Μια γλώσσα, ένας πλανήτης

dooo · 22 Ιανουαρίου 2006

πιστεύω ότι καταλαβαίνετε το οξύμωρο του σχήματος "ανορθόγραφος εκ γενετής"

Skoulikadera--- · 22-01-06

Αρχική Δημοσίευση από dooo:
πιστεύω ότι καταλαβαίνετε το οξύμωρο του σχήματος "ανορθόγραφος εκ γενετής"

κι όμως...δεν ξέρω αν η έφραση "εκ γενετής" είναι σωστή για την περίπτωση άλλα έχει να κάνει και με την κληρονομικότητα και τον τρόπο που ο εγκέφαλος μας αντιλαμβάνεται τα πράγματα...(π.χ αυτό συμβαίνει σε άτομα που είναι δυσλεκτικά έστω και σε πολύ μικρό βαθμό)

dooo · 22-01-06

η δυσλεξία ναι, μπορεί να κληρονομηθεί γενετικά, οπότε η φράση "δυσλεκτικός εκ γενετής" στέκει (αν και γίνεται φανερή σαν "ασθένεια" πάρα πολύ αργότερα, στα πρώτα σχολικά χρόνια). Συνεχίζω να πιστεύω πάντως ότι η φράση "ανορθόγραφος εκ γενετής" δεν στέκει. Τουτέστιν, αν δεν είμαι δυσλεκτική, η μόνη "δικαιολογία" για την ανορθογραφία μου είναι η αδυναμία μου να αφιερώσω χρόνο στο να μάθω.

Βιβα λε σπελ τσεκερ

kynofilos · 23 Ιανουαρίου 2006

Αίγο θαίλο να άφειαιροσο χρωνώ να μαθό άλα δαιν αιχό...

Skoulikadera--- · 22-01-06

Αρχική Δημοσίευση από dooo:
η δυσλεξία ναι, μπορεί να κληρονομηθεί γενετικά, οπότε η φράση "δυσλεκτικός εκ γενετής" στέκει (αν και γίνεται φανερή σαν "ασθένεια" πάρα πολύ αργότερα, στα πρώτα σχολικά χρόνια). Συνεχίζω να πιστεύω πάντως ότι η φράση "ανορθόγραφος εκ γενετής" δεν στέκει. Τουτέστιν, αν δεν είμαι δυσλεκτική, η μόνη "δικαιολογία" για την ανορθογραφία μου είναι η αδυναμία μου να αφιερώσω χρόνο στο να μάθω.

Βιβα λε σπελ τσεκερ

ok......

epidromi · 22 Ιανουαρίου 2006

https://en.wikipedia.org/wiki/Esperanto

Προσπάθεια δημιουργίας μιας γλώσσας, εύκολης στην εκμάθηση για να χρησιμοποιηθεί ως δεύτερη γλώσσα για την επικοινωνία μεταξύ των χωρών. Είναι "φτιαχτή" γλώσσα: https://en.wikipedia.org/wiki/Constructed_language

Τζαμπέ μαθήματα esperanto: https://www.lernu.net/

Πολύ περιορισμένη αποδοχή ωστόσο...

gademis · 22-01-06

πιστεύω ότι καταλαβαίνετε το οξύμωρο του σχήματος "ανορθόγραφος εκ γενετής"

Ναι, ατυχές το παράδειγμα. Ολοι εκ γενετής δεν ξέρουμε καθόλου ορθογραφία

Scandal · 22 Ιανουαρίου 2006

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Μα αυτα υπαρχουν και στα αγγλικα ποιηματα και στα γερμανικα ακομη και τα κινεζικα/ιαπωνικα ... για κοιτα λιγο αυτο το thread... Οπως βλέπεις αυτο δεν εχει να κανει με την γλωσσα αλλα με την ποιητη

