διαφορά ξεκινά στις πολυτελείας, ο καπιταλισμός προσπαθεί να τις πολλαπλασιάσει (λόγω του ότι έχει την ανάγκη να επεκταθεί) και να τις διαφοροποιήσει σε μεγάλο βαθμό. Ο κομμουνισμός δεν το κάνει αυτό, επομένως οι πολυτελείας είναι πάνω-κάτω οι ίδιες, έχουν πρόσβαση όλοι (σε αντίθεση με τον καπιταλισμό που δεν έχουν όλοι σε αυτές) και καταναλώνουν ο,τι μπορούν να παράγουν. Σε κάλυψα;

 

[taketrance]

Από reddit, όποτε το αφήνω στα Αγγλικά που γράφτηκε.

During the USSR regime a communist governor is visiting one of the small towns in his district.
The mayor of the town is excited to show the governor how dedicated his people are to the communist party, so as they are walking through the town bazaar, he pulls one of the farmers aside
to ask him a couple of questions.

He asked "Comrade, if you had two apartments, wouldn't you be happy to donate one to the communist party?" and the guy replied "Of course comrade mayor, I would be happy contribute to the motherland".

The mayor went on "And if you had two automobiles, wouldn't you be happy to donate one of them to the communist party?" and the guy said "Of course, it would be an honour".

The governor is very impressed, but the mayor decided to keep going "And comrade, if you had two cows, wouldn't you also happily donate one back to the people?". At this the farmer hesitated and with a dismayed look said "No, that I would not donate". Puzzled, the mayor asks him "But if you would donate an apartment and a car, why wouldn't you donate a cow?" The farmer looks back at him and says "Well, I actually have two cows..."

 

[American Economist]

He always be my one and only hero.

 

[American Economist]

Το 1990 το GDP per capita στις ΗΠΑ ήταν 23.000$ ενώ στην ΕΣΣΔ βρισκόταν μόλις στα 4.800$, δηλαδή μόλις το 1/5 σε σχέση με την Αμερική.

 

[Esperos1]

ίδια προβλήματα και εμπόδια και στις δύο πλευρές σχετικά με αυτό το θέμα. Τώρα για τις ανάγκες. Οι ανάγκες χωρίζονται σε βασικές και πολυτελείας, οι βασικές καλύπτονται και από τα δύο συστήματα, η μεγάλη διαφορά ξεκινά στις πολυτελείας, ο καπιταλισμός προσπαθεί να τις πολλαπλασιάσει (λόγω του ότι έχει την ανάγκη να επεκταθεί) και να τις

Σε κάλυψα;

Όχι, απεναντίας.

Ο κομμουνισμός ... καταναλώνουν ο,τι μπορούν να παράγουν. Σε κάλυψα;

Όχι. Τι γίνεται όταν η κατανάλωση "πέφτει" επικίνδυνα σε όρια λιμοκρονίας.
Ποιος και με τι γνώσεις, βρίσκει την αιτία που δεν υπάρχουν βασικά αγαθά στην αγορά
και στους δρόμους πτώματα από ασιτία? Δεν είναι ερωτήματα επιστημονικής φαντασίας αυτά.
Έχουμε σχετικά πρόσφατα παραδείγματα, τον κινεζικό λιμό , δε ξέρω και γω πόσα εκατομμύρια
άφησαν τον μάταιο τούτο κόσμο, τον λιμό στην Ουκρανία που αν και ο σιτοβολώνας του κόσμου,
την δεκαετία του 1930 πέθαναν χιλιάδες άνθρωποι.


..
Η αξιολόγηση της παραγωγικότητας γίνεται με τα ίδια κριτήρια που αξιολογούν οι καπιταλιστές την εργασία, επομένως κανένα μυστήριο εδώ.
..
Στον καπιταλισμό, αξιολογούν και οι εργαζόμενοι τον εργοδότη και αν δεν τους αρέσει, μπορούν να φύγουν και να πάνε να εργαστούν αλλού με καλύτερες αμοιβές. Αυτό συμβαίνει κατά κόρον σε ανεπτυγμένες οικονομίες, φιλικές σε επενδύσεις. Στην ελλάδα ένας πιτσιρικάς ντελιβεράς, μπορεί να φύγει από το ένα σουβλατζίδικο και να πάει σε άλλο ή στις πλατφόρμες.
Στον καπιταλισμό τελευταίος και φαρμακερός, αξιολογεί και ο πελάτης καταναλωτής.
Αυτός επιλέγει το καλύτερο και οικονομικότερο. Εργοδότης που δεν τα καταφέρνει, χρεοκοπεί.
Για να μην χρεοκοπήσει, προσπαθεί να βελτιώσει την γραμμή παραγωγής, να μειώσει τις "μαύρες τρύπες",
να βάλει όλες τις παραμέτρους σε μια σειρά σαν να είναι μια ορχήστρα με 200 μουσικά όργανα...
Δεν νομίζω στον "σοσιαλισμό" να είναι εφικτά όλα αυτά. Στον καπιταλισμό, το κίνητρο είναι το κέρδος.
Και ο εργοδότης και ο εργαζόμενος, προσδοκούν κέρδος από ένα επιτυχημένο προϊόν.
Στον σοσιαλισμό, ποιο είναι το κίνητρο ενός εργαζομένου και ενός που "ελέγχει" την παραγωγικότητα για να φροντίσουν για ένα επιτυχημένο προϊόν?



'''
Οι ανάγκες χωρίζονται σε βασικές και πολυτελείας,
'''
Ποιος κάνει την κατηγοριοποίηση? Και με ποια κριτήρια ?
Είπαμε, εγώ μπορεί να επιθυμώ ένα σκάφος με πανί να κάνω βόλτες...
ποιος θα μου πει στον σοσιαλισμό ότι αυτή η ανάγκη είναι βασική ή πολυτελείας;
Οι ανάγκες των ανθρώπων είναι ένα κάπως πιο σύνθετο ζήτημα.
Αυτά που θεωρούμε σήμερα αυτονόητα, π.χ. να έχεις τουαλέτα και θερμοσίφωνα στο σπίτι σου
κάποτε ήταν η απόλυτη πολυτέλεια που είχαν μόνο οι βασιλιάδες. Ο λαός πλενόταν στα ποτάμια.
Δε ξέρω, το να βάλουμε μια γραμμή και να πούμε στέγη ένα πιάτο φαγητό και μέσα μαζικής μεταφοράς
είναι βασικές ανάγκες και θα στις εξασφαλίσω εγώ το σοσιαλιστικό κράτος πατερούλης, μου φαίνεται ολίγον άτοπο και ανέφικτο.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 7 Μαρτίου 2024

Η αξιολόγηση της παραγωγικότητας γίνεται με τα ίδια κριτήρια που αξιολογούν οι καπιταλιστές την εργασία, επομένως κανένα μυστήριο εδώ.

Για να το επαναδιατυπώσω, οι καπιταλιστές αξιολογούν με βάση το κέρδος , με το ίδιο κριτήριο, το κέρδος , αξιολογούν και οι εργαζόμενοι και οι καταναλωτές. Στον σοσιαλισμό, ποια είναι η κινητήρια δύναμη;