Μεταναστευτικό - Προσφυγικό ζήτημα

[paskmak]

@paskmak
1.Προφανώς ο στόχος δεν είναι να στήσουμε ένα «πλυντήριο» του Κορανιού, αλλά να φανεί το όπως μπορεί κανείς να ερμηνεύσει το κείμενο όπως το ISIS, έτσι μπορεί και να το ερμηνεύσει, όπως εκατομμύρια μουσουλμάνων, ως μία πολιτισμένη θρησκεία, αν οι διδασκαλίες του τεθούν στον πλαίσιο του 21ου και όχι του 7ου αιώνα.

2.Επίσης, σε σχέση με τη βία στο Κοράνι αλλά και στους πρώτους αιώνες μετά τον Μωάμεθ, είναι συγκρίσιμη με αυτήν των περισσότερων άλλων θρησκειών, είτε εσωτερικά - καθολικοί/ορθόδοξοι - είτε εξωτερικά - εξάπλωση του Βουδισμού σε διάφορα βασίλεια της Ινδίας, εξάπλωση του Χριστανισμού στον Νέο Κόσμο κ.λπ. - εκείνης της εποχής αλλά και των αιώνων που ακολούθησαν.

1. Α γιατί ετσι φάνηκε ομως. Αλλά όπως και να χει, το κοράνι περιέχει τρομερές σκηνές βίας, σε κάποιο σημείο μιλάει για λουτρα σε αίμα άπιστων κλπ. Σε κάποια απ αυτα, δεν τίθεται καν θέμα παρερμηνείας, αλλά το πολυ παράβλεψης ή απόκρυψης. Άλλες φορες χρησιμοποιούνται ομως για την δικαιολόγηση της βία κατά άπιστων και αλλόθρησκων.


2. Δεν ειναι καθόλου συγκρίσιμη. Στον Χριστιανισμό υπάρχουν μηνύματα αποτροπής της βίας ή βίαιων πράξεων, όταν μιλαμε για την τωρινη, επίγεια ζωή. Αν ο κάθε Πάπας βρίσκει κάποιες δικαιολογήσεις για να κάνει σταυροφορίες στην μεση Ανατολή, ειναι ξεκάθαρα δίκη του εντολή. Στο Ισλάμ αντιθέτως, υπάρχουν ξεκάθαρα περιθώρια και γεγονότα με βάση τα οποία μπορούν να δικαιολογηθούν βίαιες πρακτικές.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannhs2001]

Να χτυπήσουμε με πηγές μέσα από την καρδιά του "κτήνους". Σχολιασμός του μεγαλύτερου Ισλαμικού site της Ελλάδος στην πρόταση του Μπογδάνου περί ποινικοποίησης της Μπούρκας ( δεν φαίνεται τίποτα ) και του Νικάμπ ( φαίνονται μόνο μάτια και χέρια).

Η απάντηση που δόθηκε από αυτό το site είναι άκρως "φεμινιστική" ( μπουαχαχαχα ).

ε ποιο τρόπο το Νικάμπ παραβίασε το νομικό πολιτισμό της χώρας; Και πως το Νικάμπ εκθέτει στον κίνδυνο την Μουσουλμάνα; Η τοποθέτηση του είναι άκυρη διότι δεν τεκμηριώνει τις αρχικές θέσεις τις οποίες επικαλείται. Εμπειρικά αποδεικνύεται ότι η γυναίκα που εκθέτει την ομορφιά της και το σώμα της, κινδυνεύει ασύγκριτα περισσότερο από μια γυναίκα η οποία καλύπτεται. Η συντριπτική πλειοψηφία των περιστατικών σεξουαλικής παρενόχλησης εντοπίζονται σε γυναίκες που εκθέτουν την ομορφιά τους και το σώμα τους. Γιαυτο ακριβώς και το Κοράνι παρουσιάζει το Χιτζάμπ και το Νικάμπ ως κάλυμμα ασφαλείας και προστασίας. Αυτή η εμπειρική πραγματικότητα είναι αυτονόητη και καταγράφεται στο Κοράνι:


«Και να πεις στις (γυναίκες) που πιστεύουν, να κατεβάζουν τα βλέμματα τους (από τις αμαρτίες) και να προφυλάσσουν την αγνότητα τους και να μην εκθέτουν τα στολίδια τους (τις ομορφιές τους), εκτός απ’ αυτά (που συνήθως) φαίνονται εξωτερικά. Και να σύρουν το πέπλο πάνω από τα στήθη τους…» {Κοράνι 24:31}


«Ω εσύ ο Προφήτης! Να πεις στις συζύγους σου, στις θυγατέρες σου και στις γυναίκες των πιστών, ότι πρέπει να ρίχνουν πάνω τους (όταν κυκλοφορούν) τα επανωφόρια, (που καλύπτουν από το κεφάλι μέχρι τα πόδια), τούτο είναι πιο κατάλληλο για να αναγνωρίζονται (ως αγνές πιστές) (όσο) και να μην ενοχλούνται. Ο Αλλάχ είναι Πολυεύσπλαχνος, Πανοικτίρμονας» {Κοράνι 33:59}

Υ.Γ. πριν αρχίσεις πάλι με fake quotes @Μάρκος Βασίλης να προσπαθείς να αλλάξεις τα λόγια του κορανίου να σου πω ότι τα αποσπάσματα δεν είναι από εμένα. Αλλά από τους Μουσουλμάνους του site IslamforGreeks.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Αφήνω πάντα ανοικτά περιθώρια για πολλά πράγματα. Απλά έτυχε να ήμουν μέλος στο islam group του Amino ( Android app ) και μίλησα με πολλούς και πολλές μουσουλμάνους και μουσουλμάνες αντίστοιχα ανά τον κόσμο. Από τους δήθεν civilised της Δύσης μέχρι και τους retrogressive/ "Ορθόδοξους" της Ανατολής. Οπότε γενικά έχω μια ιδέα περί του τι ισχύει λόγω πίστεψε με, μεγάλης εμπειρίας με επικοινωνία μαζί τους ( αυτός ήταν και ο λόγος που ξέρω πολλά για το Ισλάμ μιας που το ψάχνω από το 2016 ενεργά ). Το πρόβλημα με αυτούς τους ανθρώπους είναι ότι μαθαίνουν από παιδιά σε αυτό και δεν μπορούν να καταλάβουν τι εστί φεμινισμός, ισότητα, ελευθερία ένδυσης. Για αυτούς η ισότητα των δύο φύλων έρχεται με το να καλύπτει η γυναίκα το σώμα της και τα μαλλιά της ( το οποίο το θεωρούν ένδειξη γυναικείας ασφαλείας αλλά σε πολλές περιπτώσεις το βρίσκουν και σαν φεμινιστικό! Ότι δηλαδή με το να κρύβουν την ομορφιά τους γίνεται αλληλεγγύη προς τις μη όμορφες γυναίκες!!! ). Έχω ακούσει πολλά από κοπέλες τόσο από Σαουδική Αραβία και Πακιστάν όσο από Ηνωμένες Πολιτείες της Αμερικής και της Μεγάλης Βρετανίας. Το να είναι πάντα συνοδεία με τον αρσενικό κηδεμόνα τους ( στην αρχή πατέρας ή μεγάλος αδερφός, μετά σύζυγος ) είναι ένδειξη προστασίας.