Όντως υπάρχουν [εξάλου ο Συμβολισμός στη Γαλλία ''γεννήθηκε'' και τον ακολουθούν και άλλοι ποιητές], αλλά για να εφαρμοστούν τα παραπάνω με περισσότερη ''τεχνη'' χρειάζεται μια μεγαλύτερη και πιο πλούσια σε λέξεις γλώσσα [δε λέω ότι οι άλλες είναι φτωχές, αλλά σε σύγκριση με την Ελληνική αναφέρομαι η οποία έχει αποδεδειγμένα πολύ περισσότερες λέξεις από οποιαδήποτε άλλη γλώσσα]- επίσης θα πω και αυτό, αλλά δεν είμαι σίγουρος: Η μικτή χρήση της γλώσσας σε ένα ποιήμα, δεν είναι χαρακτηριστικό την ελληνικής ποίησης; Και δεν αναφέρομαι στο να γίνεται μίξη Ελληνικών με Αρχαίων Ελληνικών σε ένα ποίημα- πράγμα που θα μπορούσε να ισχύεε για οποιαδήποτε άλλη γλώσσα.

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Καταρχας για να μαθεις κινεζικα και να γραφεις και να μιλας πρεπει να ξεχασεις αρκετα δεδομενα που εχεις οταν ξεκινας να μαθεις μια νεα γλωσσα ... Το θεωρεις ευκολο εκει που γραφεις γραμματα να μαθεις να γραφεις και συλλαβες;

Αν τη Κινέζικη γλώσσα τη χρησιμοποιούσαμε όπως τα Αγγλικά στη καθημερινότητά μας και τη γνώριζες από τη στιγμή που γεννήθηκες, θα τη μάθαινες πολύ πιο εύκολα απ ότι με το να πας να τη μάθεις τώρα. Διάφέρει από τις άλλες γλώσσες τόσο σε προφορά όσο και στο τρόπο γραφής [χαρακτήρες].

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Τα κινέζικα ειναι η γλωσσα που ομιλείτε απο τους περισσοτερους πανω στον πλανητη (και συγκρεκριμενα η διαλεκτος Μανδαρινικά (νομιζω δλδ)) αρα το δικαιο ειναι να γινουν τα κινέζικα η μοναδικη γλωσσα στον πλανητη αν ποτε αποφασισουμε κατι τετοιο. Ομως ειμαι σιγουρος οτι δεν θες να μαθεις κινεζικα ... Ας μην ξεχνάμε ότι η κινέζικη γραφή έχει κάπου 72.000 ιδεογράμματα. Άρα σημαίνει ότι για να διαβάσει κάποιος μια εφημερίδα, πρέπει να ξέρει τουλάχιστον 8.000 ενώ, για να διαβάσει λογοτεχνία, 10.000 περίπου! Για τον λόγο αυτό, η κινέζικη γραφή απαιτεί αυξημένες πνευματικές ικανότητες, πάρα πολύ χρόνο, αλλα και μνημη ωστε απομνημονεύσουμε ένα-ένα τα ιδεογράμματα.Φανταζομαι οτι συμφωνεις πλεον οτι τα κινεζικα/ιαπωνικα* ειναι μια γλωσσα με τεραστια σημασια και βαθος και μπορει ανετα να συγκριθει με τα ελληνικα

Καμμία γλώσσα δε χρειάζεται αυξημένες πνευματικές ικανότητες

Αν είναι έτσι, τότε δεν είναι γλώσσα για όλους τους ανθρώπους, αλλά για ορισμένους.
Με την ίδια λογική, πολύ χρόνο χρειάζεται και η Ελληνική γλώσσα η οποία περιλαμβάνει περίπου 5.000.000 λέξεις και 70.000.000 λεξικούς τύπους.

Μπορείς να φανταστείς πόσες λέξεις και τύπους από τα παραπάνω πρέπει να ξέρεις για να διαβάσεις λογοτεχνία; Πόσο μάλλον εσύ που είσαι Έλληνας και μιλάς την Ελληνική... για έναν οποιονδήποτε ξένο είναι πολύ πιο δύσκολο αν δε την μαθαίνει από μικρός.

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Επισης μπλεκω αλλη γλωσσα εκτος απο αγγλικα για να σου δειξω οτι εκτος απο τα ελληνικα και τα αγγλικα υπαρχουν αλλες γλωσσες εξισου αξιολογες ...

Τα κινέζικα τα ανέφερες ως 'εξίσου δύσκολη γλώσσα' και όχι ως αξιόλογη. Στη πορεία την ανέλυσες [χαρακτήρες κτλ όχι κανονική ανάλυση].

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Α κατι που ξεχασα να αναφερω ειναι οτι τα ιδεογραμματα εκφραζουν συνηθως ολοκληρες εννοιες. Δλδ εκει που εμεις ισως να χρειαζομαστε ολοκληρη περιοδο να περιγραψουμε κατι οι αλλοι με ενα απλο συμβολο ξεκαθαρισαν ... Φαντασου τι οπλο ειναι αυτο για εναν ποιητη πχ

Τα γράμματα είναι αδύνατον να εκφράζουν ολόκληρες έννοιες, εσύ αναφέρεσαι στα ιδεογράμματα τα οποία το ένα συμβολίζει μια λέξη, αλλά είναι πολύ πιο δύσκολο να χρησιμοποιείς περισσότερους χαρακτήρες για 1 μονο λέξη.
Το να μπορούν οι άλλοι να περιγράψουν κάτι με ένα απλό σύμβολο είναι εξυπνάδα τους; Δε νομίζω...
Για έναν ποιητή είναι απλό- στην Ελληνική παίζουν ρόλο και άλλα στοιχεία όπως οι τόνοι- οι ομοικαταληξίες- επίσης προφανώς στα ιδεογράμματα δεν ισχύουν τα μέτρα και συλλαβισμός.

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Εμείς μπορει, οχι ομως ολοι

Αναφέρομαι σε εμάς ότι τις γνωρίζουμε καλύτερα και όχι οι άλλοι γιατί η συζήτηση γίνεται μεταξύ μας σαν Έλληνες που γνωρίζουμε και τα Αγγλικά

iJohnnyCash · 22-01-06

Για έναν ποιητή είναι απλό- στην Ελληνική παίζουν ρόλο και άλλα στοιχεία όπως οι τόνοι- οι ομοικαταληξίες- επίσης προφανώς στα ιδεογράμματα δεν ισχύουν τα μέτρα και συλλαβισμός.

Μιας και το ανέφερες οι κινέζοι έχουν 4 τόνους και όχι 2 οπως εμεις

...

Με την ίδια λογική, πολύ χρόνο χρειάζεται και η Ελληνική γλώσσα η οποία περιλαμβάνει περίπου 5.000.000 λέξεις και 70.000.000 λεξικούς τύπους.

Εγω μιλησα για ιδεογράμματα οχι για λεξεις...

Τεσπα δεν θα βγαλουμε τπτ με αυτα vs. απλα αυτο που θελω να σου πω ειναι οτι η ελληνικη γλωσσα δεν ειναι η καλλιτερη γλωσσα πανω στον πλανητη ή ακομη και αν ειναι υπαρχουν και αλλες γλωσσες που ειναι στην ιδια θεση, σιγουρα ομως για διαφορετικους λογους.

Ας μην βγουμε αλλο offtopic υποστηριζοντας ποια ειναι η καλλιτερη γλωσσα. Το thread εχει αλλον τιτλο

.

Scandal · 22-01-06

Αρχική Δημοσίευση από Exposed_Bone:
Τεσπα δεν θα βγαλουμε τπτ με αυτα vs. απλα αυτο που θελω να σου πω ειναι οτι η ελληνικη γλωσσα δεν ειναι η καλλιτερη γλωσσα πανω στον πλανητη ή ακομη και αν ειναι υπαρχουν και αλλες γλωσσες που ειναι στην ιδια θεση, σιγουρα ομως για διαφορετικους λογους.

Ας μην βγουμε αλλο offtopic υποστηριζοντας ποια ειναι η καλλιτερη γλωσσα. Το thread εχει αλλον τιτλο .

