Να μείνεις ή να φύγεις από την Ελλάδα;

[American Economist]

Φώτη δεν είναι όλα άσπρο μαύρο. 700 ευρώ στη Μύκονο που θα φτάνουν μόνο για ενοίκιο μιας τρύπας χαίρω πολύ δεν είναι οκ. Τα 700 που παίρνει η γνωστή μου είπα μακάρι να ήμουν στη θέση της 7 χρόνια πριν να πάρουν εμένα να τα παίρνω εγώ. Δεν πληρώνει ενοίκιο γιατί ζει στην πόλη της, ο σύζυγος δουλεύει σε καλή θέση σε ναυτιλιακή οπότε δεν ζει "απλά με 700", έχει άδειες και υπερωρίες πληρωμένες και ουσιαστικά δουλευει σε κουραστικό βαθμό 1-2 μήνες γιατί έτσι είναι η φύση της επιχείρησης και ο μισθός ανεβαίνει αργά αλλά σταθερά. Επίσης όταν το θελήσει γιατί τώρα έχει μωρά μπορεί σχετικά εύκολα να συμπληρώσει το εισόδημα της, ακόμα και να το διπλασιάσει όπως κάνουν πολλοί του ευρύτερου κλάδου. Εσύ στα 29 σου εκεί που θα πας πόσα υπολογίζεις να βγάζεις?

Αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι ότι είναι πολύ λίγα τα 700€.Γνωστος μας ήταν λογιστής σε ναυτιλιακή εταιρια και έπαιρνε 990€ καθαρά πήγε Γερμανία το 2017 και εργάζεται σε τράπεζα και παίρνει 2.700€ το μήνα συν τις υπερωριες που κάνει καμία φορά.Ειναι 31 ετών και ζει μια χαρά.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[doop]

Συνεχίζεις βέβαια να μην μας λες αν τα 700€ εσυ τα θεωρείς οκ;




Φυσικά και δεν θα πάει.Η Ελλάδα εκμεταλλεύεται τους επιστήμονες με νέο σύγχρονο τρόπο.Στα σουβλατζίδικα.




Επίσης η κοπέλα που λες έπαιρνε 1.250€ το μήνα για καθαρίστρια όταν εδώ άτομα στο λογιστήριο παίρνουν 900€.

Δλδ υπάρχουν ίσοι όροι και ιδιες συνθήκες σε Ευρώπη και Ελλάδα, μονο επειδή δεν ειναι κάποιος αρκετά «καλος» στην Ελλάδα χάνεται; Σε καμία περίπτωση.

Φυσικά και δεν υπάρχουν θα ήταν τραγικό άλλωστε κάτι τέτοιο με δεδομένο τις διαφορετικές συνθήκες που επικρατούν σε κάθε χώρα.Αυτό που λέω και απορώ πως δεν το καταλαβαίνεις, είναι ότι όποιος αξίζει πραγματικα δε χάνεται και στην ουγκαντα να βρισκεται. Ελπίζω να μην το πάρει κανείς προσωπικά αλλά αυτοί που ψάχνουν τις ιδανικές συνθήκες κι ενα κρατος που θα τους προσφερει μια καλη ζωη για να .... το παντρευτουν,λυπάμαι που θα το πω αλλά στην πλειοψηφία τους δεν είναι σε θέση να εφαρμόσουν στην πράξη αυτά που υποτίθεται ότι έμαθαν στις σπουδες τους!
Αυτό πιστέυω

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Φυσικά και δεν υπάρχουν θα ήταν τραγικό άλλωστε κάτι τέτοιο με δεδομένο τις διαφορετικές συνθήκες που επικρατούν σε κάθε χώρα.Αυτό που λέω και απορώ πως δεν το καταλαβαίνεις, είναι ότι όποιος αξίζει πραγματικα δε χάνεται και στην ουγκαντα να βρισκεται. Ελπίζω να μην το πάρει κανείς προσωπικά αλλά αυτοί που ψάχνουν τις ιδανικές συνθήκες κι ενα κρατος που θα τους προσφερει μια καλη ζωη για να .... το παντρευτουν,λυπάμαι που θα το πω αλλά στην πλειοψηφία τους δεν είναι σε θέση να εφαρμόσουν στην πράξη αυτά που υποτίθεται ότι έμαθαν στις σπουδες τους!
Αυτό πιστέυω

Δεν ειναι όλοι υπερεπιστημονες, ούτε διάνοιες που βγαίνουν μια στο τόσο. Μιλας για ακραία παράδειγματα.