Δεν μπορείς να ξες τι λένε οι άνθρωποι σήμερα. Μια φορά όταν ρώτησα μια κοπέλα γιατί τα κάνουν αυτά εν έτει 2020 και τα πράγματα άλλαξαν που έδωσε την εξής επική απάντηση μέσω μιας εικόνας που έδειχνε μια καλυμμένη μουσουλμάνα με μια ελεύθερα ενδεδυμένη κοπέλα
-Γιατί τα φοράς αυτά ακόμα; Οι καιροί άλλαξαν
- οι καιροί άλλαξαν, τα λόγια του Κυρίου όμως όχι.

Στις Ασιατικές θρησκείες οι αλλαγές γίνονται αποδεκτές γιατί μιλάμε για φιλοσοφικές θρησκείες. Οι αβρααμικες δεν επιδέχονται αλλαγές γιατί πολύ απλά αποτελούν τα λόγια ενός ανώτερου όντος που οι θνητοί δεν μπορούν να παρακουσουν και να αναθεωρήσουν. Στο Ισλάμ θεωρείται αμαρτία να διαδιδεις ψέματα για την θρησκεία με την θέληση σου ( να αλλάζεις δηλαδή κάποια πράγματα ηθελημένα ).

Είναι αστείο εσύ που εδώ μέσα έχεις τον ρόλο του μαχητικού φεμινιστή και ανθρωπιστή να υποστηρίζεις μια θρησκεία που δεν σέβεται ούτε το ένα ούτε το άλλο.

Δεν θυμάμαι αν είναι το κεφάλαιο 3. Αλλά θα σου παραθέσω αύριο τα quotes.

Υ.Γ. μαρεσει που δεν απάντησες καν στα παραθέματα του paskmak. Οπισθοχώρηση άρον άρον ο Βασίλης.



Λόγια αγάπης. Λαός αδαής.

Γιάννη μπερδεύεις κάτι πολύ απλό: όπως όλες οι συγγενείς με το Ισλάμ θρησκείες έτσι και το ίδιο το Ισλάμ έχει στοιχεία βίας που ερμηνεύονται μέσα στο ιστορικό πλαίσιο που γράφτηκε το Κοράνι. Το να επισημαίνεις αυτό δε δηλώνει υποστήριξη του Ισλάμ ή των κακών πρακτικών του.

Βασίλη δεν καταλαβαίνω γιατί προβάλεις σαν επιχείρημα τους μουσουλμάνους του κύκλου σου και τις υπερβολές των media για να στηρίξεις μια θέση που τοποθετείται σε τραγικά μεγαλύτερη κλίμακα. Όχι τίποτα άλλο, απλά εσύ νομίζω ότι θες να μη μιλάμε με λόγια του αέρα. Δεν πρόκειται για μια ιδεολογική διαμάχη, αλλά για ένα στατιστικό στοιχείο που είναι δύσκολο να βρεθεί με ακρίβεια αλλά προσπαθούμε με όσα στοιχεία και ενδείξεις έχουμε να το εντάξουμε σε μια κατηγορία/ποσοστό.
Αυτή τη στιγμή η κατάσταση στις ισλαμικές χώρες είναι η εξής:

με τις χώρες με πράσινο χρώμα να είναι οι μόνες που δεν έχουν επίσημα καθόλου σαρία (η Τουρκία, Καζακστάν με γείτονες και κάτι αφρικανικές).
Δεν ξέρω πόσοι υποστηρίζουν τη σαρία στις χώρες που εφαρμόζεται, μπορεί να μην είναι καν η πλειοψηφία, αλλά δεν μπορώ να δεχτώ ότι δεν υπάρχει μια λαϊκή υποστήριξη από πίσω, σίγουρα σημαντική κι όχι «ακραία περίπτωση» όπως προσπάθησες να την παρουσιάσεις, από τη στιγμή που μιλάμε για επίσημη νομοθεσία χωρών. Επίσης έχουν γίνει έρευνες πάνω στις απόψεις μουσουλμάνων (όπως αυτή στη Βρετανία που σου παρέθεσα στο προηγούμενο μήνυμα, υπάρχουν κι άλλες) που δυστυχώς δε συνηγορούν ότι οι «ακραίοι» μουσουλμάνοι είναι τόσο λίγοι όσο (θες να) νομίζεις. Ακόμα, οι μουσουλμάνοι του κύκλου μας που είναι Έλληνες, Τούρκοι, Αλβανοί ή τους γνωρίζουμε από πανεπιστήμια, εράσμους, φόρουμ κτλ διαφέρουν από τον μέσο μουσουλμάνο που ζει σε ένα γκέτο του Παρισιού ή του Λονδίνου, όπως κι από τον μέσο Αφγανό/Πακιστανό που μπαίνει από τα ελληνικά σύνορα.
Οι δυτικές αξίες, όπως άρχισαν να διαμορφώνονται από τον Διαφωτισμό κι έπειτα, φυσικά και δεν είναι δια μαγείας άτρωτες από φονταμενταλισμούς και ακρότητες. Χρειάστηκε πολλές φορές να χυθεί αίμα για να προστατευθούν, με πιο πρόσφατη την προσπάθεια να πειστούν κάτι ναζιστές ότι η αρία φυλή δεν είναι ανώτερη από τις υπόλοιπες. Αλλά και να ίσχυε κάτι τέτοιο, δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να έχουμε ένα ακόμα φίδι στον κόρφο με κίνδυνο κακού ξεμπερδέματος για χάρη ενός αόριστου «προοδευτισμού» που αγκαλιάζει οτιδήποτε μη ευρωπαϊκό γιατί... έτσι. Με τον μη ανεκτικό δεν μπορείς να είσαι ανεκτικός.
Και για να μην παρεξηγηθώ ξανά, μιλώ μόνο για τους μουσουλμάνους με τις συγκεκριμένες πεποιθήσεις, οι υπόλοιποι φυσικά και μπορούν να ενσωματωθούν στην Ευρώπη. Θα μου πεις πώς θα τους καταλάβεις. Ένας απλός τρόπος θα ήταν να ζητάς από τον καθένα να επιτρέψει στη γυναίκα του να βγάλει τη μπούργκα/νικάμπ/χιτζάμπ που φοράει και αποτελεί κλασικό σύμβολο γυναικείας καταπίεσης. Αν αρνηθεί τότε μεταβολή και καλή επιστροφή.

Βλ. παραπάνω. Επίσης, παραθέτεις ελλιπώς τον χάρτη της wikipedia. Για παράδειγμα, στην Νιγηρία έχουμε μερική εφαρμογή της Σαρία σε συγκεκριμένα διοικητικά διαμερίσματα, στην Αιθιοπία υπάγονται μόνο όσοι εκ των μουσουλμάνων κατοίκων της το επιθυμούν, ενώ οι πράσινες χώρες είναι μέλη του διεθνούς οργανισμού ισλαμικής συνεργασίας που με τα χρόνια γίνονται όλο και περισσότερα. Στις περισσότερες από τις χώρες του χάρτη η Σαρία έχει περιοριστεί τις τελευταίες δεκαετίες μόνο σε ζητήματα οικογενειακού κληρονομικού δικαίου - προφανώς υπάρχουν και «φωτεινές εξαιρέσεις» όπως η Σαουδική Αραβία όπου κάθε δικαστής είναι ελεύθερος να ερμηνεύει και να εφαρμόζει κατά το δοκούν τη Σαρία.

Προφανώς, όπως οι δυτικές κοινωνίες χρειάστηκαν τους τελευταίος δύο αιώνες για να απαλλαγούν από εφαρμογές του εκάστοτε εθιμικού δικαίου - που σε πολλά σημεία εφάπτεται της Σαρία - έτσι και στις μουσουλμανικές χώρες δε γίνεται αυτό να αλλάξει από τη μία μέρα στην άλλη.