Δε λέω πως είναι η καλύτερη, αλλά πλουσιότερη. Η κάθε γλώσσα καλύπτει όπως είπανε τις ανάγκες του κάθε λαού. Σχετίζεται με την επικοινωνία του και το τρόπο ζωής του, γι αυτό σε πολλούς φαίνεται αδιανόητο.
Απλά όπως είπα δε συμφωνώ στη κοινή γλώσσα απο τη στιγμή που ο καθένας έχει τη δική του γλώσσα μετά από τόσους αιώνες. Για αυτό έκανα την ερώτηση στο post #35.. αν δεν ήταν έτσι, τότε θα συμφωνούσα και εγώ στη κοινή χρήση μιας γλώσσας.
Ας διατηρήσει η κάθε χώρα τις αξίες της.

Δεν έχει νόημα να κάνουμε αυτό το VS καθώς είναι ένα θέμα που δε πρόκειται να έχει τελειωμό..

Skeftomilos · 23-01-06

Θα αναφερθώ στο παραμύθι της αλεπούς με την κομμένη ουρά. Θυμάστε την ιστορία με την αλεπού που έχασε την ουρά της, και μετά προσπάθησε με πονηριά να πείσει όλες τις υπόλοιπες αλεπούδες να τις κόψουν κι εκείνες, για να αισθάνονται δήθεν πιο άνετα; Λοιπόν το παραμύθι τελειώνει λάθος, η πονηρή αλεπού πράγματι τα κατάφερε, και όλες οι αλεπούδες αυτοακρωτηριάστηκαν με χαρά. Έκτοτε όταν γεννιέται ένα αλεπουδάκι του κόβουν αμέσως την ουρά, και ενώ μεγαλώνει του επαναλαμβάνουν καθημερινά πόσο περήφανο πρέπει νααισθάνεται που είναι κολοβό. Κι όταν φτάσει η εποχή να ζευγαρώσει και να γίνει μπαμπάς ή μαμά, φροντίζει κι αυτό με καμάρι να κολοβώσει τα νεογέννητα παιδιά του.

Νομίζω κανείς δεν προτείνει να επιβληθεί η καταναγκαστική εκμάθηση μίας συγκεκριμένης γλώσσας από ανθρώπους που δηλώνουν πως δε θέλουν να τη μάθουν. Η πρόταση είναι να μην είναι υποχρεωμένο το κράτος να διαθέτει ένα σωρό χρήματα, και οι μικροί μαθητές τα καλύτερα χρόνια τους, για να μαθαίνουν μία γλώσσα που μιλά μόνο το 2% των κατοίκων του πλανήτη.

cuto · 23-01-06

Το προβλημα της επικοινωνιας ειναι ενα μεγαλο προβλημα αλλα οχι κ το πρωτο στη λιστα.πιστευω οτι η επιβολη μιας κ μονο γλωσσας θα οφελουσε κ θα ειχε νοημα μονο αν ερχοταν μετα απο επιλυση αλλων προβληματων στον πλανητη...στο δημοτικο ενας καθηγητης αγγλικων,αμερικανος ηταν,μας ειχε πει στην ταξη οτι ο λογος που γινονται πολεμοι ειναι οτι οι ανθρωποι δεν μιλανε την ιδια γλωσσα κ δεν υπαρχει επικοινωνια.Μακαρι να ηταν ετσι...τοτε πιστευω ολοι μας θα ημαστε υπερ.Η ελληνικη γλωσσα ειναι απο τις πλουσιοτερες στον κοσμο,κ ειναι κριμα να χαθει.με την αγγλικη δεν τιθεται θεμα συγκρισης.η αγγλικη επικρατησε γιατι ειναι η γλωσσα της υπερδυναμης,συνεπως η γλωσσα του internet,ειναι απλη κ ευκολη.Αυτο που βλεπω να γινεται στο μελλον,αν δεν αλλαξει κατι,ειναι αυτο που φαινεται ηδη απο τωρα:Η καθε χωρα με τη γλωσσα της κ απο πισω μια κοινη

kynofilos · 23-01-06

https://www.mcm.aueb.gr/ment/semiotics/sem01.html

Μια χρήσιμη διεύθυνση...

tralala · 23-01-06

Ιδια γλώσσα για όλους...
Ισοπέδωση μου μυρίζει...
μμμ, τι άλλο να έπεται άραγε;
---
Είμαι η τελευταία που θα υποστηρίξει οτιδήποτε ελληνοκεντρικό. Αλλά από την άλλη ας μην είμαστε τελείως ισοπεδωτικοί, η γλώσσα είναι κάτι διαφορετικό, κινείται σε άλλο επίπεδο, είναι πολιτισμικό ζήτημα και φυσικά και δεν πρέπει να τη δεις μόνο λογικά.

Περί ελληνικής γλώσσας καταρχήν, είμαι σίγουρη ότι έχετε διαβάσει τα διάφορα δημοσιεύματα περί μαθηματικής δομής της ελληνικής γλώσσας, αν όχι ψάξτε τα!

Κι εγώ το βρίσκω τρομαχτικό που μαθητές συνεννοούνται μεταξύ τους χρησιμοποιώντας 100 λέξεις τη μέρα, αυτό για μένα δείχνει τρομερή πνευματική ένδεια. Η γλώσσα δεν είναι απλά για να επιτύχουμε επικοινωνία, το να δώσεις μια ίδια φόρμουλα σε όλους είναι παρεμπιπτόντως τουλάχιστο ρατσιστικό. Και η συζήτηση άκυρη υπό την έννοια ότι αν υπήρχε ανάμεσα μας ένας γλωσσολόγος θα μπορούσε να καταστήσει σαφές ότι υπάρχουν συγκεκριμένοι λόγοι και μοτίβα πάνω στα οποία στηρίχτηκε η δημιουργία κάθε γλώσσας. Γιατί ας πούμε οι βόρειες χώρες έχουν λέξεις με λιγότερα φωνήεντα? Μήπως γιατί έχει κρύο... Οι Εσκιμώοι (τελείως κλισέ, με σιχαίνομαι που το γραφώ) γιατί έχουν πολλές λέξεις για το άσπρο η το χιόνι (δε θυμάμαι ποιο) κι εμείς αντίστοιχα για τη θάλασσα? Κάθε γλώσσα αντιπροσωπεύει τις ανάγκες αυτών που τη χρησιμοποιούν. Αν είναι άχρηστη η έννοια litter στους έλληνες δε θα υπάρχει και σαν λέξη, αν και όταν πραγματικά χρειαστεί θα δημιουργηθεί. Με την ίδια λογική ας σταματήσουμε τις διαλέκτους από τα χώρια της Ελλάδας, εγώ δεν τους καταλαβαίνω! Αλλά μαζί με τη διάλεκτο θα χαθεί και η παραδοσιακή γιορτή και η γιαγιά με το σιγκούνι (αν δε χάθηκε ήδη δηλαδή) κοκ

Ηλίθιο παράδειγμα αλλά δεν πειράζει! Το πούλι για τους Έλληνες κάνει τσίου, για τους Ισπανούς τιπιτιπιτι, δε θυμάμαι γμτ την ανεκδιήγητη λέξη για τους Γιαπωνέζους. Και ρωτούσα τους φίλους μου τους Ισπανούς, μα πραγματικά τα ακούτε να κάνουν τιπιτιπιτι? Και μου απαντούσαν φυσικά. Φτιάξε μια ενιαία γλώσσα και ανάγκασε τους να αφουγκράζονται διαφορετικά ακόμη και τη φύση, από ότι τους βγαίνει φυσικά και από μέσα τους!

Παρεμπιπτόντως, μόνο εγώ συγκινούμαι σκεπτόμενη τις ρίζες μιας λέξης και συνειδητοποιώ ότι μπορώ να καταλάβω άλλες τόσες χωρίς να τις ξέρω απλά τις συνδυάζω λόγω πρωτογένειας?

Λυπάμαι οποιον ξένο παει να μάθει ελληνικά γιατι είναι απο τις δυσκολότερες γλώσσες στον κόσμο να μάθεις λόφω της αισχρής γραμματικής της, που είναι αποτέλεσμα της γλωσσικής διάβρωσης που έχει υποστει (και είναι λογικό να έχει διαβρωθεί γιατι τη χρησιμοποιούμε κοντά 3000 χρόνια και την "μπαλώνουμε" συνέχεια

Εγώ γιατί πάλι όχι? Και γιατι έχω πάρα πολλά παραδείγματα ανθρώπων που ήρθαν στην Ελλάδα για λίγους μήνες και όταν τους αποχαιρετούσα συνειδητοποιούσα ότι μιλάνε εξίσου άνετα και ίσως και πιο σωστά από εμένα?

Θα επανέλθω με περισσότερη διάθεση!

dooo · 23-01-06

Αρχική Δημοσίευση από tralala:
..
Θα επανέλθω με περισσότερη διάθεση!

ΟΟΥ ΓΙΕΑ

τσιπιτιπιτι. Ακούστε την!

Skeftomilos · 25-01-06

- Look at these words.
- Where?
- Here...

Κανθός, Κανίσκι, Κάπελας, Καραγάτσι, Κάρπευμα, Καρτάλι, Κάρωση, Κασίδης, Κασκαρίκα, Καταπίστευμα, Καταπότι, Κατάραχο, Καταστίζω, Καταφορά, Καταχανάς, Κατίσχυση, Kαυλός, Καύμα, Καφέα, Κεκράκτης, Κεκρύφαλος, Κέλητας, Κεμέρι, Κεντράδι, Κερατέα, Κήνσορας, Κηρύκειο, Κιβούρι, Κιούγκι, Κίχλη, Κλάπα, Κλασαυχενίζομαι, Κλεινός, Κλήδονας, Κλήρα, Κλώση, Κνίσα, Κοκκάρι, Κολαφίζω, Κολεός, Κολλυβισμός, Κομπωτής, Κονεύω, Κονισαλέος, Κοπετός, Κνώδαλο

- Oh my God! What's all this crap?
- It's Greek, the new Global Language. A very rich semiotic system that from now on will be the one-and-only permissible linguistic protocol for data interchange between humans.
- Really? I'll pass away! Do I have to learn this hodgepodge? I'd rather become a Tibetan monkey!
- I'm afraid we have no choice. It has...
- But WHY? Who decided this? What forces us to accept this stupidity without resistance?
- Well, revolting against the ORDER is not a wise option. This decision is taken from very high heads, "psila kephalia" if I spell it right. They are the EL, immensely powered extraterrestrial Greek Super Heroes, whose mightiness can't be matched by us.

(Απόσπασμα από το προφητικό βιβλίο «ΕΛ ο εξωγήινος»)

kynofilos · 25-01-06

Εμένα το Κλασαυχενίζομαι μαρέσει...

emufear · 25-01-06

skeftomile αν και ειρωνικό το post, γέλασα...

O'Zorgnax · 25-01-06

Πολύ Blackadder μου έκανε το post του Skeftomilou (and that's a good thing!)

iJohnnyCash · 08-04-06

Έτυχε να ξανα σκεφτώ το θέμα, τελικά είμαι φουλ υπερ μια γλώσσα παγκοσμίος και αυτο γιατί μόνο έτσι κάποτε η ανθρωπότητα θα αποκτήσει μια τέλεια γλώσσα. Πόλλοι είναι αυτοί που πιστεύουν ότι κάποια γλώσσα είναι καλλίτερη για κάποιο λόγο. Αν είχα μια γλώσσα όλα τα πλεονεκτήματα της κάθε γλώσσας θα ήταν σε μία επίσης όσοι προκείτε να εργαστούν για την εξέλιξη κάποιας γλώσσας αν εργαστούν για την εξέλιξη μιας κοινής γλώσσας τοότε η εξέλιξη θα αφορά ΌΛΟΥΣ.

Τέλος θα λύθει το πρόβλημα των κακών μεταφράσεων.

Μια γλώσσα, ένας πλανήτης

Διακεκριμένο μέλος

Δραστήριο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος

Νεοφερμένο μέλος

Τιμώμενο Μέλος

Διαχειριστής

e-steki.gr Founder

Διαχειριστής

Εκκολαπτόμενο μέλος

Νεοφερμένο μέλος

Δραστήριο μέλος

Νεοφερμένο μέλος

Διακεκριμένο μέλος

Εκκολαπτόμενο μέλος

Δραστήριο μέλος

Πολύ δραστήριο μέλος

Δραστήριο μέλος

e-steki.gr Founder