Ο μέσος πολίτης στην δυση , με μέτριο Iq και υπό κανονικές συνθήκες, έχει πολυ περισσότερες δυνατότητες για ένα σχετικά καλο επίπεδο ζωής, σε σχεση με κάποιον πολίτη της νοτιοανατολικής Ευρώπης. Μιλαμε για τα προφανή. Και όταν λεμε μέσος πολίτης, εννοούμε κάποιον που έχει βγάλει μια σχολή ή έχει μάθει ένα επάγγελμα, όχι τον ανειδίκευτο εργατη.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[doop]

Δεν ειναι όλοι υπερεπιστημονες, ούτε διάνοιες που βγαίνουν μια στο τόσο. Μιλας για ακραία παράδειγματα.

Ο μέσος πολίτης στην δυση , με μέτριο Iq και υπό κανονικές συνθήκες, έχει πολυ περισσότερες δυνατότητες για ένα σχετικά καλο επίπεδο ζωής, σε σχεση με κάποιον πολίτη της νοτιοανατολικής Ευρώπης. Μιλαμε για τα προφανή. Και όταν λεμε μέσος πολίτης, εννοούμε κάποιον που έχει βγάλει μια σχολή ή έχει μάθει ένα επάγγελμα, όχι τον ανειδίκευτο εργατη.

Πράγματι μιλάω μιλάω και δεν μπορώ να δώσω να καταλάβουν μερικοί τι λέω.
Φυσικά και όλοι οι άνθρωποι σ’αυτό τον πλανήτη έπρεπε να έχουν ίσα δικαιώματα και ευκαιριες τουλάχιστον όσον αφορά μια αξιοπρεπή επιβίωση Αυτό όμως θα αργήσουμε να το εξασφαλίσουμε Οπότε τι μένει ; Μαζευόμαστε όλοι της γης οι πικραμένοι Σε 4-5 Κράτη παραδείσους Και ειδικά με υψηλό βασικό μισθό ! Κάπως μου ακούγεται εμένα...δεν ξέρω

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[American Economist]

Πράγματι μιλάω μιλάω και δεν μπορώ να δώσω να καταλάβουν μερικοί τι λέω. Φυσικά και όλοι άνθρωποι σ’αυτό τον πλανήτη έπρεπε να έχουν ίσα δικαιώματα τουλάχιστον όσον αφορά αφορά την επιβίωση
Φυσικά και όλοι άνθρωποι σ’αυτό τον πλανήτη έπρεπε να έχουν ίσα δικαιώματα τουλάχιστον όσον αφορά μια αξιοπρεπή επιβίωση Αυτό όμως θα αργήσουμε να το εξασφαλίσουμε Οπότε τι μένει ; Μαζευόμαστε όλοι της γης οι πικραμένοι Σε 4-5 Κράτη παραδείσους Και ειδικά με υψηλό βασικό μισθό ! Κάπως μου ακούγεται εμένα...δεν ξέρω

Τώρα πραγματικά αν σου δινόταν η ευκαιρία να ζήσεις σε ενα κράτος-παράδεισο όπως είναι η Γερμανία η η Σουηδία δεν θα πήγαινες;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Πράγματι μιλάω μιλάω και δεν μπορώ να δώσω να καταλάβουν μερικοί τι λέω.
Φυσικά και όλοι οι άνθρωποι σ’αυτό τον πλανήτη έπρεπε να έχουν ίσα δικαιώματα και ευκαιριες τουλάχιστον όσον αφορά μια αξιοπρεπή επιβίωση Αυτό όμως θα αργήσουμε να το εξασφαλίσουμε Οπότε τι μένει ; Μαζευόμαστε όλοι της γης οι πικραμένοι Σε 4-5 Κράτη παραδείσους Και ειδικά με υψηλό βασικό μισθό ! Κάπως μου ακούγεται εμένα...δεν ξέρω

Εσυ δεν καταλαβαίνεις τι λεω.


Ειπα ότι όλοι πρέπει να μαζευτούν σε 4-5 κράτη ? Τόνισα ότι οι συνθήκες εκει είναι προφανως καλύτερες για τον μέσο πολίτη, δε λεμε τίποτα καινουργιο, ούτε τίποτα που δεν ισχύει.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[*Serena*]

Αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι ότι είναι πολύ λίγα τα 700€.Γνωστος μας ήταν λογιστής σε ναυτιλιακή εταιρια και έπαιρνε 990€ καθαρά πήγε Γερμανία το 2017 και εργάζεται σε τράπεζα και παίρνει 2.700€ το μήνα συν τις υπερωριες που κάνει καμία φορά.Ειναι 31 ετών και ζει μια χαρά.

Μπράβο τους που ζουν καλά όπου και να ζουν. Και στα δικά μας. Το ότι εσύ θες να έχεις πολλά λεφτά για να φαίνεσαι στους άλλους (your words) δεν σου εγγυάται ότι όπου και να ζεις με πολλά λεφτά θα βρεις την επιβεβαίωση και την ευτυχία που δεν βρίσκεις εδώ.

Πολύ λίγα μπορεί να τα βρίσκεις αλλά από τη στιγμή που δεν τα έχεις βγάλει ποτέ σου, μόνο τα έχεις ξοδέψεις και αγνοείς και ένα σωρό άλλες παραμέτρους ίσως θα έπρεπε να μην είσαι τόσο απόλυτος.

Καλή συνέχεια!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[American Economist]

Μπράβο τους που ζουν καλά όπου και να ζουν. Και στα δικά μας. Το ότι εσύ θες να έχεις πολλά λεφτά για να φαίνεσαι στους άλλους (your words) δεν σου εγγυάται ότι όπου και να ζεις με πολλά λεφτά θα βρεις την επιβεβαίωση και την ευτυχία που δεν βρίσκεις εδώ.

Πολύ λίγα μπορεί να τα βρίσκεις αλλά από τη στιγμή που δεν τα έχεις βγάλει ποτέ σου, μόνο τα έχεις ξοδέψεις και αγνοείς και ένα σωρό άλλες παραμέτρους ίσως θα έπρεπε να μην είσαι τόσο απόλυτος.

Καλή συνέχεια!

Αρχικά το σχόλιο σου αυτό βγάζει μόνο κακιά και τίποτα άλλο.Απο ποτέ ένα άτομο που θέλει να έχει ένα μισθό 2.000-3.000€ και όχι 700€ θέλει να δείχνεται;Ελληνικό στερεότυπο είναι αυτό;Όταν λέω ότι πάντα στο πάτο θα είναι η Ελλάδα μετά σας ενοχλεί.Αντε λοιπόν εύχομαι και 400€ μισθούς στην Ελλάδα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[*Serena*]

Αρχικά το σχόλιο σου αυτό βγάζει μόνο κακιά και τίποτα άλλο.Απο ποτέ ένα άτομο που θέλει να έχει ένα μισθό 2.000-3.000€ και όχι 700€ θέλει να δείχνεται;Ελληνικό στερεότυπο είναι αυτό;

Χρυσέ μου άνθρωπε εσύ είπες σε εμένα σε άλλο θέμα ότι θες να δείχνεσαι μέσω των χρημάτων σου.

Ώρα καλή να έχεις και καλά να περνάς εκεί που θα πας. Καλή συνέχεια!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[American Economist]

Χρυσέ μου άνθρωπε εσύ είπες σε εμένα σε άλλο θέμα ότι θες να δείχνεσαι μέσω των χρημάτων σου.

Ώρα καλή να έχεις και καλά να περνάς εκεί που θα πας. Καλή συνέχεια!

Ναι θα δείχνομαι με μισθό 2.500€ λες και σου ειπα 20.000€!Οσο το ότι οι Έλληνες είναι χαρούμενοι με τα χρήματα που παίρνουν δεν το σχολιάζω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[doop]

Εσυ δεν καταλαβαίνεις τι λεω.


Ειπα ότι όλοι πρέπει να μαζευτούν σε 4-5 κράτη ? Τόνισα ότι οι συνθήκες εκει είναι προφανως καλύτερες για τον μέσο πολίτη, δε λεμε τίποτα καινουργιο, ούτε τίποτα που δεν ισχύει.

Εντάξει λοιπόν το είπαμε αυτό το καταλάβαμε το εμπεδώσαμε όντως κάποια κράτη είναι πιο ανεπτυγμένα κάποια λιγότερο σε κάποια ο βασικός μισθός είναι 450 € σε κάποια άλλα 1500 Σε μερικά Οι άνθρωποι λιμοκτονούν πάμε στο διά ταύτα τώρα ....εννοείται ότι δεν θα μείνουν ολοι στον τόπο που γεννήθηκαν να βγάλουν ρίζες γιατί δεν είναι δεντρα Όλη η Γη είναι χώρος για όλους τους ανθρώπους, Και αυτό συμβαίνει οι άνθρωποι πάνε να μείνουν όπου γουστάρουν Όπου τους εξυπηρετεί για τους Δικους του λόγους ο καθενας! Από κει όμως μέχρι εδώ που φτάσαμε να συζητάμε ανοησίες του στυλ ο Επαγγελματικός προσανατολισμός στην Ελλάδα είναι η μετανάστευση, Υπάρχει τεράστια διαφορά

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Διαβάζοντας διάφορες απόψεις θα ήθελα να πω την γνώμη μου. Η Ελλάδα νομίζω ότι έχει τα όποια προβλήματα επειδή ο λαός θέλει να υπάρχουν. Όλα τα άλλα είναι τζημεριές. Το εξωτερικό σαφώς και δεν είναι η γη της επαγγελίας αλλά προσφέρει πολλές ευκαιρίες για ανθρώπους που δημιουργούν εισόδημα (και όχι για εκείνους που τρώνε από την φορολογία). Σε οικονομικές εκθέσεις της εφορίας στην Αυστρία τονίζεται ότι ο πλούτος παράγεται από το ποσοστό που εργάζεται στη βιομηχανία και στον ιδιωτικό τομέα και είναι ποσοστιαία άνδρες. Οι γυναίκες στην Αυστρία εργάζονται με μερική απασχόληση σε μεγάλο βαθμό στον δημόσιο τομέα. Όλα είναι τακτοποιημένα και μετρημένα κουκιά. Στην Ελλάδα αντίθετα, αμφιβάλλω αν η πλειονότητα των πολιτών γνωρίζει με ποιον τρόπο παράγεται ένα εισόδημα. Ή μάλλον αν θέλει να έχει κάποια ιδέα. Ξαναλέω, ότι ο κάθε τόπος έχει τα δικά του. Ο δυτικός κόσμος αξίζει για 10 σίγουρα πράγματα και η Ελλάδα για 12 αλλά με πολύ κόπο και αμφίβολο αποτέλεσμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[American Economist]

Εντάξει λοιπόν το είπαμε αυτό το καταλάβαμε το εμπεδώσαμε όντως κάποια κράτη είναι πιο ανεπτυγμένα κάποια λιγότερο σε κάποια ο βασικός μισθός είναι 450 € σε κάποια άλλα 1500 Σε μερικά Οι άνθρωποι λιμοκτονούν πάμε στο διά ταύτα τώρα ....εννοείται ότι δεν θα μείνουν ολοι στον τόπο που γεννήθηκαν να βγάλουν ρίζες γιατί δεν είναι δεντρα Όλη η Γη είναι χώρος για όλους τους ανθρώπους, Και αυτό συμβαίνει οι άνθρωποι πάνε να μείνουν όπου γουστάρουν Όπου τους εξυπηρετεί για τους Δικους του λόγους ο καθενας! Από κει όμως μέχρι εδώ που φτάσαμε να συζητάμε ανοησίες του στυλ ο Επαγγελματικός προσανατολισμός στην Ελλάδα είναι η μετανάστευση, Υπάρχει τεράστια διαφορά

Να σε ρωτήσω τι κάνει η Ελλάδα για να αλλάξει η κατάσταση αυτή;Τίποτα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[nPb]

Να σε ρωτήσω τι κάνει η Ελλάδα για να αλλάξει η κατάσταση αυτή;Τίποτα.

Βάζει το μαχαίρι στο κόκαλο εδώ και 40 χρόνια. Βέβαια Φώτη μου, ποιος είναι η Ελλάδα; Ποιοι την απαρτίζουν; Όλοι...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Να σε ρωτήσω τι κάνει η Ελλάδα για να αλλάξει η κατάσταση αυτή;Τίποτα.

Βγάζει κομματόσκυλα και ονειροπαρμένους ακομα που νομίζουν ότι ζουν στον παράδεισο με την καλύτερη παιδεία, συνθήκες εργασίας στον κοσμο και που τονίζουν σε κάθε ευκαιρια ποσό τελειο είναι το έθνος στο οποίο ανήκουν.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[vassilis498]

Ναι, αλλα ξερεις ποιοι συνηθως βρισκονται στον κατωτατο μισθο; Teenagers, part-timers σε μαγαζια και εστιατορια και καποιοι ανιδεικευτοι. Επισης αν ξεκινησεις με κατωτατο μισθο, δεν θα παραμεινεις εκει. Τα $55k/ΗΠΑ δεν τα λες με τιποτα πολλα.

Αν θέλει κάποιος να δει τέτοια νούμερα μπορεί να μπει στον ΟΟΣΑ και να τα δει. Το θέμα είναι να μη στηριζόμαστε όλοι σε anecdotal evidence για κάτι μετρήσιμο.

Όπως anecdotal evidence είναι και το όλο narrative έλα εξωτερικό θα περάσεις γαμάτα. Όσο αληθές κι αν μπορεί να είναι αυτό σε σχέση με την εργασιακή νομοθεσία, τη φορολογία, το επαγγελματικό οικοσύστημα ή ό,τι άλλο πολλά πράγματα σε τέοιους τομείς είναι θέμα χαρακτήρα. Αν βαριέσαι να διαβάσεις, βαριέσαι να δουλέψεις, είσαι ανίκανος να κάνεις long term planning το πρόβλημα σου δε θα στο λύσει η χώρα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[doop]

Να σε ρωτήσω τι κάνει η Ελλάδα για να αλλάξει η κατάσταση αυτή;Τίποτα.

Η Ελλάδα δεν μπορεί να κάνει και πολλά σε επίπεδο κρατών γιατί την έχουν δεμένη χειροπόδαρα, έχουν φροντίσει γι’ αυτό οι .... Αναπτυγμένοι! Εκείνο όμως που μπορεί να γίνει όπως πολύ σωστά αφησε να υπονοηθεί ο pnp, Είναι να αλλάξουμε εμείς νοοτροπία και να μη σκεφτόμαστε την φυγή, Γιατί στο τέλος το σκηνικό θα αρχίζει να θυμίζει Μυστικές υπηρεσίες ανατολικών κρατών που στρατολογούσαν ορφανά

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[American Economist]

Η Ελλάδα δεν μπορεί να κάνει και πολλά σε επίπεδο κρατών γιατί την έχουν δεμένη χειροπόδαρα, έχουν φροντίσει γι’ αυτό οι .... Αναπτυγμένοι! Εκείνο όμως που μπορεί να γίνει όπως πολύ σωστά αφησε να υπονοηθεί ο pnp, Είναι να αλλάξουμε εμείς νοοτροπία και να μη σκεφτόμαστε την φυγή, Γιατί στο τέλος το σκηνικό θα αρχίζει να θυμίζει Μυστικές υπηρεσίες ανατολικών κρατών που στρατολογούσαν ορφανά

Και να η λανθασμένη άποψη.Για την κατάσταση της Ελλάδας ευθύνεται αποκλιστικα η Ελλαδα κανένα άλλο κράτος.Οταν επι 40 χρόνια πι Έλληνες έπαιρναν δάνεια για τα απαντά,όταν δεν πλήρωναν εφορία,όταν έκλεβαν το δημόσιο φυσικά δεν είναι να χρεωκοπήσουμε;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[paskmak]

Και να η λανθασμένη άποψη.Για την κατάσταση της Ελλάδας ευθύνεται αποκλιστικα η Ελλαδα κανένα άλλο κράτος.Οταν επι 40 χρόνια πι Έλληνες έπαιρναν δάνεια για τα απαντά,όταν δεν πλήρωναν εφορία,όταν έκλεβαν το δημόσιο φυσικά δεν είναι να χρεωκοπήσουμε;

Δεν έχεις άκουσει για ευρωπαϊκή αλληλεγγύη ;; Δουλεύουν άλλοι για να τρώμε εμείς.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[American Economist]

Δεν έχεις άκουσει για ευρωπαϊκή αλληλεγγύη ;; Δουλεύουν άλλοι για να τρώμε εμείς.

Χαχαχα ωραίο.Εβγαιναν στον δρόμο από το 2012 και μετά και έβριζαν την Γερμανία και την Μερκελ.Πολλοι δεν πλήρωναν διόδια (το γνωστό κίνημα δεν πληρώνω).Και ρωταω είναι συμπεριφορά Ευρωπαϊκού κράτους αυτή;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 5 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.