1. Α γιατί ετσι φάνηκε ομως. Αλλά όπως και να χει, το κοράνι περιέχει τρομερές σκηνές βίας, σε κάποιο σημείο μιλάει για λουτρα σε αίμα άπιστων κλπ. Σε κάποια απ αυτα, δεν τίθεται καν θέμα παρερμηνείας, αλλά το πολυ παράβλεψης ή απόκρυψης. Άλλες φορες χρησιμοποιούνται ομως για την δικαιολόγηση της βία κατά άπιστων και αλλόθρησκων.


2. Δεν ειναι καθόλου συγκρίσιμη. Στον Χριστιανισμό υπάρχουν μηνύματα αποτροπής της βίας ή βίαιων πράξεων, όταν μιλαμε για την τωρινη, επίγεια ζωή. Αν ο κάθε Πάπας βρίσκει κάποιες δικαιολογήσεις για να κάνει σταυροφορίες στην μεση Ανατολή, ειναι ξεκάθαρα δίκη του εντολή. Στο Ισλάμ αντιθέτως, υπάρχουν ξεκάθαρα περιθώρια και γεγονότα με βάση τα οποία μπορούν να δικαιολογηθούν βίαιες πρακτικές.

Επιλέγεις να δεις όλη τη βία στο Κοράνι, αλλά και να αγνοήσεις τη βία στην Παλαιά και την Καινή Διαθήκη. Στην Καινή είναι προφανώς περιορισμένη - όχι ότι έχει εκλείψει - π.χ. ο Απόστολος Παύλος δεν προτρέπει σε βία αλλά απειλεί με αυτήν (ακριβώς γιατί η βία στην κουλτούρα της εποχής έχει άλλο status από ό,τι σήμερα. Αλλά, αν σε ενοχλούν τα λουτρά αίματος του Κορανίου και οι άμεσες προτροπές για βία, δεν καταλαβαίνω πώς δε βλέπεις ότι το ίδιο ακριβώς συμβαίνει π.χ. και με τον Σαμουήλ Σαούλ, όταν ο Θεός του ζητά να εξαφανίσει όλους του Αμαληκίτες, μέχρι νηπίου και γαϊδάρου και, όταν αυτός αρνείται, τελικά του παίρνει το βασίλειο από τα χέρια του. Αντίστοιχα, και σε άλλες πολλές περιπτώσεις βλέπουμε τη βία στην Παλαιά Διαθήκη να κυριαρχεί - περιπτώσεις που είτε άμεσα ωθούν σε βία τους πιστούς είτε δίνουν αυτή ως παράδειγμα δράσης και υπεράσπισης της πίστης (π.χ. η άλωση της Ιεριχούς). Μάλιστα, στη γλώσσα της Παλαιάς Διαθήκης υπάρχει και ειδικός όρος που, ανά περίσταση, περιγράφει την εξάλειψη άλλων (όχι μόνον ανθρώπων) ή την απομάκρυνσή/αντιμετώπισή τους μέχρι να πάψουν να είναι απειλή για την πίστη (χέρεμ).

Μάλιστα, το παράδειγμα της χέρεμ χρησιμοποιήθηκε πάρα πολλές φορές σε ιερούς πολέμους του Χριστιανισμού - είναι, ουσιαστικά, το ηθικό ξέπλυμα της άσκησης βίας που καταδικάζεται σε πολλά άλλα σημεία της Καινής, κυρίως, Διαθήκης, ακριβώς όπως συμβαίνει με τις αναφορές στη βία στο Κοράνι. Δεν είναι δικαιολογίες του εκάστοτε Πάπα, απλά είναι μία διαφορετική ανάγνωση του ίδιου συνόλου κειμένων, ακριβώς όπως και με το Κοράνι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannhs2001]

Γιάννη μπερδεύεις κάτι πολύ απλό: όπως όλες οι συγγενείς με το Ισλάμ θρησκείες έτσι και το ίδιο το Ισλάμ έχει στοιχεία βίας που ερμηνεύονται μέσα στο ιστορικό πλαίσιο που γράφτηκε το Κοράνι. Το να επισημαίνεις αυτό δε δηλώνει υποστήριξη του Ισλάμ ή των κακών πρακτικών του.

Το θέμα είναι ότι οι συγγενείς θρησκείες μαζί του δεν λένε ότι αν σκοτώσεις άπιστο θα πας στον παράδεισο ή δεν κατατάσσουν τον πολυθεϊσμό ( Σίρκ στο Ισλάμ ) ως χειρότερο από την φόνευση ανθρώπων. Ποτέ δεν αρνήθηκα ότι ο Ιουδαϊσμός ή ο Χριστιανισμός δεν έχουν επίσης παρόμοια πράγματα. Αλλά τουλάχιστον εκεί δεν έχουν έναν Θεό που διατάζει την παγκόσμια κυριαρχία και την υποδούλωση των απίστων. Το πρόβλημα στην Ευρώπη είναι, θα εξευρωπαϊστούν οι μουσουλμάνοι ή θα κυριαρχήσει ο σκοταδισμός για ακόμα μία φορά και θα πάμε σε Μεσαίωνα;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paskmak]

Επιλέγεις να δεις όλη τη βία στο Κοράνι, αλλά και να αγνοήσεις τη βία στην Παλαιά και την Καινή Διαθήκη. Στην Καινή είναι προφανώς περιορισμένη - όχι ότι έχει εκλείψει - π.χ. ο Απόστολος Παύλος δεν προτρέπει σε βία αλλά απειλεί με αυτήν (ακριβώς γιατί η βία στην κουλτούρα της εποχής έχει άλλο status από ό,τι σήμερα. Αλλά, αν σε ενοχλούν τα λουτρά αίματος του Κορανίου και οι άμεσες προτροπές για βία, δεν καταλαβαίνω πώς δε βλέπεις ότι το ίδιο ακριβώς συμβαίνει π.χ. και με τον Σαμουήλ, όταν ο Θεός του ζητά να εξαφανίσει όλους του Αμαληκίτες, μέχρι νηπίου και γαϊδάρου και, όταν αυτός αρνείται, τελικά του παίρνει το βασίλειο από τα χέρια του. Αντίστοιχα, και σε άλλες πολλές περιπτώσεις βλέπουμε τη βία στην Παλαιά Διαθήκη να κυριαρχεί - περιπτώσεις που είτε άμεσα ωθούν σε βία τους πιστούς είτε δίνουν αυτή ως παράδειγμα δράσης και υπεράσπισης της πίστης (π.χ. η άλωση της Ιεριχούς). Μάλιστα, στη γλώσσα της Παλαιάς Διαθήκης υπάρχει και ειδικός όρος που, ανά περίσταση, περιγράφει την εξάλειψη άλλων (όχι μόνον ανθρώπων) ή την απομάκρυνσή/αντιμετώπισή τους μέχρι να πάψουν να είναι απειλή για την πίστη (χέρεμ).

Μάλιστα, το παράδειγμα της χέρεμ χρησιμοποιήθηκε πάρα πολλές φορές σε ιερούς πολέμους του Χριστιανισμού - είναι, ουσιαστικά, το ηθικό ξέπλυμα της άσκησης βίας που καταδικάζεται σε πολλά άλλα σημεία της Καινής, κυρίως, Διαθήκης, ακριβώς όπως συμβαίνει με τις αναφορές στη βία στο Κοράνι. Δεν είναι δικαιολογίες του εκάστοτε Πάπα, απλά είναι μία διαφορετική ανάγνωση του ίδιου συνόλου κειμένων, ακριβώς όπως και με το Κοράνι.

Καμία σχεση. Η καινή διαθηκη αποτελεί ναιμεν συνεχεια της παλαιας, αλλά το μήνυμα της διαφέρει ριζικά απ αυτήν. Δεν μπορείς να δικαιολογήσεις την βία στον Χριστιανισμό με βάση την παλαιά διαθηκη, επειδή αυτή θεωρείται,στον χριστιανισμό τουλάχιστον, ξεπερασμένη. Αν θεωρεις το μήνυμα του Χριστού ως μήνυμα βίας, τοτε μαλλον έχεις μπερδέψει το κοράνι και τον Μωαμεθ με τον Ιησού, οπου υπάρχον ξεκάθαρες εντολές και προτροπές βίας, αλλά και ανοχής. Ειναι στο χερι του κάθε μουσουλμάνου να το ερμηνεύσει, ενώ ο χριστιανός δεν μπορεί να δικαιολογήσει την βία με τα λογια του Χριστού, πολυ απλα δεν γίνεται. Μονο επειδή το Ισλάμ εμπεριέχει αυτο το στοιχείο, δεν ειναι όλες οι θρησκείες «το ιδιο». Όποτε, μου φαινεται οτι δεν ξεπλένεις το κοράνι και την σαρία, αλλά προσπαθείς να εξισώσεις 2 ανόμοια πράγματα. Καποιοι,να αναπροσαρμόζεται την ιδεολογία σας με βάση τα στοιχεία και τα γεγονότα, και όχι Τ αντίθετο, ν αναπροσαρμόζεται τα στοιχεία με βάση τις ιδεολογικές σας θεωρήσεις.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 875331]

Πέραν του ότι το Κοράνι δε μπορεί να συγκριθεί με τα χριστιανικά ιερατικά κείμενα, πρέπει να δούμε και πως εφαρμόζεται π.χ. η Παλαιά Διαθήκη γράφει για εφαρμογή δημοσίων λιθοβολισμών, αλλά στην πράξη αυτό το έκανε για να σταματήσει τις κατ' οίκον δολοφονίες ,π.χ. παιδιών απ' τους γονείς, και έτσι σφάζονταν πολύ λιγότερα άτομα. Σε κάθετη αντίθεση, το Κοράνι λέει για το πως να βαράς το θήλεο, ανάλογα τη σχέση σου μ' αυτό(πατέρας/σύζυγος/αδερφός) και όποιος πάει σε οποιαδήποτε μουσουλμανική χώρα σχεδόν, σε μη τουριστικό μέρος, θα το δει να γίνεται(και, πράγματι, στα γκάλοπ, το παραδέχονται).

Κάπως έτσι την πατάνε όσοι εδώ γράφουν υπέρ του Ισλάμ, αδυνατώντας να γενικεύσουν το παράδειγμα που είπα. Κάθε μουσουλμανική κοινωνία καταλήγει στην ισλαμοποίηση της αναγκαία, όπως μας έχει δείξει η ιστορία. Οπως έγινε στο Ιράν που το 1970 ήταν πολύ πιο ελεύθερη και υγιής κοινωνία απ' ότι τώρα, έγινε σε κάθε χώρα και εποχή που το μουσουλμανικό μικρόβιο αφέθηκε να εισβάλλει. Ο χρυσός αιώνας του Ισλάμ αποτελεί γεγονός κατά όλης της σουνίτικης/μουσουλμανικής παράδοσης η οποία πάντα θα εξαφανίζει τέτοια ήδη αριστοτελικής/διαφωτιστικής φύσεως με στόχο αυστηρότερη τήρηση της Σάριας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Το θέμα είναι ότι οι συγγενείς θρησκείες μαζί του δεν λένε ότι αν σκοτώσεις άπιστο θα πας στον παράδεισο ή δεν κατατάσσουν τον πολυθεϊσμό ( Σίρκ στο Ισλάμ ) ως χειρότερο από την φόνευση ανθρώπων. Ποτέ δεν αρνήθηκα ότι ο Ιουδαϊσμός ή ο Χριστιανισμός δεν έχουν επίσης παρόμοια πράγματα. Αλλά τουλάχιστον εκεί δεν έχουν έναν Θεό που διατάζει την παγκόσμια κυριαρχία και την υποδούλωση των απίστων. Το πρόβλημα στην Ευρώπη είναι, θα εξευπωραιστούν οι μουσουλμάνοι ή θα κυριαρχήσει ο σκοταδισμός για ακόμα μία φορά και θα πάμε σε Μεσαίωνα;

Το παρακάτω πάντως είναι αρκούντως «κορανικό» - και δεν είναι το μόνο (παραθέτω σε μονοτονικό):
ΚΑΙ είπε Σαμουήλ πρός Σαούλ· εμέ απέστειλε Κύριος χρίσαι σε εις βασιλέα επί Ισραήλ, και νυν άκουε της φωνής Κυρίου· 2 τάδε είπε Κύριος Σαβαώθ· νυν εκδικήσω α εποίησεν Αμαλήκτω Ισραήλ, ως απήντησεν αυτώ εν τη οδώ αναβαίνοντος αυτού ἐξ Αιγύπτου· 3 και νυν πορεύου και πατάξεις των Αμαλήκ και Ιερίμ και πάντα τα αυτού και ου περιποιήση εξ αυτού και εξολοθρεύσεις αυτόν και αναθεματιείς αυτόν και πάντα τα αυτού και ου φείση απ ̓ αυτού και αποκτενείς από ανδρός και έως γυναικός και από νηπίου έως θηλάζοντος και από μόσχου έως προβάτου και από καμήλου έως όνου.

@paskmak Το ότι η Καινή Διαθήκη ξεπερνά την Παλαιά και την αναιρεί - τουλάχιστον όταν αυτό εξυπηρετεί - είναι λίγο mix & match theology. Το ζήτημα αυτό είναι πολύ ανοικτό και όσα λες δεν είναι παρά προσωπική ερμηνεία. Άλλωστε (Ματθ.: 5:17-18): Μη νομίσετε ότι ήλθον καταλύσαι τον νόμον ή τους προφήτας· ουκ ήλθον καταλύσαι αλλά πληρώσαι. αμήν γαρ λέγω υμίν, έως αν παρέλθη ο ουρανός και η γη, ιώτα εν ή μία κεραία ου μη παρέλθη από του νόμου έως αν πάντα γένηται.

Βέβαια, οι πράξεις του, όπως και τον Αποστόλων, έρχονται να δημιουργήσουν σύγχυση σε σχέση με το παραπάνω, όπως άλλωστε συμβαίνει σε πάρα πολλά σημεία στα περισσότερα ιερά κείμενα των θρησκειών. Οπότε και επανερχόμαστε στο ζήτημα της ερμηνείας των γραφών και στο ότι το να επιλέγεις μία ερμηνεία που φαίνεται/είναι καλύτερη/χειρότερη από άλλες δεν μπορεί να χαρακτηρίσει όλη τη θρησκεία και τους πιστούς της.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Nihilist]

Ακόμα και στην Καινή Διαθήκη, το περιστατικό με τον Ανανία και τη Σαπφείρα δίνει την εντύπωση μιας αυστηρής και βίαιης αίρεσης κοινοκτημοσύνης που πολλοί θεολόγοι βολικά παραβλέπουν.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paskmak]

Το παρακάτω πάντως είναι αρκούντως «κορανικό» - και δεν είναι το μόνο (παραθέτω σε μονοτονικό):
ΚΑΙ είπε Σαμουήλ πρός Σαούλ· εμέ απέστειλε Κύριος χρίσαι σε εις βασιλέα επί Ισραήλ, και νυν άκουε της φωνής Κυρίου· 2 τάδε είπε Κύριος Σαβαώθ· νυν εκδικήσω α εποίησεν Αμαλήκτω Ισραήλ, ως απήντησεν αυτώ εν τη οδώ αναβαίνοντος αυτού ἐξ Αιγύπτου· 3 και νυν πορεύου και πατάξεις των Αμαλήκ και Ιερίμ και πάντα τα αυτού και ου περιποιήση εξ αυτού και εξολοθρεύσεις αυτόν και αναθεματιείς αυτόν και πάντα τα αυτού και ου φείση απ ̓ αυτού και αποκτενείς από ανδρός και έως γυναικός και από νηπίου έως θηλάζοντος και από μόσχου έως προβάτου και από καμήλου έως όνου.

@paskmak Το ότι η Καινή Διαθήκη ξεπερνά την Παλαιά και την αναιρεί - τουλάχιστον όταν αυτό εξυπηρετεί - είναι λίγο mix & match theology. Το ζήτημα αυτό είναι πολύ ανοικτό και όσα λες δεν είναι παρά προσωπική ερμηνεία. Άλλωστε (Ματθ.: 5:17-18): Μη νομίσετε ότι ήλθον καταλύσαι τον νόμον ή τους προφήτας· ουκ ήλθον καταλύσαι αλλά πληρώσαι. αμήν γαρ λέγω υμίν, έως αν παρέλθη ο ουρανός και η γη, ιώτα εν ή μία κεραία ου μη παρέλθη από του νόμου έως αν πάντα γένηται.

Βέβαια, οι πράξεις του, όπως και τον Αποστόλων, έρχονται να δημιουργήσουν σύγχυση σε σχέση με το παραπάνω, όπως άλλωστε συμβαίνει σε πάρα πολλά σημεία στα περισσότερα ιερά κείμενα των θρησκειών. Οπότε και επανερχόμαστε στο ζήτημα της ερμηνείας των γραφών και στο ότι το να επιλέγεις μία ερμηνεία που φαίνεται/είναι καλύτερη/χειρότερη από άλλες δεν μπορεί να χαρακτηρίσει όλη τη θρησκεία και τους πιστούς της.

Ο,τι και προσπάθεια να βρεις για να ψευτοδικαιολογησεις και να εξισώσεις την Σαρία με το μήνυμα του ευαγγελίου, δεν αλλαζει το μήνυμα του τελευταίου. Ξεκάθαρα αναφέρει την εξάλειψη της αντεκδίκησης, την αποτροπή θανάτωσης και απώλειας ανθρώπινης ζωής, της ανεκτικότητας και της συγχώρεσης.
Στο Ισλάμ, ξανατονιζω, υπάρχουν ξεκάθαρες εντολές βίας, αλλά και ανοχής. Ο κάθε μουσουλμάνος μπορεί να δικαιολόγηση την βία και την καταστροφή με τα παραπάνω, εάν θέλει. Μην μου έρχεσαι με παλαιες διαθήκες και ψευτοεπιχειρήματα.

Εξ αλλου, δεν ειναι καθόλου παράξενα τα παραπάνω λογια, της συμπληρώσης του παλαιού νόμου, αφού ο ίδιος ο Ιησούς μιλούσε για έναν νέο κόσμο, μακριά από μακάβριες πρακτικές και εκμετάλλευση του συνανθρώπου.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannhs2001]

Το παρακάτω πάντως είναι αρκούντως «κορανικό» - και δεν είναι το μόνο (παραθέτω σε μονοτονικό):
ΚΑΙ είπε Σαμουήλ πρός Σαούλ· εμέ απέστειλε Κύριος χρίσαι σε εις βασιλέα επί Ισραήλ, και νυν άκουε της φωνής Κυρίου· 2 τάδε είπε Κύριος Σαβαώθ· νυν εκδικήσω α εποίησεν Αμαλήκτω Ισραήλ, ως απήντησεν αυτώ εν τη οδώ αναβαίνοντος αυτού ἐξ Αιγύπτου· 3 και νυν πορεύου και πατάξεις των Αμαλήκ και Ιερίμ και πάντα τα αυτού και ου περιποιήση εξ αυτού και εξολοθρεύσεις αυτόν και αναθεματιείς αυτόν και πάντα τα αυτού και ου φείση απ ̓ αυτού και αποκτενείς από ανδρός και έως γυναικός και από νηπίου έως θηλάζοντος και από μόσχου έως προβάτου και από καμήλου έως όνου.

Πάμε για ένα ρεσιτάλ φεμινισμού από την θρησκεία της αγαπής. Όπως είχα υποσχεθεί.

Κεφάλαιο 4 οι Γυναίκες ( ελ-Νισά)

εδάφιο 3: Αν φοβάστε πως δεν θα συμπεριφερθείτε τίμια στις ορφανές κοπέλες, τότε να παίρνετε άλλες δύο ή τρεις ή τέσσερις συζύγους της αρεσκείας σας. Αν όμως φοβάστε μήπως δεν τους συμπεριφερθείτε τίμια, μην παντρευτείτε παρά μόνο μία γυναίκα ή όποια άλλη αιχμάλωτη υποτάξει η δύναμη του χεριού σας.

εδάφιο 11: Ο Θεός σας δίνει εντολή, κατά τη διανομή της περιουσίας σας στα παιδιά σας, να δίνετε στον γιο το μερίδιο δύο θυγατέρων. κι αν έχετε μόνο θυγατέρες και είναι αυτές περισσότερες από δύο, θα παίρνουν τα δύο τρίτα της περιουσίας. Αν είναι μόνο μία, θα παίρνει τη μισή περιουσία...

εδάφιο 12: Οι γυναίκες σας θα παίρνουν το ένα τέταρτο της περιουσίας που θα αφήσετε, αν δεν αφήσετε γιούς. αν έχετε γιούς, θα παίρνουν μόνο το ένα όγδοο.

εδάφιο 24:Δεν επιτρέπεται σε εσάς να παίρνετε ελεύθερη παντρεμένη γυναίκα εκτός κι αν την υποδουλώσετε με τη δύναμη των χεριών σας. Αυτός ο νόμος του Θεού επιβάλλεται σε εσάς. Ωστόσο, επιτρέπεται σε εσάς να παντρεύεστε γυναίκες δούλες αγοράζοντας τες, στις οποίες θα συμπεριφέρεστε με ευπρέπεια.

Πάμε και στο <<καλύτερο>.

εδάφιο 34: Οι άντρες είναι ανώτεροι από τις γυναίκες λόγω της ιδιαιτερότητας με την οποία τους ανύψωσε ο Θεός πάνω από τις γυναίκες, επιπλέον, και επειδή οι άντρες δίνουν προίκα στις γυναίκες από τον δικό τους πλούτο. Οι ενάρετες γυναίκες είναι πιστές και υπάκουες και φυλάνε με προσοχή, κατά την απουσία των αντρών τους, ό,τι ο Θεός τους όρισε να φυλάνε ανέπαφο. Εκείνες, των οποίων την ανυπακοή φοβάστε, να τις μαλώνετε, να τις απομακρύνετε από το κρεβάτι σας και να τις δέρνετε. Αν όμως είναι υπάκουες, να είστε καλοί προς αυτές. Ο Κύριος είναι ύψιστος και μέγας.


Κεφάλαιο 2 Αλ Μπάκαρα

εδάφιο 25: να αναγγείλεις στους πιστούς και σε όσους κάνουν αγαθοεργίες, πως για κατοικία τους θα έχουν κήπους με τρεχούμενα νερά όσες φορές θα παίρνουν καρπούς από τους κήπους αυτούς θα αναφωνούν << Να οι καρποί με τους οποίους άλλοτε τρεφόμασταν" Μόνο, όμως, η όψη των καρπών αυτών θα είναι όμοια με των γήινων. Εκεί θα βρουν γυναίκες αγνές και θα παραμείνουν στον αιώνα τον άπαντα.



-

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannhs2001]

Που είναι τα ΜΑΤ; Οι κλούβες; Κάποιος να τους μαζέψει τέλος πάντων. Σύγχρονοι Εφιάλτες.

Θεσσαλονίκη: Πορεία αλληλεγγύης στους πρόσφυγες και τους μετανάστες (vid)

Αλληλέγγυοι και αλληλέγγυες στους πρόσφυγες και τους μετανάστες πραγματοποίησαν πορεία σε κεντρικό σημείο της Θεσσαλονίκης.

www.voria.gr

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Ακόμα και στην Καινή Διαθήκη, το περιστατικό με τον Ανανία και τη Σαπφείρα δίνει την εντύπωση μιας αυστηρής και βίαιης αίρεσης κοινοκτημοσύνης που πολλοί θεολόγοι βολικά παραβλέπουν.

Αν το ψειρίσουμε, ένα άλλο εξίσου ωραίο από την Καινή - στον άξονα της βίας - είναι, αν θυμάμαι καλά, σένα σημείο της επιστολής προς τους Γαλάτες όπου ο Απόστολος Παύλος λέει, μεταξύ άλλων: «ας πάνε να ευνουχιστούν αυτοί που σας αναστατώνουν» - όφελον και αποκοψόνται οι αναστατούντες υμάς. Σε τέτοιο επίπεδο έχει κι άλλα μαργαριτάρια - π.χ. όταν ο Χριστός θέτει ένα ερώτημα περί καταγωγής του Μεσσία από τη γενιά του Δαυίδ, παραθέτοντας τα λόγια του: είπεν ο Κύριος των Κυρίω μου,//κάθου εκ δεξιών μου//έως αν θω τους εχθρούς σου//υποπόδιον των ποδών σου.

Ο,τι και προσπάθεια να βρεις για να ψευτοδικαιολογησεις και να εξισώσεις την Σαρία με το μήνυμα του ευαγγελίου, δεν αλλαζει το μήνυμα του τελευταίου. Ξεκάθαρα αναφέρει την εξάλειψη της αντεκδίκησης, την αποτροπή θανάτωσης και απώλειας ανθρώπινης ζωής, της ανεκτικότητας και της συγχώρεσης.
Στο Ισλάμ, ξανατονιζω, υπάρχουν ξεκάθαρες εντολές βίας, αλλά και ανοχής. Ο κάθε μουσουλμάνος μπορεί να δικαιολόγηση την βία και την καταστροφή με τα παραπάνω, εάν θέλει. Μην μου έρχεσαι με παλαιες διαθήκες και ψευτοεπιχειρήματα.

Εξ αλλου, δεν ειναι καθόλου παράξενα τα παραπάνω λογια, της συμπληρώσης του παλαιού νόμου, αφού ο ίδιος ο Ιησούς μιλούσε για έναν νέο κόσμο, μακριά από μακάβριες πρακτικές και εκμετάλλευση του συνανθρώπου.

Δε θα βγάλουμε άκρη. Τα θρησκευτικά κείμενα επιδέχονται πολύ ευρείας (παρ)ερμηνείας. Έχεις επιλέξει μία και την προτάσσεις. Καλά κάνεις, αλλά το να αγνοείς τις άλλες δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.

Πάμε για ένα ρεσιτάλ φεμινισμού από την θρησκεία της αγαπής. Όπως είχα υποσχεθεί.

Κεφάλαιο 4 οι Γυναίκες ( ελ-Νισά)

εδάφιο 3: Αν φοβάστε πως δεν θα συμπεριφερθείτε τίμια στις ορφανές κοπέλες, τότε να παίρνετε άλλες δύο ή τρεις ή τέσσερις συζύγους της αρεσκείας σας. Αν όμως φοβάστε μήπως δεν τους συμπεριφερθείτε τίμια, μην παντρευτείτε παρά μόνο μία γυναίκα ή όποια άλλη αιχμάλωτη υποτάξει η δύναμη του χεριού σας.

εδάφιο 11: Ο Θεός σας δίνει εντολή, κατά τη διανομή της περιουσίας σας στα παιδιά σας, να δίνετε στον γιο το μερίδιο δύο θυγατέρων. κι αν έχετε μόνο θυγατέρες και είναι αυτές περισσότερες από δύο, θα παίρνουν τα δύο τρίτα της περιουσίας. Αν είναι μόνο μία, θα παίρνει τη μισή περιουσία...

εδάφιο 12: Οι γυναίκες σας θα παίρνουν το ένα τέταρτο της περιουσίας που θα αφήσετε, αν δεν αφήσετε γιούς. αν έχετε γιούς, θα παίρνουν μόνο το ένα όγδοο.

εδάφιο 24:Δεν επιτρέπεται σε εσάς να παίρνετε ελεύθερη παντρεμένη γυναίκα εκτός κι αν την υποδουλώσετε με τη δύναμη των χεριών σας. Αυτός ο νόμος του Θεού επιβάλλεται σε εσάς. Ωστόσο, επιτρέπεται σε εσάς να παντρεύεστε γυναίκες δούλες αγοράζοντας τες, στις οποίες θα συμπεριφέρεστε με ευπρέπεια.

Πάμε και στο <<καλύτερο>.

εδάφιο 34: Οι άντρες είναι ανώτεροι από τις γυναίκες λόγω της ιδιαιτερότητας με την οποία τους ανύψωσε ο Θεός πάνω από τις γυναίκες, επιπλέον, και επειδή οι άντρες δίνουν προίκα στις γυναίκες από τον δικό τους πλούτο. Οι ενάρετες γυναίκες είναι πιστές και υπάκουες και φυλάνε με προσοχή, κατά την απουσία των αντρών τους, ό,τι ο Θεός τους όρισε να φυλάνε ανέπαφο. Εκείνες, των οποίων την ανυπακοή φοβάστε, να τις μαλώνετε, να τις απομακρύνετε από το κρεβάτι σας και να τις δέρνετε. Αν όμως είναι υπάκουες, να είστε καλοί προς αυτές. Ο Κύριος είναι ύψιστος και μέγας.


Κεφάλαιο 2 Αλ Μπάκαρα

εδάφιο 25: να αναγγείλεις στους πιστούς και σε όσους κάνουν αγαθοεργίες, πως για κατοικία τους θα έχουν κήπους με τρεχούμενα νερά όσες φορές θα παίρνουν καρπούς από τους κήπους αυτούς θα αναφωνούν << Να οι καρποί με τους οποίους άλλοτε τρεφόμασταν" Μόνο, όμως, η όψη των καρπών αυτών θα είναι όμοια με των γήινων. Εκεί θα βρουν γυναίκες αγνές και θα παραμείνουν στον αιώνα τον άπαντα.

Γιάννη, τα είπαμε και παραπάνω, το να πεις ότι ένα κείμενο επιδέχεται πολλαπλών ερμηνειών δε σημαίνει ότι είναι άγιο. Επίσης, από το 4:3 έως το 4:34 έχεις παραλείψει τόσα τμήματα που αναφέρονται σε ισόνομη κατανομή προίκας και κληρονομιάς σε γυναίκες και άντρες, πράγματα που κάνουν το ελ-Νισά ακόμη πιο εύκολο στο να το ερμηνεύσεις σε όποια κατεύθυνση θες - δε θα έπρεπε λοιπόν να σου κάνει εντύπωση ότι υπάρχουν πολλοί πιστοί μουσουλμάνοι που αφήνουν στην άκρη αυτά που γράφεις και εστιάζουν αλλού. Άλλωστε, έτσι γίνεται με όλες τις θρησκείες που εξελίσσονται μέσα στους αιώνες.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Eileen]

Αν το ψειρίσουμε, ένα άλλο εξίσου ωραίο από την Καινή - στον άξονα της βίας - είναι, αν θυμάμαι καλά, σένα σημείο της επιστολής προς τους Γαλάτες όπου ο Απόστολος Παύλος λέει, μεταξύ άλλων: «ας πάνε να ευνουχιστούν αυτοί που σας αναστατώνουν» - όφελον και αποκοψόνται οι αναστατούντες υμάς. Σε τέτοιο επίπεδο έχει κι άλλα μαργαριτάρια - π.χ. όταν ο Χριστός θέτει ένα ερώτημα περί καταγωγής του Μεσσία από τη γενιά του Δαυίδ, παραθέτοντας τα λόγια του: είπεν ο Κύριος των Κυρίω μου,//κάθου εκ δεξιών μου//έως αν θω τους εχθρούς σου//υποπόδιον των ποδών σου.



Δε θα βγάλουμε άκρη. Τα θρησκευτικά κείμενα επιδέχονται πολύ ευρείας (παρ)ερμηνείας. Έχεις επιλέξει μία και την προτάσσεις. Καλά κάνεις, αλλά το να αγνοείς τις άλλες δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.



Γιάννη, τα είπαμε και παραπάνω, το να πεις ότι ένα κείμενο επιδέχεται πολλαπλών ερμηνειών δε σημαίνει ότι είναι άγιο. Επίσης, από το 4:3 έως το 4:34 έχεις παραλείψει τόσα τμήματα που αναφέρονται σε ισόνομη κατανομή προίκας και κληρονομιάς σε γυναίκες και άντρες, πράγματα που κάνουν το ελ-Νισά ακόμη πιο εύκολο στο να το ερμηνεύσεις σε όποια κατεύθυνση θες - δε θα έπρεπε λοιπόν να σου κάνει εντύπωση ότι υπάρχουν πολλοί πιστοί μουσουλμάνοι που αφήνουν στην άκρη αυτά που γράφεις και εστιάζουν αλλού. Άλλωστε, έτσι γίνεται με όλες τις θρησκείες που εξελίσσονται μέσα στους αιώνες.

Αυτό που κάθεσαι και απαντάς για την βία στο Κοράνι, με ξεπερνά, λες και αυτό είναι το ουσιώδες. Η πραγματικότητα είναι ότι καλύπτουν την ξενοφοβία και την απροθυμία να δεχθούν πρόσφυγες και μετανάστες πίσω από την άλλη θρησκεία, προβάλλοντας την πιο ακραία μορφή της. Λες και με τους Χριστιανούς Σύριους δεν είχαν πρόβλημα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 875331]

Αυτό που κάθεσαι και απαντάς για την βία στο Κοράνι, με ξεπερνά, λες και αυτό είναι το ουσιώδες. Η πραγματικότητα είναι ότι καλύπτουν την ξενοφοβία και την απροθυμία να δεχθούν πρόσφυγες και μετανάστες πίσω από την άλλη θρησκεία, προβάλλοντας την πιο ακραία μορφή της. Λες και με τους Χριστιανούς Σύριους δεν είχαν πρόβλημα.

Η Ξενοφοβία είναι ασαφής και αβάσιμος όρος.

Πολλοί άνθρωποι είμαστε υπέρ της μετανάστευσης των ελάχιστων πλέον χριστιανών σύριων(πρώην λεβαντίνων), καθώς έχουν κατασφαχτεί από τους σαλαφιστές. Αυτό θα ήταν αυτονόητο, αν δε σκεφτόσουν με ιδεολογική ζαργκόν, όπως "ξενοφοβία", καθώς κανείς δεν παραπονέθηκε για τους Αρμένιους και, κυρίως, καθώς ποτέ χριστιανοί μετανάστες δεν δημιούργησαν τα προβλήματα που δημιούργησαν όλοι οι σαλαφιστές μετανάστες στην ιστορία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannhs2001]

Αυτό που κάθεσαι και απαντάς για την βία στο Κοράνι, με ξεπερνά, λες και αυτό είναι το ουσιώδες. Η πραγματικότητα είναι ότι καλύπτουν την ξενοφοβία και την απροθυμία να δεχθούν πρόσφυγες και μετανάστες πίσω από την άλλη θρησκεία, προβάλλοντας την πιο ακραία μορφή της. Λες και με τους Χριστιανούς Σύριους δεν είχαν πρόβλημα.

Ας είχες προγόνους που έζησαν τόσα στον αιματοβαμμένο Πόντο από τους πιστούς αυτής της θρησκείας και θα σου έλεγα εγώ μετά για ξενοφοβία. Η Ιαπωνία ζήτησε συγγνώμη για τα εγκλήματα της ( ο τέως Αυτοκράτορας Ακιχιτο ζήτησε συγγνώμη για τα πεπραγμένα του πατρός του, του Χιροχίτο ). Οι Γερμανοί επίσης ζητούν συγγνώμη για τα εγκλήματα του εθνικοσοσιαλιστικού καθεστώτος. Ακόμα και οι Ρώσοι έχουν κάνει αρκετά βήματα για απολογία για τα εκατομμύρια νεκρών της παράνοιας του Σταλινικού καθεστώτος παρότι είναι αρκετά ευαίσθητο ακόμα θέμα εκεί.

Δεν έχω δει πουθενά αναγνώριση της γενοκτονίας από κάποιο ισλαμικό κράτος. Την Αρμενική την αναγνώρισε επίσημα μόνο η Συρία ως τώρα ( και μπράβο τους ). Αντιθέτως βλέπω να χαίρονται με τον μεγάλο Turkish War of "Independence". Ειδικά οι Πακιστανοί που τους έχουμε και κοινότητα εδώ ήταν ανέκαθεν αδέρφια με τους Τούρκους και στηρίζουν ανοικτά την επιχείρηση Αττίλας ΙΙ στην Κύπρο.

Επίσης get your facts right. Ποτέ δεν είπαμε όχι στους πρόσφυγες. Τόσες συζητήσεις εδώ που έχουμε κάνει κανένας δεν πήρε θέση κατά των προσφύγων. Όλοι υποστηρίζουμε την παραμονή τους μέχρι την λήξη του πολέμου ( απλά να τους φιλοξενήσουν τα ανεπτυγμένα κράτη και όχι τα αδύναμα όπως η Ελλάδα ). Το πρόβλημα είναι η λαθρομετανάστευση. Δεν γίνεται με το έτσι θέλω να πας σε μια ξένη χώρα. Πως να το κάνουμε δηλαδή; Ζητάει η κάθε χώρα μετανάστες; Τόσοι θα πάνε. Τέλος.

Γιάννη, τα είπαμε και παραπάνω, το να πεις ότι ένα κείμενο επιδέχεται πολλαπλών ερμηνειών δε σημαίνει ότι είναι άγιο. Επίσης, από το 4:3 έως το 4:34 έχεις παραλείψει τόσα τμήματα που αναφέρονται σε ισόνομη κατανομή προίκας και κληρονομιάς σε γυναίκες και άντρες, πράγματα που κάνουν το ελ-Νισά ακόμη πιο εύκολο στο να το ερμηνεύσεις σε όποια κατεύθυνση θες - δε θα έπρεπε λοιπόν να σου κάνει εντύπωση ότι υπάρχουν πολλοί πιστοί μουσουλμάνοι που αφήνουν στην άκρη αυτά που γράφεις και εστιάζουν αλλού. Άλλωστε, έτσι γίνεται με όλες τις θρησκείες που εξελίσσονται μέσα στους αιώνες.

Το να λες σε Πόντιο να συμβιώσει με τους Μουσουλμάνους μαζί είναι σαν να λες σε Εβραίο να ζήσει μαζί με τους Ναζί. Καμία συγχώρεση. Δεν ξεχνώ.

Συνεχίζεις να παίζεις με τις λέξεις ενώ παράλληλα αρνείσαι ότι είσαι υποστηρικτής αυτής της θρησκείας. Που έχεις κάνει τα πάντα για την αποθέωση της ως τώρα. Είναι ή δεν είναι υπεύθυνη αυτή η θρησκεία για εκατομμύρια σφαγές τις τελευταίες δεκαετίες; Για τα χιλιάδες θύματα της τρομοκρατίας; Πως μπορείς να το καλύψεις αυτό; Τα λέει όσα παρέθεσα ή δεν τα λέει;

Σταμάτα να παίζεις με τις λέξεις δεν βγαίνει πουθενά. Το γεγονός ότι υπάρχουν μερικοί Μουσουλμάνοι που είναι κάπως πιο open minded δεν αλλάζει την θρησκεία και τον σωρό αίματος που άφησε πίσω της.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[giannhs2001]

Αίματα άφησαν όλες οι θρησκείες "πίσω" τους, δεν είναι εκεί το θέμα, αλλά το να αποκαλείς και να θεωρείς άπιστους όσους δεν είναι μουσουλμάνοι, εκεί ναι....υπάρχει μεγάλο θέμα

Συμφωνώ. Άλλωστε εγώ δεν ακολουθώ και καμία θρησκεία. Λογικό να τους θεωρούν άπιστους. Άλλωστε και στον χριστιανισμό υπάρχουν οι άπιστοι αλλά δεν λέγεται με μία τόσο έντονη αρνητική έως και μισητή χροιά.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[paskmak]

Δε θα βγάλουμε άκρη. Τα θρησκευτικά κείμενα επιδέχονται πολύ ευρείας (παρ)ερμηνείας. Έχεις επιλέξει μία και την προτάσσεις. Καλά κάνεις, αλλά το να αγνοείς τις άλλες δε σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.

Το να αγνοείς και να διαστρεβλώνεις τους βασικούς πυλώνες μιας θρησκείας ειναι ο ορισμός της παρερμηνείας. Στον χριστιανισμό δεν μπορείς να δικαιολογήσεις την βία. Εκτός και αν τα συγχωροχάρτια, το κάψιμο αιρετικών και μαγισσών, οι σταυροφορίες, και λοιπές σωματικές τιμωρίες αποτελούσαν πρακτικές ή εντολες του Χριστού.


Ο Μωαμεθ αντιθέτως, επιβεβαιωμένα χρησιμοποιούσε σωματική βία και πόλεμο. Άλλες φορες έδειχνε ανεκτικότητα, φιλανθρωπία κλπ. Η μεγαλη διαφορα ειναι ότι μπορείς να επιλέξεις και να συμπεριφερθείς ανάλογα-πχ με βία- όπως οι τζιχαντιστες, ή να μην τα δίνεις καν σημασια, όπως οι μετριοπαθεις μουσουλμάνοι. Ολα Τ αλλά ειναι αριστερές παραφιλολογίες που βασίζονται σε αθειστικες τάσεις ισοπέδωσης και σύγκρισης ανόμοιων πραγμάτων για να εξαχθεί απλώς το ιδιο συμπερασμα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Dreamweaver]

Θα ελεγα πως ο καθενας μπορει να βρει ενα χωριο και να το ερμηνευσει out of context οπως θελει, αλλα στο τελος της ημερας μπορουμε να δουμε το ατομο-προτυπο που προβαλλει η καθε θρησκεια. Και νομιζω πως κοροιδευομαστε οταν θεωρειται ιδιο το να εχεις εναν πολεμαρχο και εναν hippie που δεχτηκε να θυσιαστει για τους υπολοιπους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Guest 875331]

Θα ελεγα πως ο καθενας μπορει να βρει ενα χωριο και να το ερμηνευσει out of context οπως θελει, αλλα στο τελος της ημερας μπορουμε να δουμε το ατομο-προτυπο που προβαλλει η καθε θρησκεια. Και νομιζω πως κοροιδευομαστε οταν θεωρειται ιδιο το να εχεις εναν πολεμαρχο και εναν hippie που δεχτηκε να θυσιαστει για τους υπολοιπους.

Ακόμα και το πρόσωπο/σύμβολο του Μωάμεθ μπορεί να παρερμηνευθεί όπως αρμόζει στον καθένα(μπλαμπλαμπλα δεν ξέρεις σύμβολο ειρήνης και αγάπης). Γι' αυτό το λόγο καλύτερα να κοιτάμε την ιστορία και τα κατορθώματα κάθε θρησκείας, όπου εκεί σαφώς και βλέπουμε τις γιγαντιαίες διαφορές τους.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Μάρκος Βασίλης]

Το να αγνοείς και να διαστρεβλώνεις τους βασικούς πυλώνες μιας θρησκείας ειναι ο ορισμός της παρερμηνείας. Στον χριστιανισμό δεν μπορείς να δικαιολογήσεις την βία. Εκτός και αν τα συγχωροχάρτια, το κάψιμο αιρετικών και μαγισσών, οι σταυροφορίες, και λοιπές σωματικές τιμωρίες αποτελούσαν πρακτικές ή εντολες του Χριστού.


Ο Μωαμεθ αντιθέτως, επιβεβαιωμένα χρησιμοποιούσε σωματική βία και πόλεμο. Άλλες φορες έδειχνε ανεκτικότητα, φιλανθρωπία κλπ. Η μεγαλη διαφορα ειναι ότι μπορείς να επιλέξεις και να συμπεριφερθείς ανάλογα-πχ με βία- όπως οι τζιχαντιστες, ή να μην τα δίνεις καν σημασια, όπως οι μετριοπαθεις μουσουλμάνοι. Ολα Τ αλλά ειναι αριστερές παραφιλολογίες που βασίζονται σε αθειστικες τάσεις ισοπέδωσης και σύγκρισης ανόμοιων πραγμάτων για να εξαχθεί απλώς το ιδιο συμπερασμα.

Όλες οι παραπάνω κακές πρακτικές που αναφέρεις στηρίχθηκαν στις Γραφές για να δικαιολογηθούν στις συνειδήσεις του κόσμου, είτε θες να το δεις είτε όχι. Επίσης, σε σχέση με τη χρήση βίας από τον Χριστό ή τον Μωάμεθ - ειδικά, δε, σε ό,τι αφορά τον πόλεμο - σκέψου απλά το πόσο διαφορετικό ήταν το ιστορικοκοινωνικό πλαίσιο μέσα στο οποίο έδρασε ο καθένας τους.

Όπως και να έχει, back to the topic, το να χρησιμοποιείς την ερμηνεία που δίνουν αποκλειστικά ακραίοι μουσουλμάνοι στο Κοράνι για να ισχυριστείς ότι δεν πρέπει να έρχονται εδώ μουσουλμάνοι γενικά είναι εμφανώς άστοχο και άδικο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.