Νεκρός ο συντηρητικός ακτιβιστής Charlie Kirk

[chester20080]

Από τον Κολμπέρ στον Κίμελ - Ο Τραμπ "εξαφανίζει" όποιον του κάνει κριτική

Από όταν “έφαγε” τον Στίβεν Κολμπέρ, ο Τραμπ είχε προειδοποιήσει για αυτό που έγινε πριν λίγες ώρες: το “κόψιμο” του Jimmy Kimmel Live!

www.news247.gr

 

[chester20080]

Ο Jimmy Kimmel έφαγε cancel γιατί είπε αυτό που πολλοί σκέφτηκαν για τον φ@νο του Charlie Kirk

Κι έτσι κόπηκε η εκπομπή του. Από τη Νικόλ Τ.

www.pillowfights.gr

Στην Αμερική του 2025 δεν αρκεί να κάνεις late night σάτιρα, πρέπει να ξέρεις και ποιον δεν πρέπει να ενοχλήσεις. Ο Jimmy Kimmel το έμαθε με τον δύσκολο τρόπο. Ο βραβευμένος με Emmy παρουσιαστής του Jimmy Kimmel Live! είδε την εκπομπή του να ακυρώνεται μετά από ένα σχόλιο που αφορούσε τον δ@λοφόνο του Charlie Kirk.

Τι έγινε λοιπόν; Ο Kimmel, στο κλασικό του ύφος, σχολίασε το πώς οι υποστηρικτές του Trump, η γνωστή «MAGA συμμορία», αντέδρασαν στο έγκλημα. Είπε συγκεκριμένα ότι «πέσαμε ακόμα πιο χαμηλά το Σαββατοκύριακο, με τη συμμορία των MAGA να προσπαθεί απελπισμένα να χαρακτηρίσει το παιδί που δολοφόνησε τον Charlie Kirk ως οτιδήποτε άλλο πέρα από έναν δικό τους, και να κάνει ό,τι μπορεί για να κερδίσει πολιτικούς πόντους από το γεγονός».

Το «μοιραίο» σχόλιο του Kimmel ήταν το εξής: «Πέσαμε σε ακόμα πιο χαμηλό επίπεδο το Σαββατοκύριακο, με τη συμμορία των MAGA [από το προεκλογικό σύνθημα του Trump, Make America Great Again] να προσπαθεί απελπισμένα να χαρακτηρίσει το παιδί που δολοφόνησε τον Charlie Kirk ως οτιδήποτε άλλο πέρα από έναν δικό τους, και να κάνει ό,τι μπορεί για να κερδίσει πολιτικούς πόντους από το γεγονός

Δηλαδή, με απλά λόγια, κατηγόρησε το κίνημα MAGA [από το προεκλογικό σύνθημα του Trump, Make America Great Again] ότι αντί να δουν την ουσία, έσπευσαν να χτίσουν πολιτικό αφήγημα, αποποιούμενοι ευθύνες και κατευθύνοντας την κοινή γνώμη όπως τους βολεύει. Δεν είπε ψέματα, δεν αναφέρθηκε σε θεωρίες συνωμοσίας, δεν υπήρξε υβριστικός, έκανε αυτό που πάντα κάνει: σάτιρα και πολιτική κριτική. Αν το δεις ψύχραιμα, δεν πρόκειται για κάποια ανήκουστη θεωρία. Αλλά επειδή ειπώθηκε από prime time παρουσιαστή με Emmy στο ράφι, ξαφνικά έγινε «πρόβλημα».

Κι όμως, αυτή η φράση ήταν αρκετή για να μπει μαύρη οθόνη στη θέση της εκπομπής του. Εδώ είναι που ξεκινά το ενδιαφέρον. Γιατί στην πραγματικότητα δεν ακυρώθηκε επειδή είπε «κάτι σοκαριστικό». Ακυρώθηκε γιατί τόλμησε να πει κάτι που άγγιξε τον πιο ευαίσθητο κάλο της αμερικανικής πολιτικής: το πώς το κίνημα του Trump μετατρέπει τα πάντα, ακόμα και μια δ@λοφονία, σε επικοινωνιακό εργαλείο.

«Φανταστικά νέα για την Αμερική. Η εκπομπή του Τζίμι Κίμελ ΑΚΥΡΩΝΕΤΑΙ. Συγχαρητήρια στο ABC που επιτέλους βρήκε το κουράγιο να κάνει αυτό που έπρεπε» ανέβασε ο επίσημος λογαριασμός του Λευκού Οίκου στο Χ (πρώην Twitter).

Η κίνηση αυτή αποκαλύπτει κάτι που ξέραμε, αλλά δε θέλαμε να παραδεχτούμε: τα μεγάλα κανάλια και οι παραγωγές δεν ενδιαφέρονται για την αλήθεια, αλλά για το ποιος πληρώνει τους λογαριασμούς. Αν αυτό που λες μπορεί να χαλάσει την εικόνα, να εξοργίσει το «λάθος» κοινό ή να διώξει χορηγούς, τότε το μικρόφωνο σβήνει. Μπορεί να έχεις Emmy, φανατικό κοινό και χρόνια στον αέρα, αλλά όλα αυτά δε σημαίνουν τίποτα όταν το αφεντικό σου σκέφτεται το διαφημιστικό budget.

Το πιο ειρωνικό; Αν ο Kimmel είχε πει κάτι αντίθετο, αν είχε «χαϊδέψει» τους υποστηρικτές του Τραμπ, θα γινόταν viral ως «φωνή λογικής». Το πρόβλημα λοιπόν δεν ήταν το περιεχόμενο, αλλά το στρατόπεδο που θίχτηκε. Και κάπου εδώ αρχίζει η πραγματική συζήτηση: έχουμε άραγε ελευθερία λόγου ή έχουμε μόνο ελευθερία να λέμε αυτά που δεν ενοχλούν τους ισχυρούς; Γιατί, ας είμαστε ειλικρινείς, ο Kimmel δεν έκανε κάτι διαφορετικό από αυτό που κάνουν εκατομμύρια χρήστες στο Twitter καθημερινά. Η μόνη του «αμαρτία» ήταν ότι είχε μικρόφωνο σε prime time.

Η υπόθεση αυτή δείχνει πόσο εύθραυστη έχει γίνει η δημόσια συζήτηση. Δε συζητάμε για να ανταλλάξουμε ιδέες, συζητάμε για να κερδίσουμε πόντους. Δεν αντέχουμε την κριτική, τη βαφτίζουμε επίθεση. Δεν ανεχόμαστε την αντίθετη φωνή, τη φιμώνουμε. Κι όσο περισσότερο γλιστράμε σε αυτή τη λογική, τόσο η δημόσια σφαίρα καταντάει ένας χώρος γεμάτος copy-paste απόψεις που κανείς δεν τολμάει να αμφισβητήσει.

Στην τελική, το ζήτημα δεν είναι αν συμφωνείς ή διαφωνείς με τον Jimmy Kimmel. Το ζήτημα είναι αν θέλεις να ζεις σε έναν κόσμο όπου ο παρουσιαστής κόβεται από τον αέρα επειδή είπε κάτι που δεν άρεσε. Γιατί αν σήμερα ακυρώνεται ο Kimmel, αύριο ίσως ακυρωθεί η φωνή του καθενός μας.

Όπως πολύ εύστοχα σχολίασε και το Variety: «Η ακύρωση της εκπομπής “Jimmy Kimmel Live!” θα είναι η πραγματική αρχή του τέλους. Όταν πεθαίνει η δημοκρατία, δεν απομένει κανένας να μιλήσει γι’ αυτήν». Μια φράση που ξεπερνά το τηλεοπτικό πλαίσιο και αγγίζει τον πυρήνα του δημόσιου διαλόγου. Γιατί τελικά, αυτό είναι κάτι που πρέπει όλοι να αναλογιστούμε.

 

[ilias90]

Το νήμα αυτό είναι μια κλασσική περίπτωση διαχωρισμού της ήρας από το σιτάρι. Είναι η απόδειξη των όσων λέω, ότι οι των αριστερών-προοδευτικών απόψεων θέλουν κυριολεκτικά το κακό μας. Όχι απλώς των φανατικών ακροδεξιών, αλλά και συντηρητικών, εθνικιστών, Χριστιανών, όσων εν γένει δε συμφωνούν με το αφήγημα. Είναι και η απόδειξη του πραγματικού τους ανθρωπισμού.

Εδώ είδαμε οριακά χαρά για τη δολοφονία ενός ανθρώπου που παρόλο που προωθούσε μία ατζέντα και με την οποία δεν συμφωνούσα σε αρκετά (πχ simping σε Εβραίους) δεν ήταν σίγουρα ακροδεξιός ή εξτρεμιστής. Τον αποκαλούν ακροδεξιό γιατί μιλούσε για αυτονόητα πράγματα, όπως ότι τα φύλα είναι δύο, ότι η θηλυκότητα δεν είναι κοστούμι, που αν αποφασίσεις να είσαι γυναίκα γίνεσαι κιόλας, ότι η λευκή φυλή δέχεται πόλεμο και ήταν -πως τόλμησε- αντιφεμινιστής.

Ας το καταλάβουν επιτέλους και οι πλέον αφελείς, ότι δεν μπορεί να υπάρξει καμία συνεννόηση, καμία κοινή γραμμή σε τίποτα μαζί τους. Ηρωοποιούν τοξικομανείς παρενδυτικούς (λόγω του σεξουαλικού τους προσανατολισμού) και σεσημασμένους εγκληματίες (Φλόιντ) και βγάζουν μίσος για πολιτικούς ακτιβιστές σαν τον Κιρκ ή αδιαφορούν και υποβαθμίζουν δολοφονίες ατόμων που δεν μπλέχτηκαν ποτέ σε τίποτα, δεν ασχολήθηκαν με πολιτικά, δεν προκάλεσαν κανέναν, απλά τόλμησαν να φοράνε τον Σταυρό τους, σαν τον λεβέντη Φίλιππο, που δολοφονήθηκε από κτήνη που μισούσαν τη Θρησκεία του.

Αυτόν τον παλίκαρο να θυμάστε και να θυμάστε ότι, ακόμα κι αν βρεθείτε τη λάθος ώρα στο λάθος τόπο, αν τα πιστεύω σας δεν συμφωνούν με το αφήγημα δεν θα σας κλάψει κανένας ανθρωπιστής, πέρα από τους δικούς σας. Τα ανθρωπιστικά npc που ακούν για ενσυναίσθηση και λιώνουν δεν θα το μάθουν ποτέ (γιατί δεν θα το δουν στα mass media ή στα σόσιαλ που καίγονται όλη μέρα) και οι πιο χωμένοι αυτών των απόψεων θα χαρούν.

Να θυμάστε τον Φίλιππο.

Γερμανία: Του επιτέθηκαν γιατί φορούσε σταυρό - Η συγκινητική μαρτυρία του πατέρα του άτυχου 20χρονου Έλληνα ομογενή

Ξεκίνησε η εκδίκαση της υπόθεσης της δολοφονίας του Φίλιππου Τσάνη στη Γερμανία, 6 μήνες μετά τον θάνατό του

www.thetoc.gr

 

[adams33]

Οκ αυτό το δέχομαι και εγώ μαζί σου, αλλά αν ηρωοποιηθεί σαν προσωπικότητα θα ηρωοποιηθούν όλες του οι απόψεις (κάτι που δεν θα ήταν καλό να συμβεί)

Μου θυμίζεις σε παρακαλώ γιατι εχει μνημιο ήρωα ;
Γιατι καθε χρονο μνημονεύεται σαν ήρωας και δεν γινεται το ιδιο και σε αλλους ;

" Βγάζουμε τελείως το παράγοντα μάνα που εχασε το παιδί της "...δεν το αγγίζω καν αυτό ...

https://www.newsit.gr/ellada/paylos...ratsini-skines-sygkinisis-kai-mnimis/4478518/

Παύλος Φύσσας: Η Μάγδα Φύσσα στο μνημείο του δολοφονημένου μουσικού στο Κερατσίνι – Σκηνές συγκίνησης και μνήμης​

 

[chester20080]

Σάλος και παρέμβαση Ομπάμα για τη διακοπή του Jimmy Kimmel Live! - "Φίμωση και εκφοβισμός"

Ο πρώην πρόεδρος Μπαράκ Ομπάμα καταγγέλλει κυβερνητική παρέμβαση μετά την απόφαση του ABC να αποσύρει τον Τζίμι Κίμελ από τον αέρα. Καλλιτέχνες, οργανώσεις και πολιτικοί μιλούν για επικίνδυνη λογοκρισία.

www.news247.gr

Μα τι σχεση να έχει άραγε η κυβέρνηση

 

[American Economist]

 

[Guest 765889]

Σάλος και παρέμβαση Ομπάμα για τη διακοπή του Jimmy Kimmel Live! - "Φίμωση και εκφοβισμός"

Ο πρώην πρόεδρος Μπαράκ Ομπάμα καταγγέλλει κυβερνητική παρέμβαση μετά την απόφαση του ABC να αποσύρει τον Τζίμι Κίμελ από τον αέρα. Καλλιτέχνες, οργανώσεις και πολιτικοί μιλούν για επικίνδυνη λογοκρισία.

www.news247.gr

Μα τι σχεση να έχει άραγε η κυβέρνηση

Εσύ συνειδητοποιείς πως η ανθρωποκτονία είναι κάτι κακό όταν την διαπράττει αριστερός;

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 19 Σεπτεμβρίου 2025

Ο Jimmy Kimmel έφαγε cancel γιατί είπε αυτό που πολλοί σκέφτηκαν για τον φ@νο του Charlie Kirk

Κι έτσι κόπηκε η εκπομπή του. Από τη Νικόλ Τ.

www.pillowfights.gr

Προστατεύεται η ελευθερία της έκφρασης από αυτούς που την απειλούνε.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 19 Σεπτεμβρίου 2025

Μη βιάζεσαι. Αυτή ήταν μόνον η αρχή. Πολλά ακόμα θα συμβούν με αφορμή τη δολοφονία. Ήταν η ευκαιρία που περίμεναν. ΗΠΑ δεν θα είναι πλέον ίδιες αλλά πολύ χειρότερες.

​

Δηλαδή φταίει η οπλοκατοχή επειδή ο Κίρκ κατέβαινε σε debate με διάλογο και τον πυροβόλησαν.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 19 Σεπτεμβρίου 2025

Average αριστερός try not to whataboutism challenge [IMPOSSIBLE]

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 19 Σεπτεμβρίου 2025

Να θυμηθούμε και μια δικιά μας αντίστοιχη περίπτωση:
Δολοφονία του Μιχάλη Καλτεζά - Βικιπαίδεια
Ο 27χρονος τότε αστυνομικός Αθανάσιος Μελίστας πυροβόλησε τον 15χρονο μαθητή Μιχάλη Καλτεζά στο πίσω μέρος του κεφαλιού από απόσταση είκοσι μέτρων[1] καθώς ο νεαρός έτρεχε μαζί με άλλους διαδηλωτές προς την πλατεία Εξαρχείων.

Spoiler

whataboutism

 

[chester20080]

Δηλαδή φταίει η οπλοκατοχή επειδή ο Κίρκ κατέβαινε σε debate με διάλογο και τον πυροβόλησαν.

ας πάρουμε τα λόγια του ίδιου του Kirk. Σύμφωνα με τον ίδιο είναι αποδεκτό να σκοτώνονται μερικά άτομα κάθε χρόνο προκειμένου να εξασφαλίζεται το αναφαίρετο θεόσταλτο δικαίωμα των αμερικανών στην οπλοκατοχη και οπλοχρησια. Ε, ο ιδιος εγινε ενα τετοιο ατομο, επαληθεύοντας το "όραμα" του για μια αμερικη μεσα στα όπλα. Τραγική ειρωνεια. Δεν μπορείς να αγνοήσεις αυτή την τραγική διάσταση.

Γιαυτο λεμε οτι φταιει η ολη νοοτροπια με τα οπλα του στιλ το παιδακι αντι να παιζει με παιχνιδια μεγαλωνει μεσα στα οπλα. Και ο Kirk ήταν ενθερμος υποστηρικτης αυτης της νοοτροπιας.

Επισης να πουμε ξανα και ξανα για να το εμπεδωσετε οτι με το να κανουμε κριτικη στον Kirk και στην ιδεολογια του και στην κληρονομια του δεν σημαινει οτι χαιρομαστε που πεθανε. Τιποτα λιγοτερο τιποτα περισσοτερο, ακριβως αυτα που γραφω.

 

[Guest 765889]

ας πάρουμε τα λόγια του ίδιου του Kirk. Σύμφωνα με τον ίδιο είναι αποδεκτό να σκοτώνονται μερικά άτομα κάθε χρόνο προκειμένου να εξασφαλίζεται το αναφαίρετο θεόσταλτο δικαίωμα των αμερικανών στην οπλοκατοχη και οπλοχρησια. Ε, ο ιδιος εγινε ενα τετοιο ατομο, επαληθεύοντας το "όραμα" του για μια αμερικη μεσα στα όπλα. Τραγική ειρωνεια. Δεν μπορείς να αγνοήσεις αυτή την τραγική διάσταση.

Γιαυτο λεμε οτι φταιει η ολη νοοτροπια με τα οπλα του στιλ το παιδακι αντι να παιζει με παιχνιδια μεγαλωνει μεσα στα οπλα. Και ο Kirk ήταν ενθερμος υποστηρικτης αυτης της νοοτροπιας.

Επισης να πουμε ξανα και ξανα για να το εμπεδωσετε οτι με το να κανουμε κριτικη στον Kirk και στην ιδεολογια του και στην κληρονομια του δεν σημαινει οτι χαιρομαστε που πεθανε. Τιποτα λιγοτερο τιποτα περισσοτερο, ακριβως αυτα που γραφω.

Μονά-ζυγά δικά σας τα θέλετε τελικά.

Όταν σε άλλο θέμα εγώ σας λέω "Πάρτε τους λαθρο σπίτι σας" εσείς με χτυπάτε λέγοντας πως είμαι γραφικός.

Όταν ο Κιρκ λέει "Πάρτε τα όπλα σπίτι σας" ξαφνικά "τα ήθελε και τα έπαθε".

Πώς το λέτε... victim shaming;

Όταν δολοφονείται η ουκρανίδα από τον μαύρο, γιατί δε ρωτάς "ποιές ήταν οι απόψεις της για το φυλετικό ζήτημα"; (που υποστήριζε και BLM)

Όταν δολοφονείται μια κοπέλα από λαθρομετανάστη, γιατί δε ρωτάς "φορούσε μπούργκα";

Ξαφνικά θυμήθηκες να κάνεις την ταύτιση επιχειρημάτων μόνο για τον Κιρκ;

Τι να πεις, ραπανομολόχες.

 

[chester20080]

Μονά-ζυγά δικά σας τα θέλετε τελικά.

Όταν σε άλλο θέμα εγώ σας λέω "Πάρτε τους λαθρο σπίτι σας" εσείς με χτυπάτε λέγοντας πως είμαι γραφικός.

Όταν ο Κιρκ λέει "Πάρτε τα όπλα σπίτι σας" ξαφνικά "τα ήθελε και τα έπαθε".

Πώς το λέτε... victim shaming;

Όταν δολοφονείται η ουκρανίδα από τον μαύρο, γιατί δε ρωτάς "ποιές ήταν οι απόψεις της για το φυλετικό ζήτημα"; (που υποστήριζε και BLM)

Όταν δολοφονείται μια κοπέλα από λαθρομετανάστη, γιατί δε ρωτάς "φορούσε μπούργκα";

Ξαφνικά θυμήθηκες να κάνεις την ταύτιση επιχειρημάτων μόνο για τον Κιρκ;

Τι να πεις, ραπανομολόχες.

η μεθοδος της φυγοκέντρησης είναι μία χρήσιμη μέθοδος
επειδή τα έχεις κάνει αχταρμά στο μυαλό σου
το πιο απλό, ο Kirk δεν ήταν ένας μεμονωμένος ιδιώτης. Ήταν ένα δημόσιο πρόσωπο με δημόσιο βήμα, περιοδείες, podcasts βίντεο, online παρουσία κλπ κλπ κλπ με εκατομμύρια ακολούθους. Κι όταν λέω ακολούθους δεν εννοώ απλώς followers στα σόσιαλ, αλλά άτομα τα οποια οντως επηρεαζονταν απο την ιδεολογια του, πηγαιναν στα events του, τον πιστευαν και εξεφραζαν/εφαρμοζαν και στην πραγματικη τους ζωη τη νοοτροπια του Kirk. Η διαφοροποίηση εδώ είναι η επιρροη που είχε, το legacy του Kirk, η κληρονομια του.

Και ξαναλέω, εννοω αυτα μόνο που γραφω, τιποτα λιγοτερο τιποτα περισσοτερο. Το "ήθελε και τα επαθε" ειναι δικα σου λόγια. Και οι αποχρωσεις των λεξεων ειναι πολυ σημαντικες σε ενα τοσο ευαισθητο θεμα.

 

[Dr. Gl. Luminous]

ας πάρουμε τα λόγια του ίδιου του Kirk. Σύμφωνα με τον ίδιο είναι αποδεκτό να σκοτώνονται μερικά άτομα κάθε χρόνο προκειμένου να εξασφαλίζεται το αναφαίρετο θεόσταλτο δικαίωμα των αμερικανών στην οπλοκατοχη και οπλοχρησια. Ε, ο ιδιος εγινε ενα τετοιο ατομο, επαληθεύοντας το "όραμα" του για μια αμερικη μεσα στα όπλα. Τραγική ειρωνεια. Δεν μπορείς να αγνοήσεις αυτή την τραγική διάσταση.

Δεν καταλαβαίνω γιατί το λες και το ξαναλές. Και να μην είχε πρόσβαση θα έβρισκε άλλο τρόπο να τον δολοφονήσει. Αλλά εσύ συνεχίζεις να προσποιείσαι ότι δεν καταλαβαίνεις πως η αιτία ήταν η ιδεολογία του δολοφόνου.

Και ξαναλέω, εννοω αυτα μόνο που γραφω, τιποτα λιγοτερο τιποτα περισσοτερο. Το "ήθελε και τα επαθε" ειναι δικα σου λόγια. Και οι αποχρωσεις των λεξεων ειναι πολυ σημαντικες σε ενα τοσο ευαισθητο θεμα.

Οταν συνδέεις τη δολοφονία του με τις απόψεις του για την οπλοκατοχή, ουσιαστικά λες «τα ήθελε ο κωλος του».

 

[chester20080]

Δεν καταλαβαίνω γιατί το λες και το ξαναλές. Και να μην είχε πρόσβαση θα έβρισκε άλλο τρόπο να τον δολοφονήσει. Αλλά εσύ συνεχίζεις να προσποιείσαι ότι δεν καταλαβαίνεις πως η αιτία ήταν η ιδεολογία του δολοφόνου.

φυσικα και ηταν η ιδεολογια του δολοφονου. Η οποια ιδεολογια του συνδιαμορφωθηκε απο το ότι μεγαλωσε μεσα σε μια οικογενεια που του ειχαν κανει τα οπλα προεκταση του χεριου του.

Οταν συνδέεις τη δολοφονία του με τις απόψεις του για την οπλοκατοχή, ουσιαστικά λες «τα ήθελε ο κωλος του».

Το οτι η δολοφονια του συνδεεται αμεσα με τη νοοτροπια που προωθουσε για την οπλοκατοχη ειναι αντικειμενικη αληθεια. Απο εκεί ξεκιναμε. Ωστόσο δεν ήταν η αιτία. Τι εννοω: ο δολοφονος τον σκοτωσε για τους χ, ψ λογους που το κεφαλι του σκεφτοταν εκεινη την ωρα, οτι δεν ηταν αρκετα δεξιος, ότι δεν ήταν αρκετά αριστερός, οτι ηταν κατά των τρανς/gay, οτι διασπειρει μισος και εχθρα, κλπ κλπ κλπ, οτιδηποτε θελεις ειτε δεξιο ειτε αριστερο (για τους φανς αυτου του διαχωρισμου, εγω εχω μαλλιασει να λεω οτι η αιτια δεν ειναι μία αλλά ειναι πολυπαραγοντικο το ζητημα και δεν αναγεται στην απλοϊκή λογικη "ήταν δεξιος ή αριστερος"). Ας επιλεξουμε απο αυτα ως την κυρια φανερη αιτια που το εκανε, που τον σκοτωσε, οτι "ο δολοφονος πιστευε οτι ο Kirk μοιραζε τη διχονοια και το μισος στον αμερικανικο λαο". Αυτη ειναι η αιτια, η ιδεολογια του δολοφονου, δηλαδη το συνολο πεποιθησεων του (οχι απαραιτητα το αν ειναι δεξιος ή αριστερος, το ξανατονιζω).

Ωστοσο, σε καμία περιπτωση δεν μπορουμε να αγνοησουμε -τουναντιον μαλιστα- την λανθανουσα αιτια που διακλαδώνεται σε δύο ουσιαστικά πράγματα: πρωτον, ο νομος για οπλοκατοχη/οπλοχρησια, ο οποιος τον επετρεψε να βρισκεται στη θεση που βρεθηκε (να προμηθευτει οπλο πανευκολα και να το κουβαλαει μαζι του), νομο που ο Kirk κατα τραγικα ειρωνικο τροπο υποστηριζε μεχρι θανατου (κυριολεκτικα) με ολο του το ειναι και το θεωρουσε "θεοσταλτο αναφαιρετο δικαιωμα ελευθεριας των αμερικανων θεμελιωμενο στο συνταγμα". Και δευτερον και σημαντικοτερο κατ'εμε, το οτι ο δολοφονος μεγαλωσε σε μια οικογενεια που τον γαλουχησε να εχει τρομερη εξοικειωση με τα οπλα, να πυροβολει, να τα χρησιμοποιει, να παιζει με αυτα απο 8 χρονων. Αντι για κουκλες, hot wheels και action man, αυτος ειχε τα οπλα συντροφια απο παιδακι. Προεκταση του χεριου του, τον εμαθαν να τα αγαπαει. Και αυτο του εδωσε την ικανοτητα να μπορει να τον πυροβολησει ανενοχλητος απο τα 180 μετρα (οσο ηταν τελοσπαντων μακρια). Το οποιο γεγονος επετρεψε εξαρχης ακριβως ο νομος αυτος περι οπλοκατοχης/οπλοχρησιας, νομο που υποστηριζε ο Kirk. Αλυσιδα ειναι, φαυλος κυκλος. Και αυτη η οικογενεια μην ξεχναμε οτι ειναι βαθια συντηρητικη, ρεπουμπλικανοι (ισως με εξαιρεση τον ιδιο, αλλά δεν εχει σημασια, σημασια εχει το περιβαλλον στο οποιο γαλουχηθηκε το οποιο ηταν/ειναι βαθια συντηρητικο ρεπουμπλικανικο). Εδώ σηκώνει άνετα μια κουβέντα για τη νοοτροπία των συντηρητικων δεξιών ως προς τα όπλα.

Οπότε εχουμε δύο αιτιες, την επιφανειακη (πιστευε οτι ο Kirk εσπερνε το μισος και γιαυτο τον σκοτωσε) και τη λανθανουσα (νομος οπλοκατοχης/οπλοχρησιας, οι γονεις του τον μεγαλωσαν μεσα στα οπλα, του ανεπτυξαν την ικανοτητα να μπορεσει να ειναι σε τετοια θεση να τον πυροβολησει απο μακρια).

Ολα αυτα ειναι πραγματα που δεν μπορουμε να τα αγνοησουμε σε καμία περιπτωση. Και σιγουρα δεν ειναι θεμα του αν "πηγαινε γυρευοντας" ή "ηθελε και τα επαθε". Είνα παραγοντες που συνδυαστικα οδηγησαν στο τραγικό αυτό συμβάν.

 

[Valder]

φυσικα και ηταν η ιδεολογια του δολοφονου. Η οποια ιδεολογια του συνδιαμορφωθηκε απο το ότι μεγαλωσε μεσα σε μια οικογενεια που του ειχαν κανει τα οπλα προεκταση του χεριου του.

Το οτι η δολοφονια του συνδεεται αμεσα με τη νοοτροπια που προωθουσε για την οπλοκατοχη ειναι αντικειμενικη αληθεια. Απο εκεί ξεκιναμε. Ωστόσο δεν ήταν η αιτία. Τι εννοω: ο δολοφονος τον σκοτωσε για τους χ, ψ λογους που το κεφαλι του σκεφτοταν εκεινη την ωρα, οτι δεν ηταν αρκετα δεξιος, ότι δεν ήταν αρκετά αριστερός, οτι ηταν κατά των τρανς/gay, οτι διασπειρει μισος και εχθρα, κλπ κλπ κλπ, οτιδηποτε θελεις ειτε δεξιο ειτε αριστερο (για τους φανς αυτου του διαχωρισμου, εγω εχω μαλλιασει να λεω οτι η αιτια δεν ειναι μία αλλά ειναι πολυπαραγοντικο το ζητημα και δεν αναγεται στην απλοϊκή λογικη "ήταν δεξιος ή αριστερος"). Ας επιλεξουμε απο αυτα ως την κυρια φανερη αιτια που το εκανε, που τον σκοτωσε, οτι "ο δολοφονος πιστευε οτι ο Kirk μοιραζε τη διχονοια και το μισος στον αμερικανικο λαο". Αυτη ειναι η αιτια, η ιδεολογια του δολοφονου, δηλαδη το συνολο πεποιθησεων του (οχι απαραιτητα το αν ειναι δεξιος ή αριστερος, το ξανατονιζω).

Ωστοσο, σε καμία περιπτωση δεν μπορουμε να αγνοησουμε -τουναντιον μαλιστα- την λανθανουσα αιτια που διακλαδώνεται σε δύο ουσιαστικά πράγματα: πρωτον, ο νομος για οπλοκατοχη/οπλοχρησια, ο οποιος τον επετρεψε να βρισκεται στη θεση που βρεθηκε (να προμηθευτει οπλο πανευκολα και να το κουβαλαει μαζι του), νομο που ο Kirk κατα τραγικα ειρωνικο τροπο υποστηριζε μεχρι θανατου (κυριολεκτικα) με ολο του το ειναι και το θεωρουσε "θεοσταλτο αναφαιρετο δικαιωμα ελευθεριας των αμερικανων θεμελιωμενο στο συνταγμα". Και δευτερον και σημαντικοτερο κατ'εμε, το οτι ο δολοφονος μεγαλωσε σε μια οικογενεια που τον γαλουχησε να εχει τρομερη εξοικειωση με τα οπλα, να πυροβολει, να τα χρησιμοποιει, να παιζει με αυτα απο 8 χρονων. Αντι για κουκλες, hot wheels και action man, αυτος ειχε τα οπλα συντροφια απο παιδακι. Προεκταση του χεριου του, τον εμαθαν να τα αγαπαει. Και αυτο του εδωσε την ικανοτητα να μπορει να τον πυροβολησει ανενοχλητος απο τα 180 μετρα (οσο ηταν τελοσπαντων μακρια). Το οποιο γεγονος επετρεψε εξαρχης ακριβως ο νομος αυτος περι οπλοκατοχης/οπλοχρησιας, νομο που υποστηριζε ο Kirk. Αλυσιδα ειναι, φαυλος κυκλος. Και αυτη η οικογενεια μην ξεχναμε οτι ειναι βαθια συντηρητικη, ρεπουμπλικανοι (ισως με εξαιρεση τον ιδιο, αλλά δεν εχει σημασια, σημασια εχει το περιβαλλον στο οποιο γαλουχηθηκε το οποιο ηταν/ειναι βαθια συντηρητικο ρεπουμπλικανικο). Εδώ σηκώνει άνετα μια κουβέντα για τη νοοτροπία των συντηρητικων δεξιών ως προς τα όπλα.

Οπότε εχουμε δύο αιτιες, την επιφανειακη (πιστευε οτι ο Kirk εσπερνε το μισος και γιαυτο τον σκοτωσε) και τη λανθανουσα (νομος οπλοκατοχης/οπλοχρησιας, οι γονεις του τον μεγαλωσαν μεσα στα οπλα, του ανεπτυξαν την ικανοτητα να μπορεσει να ειναι σε τετοια θεση να τον πυροβολησει απο μακρια).

Ολα αυτα ειναι πραγματα που δεν μπορουμε να τα αγνοησουμε σε καμία περιπτωση. Και σιγουρα δεν ειναι θεμα του αν "πηγαινε γυρευοντας" ή "ηθελε και τα επαθε". Είνα παραγοντες που συνδυαστικα οδηγησαν στο τραγικό αυτό συμβάν.

Αυτη η συλλογιστική περί συνδιαμόρφωσης, μου θυμίζει την πρωην μου όταν δεν ηθελε να πει τους πραγματικούς λόγους γιατί ήταν ψυχρή μαζί μου και άρχιζε τα "ειμαι ψυχρή γιατί εσύ με έκανες να νιώθω να θέλω να αποτραβηχτώ και να γινω ψυχρή"

Κοινώς ποιός φταίει;

Η κότα --> Που βγήκε από το αυγό ---> Που το έκανε μια κότα ---> Που βγήκε από το αυγό --> Που βγήκε από το αυγό ---> Που το έκανε μια κότα --->--> Που βγήκε από το αυγό ---> Που το έκανε μια κότα --->--> Που βγήκε από το αυγό ---> Που το έκανε μια κότα --->--> Που βγήκε από το αυγό ---> Που το έκανε μια κότα --->--> Που βγήκε από το αυγό ---> Που το έκανε μια κότα --->--> Που βγήκε από το αυγό ---> Που το έκανε μια κότα --->--> Που βγήκε από το αυγό ---> Που το έκανε μια κότα --->--> Που βγήκε από το αυγό ---> Που το έκανε μια κότα --->--> Που βγήκε από το αυγό ---> Που το έκανε μια κότα --->--> Που βγήκε από το αυγό ---> Που το έκανε μια κότα --->--> Που βγήκε από το αυγό ---> Που το έκανε μια κότα --->--> Που βγήκε από το αυγό ---> Που το έκανε μια κότα ---> *ΒΟΟΜ*

Οταν δεν θελεις να πεις οτι ο δράστης ήταν ψυχικα άρρωστος αριστερόπληκτος, βαζεις τη συνδιαμόρφωση απο την κακη δεξιά οικογένεια, άρα κατα βαθος φταιει η δεξιά ιδεολογία πάλι. Ακόμα κι οταν πατησει αριστερόπληκτος τη σκανδάλη.

Γενικά μια φάση "Δε θελω να χασω το επιχείρημα, κι αν εγω δε θέλω να το χάσω, δε θα το χάσω νιανιανια".

 

[Himela]

ο νομος για οπλοκατοχη/οπλοχρησια, ο οποιος τον επετρεψε να βρισκεται στη θεση που βρεθηκε (να προμηθευτει οπλο πανευκολα και να το κουβαλαει μαζι του), νομο που ο Kirk κατα τραγικα ειρωνικο τροπο υποστηριζε μεχρι θανατου (κυριολεκτικα) με ολο του το ειναι και το θεωρουσε "θεοσταλτο αναφαιρετο δικαιωμα ελευθεριας των αμερικανων θεμελιωμενο στο συνταγμα".

Για να είμαστε σωστοί όμως, η οπλοκατοχή που υποστηρίζουν κάποιοι και μαζί και ο Κερκ δεν είναι για να σκοτώνεις όποιον με τον οποίο διαφωνείς, αλλά για προστασία δική σου και της οικογένειάς σου, της περιουσίας σου κλπ. Αντιλαμβάνομαι το κακό που κάνει να μπορεί ο καθένας να έχει όπλα αφού δεν ξέρουμε πώς θα τα χρησιμοποιήσει (όπερ και εγένετο στην περίπτωση αυτή) αλλά από την άλλη αντιλαμβάνομαι και την ανάγκη των ανθρώπων να προστατευτούν από εγκληματίες. Εφόσον η αστυνομία δεν μπορεί να αποτρέψει 100% την οπλοχρησία σε εγκληματίες, κάπως πρέπει να προστατευτεί και ο αβοήθητος πολίτης.

Το ότι ο Κερκ πέθανε από κάποιον που μεγάλωσε με όπλα είναι σαν να λέμε ότι ο ιδρυτής μιας βιομηχανίας τσιγάρων πέθανε από καρκίνο του πνεύμονα. Δεν το βρίσκω σχετικό δηλαδή.

Και το λέω γιατί ακόμα κι αν τα όπλα δεν ήταν νόμιμα, ο δράστης θα είχε βρει κάποιο παράνομο. Οπότε είμαστε ακριβώς στο ίδιο σημείο.

 

[Dr. Gl. Luminous]

φυσικα και ηταν η ιδεολογια του δολοφονου. Η οποια ιδεολογια του συνδιαμορφωθηκε απο το ότι μεγαλωσε μεσα σε μια οικογενεια που του ειχαν κανει τα οπλα προεκταση του χεριου του.

Άρα λοιπόν δεν είχε να κάνει με την οπλοκατοχή αλλά την ιδεολογία.

Και στην ελλάδα υποτίθεται ότι είναι παράνομα αλλά εγώ μία χαρά τους βλέπω τους γύφτους με τα όπλα τους.

Ωστοσο, σε καμία περιπτωση δεν μπορουμε να αγνοησουμε -τουναντιον μαλιστα- την λανθανουσα αιτια που διακλαδώνεται σε δύο ουσιαστικά πράγματα: πρωτον, ο νομος για οπλοκατοχη/οπλοχρησια, ο οποιος τον επετρεψε να βρισκεται στη θεση που βρεθηκε (να προμηθευτει οπλο πανευκολα και να το κουβαλαει μαζι του), νομο που ο Kirk κατα τραγικα ειρωνικο τροπο υποστηριζε μεχρι θανατου (κυριολεκτικα) με ολο του το ειναι και το θεωρουσε "θεοσταλτο αναφαιρετο δικαιωμα ελευθεριας των αμερικανων θεμελιωμενο στο συνταγμα".

Το θέμα είναι ένα: οι παράνομοι ΠΑΝΤΑ θα έχουν όπλα. Δεν καταλαβαίνω τι σε κάνει να πιστεύεις ότι κάποιος που θέλει να έχει όπλο δεν θα μπορέσει να βρει όπλο.

Και δευτερον και σημαντικοτερο κατ'εμε, το οτι ο δολοφονος μεγαλωσε σε μια οικογενεια που τον γαλουχησε να εχει τρομερη εξοικειωση με τα οπλα, να πυροβολει, να τα χρησιμοποιει, να παιζει με αυτα απο 8 χρονων. Αντι για κουκλες, hot wheels και action man, αυτος ειχε τα οπλα συντροφια απο παιδακι. Προεκταση του χεριου του, τον εμαθαν να τα αγαπαει. Και αυτο του εδωσε την ικανοτητα να μπορει να τον πυροβολησει ανενοχλητος απο τα 180 μετρα (οσο ηταν τελοσπαντων μακρια). Το οποιο γεγονος επετρεψε εξαρχης ακριβως ο νομος αυτος περι οπλοκατοχης/οπλοχρησιας, νομο που υποστηριζε ο Kirk. Αλυσιδα ειναι, φαυλος κυκλος. Και αυτη η οικογενεια μην ξεχναμε οτι ειναι βαθια συντηρητικη, ρεπουμπλικανοι.

Όπως για παράδειγμα γίνεται στη Κρήτη που υποτίθεται στην Ελλάδα είναι παράνομη?

 

[chester20080]

κάνεις τρία βασικά λάθη

Για να είμαστε σωστοί όμως, η οπλοκατοχή που υποστηρίζουν κάποιοι και μαζί και ο Κερκ δεν είναι για να σκοτώνεις όποιον με τον οποίο διαφωνείς, αλλά για προστασία δική σου και της οικογένειάς σου, της περιουσίας σου κλπ. Αντιλαμβάνομαι το κακό που κάνει να μπορεί ο καθένας να έχει όπλα αφού δεν ξέρουμε πώς θα τα χρησιμοποιήσει (όπερ και εγένετο στην περίπτωση αυτή) αλλά από την άλλη αντιλαμβάνομαι και την ανάγκη των ανθρώπων να προστατευτούν από εγκληματίες. Εφόσον η αστυνομία δεν μπορεί να αποτρέψει 100% την οπλοχρησία σε εγκληματίες, κάπως πρέπει να προστατευτεί και ο αβοήθητος πολίτης.

Η λυση στο ζητημα της προστασιας μας δεν ειναι το να δινουμε οπλα ανεξελεγκτα με τον τροπο που γινεται με τις ευλογίες του νομου στον οποιονδηποτε με την ιδια ευκολια που πας στο περιπτερο να παρεις γιαουρτι ξερω γω, ετσι οπλιζεις το χερι του καθε διεστραμμενου ασυνειδητου και του δινεις ολα τα μεσα να επιτυχει ο,τι ανοσιουργημα σχεδιαζει. Ο Κερκ δεν υποστηριζε απλως τα οπλα, αλλά σε τετοιο μεγιστο αρρωστημενο βαθμο που ειπε -να το ξαναγραψω για πολλοστη φορα λαϊκά οτι χαλαλι που σκοτωνεται κοσμος απο οπλα ειναι απαραιτητη θυσια προκειμενου να συνεχισει να υπαρχει ο νομος και να μπορουμε να εχουμε τετοια ανεξελεγκτη προσβαση σε οπλα. Το ειπα λαϊκα μπας και το καταλαβετε. Τετοιες θυσιες σας θυμιζουν κατι απο εδω; Θυσιες θελουμε για να αλλαξει η κοινωνια προς το καλυτερο; Δε νομιζω.

Το ότι ο Κερκ πέθανε από κάποιον που μεγάλωσε με όπλα είναι σαν να λέμε ότι ο ιδρυτής μιας βιομηχανίας τσιγάρων πέθανε από καρκίνο του πνεύμονα. Δεν το βρίσκω σχετικό δηλαδή.

λαθος αναλογια, δεν πεθανε απλως απο καποιον που μεγαλωσε απο οπλα, αλλά απο καποιον που τον πυροβολησε και ειχε μεγαλωσει με οπλα. Η σωστη αναλογια ειναι: "ο ιδρυτής μιας βιομηχανίας τσιγάρων , κάπνιζε, και πέθανε από καρκίνο του πνεύμονα". Αυτά τα δύο δεν είναι προφανώς ασυσχετιστα. Να διευκρινίσω παλι, αλλο συσχέτιση άλλο αιτιότητα.

Και το λέω γιατί ακόμα κι αν τα όπλα δεν ήταν νόμιμα, ο δράστης θα είχε βρει κάποιο παράνομο. Οπότε είμαστε ακριβώς στο ίδιο σημείο.

αν τα οπλα δεν ηταν νομιμα, πιθανοτατα δεν θα ειχε μεγαλωσει απο μικρος μεσα στα οπλα με ό,τι συνεπαγεται αυτο

 

[Himela]

Η λυση στο ζητημα της προστασιας μας δεν ειναι το να δινουμε οπλα ανεξελεγκτα με τον τροπο που γινεται με τις ευλογίες του νομου στον οποιονδηποτε με την ιδια ευκολια που πας στο περιπτερο να παρεις γιαουρτι ξερω γω, ετσι οπλιζεις το χερι του καθε διεστραμμενου ασυνειδητου και του δινεις ολα τα μεσα να επιτυχει ο,τι ανοσιουργημα σχεδιαζει.

Δεν είπα ποτέ να δίνεται το όπλο έτσι ανεξέλεγκτα, τουναντίον, πρέπει να υπάρχουν περισσότεροι έλεγχοι. Παρ' όλα αυτά, ο παλαβός που σχεδιάζει κάποιο έγκλημα δε θα το πάρει νόμιμα, νόμιζα οτι αυτό εξυπακούεται. Θα το κλέψει, θα το βρει στη μαύρη αγορά, δεν ξέρω πού αλλού θα το βρει, πάντως θα το βρει είτε είναι νόμιμο είτε παράνομο όπως το βρίσκει σε όλον τον υπόλοιπο κόσμο που είναι παράνομο.

Ο νόμος, η αστυνομία δηλαδή, εφόσον δεν μπορεί να προστατεύσει τον πολίτη στο 100%, ναι θα δώσει τις ευλογίες της να πάρει ο πολίτης το νόμο στα χέρια του αν το χρειαστεί. Αν μη τι άλλο για να υπάρχει ένας φόβος βρε αδελφέ οτι αν πάω να κλέψω ή να βιάσω, μπορεί να με σκοτώσει κάποιος.

Από κει και πέρα, παλαβοί και ψυχάκηδες υπάρχουν παντού και πάντα.

λαθος αναλογια, δεν πεθανε απλως απο καποιον που μεγαλωσε απο οπλα, αλλά απο καποιον που τον πυροβολησε και ειχε μεγαλωσει με οπλα.

Το οποίο μπορούσε να είχε συμβεί είτε τα όπλα είναι νόμιμα είτε παράνομα.

Η σωστη αναλογια ειναι: "ο ιδρυτής μιας βιομηχανίας τσιγάρων , κάπνιζε, και πέθανε από καρκίνο του πνεύμονα".

Μα αυτός ο άνθρωπος κι αν δεν είχε ιδρύσει τη βιομηχανία τσιγάρων πάλι θα κάπνιζε, τσιγάρα που έφτιαχνε άλλος.

Αυτά τα δύο δεν είναι προφανώς ασυσχετιστα. Να διευκρινίσω παλι, αλλο συσχέτιση άλλο αιτιότητα.

Δε βλέπω συσχέτιση. Αν είχε σκοτωθεί από τόξο ή από σφεντόνα ξέρω γω, τί θα λέγαμε τότε; Και τί σημασία έχει; Ακόμα δεν ξέρουμε γιατί τον σκότωσε. Γιατί νιώθεις την ανάγκη να κάνεις ΑΥΤΟ μεγάλο θέμα κι όχι το προφανές, οτι πρέπει να είμαστε κατά της έχθρας μεταξύ των ανθρώπων;

αν τα οπλα δεν ηταν νομιμα, πιθανοτατα δεν θα ειχε μεγαλωσει απο μικρος μεσα στα οπλα με ό,τι συνεπαγεται αυτο

Θα είχε μεγαλώσει μέσα σε σφεντόνες και τοξοβολή ίσως. Όλα αυτά είναι υποθέσεις. Από τη στιγμή που βρίσκουν με ευκολία παράνομα όπλα, δεν ξέρω γιατί μας πειράζουν τα νόμιμα που το πιθανότερο είναι να μείνουν μια ζωή αχρησιμοποίητα σε ένα συρτάρι;

 

[Scandal]

Ήμουν τις προάλλες σε μια καλή μου φίλη (η οποία μου έκανε και αγγλικά κάποτε) και ένας μαθητής της εκείνη την ώρα που συζητάγαμε για Kirk κτλ, 6ης δημοτικού, μας έλεγε ότι στην Αμερική, όπως εμείς εδώ κάνουμε στα σχολεία ασκήσεις πχ σε περίπτωση σεισμού, φωτιάς κτλ, στην Αμερική κάνουν ασκήσεις και για την περίπτωση school shooting.
Φανταστείτε δηλαδή να φτάσουμε ποτέ κι εμείς στην Ελλάδα σε τέτοιο σημείο.

 

[chester20080]

Δεν είπα ποτέ να δίνεται το όπλο έτσι ανεξέλεγκτα, τουναντίον, πρέπει να υπάρχουν περισσότεροι έλεγχοι. Παρ' όλα αυτά, ο παλαβός που σχεδιάζει κάποιο έγκλημα δε θα το πάρει νόμιμα, νόμιζα οτι αυτό εξυπακούεται. Θα το κλέψει, θα το βρει στη μαύρη αγορά, δεν ξέρω πού αλλού θα το βρει, πάντως θα το βρει είτε είναι νόμιμο είτε παράνομο όπως το βρίσκει σε όλον τον υπόλοιπο κόσμο που είναι παράνομο.

Ο νόμος, η αστυνομία δηλαδή, εφόσον δεν μπορεί να προστατεύσει τον πολίτη στο 100%, ναι θα δώσει τις ευλογίες της να πάρει ο πολίτης το νόμο στα χέρια του αν το χρειαστεί. Αν μη τι άλλο για να υπάρχει ένας φόβος βρε αδελφέ οτι αν πάω να κλέψω ή να βιάσω, μπορεί να με σκοτώσει κάποιος.

Από κει και πέρα, παλαβοί και ψυχάκηδες υπάρχουν παντού και πάντα.

Το οποίο μπορούσε να είχε συμβεί είτε τα όπλα είναι νόμιμα είτε παράνομα.

Μα αυτός ο άνθρωπος κι αν δεν είχε ιδρύσει τη βιομηχανία τσιγάρων πάλι θα κάπνιζε, τσιγάρα που έφτιαχνε άλλος.

Δε βλέπω συσχέτιση. Αν είχε σκοτωθεί από τόξο ή από σφεντόνα ξέρω γω, τί θα λέγαμε τότε; Και τί σημασία έχει; Ακόμα δεν ξέρουμε γιατί τον σκότωσε. Γιατί νιώθεις την ανάγκη να κάνεις ΑΥΤΟ μεγάλο θέμα κι όχι το προφανές, οτι πρέπει να είμαστε κατά της έχθρας μεταξύ των ανθρώπων;

Θα είχε μεγαλώσει μέσα σε σφεντόνες και τοξοβολή ίσως. Όλα αυτά είναι υποθέσεις. Από τη στιγμή που βρίσκουν με ευκολία παράνομα όπλα, δεν ξέρω γιατί μας πειράζουν τα νόμιμα που το πιθανότερο είναι να μείνουν μια ζωή αχρησιμοποίητα σε ένα συρτάρι;

το ένα ειναι ενα ατομο που παρανομα βρισκει κατι, το αλλο ειναι θεσμικο εργαλειο που νομιμοποιει την καθολικη οπλοχρησια. Ειναι ιδιας βαρυτητας ενεργειες;

το οτι μπορει να το βρει πιο δυσκολα παρανομα σημαινει οτι το κρατος πρεπει να του δινει το δικαιωμα νομιμα να τα προμηθευεται οπως θελει; ή αντιθετα να κοιταξουν πώς μπορουν να μπαλωσουν τα κυκλωματα και να βρουν τους εμπορους οπλων και να κανουν πιο ασφαλεις τους πολιτες; μην πεφτουμε στην λογικη πλανη των ακρων. Δεν ειναι ή ο κοσμος θα βιαζεται/σκοτωνεται ή θα πυροβολαει αβερτα για να σωθει.

Την ολη κριτικη για την οπλοκατοχη/οπλοχρησια την κανω για την τωρινη μορφη του νομου. Αλλο να κανεις μια αιτηση, με τα στοιχεια σου για ενα περιστροφο ή ενα οπλο short range (δεν ξέρω απο οπλα πώς λεγονται αυτα τελοσπαντων) με το οποιο θα αμυνθεις στην περιπτωση που εσυ λες (αν πανε να σε βιασουν ή να σε ληστεψουν σπιτι σου) και αλλο να προμηθευτεις απο το περιπτερο νομιμα με τις ευλογίες του νόμου ενα sniper ξερω γω. ΤΙ ