Μπορούμε να αλλάξουμε τον κόσμο;

[Buggs]

Ας πουμε οτι τεχνολογικά είμαστε σε θέση σήμερα, οι μηχανές να κάνουν σχεδόν τα πάντα, οι ανθρωποι να δουλευουν το πολύ 2-3 ώρες ημερισίως και μαλιστα όλα αυτά να γίνονται με ΑΠΕ. Αυτό δεν εγγυαται απο μόνο του την ειρήνη και την ευημερία. Πρέπει και οι νέοι άνθρωποι, στις νέες αυτές κοινωνίες, με κάποιο τρόπο να μην είναι πλέον ακραία ανταγωνιστικοί αλλά συνεργατικοί. Κι αυτό, θα εξασφάλιζε πλέον μια βιώσιμη και διαρκώς ευημερούσα ειρηνική ανθρωπότητα.

Ας πουμε λοιπόν ότι το κράτος θέλει να κάνει ένα πειραμα για την εξάλιψη της ανταγωνιστικής νοοτροπίας με κάποιο νέο τρόπο παραγωγής νέων ανθρώπων και το αναθέτει σ'εσάς με 2 επιλογές:

1. Επιδοτώντας την κλασσική οικογένεια. Βιολογικοι γονείς, για 500 αγόρια και 500 κορίτσια, θα παίρνουν για κάθε παιδί 1500 ευρώ/μήνα εως τα παιδιά τους γίνουν 18 ετών με προυποθέσεις εκπαίδευσης και ανατροφης που θα θέσετε και θα ελέγχετε εσείς. Οι πόροι για τους ελέγχους θα είναι 1,000,000 ευρώ/μήνα. Συνολική δαπάνη 2,500,000/μήνα Χ 18 ετη. Αν το επιλέγατε οι κανόνες προς τους γονείς-αποδέκτες είναι στην κρίση σας όπως και πως θα τους ελέγχετε αν αυτο τηρούνται όμως δεν θα δοθουν παραπάνω χρήματα γι'αυτούς τους ελέγχους.

2. Με το ίδιο συνολικο ποσό, αυτά τα 2,500,000 ευρώ το μήνα φτιαχνετε και συντηρείτε ένα ιδρυμα που θα στεγάζει αυτά τα 500 αγόρια και 500 κορίτσια που θα σας τα παραδώσουν οι βιολογικοι τους γονείς αμέσως μετά τον απογαλακτισμό. Οι βιολογικοι γονείς είναι γνωστοι στα παιδιά τους και έχουν δικαίωμα να τα συναντούν 2-3 ώρες κάθε μέρα. Ομως δεν θα έχουν δικαίωμα στην ανατροφη τους στο τι τρώνε και οτιδήποτε πρακτικό αφορά την καθημερινότητα τους οπως επίσης ούτε στην εκπαίδευση τους. Όσοι βιολογικοι γονείς διαφωνήσουν με το πρόγραμμα οποτεδήποτε μπορούν να πάρουν τα παιδιά τους στο σπιτι τους αμεσως, και να τα φροντίσουν ομως ύστερα δεν θα έχουν δικαίωμα να τα ξαναφέρουν. Τα αποτελέσματα σας θα κριθούν απο τα αγόρια και κορίτσια που θα ολοκληρώσουν το 18ετές πλάνο.

Τι θα διαλέγατε, τι αποτέλεσμα σε κοινωνική συμπεριφορά και δράση των παιδιών αυτών μετά την ενηλικίωση τους πιστεύτετε οτι θα παρουσιάζατε, γιατί και με πόση πιθανότητα επιτυχίας;

 

[glayki]

Σαφέστατα και θα διάλεγα το πρώτο, κυρίως, γιατί είμαι εναντίον των κοινωνικών πειραμάτων με υποκείμενα ανθρώπινα όντα ( ανεξαρτήτου του αποτελέσματος) και δεδομένου πως θεωρώ την ιδρυματοποιηση μέγα σφάλμα με απρόβλεπτες στο μέλλον επ ενέργειες στον ψυχισμό των "πειραματοζωων".

 

[Buggs]

Σαφέστατα και θα διάλεγα το πρώτο, κυρίως, γιατί είμαι εναντίον των κοινωνικών πειραμάτων με υποκείμενα ανθρώπινα όντα ( ανεξαρτήτου του αποτελέσματος) και δεδομένου πως θεωρώ την ιδρυματοποιηση μέγα σφάλμα με απρόβλεπτες στο μέλλον επ ενέργειες στον ψυχισμό των "πειραματοζωων".

Ξέρετε όπως δεν εχουμε αγγίξει ακόμη την τελειότητα ένα πείραμα ειναι ετσι κι αλλιως η ζωή μας ολοκληρη. Προφανως πειραματιζόμαστε ολοι, γονεις και παιδιά, εξ αρχης, αφου το συστημα δεν εχει καμία πρόνοια ή πρόγραμμα αλλα μας ξαμολάνε στη ζωή λέγοντας μας να τα βγάλουμε πέρα όπως μας φωτίσει το συμπαν καλύτερα.

Αυτό δεν μας κάνει πειραματόζωα. Με τη λογική αυτή και τα παιδιά μας, απαξ και δεν τα ρωτήσαμε πριν τα φέρουμε σ'αυτόν τον κοσμο και στις δικες μας ιδιαίτερες συνθήκες, που τους τις επιβάλουμε σαν κανόνες της δικής μας οικογένειας είναι τα δικά μας πειραματόζωα;

Το θέμα είναι από τι, πειραματιζόμενοι, αν το προσπαθήσουμε, θα έχουμε με μεγαλύτερη πιθανότητα το καλύτερο αποτέλεσμα. Αυτο λοιπον το "ανεξαρτητως αποτελέσματος" δεν υπάρχει. Τιποτα να μην κάνουμε ποτέ, για να μην γινουμε "πειραματόζωα" οπως λέτε, πάλι η μαζα των αδρανών θα διευκολύνει όσους προσπαθουν να περάσουν το κάτι είτε είναι κακο ειτε καλό.

Υγ. Μολις το είδα, αφου γραψατε οτι θα διαλέγατε το πρώτο γιατί δεν το ψηφίσατε επίσης στη δημοσκόπηση; Εχω βάλει σαν επιλογή να μπορεί να αλλάξει την ψήφο του οποιος θέλει οποτεδήποτε.

Υγ1. Για χάρη σας πρόσθεσα μια ακόμη επιλογή.

 

[ROM32]

Ξέρετε όπως δεν εχουμε αγγίξει ακόμη την τελειότητα ένα πείραμα ειναι ετσι κι αλλιως η ζωή μας ολοκληρη. Προφανως πειραματιζόμαστε ολοι, γονεις και παιδιά, εξ αρχης, αφου το συστημα δεν εχει καμία πρόνοια ή πρόγραμμα αλλα μας ξαμολάνε στη ζωή λέγοντας μας να τα βγάλουμε πέρα όπως μας φωτίσει το συμπαν καλύτερα.

Αυτό δεν μας κάνει πειραματόζωα. Με τη λογική αυτή και τα παιδιά μας, απαξ και δεν τα ρωτήσαμε πριν τα φέρουμε σ'αυτόν τον κοσμο και στις δικες μας ιδιαίτερες συνθήκες, που τους τις επιβάλουμε σαν κανόνες της δικής μας οικογένειας είναι τα δικά μας πειραματόζωα;

Το θέμα είναι από τι, πειραματιζόμενοι, αν το προσπαθήσουμε, θα έχουμε με μεγαλύτερη πιθανότητα το καλύτερο αποτέλεσμα. Αυτο λοιπον το "ανεξαρτητως αποτελέσματος" δεν υπάρχει. Τιποτα να μην κάνουμε ποτέ, για να μην γινουμε "πειραματόζωα" οπως λέτε, πάλι η μαζα των αδρανών θα διευκολύνει όσους προσπαθουν να περάσουν το κάτι είτε είναι κακο ειτε καλό.

Τελος, μολις το είδα, αφου γραψατε οτι θα διαλέγατε το πρώτο γιατί δεν το ψηφίσατε επίσης στη δημοσκόπηση; Εχω βάλει σαν επιλογή να μπορεί να αλλάξει την ψήφο του οποιος θέλει οποτεδήποτε.

Επί αιώνες μας ξαμολουσαν στην ζωή, τώρα θες να το διευθετήσουμε; Και γιατί; Ποια τελειότητα;

 

[Buggs]

Επί αιώνες μας ξαμολουσαν στην ζωή, τώρα θες να το διευθετήσουμε; Και γιατί;

Εσυ δεν θές;

 

[ROM32]

Εσυ δεν θές;

Όχι! Εσύ όμως γιατί το θες;

 

[Buggs]

Όχι!

Τι σου αρέσει τόσο;

 

[ROM32]

Τι σου αρέσει τόσο;

Ως προς τι;

 

[Buggs]

Ως προς τι;

Ως προς αυτό που εγραψες.

Επί αιώνες μας ξαμολουσαν στην ζωή, τώρα θες να το διευθετήσουμε; Και γιατί; Ποια τελειότητα;

 

[ROM32]

Ως προς αυτό που εγραψες.

Τι να μου αρέσει ως προς την ελεύθερη ξαμολυση δηλαδή; Δεν σε πιάνω, γίνε πιο συγκεκριμενος.

 

[Buggs]

Τι να μου αρέσει ως προς την ελεύθερη ξαμολυση δηλαδή; Δεν σε πιάνω, γίνε πιο συγκεκριμενος.

Πιο συγκεκριμενος δεν γινεται. Είπες οτι δεν θέλεις να αλλάξει και σε ρωτησα τι σου αρεσει τοσο. Αν δεν θες να απαντήσεις ή ντρέπεσαι δεν πειράζει, αλλά μη χαλάς τη συζήτηση.

 

[ROM32]

Πιο συγκεκριμενος δεν γινεται. Είπες οτι δεν θέλεις να αλλάξει και σε ρωτησα τι σου αρεσει τοσο. Αν δεν θες να απαντήσεις ή ντρέπεσαι δεν πειράζει, αλλά μη χαλάς τη συζήτηση.

Δεν θέλω να αλλάξω κάτι ως προς την ελευθερη ξαμολυση, διότι το ελεύθερη τα λέει όλα και θα έπρεπε να σου λέει και εσένα. Αν εννοείς να αλλάξουμε τον κόσμο και γίνεις πιο συγκεκριμένος στους τομείς που θες και πως τους φαντάζεσαι το συζηταμε.

 

[Buggs]

Δεν θέλω να αλλάξω κάτι ως προς την ελευθερη ξαμολυση, διότι το ελεύθερη τα λέει όλα

Ποια ελεύθερη; Αν σε ειχαν ρωτησει πριν σε ξαμολήσουν αν θελεις να μπεις στο χαος αυτο και το ειχες διαλέξει, τοτε θα ήσουν ελευθερος. "Ελευθερη ξαμολυση" δεν υπαρχει, η ξαμολυση δεν ειναι ουσιαστικό ουτε πράτει.

 

[ROM32]

Ποια ελεύθερη; Αν σε ειχαν ρωτησει πριν σε ξαμολήσουν αν θελεις να μπεις στο χαος αυτο και το ειχες διαλέξει, τοτε θα ήσουν ελευθερος. "Ελευθερη ξαμολυση" δεν υπαρχει, η ξαμολυση δεν ειναι ουσιαστικό ουτε πράτει.

Για να έχουμε ένα καλό ερώτημα, από πιο σημείο και μετά θεωρείς την ξαμολυση;

 

[Buggs]

Για να έχουμε ένα καλό ερώτημα

Απ'όταν οι γονεις σου σε εφεραν απο την απόλυτη ανυπαρξια.

 

[ROM32]

Απ'όταν οι γονεις σου σε εφεραν απο την απόλυτη ανυπαρξια.

Δηλαδή εσύ θες να μας ρωτάνε πριν γεννηθουμε;

 

[Kate1914]

Ας πουμε οτι τεχνολογικά είμαστε σε θέση σήμερα, οι μηχανές να κάνουν σχεδόν τα πάντα, οι ανθρωποι να δουλευουν το πολύ 2-3 ώρες ημερισίως και μαλιστα όλα αυτά να γίνονται με ΑΠΕ. Αυτό δεν εγγυαται απο μόνο του την ειρήνη και την ευημερία. Πρέπει και οι νέοι άνθρωποι, στις νέες αυτές κοινωνίες, με κάποιο τρόπο να μην είναι πλέον ακραία ανταγωνιστικοί αλλά συνεργατικοί. Κι αυτό, θα εξασφάλιζε πλέον μια βιώσιμη και διαρκώς ευημερούσα ειρηνική ανθρωπότητα.

Ας πουμε λοιπόν ότι το κράτος θέλει να κάνει ένα πειραμα για την εξάλιψη της ανταγωνιστικής νοοτροπίας με κάποιο νέο τρόπο παραγωγής νέων ανθρώπων και το αναθέτει σ'εσάς με 2 επιλογές:

1. Επιδοτώντας την κλασσική οικογένεια. Βιολογικοι γονείς, για 500 αγόρια και 500 κορίτσια, θα παίρνουν για κάθε παιδί 1500 ευρώ/μήνα εως τα παιδιά τους γίνουν 18 ετών με προυποθέσεις εκπαίδευσης και ανατροφης που θα θέσετε και θα ελέγχετε εσείς. Οι πόροι για τους ελέγχους θα είναι 1,000,000 ευρώ/μήνα. Συνολική δαπάνη 2,500,000/μήνα Χ 18 ετη. Αν το επιλέγατε οι κανόνες προς τους γονείς-αποδέκτες είναι στην κρίση σας όπως και πως θα τους ελέγχετε αν αυτο τηρούνται όμως δεν θα δοθουν παραπάνω χρήματα γι'αυτούς τους ελέγχους.

2. Με το ίδιο συνολικο ποσό, αυτά τα 2,500,000 ευρώ το μήνα φτιαχνετε και συντηρείτε ένα ιδρυμα που θα στεγάζει αυτά τα 500 αγόρια και 500 κορίτσια που θα σας τα παραδώσουν οι βιολογικοι τους γονείς αμέσως μετά τον απογαλακτισμό. Οι βιολογικοι γονείς είναι γνωστοι στα παιδιά τους και έχουν δικαίωμα να τα συναντούν 2-3 ώρες κάθε μέρα. Ομως δεν θα έχουν δικαίωμα στην ανατροφη τους στο τι τρώνε και οτιδήποτε πρακτικό αφορά την καθημερινότητα τους οπως επίσης ούτε στην εκπαίδευση τους. Όσοι βιολογικοι γονείς διαφωνήσουν με το πρόγραμμα οποτεδήποτε μπορούν να πάρουν τα παιδιά τους στο σπιτι τους αμεσως, και να τα φροντίσουν ομως ύστερα δεν θα έχουν δικαίωμα να τα ξαναφέρουν. Τα αποτελέσματα σας θα κριθούν απο τα αγόρια και κορίτσια που θα ολοκληρώσουν το 18ετές πλάνο.

Τι θα διαλέγατε, τι αποτέλεσμα σε κοινωνική συμπεριφορά και δράση των παιδιών αυτών μετά την ενηλικίωση τους πιστεύτετε οτι θα παρουσιάζατε, γιατί και με πόση πιθανότητα επιτυχίας;

Ενδιαφέρον σενάριο ομολογώ.
Η δεύτερη επιλογή που μας παρουσιάζετε δε σας κρύβω όμως ότι μου φέρνει στο νου τις φυλακές, ή καλύτερα τα παιδιά που είναι εσώκλειστα σε σχολείο. Εκτός και αν κατάλαβα κάτι λάθος, τα παιδιά του πειράματος θα ζουν σε ένα ίδρυμα, και απλά θα υπάρχουν και επισκεπτήρια από τους γονείς. Άρα ήδη η έννοια οικογένεια με τον πατροπαράδοτο τρόπο γονείς-παιδιά σταματά να υφίσταται, και το παιδί ζει και μεγαλώνει σε ένα συνεχές σχολικό θα λέγαμε πλαίσιο, όπου συναναστρέφεται μόνο με τα υπόλοιπα παιδιά και τους εκπαιδευτές-προστάτες-τροφούς.
Αν και θα είχε ενδιαφέρον ίσως μια τέτοια επιλογή, ποιος γονιός που θα μπορούσε να συντηρήσει το παιδί του μόνος του, θα το άφηνε σε ένα ίδρυμα όπου ξένοι θα το μεγάλωναν; Ειδικά από τη στιγμή που οι γονείς δεν έχουν πλέον την ανάγκη να δουλεύουν πολλές ώρες και άρα θα τους είναι ευκολότερο να διαθέσουν περισσότερο χρόνο στην ανατροφή των παιδιών τους. Ένα παράπονο των σύγχρονων γονιών είναι αυτό, ότι λόγω της δουλειάς δεν μπορούν να περάσουν χρόνο με τα παιδιά τους, να τα διαπαιδαγωγήσουν κλπ. Αφού λοιπόν θα είναι όλα ιδανικά, γιατί να επέλεγαν να τα "παραπετάξουν" σε ένα ίδρυμα;
Μάλιστα, εδώ νομίζω πως μπαίνει και το συναισθηματικό κομμάτι στη μέση που δε μας επιτρέπει να είμαστε απόλυτα αντικειμενικοί. Έχω την εντύπωση πως κανένας γονιός δε θα άφηνε το παιδί του, το σπλάχνο του ουσιαστικά, να μεγαλώσει σε ένα ίδρυμα, για χάρη ενός κοινωνικού πειράματος. Ποια μητέρα θα δέχονταν ποτέ κάτι τέτοιο; Ή αν θέλετε, μπορούμε να δούμε και την άλλη πλευρά. Με μια τέτοια επιλογή, δε θα σήμαινε απευθείας πως ένας γονιός παραδέχεται πως είναι ανίκανος να μεγαλώσει το παιδί του; Ενώ δεν του δόθηκε καν η δυνατότητα να δει αν θα τα κατάφερνε;
Θέλω να πω, είναι ωραίος προβληματισμός, που αν τον ζυγίσει κάποιος γονιός θα δει πως καλύτερα τον συμφέρει να επιλέξει το πρώτο. Θα έχει δουλειά με μειωμενο ωράριο, οικονοική βοήθεια για να μεγαλώσει το παιδί του.. Οπότε ποιος ο λόγος να επιλέξει ένα ίδρυμα; Κανένας γονιός με σώας τα φρένας δε θα άφηνε το παιδί του μακριά του, απλά και μόνο για να δει τι θα γίνει, αν θα πετύχει το πείραμα.
Αν παρουσιαστούν και άλλα επιχειρήματα στη ροή της συζήτησης, μπορεί και να πειστώ για την άλλη επιλογή. Μέχρι τώρα όμως η μόνη πιθανή και ειδικότερα η πιο ρεαλιστική απάντηση για εμένα είναι η πρώτη.

 

[Buggs]

Δηλαδή εσύ θες να μας ρωτάνε πριν γεννηθουμε;

Και ποιος δεν θα το ΄θελε. Αφου τοτε, απαξ και διαλέγαμε να έρθουμε, θα ήμασταν όλοι πραγματικα ελεύθεροι. Ομως αυτό δεν γίνεται οπότε επικεντρώνουμε στις άλλες μας επιλογές για μεγάλωμα παιδιών. Εν προκειμένω σαν υπευθυνος του πρότζετ θα έπαιρνες χρηματοδότηση μόνο για εναν απο αυτους τους δυο τρόπους. Αν δεν σ'αρέσει κανένας δεν πειράζει, εσυ δεν θα γινοσουν υπεύθυνος του προτζετ.

Εκτός και αν κατάλαβα κάτι λάθος, τα παιδιά του πειράματος θα ζουν σε ένα ίδρυμα, και απλά θα υπάρχουν και επισκεπτήρια από τους γονείς. Άρα ήδη η έννοια οικογένεια με τον πατροπαράδοτο τρόπο γονείς-παιδιά σταματά να υφίσταται,

Η κλασσική οικογένεια δεν υφισταται σε καμία απο τις δυο επιλογες. Αυτός είναι και ο στόχος. Διαφορετικό σύστημα διαφορετικό αποτέλεσμα.

Οι βιολογικοι γονείς στην 2η περιπτωση μοιράζονται ΜΟΝΟ την αγάπη και το παιχνιδι με τα παιδιά τους όχι ομως και τις απόψεις τους σαν κανόνες ζωής. Η εκπαίδευση, η ανατροφη καθώς και η ευθυνη επι της υγείας τους, σωματικής και ψυχικής βαρύνει αποκλειστικά εσάς, αν επιλέξετε αυτό το πρότζετ για να μεγαλώσετε αυτά τα 1000 παιδιά.

Πάντως, η ειρωνία ειναι οτι αυτό που ονομάζετε "επισκεπτήριο" στην 2η επιλογή τα περισσότερα παιδιά, στην κλασσική οικογένεια, δεν το εχουν καν. Οι συντριπτικά περισσοτεροι γονείς εως σήμερα δεν αφιερώνουν 2-3 ώρες για αγάπη & παιχνίδι με τα παιδιά τους ούτε σε μια εβδομάδα. Εχουν πολλές δουλειές, υποχρεώσεις και προβλήματα και, αν μεινει λιγος χρονος υστερα απ όλα αυτά, έχουν τα ενδιαφέροντα τους. Ετσι στις ταινίες βλεπουμε σαν "κατορθωμα" να περνανε γονεις 10 λεπτά "ποιοτικού χρόνου" με τα παιδιά τους μία μερα την εβδομάδα και αν. Τα περισσοτερα παιδιά μεγαλώνουν μόνα τους, αυτή είναι η αλήθεια. Μονα με τους φοβους, τα άγχη,τις ανασφάλειες και ολες τις σκεψεις που γενουν όλα αυτά οι οποίες ύστερα τα διαμορφωνουν σαν ενήλικες. Αφου κάθε φορά που τα λένε στους γονείς τους εκείνοι, επειδή δεν εχουν ποτέ χρόνο, τους πετάνε ένα δόγμα γενικης χρήσης κι ύστερα πρέπει αυτά να προσαρμόσουν ολη τη πραγματικότητα γύρω απ'αυτα τα δόγματα. Που πολλές φορές είναι εντελώς προσωπικά δογματα και τα αποτελέσματα τους στα παιδιά όταν γίνονται ενήλικες ειναι σαν να έχουν περάσει απο τον παγκο του Προκρούστη.

Στη δευτερη περιπτωση θα απαγορευεται οι γονείς να λένε τέτοια δόγματα στα παιδιά αλλιως προφανώς δεν εχει νόημα και θα πρεπει να τα παρουν στο σπίτι τους να τα μεγαλώσουν μόνοι τους όπως πάντα.

Θέλω να πω, είναι ωραίος προβληματισμός, που αν τον ζυγίσει κάποιος γονιός θα δει πως καλύτερα τον συμφέρει να επιλέξει το πρώτο. Θα έχει δουλειά με μειωμενο ωράριο, οικονοική βοήθεια για να μεγαλώσει το παιδί του..

Δυο λαθάκια εδω.

1. Το θρέντ δεν ειναι επιλογή για τον κάθε γονέα ουτε είναι δημοσκόπηση επιλογής εναντι της κλασσικής οικογένειας. Είναι ενα υποθετικό σενάριο οπου εσεις διαλέγετε σαν υπεύθυνος του πρότζετ, εναν απο τους δυο τροπους για να παίρνετε 2,5 εκ/μηνα και να μεγαλώσετε 1000 παιδιά μέχρι τα 18 τους χρόνια. Εσείς είστε η "μαμα" τους ας το πουμε έτσι. Όλοι οι άλλοι, συμπεριλβαμανομένων και των βιολογικών γονέων, είναι υπηρέτες σας αφου προφανώς μόνη σας ουδέποτε θα μπορούσατε να γεννήσετε 1000 παιδιά. Όμως δεν είναι ίδιοι στον κάθε τρόπο ουτε με ίδιους ρολους ούτε εξυπηρετουν τις ίδιες σκοπιμοτητες. Π.χ. ενώ στον δευτερο τροπο ο έλεγχος όλων των παραμέτρων είναι σαφώς καλύτερος ευκολότερος και τα χρήματα αποδίδουν περισσότερο, λείπει η επαφή με τον βιολογικό γονέα. Θελετε την επαφή για τον υγιή ψυχισμο του παιδιού όμως δεν θέλετε τις αυθαίρετες απόψεις του καθένα που νομιζει οτι είναι σε θεση να μεγαλώσει σωστά απογονους της ανθρωπότητας ίσα και επειδή η φυση του χάρισε γεννητικά όργανα. Γι'αυτο κανετε το επισκεπτήριο και ενημερωνετε τα παιδια οτι είναι φυσικά παιδια όπως όλα τα παιδια και εχουν βιολογικους γονείς που τα αγαπούν και θελουν το καλύτερο γι'αυτά.Βεβαια αν οι βιολογικοι τους γονείς γινουν μπεκρήδες και ερχονται πιωμενοι στο επισκεπτηριο ή γεμάτοι ναρκωτικά προφανώς καταλαβαινετε οτι θα πρεπει να κάνετε κάποιες ρυθμίσεις.

2. Πόση δουλειά θα εχουν οι γονείς στην πρωτη περιπτωση δεν είναι στις αρμοδιότητερς σας σαν υπεύθυνη του πρότζετ. Εκτός και αν, προκειμένου να γινουν αποδέκτες της χρηματοδότησης εσείς βάλετε συγκεκριμένα επαγγέλματα αποδοχής προκειμενου το αποτέλεσμα σας να είναι καλύτερο. Ομως θα πρέπει να το αιτιολογήσετε. Π.χ. θα χρηματοδοτηθούν μόνο δάσκαλοι γιογκα ή αθλητές πολεμικών τεχνών ή καλλιτέχνες γιατί ύστερα απο 18 χρόνια μαζι τους τα ωφέλη θα είναι αυτά και αυτά κοκ.

Έχω την εντύπωση πως κανένας γονιός δε θα άφηνε το παιδί του, το σπλάχνο του ουσιαστικά, να μεγαλώσει σε ένα ίδρυμα, για χάρη ενός κοινωνικού πειράματος. Ποια μητέρα θα δέχονταν ποτέ κάτι τέτοιο;

Κάνουμε συζήτηση υπο την προυποθεση ότι βρίσκονται και στις 2 περιπτώσεις οι βιολογικοί γονεις των 1000 παιδιών που θα ένταχθουν στο ενα απο τα δυο πρότζετ. Πόσο πιθανό θα ηταν αυτό; Πάρα πολύ και όχι κανένας οπως λέτε. Γιατι και με τους δυο τροπους το σπλαχνο του εχει πολλές περισσότερες πιθανότητες στα 18 να ειναι ενας υπέροχος νέος άνθρωπος απ ότι μεγαλώνοντας το οι ίδιοι μόνοι τους.


Για να το κάνουμε απλό. Αν το καλοσκεφτείτε είναι σαν να διαθέτετε εσείς η ιδια 1000 παιδια δικά σας και 2,5 εκ. το μηνα για να τα μεγαλώσετε. Οπότε διαλέγετε με ποιον απο αυτους τους δυο τρόπους θα φερετε το καλύτερο αποτέλεσμα. Και οι δυο τρόποι δεν απέχουν πολύ απο το πρότζετ που ετσι κι αλλιώς υποτίθεται αναλαμβάνουν όλοι οι γονείς όταν φέρνουν ολα τα παιδιά σ'αυτόν τον κόσμο απο την απόλυτα απροβλημάτιστη ανυπαρξία εντελώς αυθαίρετα. Δεν τα φερνουν για να τα βασανίσουν δια βιου μεχρι να γνωρίσουν και αυτα το θανατο τους. Προφανώς αναλαμβάνουν κάποιες πολυεπίπεδες υποχρεώσεις, για όταν αυτοι οι νέοι άνθρωποι θα βγούν να ζήσουν μόνοι τους. Μη κοιτάμε που οι περισσότεροι κάνουν παιδιά χωρίς να τις αναλαμβάνουν. Αυτό είναι εγκλημα χειρότερο και απο να σκοτωνεις καποιους.

 

[Kate1914]

Η κλασσική οικογένεια δεν υφισταται σε καμία απο τις δυο επιλογες. Αυτός είναι και ο στόχος. Διαφορετικό σύστημα διαφορετικό αποτέλεσμα

Μα η πρώτη επιλογή λέει ξεκάθαρα "Η επιδοτούμενη κλασσική οικογένεια". Τι κατάλαβα λάθος πάλι;

Οι βιολογικοι γονείς στην 2η περιπτωση μοιράζονται ΜΟΝΟ την αγάπη και το παιχνιδι με τα παιδιά τους όχι ομως και τις απόψεις τους σαν κανόνες ζωής. Η εκπαίδευση, η ανατροφη καθώς και η ευθυνη επι της υγείας τους, σωματικής και ψυχικής βαρύνει αποκλειστικά εσάς, αν επιλέξετε αυτό το πρότζετ για να μεγαλώσετε αυτά τα 1000 παιδιά.

Ναι, το κατάλαβα αυτό. Όμως ποιος διασφαλίζει ότι η εκπαίδευση που θα τους παρέχει το δικό μου ίδρυμα θα είναι η ορθότερη, και αυτή που θα τους παρέχει τα σωστά εφόδια προκειμένου να γίνουν οι ιδανικοί θα λέγαμε άνθρωποι; Άνθρωποι με άλφα κεφαλαίο;
Εκτός αυτού, έχω την εντύπωση πως ένα παιδί δεν μπορεί να διαχωρίσει κάποιες κατηγορίες. Αυτό που εννοώ εδώ είναι, πώς ένα παιδάκι, από τη νηπιακή ηλικία που θα το αναλάβουμε έως την ενηλικίωσή του, θα ξεχωρίζει ότι δύο άτομα (γονείς), του δίνουν μόνο αγάπη και παιχνίδι, ενώ κάποιοι άλλοι (εγώ και οι φροντιστές που απαρτίζουν το προσωπικό του ιδρύματος) δίνουν απλά κατευθυντήριες γραμμές; Για να γίνω πιο ξεκάθαρη δηλαδή, ένα παιδί συνήθως ταυτίζει αυτές τις δύο κατηγορίες. Τέλος πάντων, κάτι με μπερδεύει σε αυτό το σημείο, θα ήθελα να το σκεφτώ λίγο παραπάνω.
Αν δε τις ταυτίζει στο μυαλό του, τότε απλά θα είναι σαν να μένει σε σχολείο όπου μαθαίνει τις υποκειμενικά καλές αξίες και αρετές, ενώ οι γονείς είναι απλά μια μορφή παιχνιδομηχανής, αν το δούμε εντελώς κυνικά.
Αν τις ταυτίζει, η διαμονή σε ένα τέτοιο ίδρυμα δε θα το μπερδέψει πιο πολύ και ίσως να το στεναχωρήσει;

Πάντως, η ειρωνία ειναι οτι αυτό που ονομάζετε "επισκεπτήριο" στην 2η επιλογή τα περισσότερα παιδιά, στην κλασσική οικογένεια, δεν το εχουν καν. Οι συντριπτικά περισσοτεροι γονείς εως σήμερα δεν αφιερώνουν 2-3 ώρες για αγάπη & παιχνίδι με τα παιδιά τους ούτε σε μια εβδομάδα. Εχουν πολλές δουλειές, υποχρεώσεις και προβλήματα και, αν μεινει λιγος χρονος υστερα απ όλα αυτά, έχουν τα ενδιαφέροντα τους. Ετσι στις ταινίες βλεπουμε σαν "κατορθωμα" να περνανε γονεις 10 λεπτά "ποιοτικού χρόνου" με τα παιδιά τους μία μερα την εβδομάδα και αν. Τα περισσοτερα παιδιά μεγαλώνουν μόνα τους, αυτή είναι η αλήθεια. Μονα με τους φοβους, τα άγχη,τις ανασφάλειες και ολες τις σκεψεις που γενουν όλα αυτά οι οποίες ύστερα τα διαμορφωνουν σαν ενήλικες. Αφου κάθε φορά που τα λένε στους γονείς τους εκείνοι, επειδή δεν εχουν ποτέ χρόνο, τους πετάνε ένα δόγμα γενικης χρήσης κι ύστερα πρέπει αυτά να προσαρμόσουν ολη τη πραγματικότητα γύρω απ'αυτα τα δόγματα. Που πολλές φορές είναι εντελώς προσωπικά δογματα και τα αποτελέσματα τους στα παιδιά όταν γίνονται ενήλικες ειναι σαν να έχουν περάσει απο τον παγκο του Προκρούστη.

Στη δευτερη περιπτωση θα απαγορευεται οι γονείς να λένε τέτοια δόγματα στα παιδιά αλλιως προφανώς δεν εχει νόημα και θα πρεπει να τα παρουν στο σπίτι τους να τα μεγαλώσουν μόνοι τους όπως πάντα.

Ναι, θα συμφωνήσουμε εδώ. Πράγματι πολλοί γονείς αυτό το παράπονο έχουν. Απλά στο πρώτο ποστ σας είπατε ότι πλέον οι άνθρωποι θα είναι αναγκασμένοι να δουλεύουν το πολύ 2-3 ώρες. Σε αυτό στηρίχθηκα και είπα ότι τους γονείς τους συμφέρει να τα έχουν υπό τη δικιά τους κηδεμονία, αφού θα μπορούν να τους δώσουν όσο χρόνο θέλουν.
Και χαίρομαι πραγματικά που στη δεύτερη παράγραφο μου ξεκαθαρίζετε επακριβώς τις αρμοδιότητες των γονιών εάν το παιδί τους το στείλουν στο ίδρυμά μου. Απλά εδώ έχω πάλι απορία. Πώς ως γονείς τους θα συγκρατηθούν και δε θα τα συμβουλέψουν; Είναι γονείς, απλά τους βγαίνει αυθόρμητα. Γιατί τα παιδιά λογικά θα τους περιγράφουν και τη ζωή τους στο ίδρυμα, θα κάνουν διάλογο μαζί τους, Δε θα είναι απλά παιχνίδι οι γονείς και αγάπη. Δηλαδή όταν το παιδί τους φτάσει στα 15 για παράδειγμα, αυτές τις 2-3-4 ώρες οι γονείς θα του λένε μόνο πόσο το αγαπάνε; Αν έχουν τόσο χρόνο αναγκαστικά θα του δείξουν την αγάπη τους με νοιάξιμο και με συμβουλές.
Ελπίζω να καταλαβαίνετε τι προσπαθώ να πω γιατί η αλήθεια είναι πως μάλλον δεν είμαι και ιδιαίτερα ξεκάθαρη σε αυτά που λέω.

1. Το θρέντ δεν ειναι επιλογή για τον κάθε γονέα ουτε είναι δημοσκόπηση επιλογής εναντι της κλασσικής οικογένειας. Είναι ενα υποθετικό σενάριο οπου εσεις διαλέγετε σαν υπεύθυνος του πρότζετ, εναν απο τους δυο τροπους για να παίρνετε 2,5 εκ/μηνα και να μεγαλώσετε 1000 παιδιά μέχρι τα 18 τους χρόνια. Εσείς είστε η "μαμα" τους ας το πουμε έτσι. Όλοι οι άλλοι, συμπεριλβαμανομένων και των βιολογικών γονέων, είναι υπηρέτες σας αφου προφανώς μόνη σας ουδέποτε θα μπορούσατε να γεννήσετε 1000 παιδιά. Όμως δεν είναι ίδιοι στον κάθε τρόπο ουτε με ίδιους ρολους ούτε εξυπηρετουν τις ίδιες σκοπιμοτητες. Π.χ. ενώ στον δευτερο τροπο ο έλεγχος όλων των παραμέτρων είναι σαφώς καλύτερος ευκολότερος και τα χρήματα αποδίδουν περισσότερο, λείπει η επαφή με τον βιολογικό γονέα. Θελετε την επαφή για τον υγιή ψυχισμο του παιδιού όμως δεν θέλετε τις αυθαίρετες απόψεις του καθένα που νομιζει οτι είναι σε θεση να μεγαλώσει σωστά απογονους της ανθρωπότητας ίσα και επειδή η φυση του χάρισε γεννητικά όργανα. Γι'αυτο κανετε το επισκεπτήριο και ενημερωνετε τα παιδια οτι είναι φυσικά παιδια όπως όλα τα παιδια και εχουν βιολογικους γονείς που τα αγαπούν και θελουν το καλύτερο γι'αυτά.Βεβαια αν οι βιολογικοι τους γονείς γινουν μπεκρήδες και ερχονται πιωμενοι στο επισκεπτηριο ή γεμάτοι ναρκωτικά προφανώς καταλαβαινετε οτι θα πρεπει να κάνετε κάποιες ρυθμίσεις.

Φυσικά και δεν είναι δημοσκόπηση εναντίον της κλασικής οικογένειας, καταλαβαίνω πως είναι ένας απλός προβληματισμός.
Δηλαδή εμείς απλά θα είμαστε κάτι σαν διευθυντές του ιδρύματος, σωστά; Όπου εμείς ο καθένας μας.
Ας ξεκαθαρίσουμε όμως πρώτα το αν οι γονείς τελικά θα δουλεύουν οχτάωρο κανονικό ή αυτές τις 2-3 ώρες γιατί θα είμαστε τόσο τεχνολογικά προηγμένοι, και ύστερα ας συνεχίσουμε τον διάλογο, διαφορετικά απλά μιλάμε με διαφορετικές αφετηρίες οπότε λογικό να μην μπορούμε να συνεννοηθούμε.

2. Πόση δουλειά θα εχουν οι γονείς στην πρωτη περιπτωση δεν είναι στις αρμοδιότητερς σας σαν υπεύθυνη του πρότζετ. Εκτός και αν, προκειμένου να γινουν αποδέκτες της χρηματοδότησης εσείς βάλετε συγκεκριμένα επαγγέλματα αποδοχής προκειμενου το αποτέλεσμα σας να είναι καλύτερο. Ομως θα πρέπει να το αιτιολογήσετε. Π.χ. θα χρηματοδοτηθούν μόνο δάσκαλοι γιογκα ή αθλητές πολεμικών τεχνών ή καλλιτέχνες γιατί ύστερα απο 18 χρόνια μαζι τους τα ωφέλη θα είναι αυτά και αυτά κοκ.

Ουδέποτε είπα ότι ανήκει στις αρμοδιότητές μου, Στηρίχθηκα αποκλειστικά και μόνο στα δικά σας λεγόμενα:

Ας πουμε οτι τεχνολογικά είμαστε σε θέση σήμερα, οι μηχανές να κάνουν σχεδόν τα πάντα, οι ανθρωποι να δουλευουν το πολύ 2-3 ώρες ημερισίως

Για αυτό και μιλάω συνεχώς για γονείς που θα έχουν πολύ χρόνο στη διάθεσή τους.

Κάνουμε συζήτηση υπο την προυποθεση ότι βρίσκονται και στις 2 περιπτώσεις οι βιολογικοί γονεις των 1000 παιδιών που θα ένταχθουν στο ενα απο τα δυο πρότζετ. Πόσο πιθανό θα ηταν αυτό; Πάρα πολύ και όχι κανένας οπως λέτε. Γιατι και με τους δυο τροπους το σπλαχνο του εχει πολλές περισσότερες πιθανότητες στα 18 να ειναι ενας υπέροχος νέος άνθρωπος απ ότι μεγαλώνοντας το οι ίδιοι μόνοι τους.

Γιατί θα ήταν πιο πιθανό αυτό όμως και όχι το αντίστροφο; Από εγωισμό και μόνο οι γονείς δε θα δέχονταν ότι τα δικά τους παιδιά θα μεγάλωναν με σωστότερες αξίες σε ένα ίδρυμα. Για αυτό λέω ότι παίζει ρόλο και το συναισθηματικό κομμάτι. Δεν είναι μηχανές αλλά άνθρωποι, που το παιδί τους δύσκολα (άντε να μη λέμε απίθανα) θα το εμπιστευόταν σε ένα τρίτο πρόσωπο.
Βασικά ποιοι είναι αυτοί οι δύο τρόποι; Εγώ γιατί κατάλαβα ότι υπάρχει είτε η χρηματοδότηση ιδρύματος, είτε η χρηματοδότηση κλασικής οικογένειας; Γιατι αν αείναι αυτοί οι τρόποι, τότε αφού θα μπορούν να είναι υπέροχοι άνθρωποι μέσω της κλασικής οικογένειας γιατί να πάρουν το ρίσκο και να δοκιμάσουν κάτι καινούργιο; Δίνοντας ως "πειραματόζωο" το ίδιο τους το παιδί, σε ένα πείραμα που κανείς δεν ξέρει αν τελικά θα έχει το επιθυμητό αποτέλεσμα, ακριβώς γιατί θα είναι κάτι πρωτοποριακό.

Για να το κάνουμε απλό. Αν το καλοσκεφτείτε είναι σαν να διαθέτετε εσείς η ιδια 1000 παιδια δικά σας και 2,5 εκ. το μηνα για να τα μεγαλώσετε. Οπότε διαλέγετε με ποιον απο αυτους τους δυο τρόπους θα φερετε το καλύτερο αποτέλεσμα. Και οι δυο τρόποι δεν απέχουν πολύ απο το πρότζετ που ετσι κι αλλιώς υποτίθεται αναλαμβάνουν όλοι οι γονείς όταν φέρνουν ολα τα παιδιά σ'αυτόν τον κόσμο απο την απόλυτα απροβλημάτιστη ανυπαρξία εντελώς αυθαίρετα. Δεν τα φερνουν για να τα βασανίσουν δια βιου μεχρι να γνωρίσουν και αυτα το θανατο τους. Προφανώς αναλαμβάνουν κάποιες πολυεπίπεδες υποχρεώσεις, για όταν αυτοι οι νέοι άνθρωποι θα βγούν να ζήσουν μόνοι τους. Μη κοιτάμε που οι περισσότεροι κάνουν παιδιά χωρίς να τις αναλαμβάνουν. Αυτό είναι εγκλημα χειρότερο και απο να σκοτωνεις καποιους.

Δε θα έρθει καλύτερο αποτέλεσμα αν ο καθένας το πάρει υπό την ευθύνη του; Γιατί θα είναι εξ ολοκλήρου όλη η προσοχή διοχετευμένη πάνω του μόνο;
Στα άλλα με βρίσκετε απολύτως σύμφωνη.

 

[Buggs]

Μα η πρώτη επιλογή λέει ξεκάθαρα "Η επιδοτούμενη κλασσική οικογένεια". Τι κατάλαβα λάθος πάλι;

Το εγραψα έτσι με την έννοια ότι ερχεται πιο κοντά. Δεν καταλάβατε κάτι λάθος.

Απλά στο πρώτο ποστ σας είπατε ότι πλέον οι άνθρωποι θα είναι αναγκασμένοι να δουλεύουν το πολύ 2-3 ώρες. Σε αυτό στηρίχθηκα και είπα ότι τους γονείς τους συμφέρει να τα έχουν υπό τη δικιά τους κηδεμονία, αφού θα μπορούν να τους δώσουν όσο χρόνο θέλουν.

Πάλι δεν φταίτε εσείς το προηγούμενο κείμενο ηταν πιο εκτενές και εξηγούσε αυτές τις λεπτομέρειες. Επρεπε να γραψω μια πολύ συμπιεσμένη περίληψη του. Οι 2-3 ωρες που αναφερθηκαν αφορούν την τεχνολογική δυνατότητα, αυτό που ΘΑ ισχύει αν ο κοινωνικος έλεγχος μπορεί να γίνει με άλλους τρόπους οπως οι νέοι άνθρωποι, με νέα νοοτροπία και συμπεριφορά. Γιατι αυτή τη στιγμή θα μπορούσαμε κάλιστα να εργαζόμαστε όλοι 2-3 ώρες χωρίς να μας λείπει τιποτα για μια άριστη διαβίωση (χωρίς να εχουμε μια θαλαμηγό έκαστος βέβαια). Όμως κρατάμε το 8ωρο, κρατάμε την ανεργία, και την ανασφάλεια και την κλασσική οικογένεια ακριβως για να αναγκάζουμε τους παντες να συνεργάζονται απο ανάγκη και τρόμο.

Πώς ως γονείς τους θα συγκρατηθούν και δε θα τα συμβουλέψουν; Είναι γονείς, απλά τους βγαίνει αυθόρμητα.

Γιατί απλά δεν τους πέφτει λόγος. Ο ρολος τους θα τεθεί ξεκάθαρα εξ αρχής ειναι καθαρά υπαρξιακός, αγάπη και παιχνίδι. Αυθόρμητα λοιπόν δεν θα τους βγεί να υπεισέλθουν στον δικό σας ρόλο γιατί έτσι και το κάνουν θα πρεπει να το κάνουν ολοκληρο όχι μισό. Δηλαδή να τα παρουν στο σπιτι τους με όλη την ευθυνη και τη φροντίδα και να τα συμβουλέψουν όπως και οσο θέλουνε. Ανα πασα στιγμή θα είναι ελεύθεροι να το κανουν, αν φυσικά συμφωνεί και το παιδί.

Γιατί θα ήταν πιο πιθανό αυτό όμως και όχι το αντίστροφο; Από εγωισμό και μόνο οι γονείς δε θα δέχονταν ότι τα δικά τους παιδιά θα μεγάλωναν με σωστότερες αξίες σε ένα ίδρυμα.

Οι εγωιστές γονεις δεν θα το δέχονταν, σωστά το λέτε. Τέτοιοι άνθρωποι δεν αγαπάνε τα παιδιά τους και τα έχουν κάνει για το εγώ τους και μονο. Ομως όσοι πραγματικά τα αγαπουν, ειδικά αν δεν είναι παμπλουτοι, θα βρουν πολύ καλές για το μελλον των παιδιών τους και τις δυο προτάσεις. Γι'αυτό στην ολη παρουσίαση με το καλό όταν θα φτάσουμε, νομιζω οτι οι υπεύθυνοι οποιουδήποτε απο τα δυο προτζετ θα πρεπει να προυπολογίσουν κριτήρια επιλογής των βιολογικών γονέων γιατί οι αιτήσεις θα είναι χιλιάδες.

Αυτό γιατι οι βιολογικοί γονείς είναι μόνοι τους, εκεί αλλωστε έγκειται και η κοινωνική απάτη γύρω απο την οικογένεια. Οποτε, ακομη και με ολη την αγάπη φροντίδα και αυτοθυσία για τα παιδιά τους, αυτοι αρρωσταινουν, χωρίζουν, χάνουν τη δουλειά τους, καταστρέφονται οικονομικα και ενίοτε πεθαίνουν κιόλας, πολύ πριν τα παιδιά γίνουν 18. Ποιος γονέας που τα αγαπάει και θέλει το καλύτερο γι'αυτά αψηφά ότι ολα αυτά είναι απολύτως πιθανό να συμβούν μεσα σε 18 χρόνια; Και ποιος δεν ξερει οτι αν συμβούν, μπορεί να κοστίσουν στα αγαπημένα του παιδιά και τη δική τους χαμενη ζωή;

Απο αυτή τη πλευρά νοείται το "πιο πιθανό", τις κυριολεκτικές πραγματικότητες της ζωής, οπως ειναι ακομη οργανωμένη με την κοινωνία να μη βοηθα καθόλου. Όχι με βάση τις δικες τους προθεσεις που μπορεί να είναι οι καλύτερες.

Δε θα έρθει καλύτερο αποτέλεσμα αν ο καθένας το πάρει υπό την ευθύνη του; Γιατί θα είναι εξ ολοκλήρου όλη η προσοχή διοχετευμένη πάνω του μόνο;

Όχι, και αυτός άλλωστε είναι ο πυρήνας και των δυο πειραματισμών. Γιατί άλλο να φροντίζουν καποια παιδιά ένα ολόκληρο σύστημα και άλλο δυο άνθρωποι μόνοι τους, που μπορουν να τους συμβούν τα πάντα. Αλλωστε δια μέσου του ελέγχου που θα ασκεί ο υπευθυνος του πρότζετ, ακομη και αν τα παιδιά μενουν με τους βιολογικούς τους γονείς αυτοί θα λαμβάνουν την επιδότηση μονον αν θα αποδίδουν στα παιδιά τους όλη τη προσοχή και την φροντίδα για την οποια το σύστημα πληρώνει. Στο ιδρυμα απλά αυτός ο έλεγχος είναι προφανής ομως και στο πρώτο πρότζετ δεν θα δίνετε φυσικά τα επιδόματα στους 2 βιολογικους γονεις για να τα τρώνε στα μπουζούκια τα ποτά ή τα ναρκωτιτκά και να μη φροντίζουν τα παιδιά τους. Αυτα μπορούν να τα κάνουν και μονοι τους χωρίς την επιδότηση σας.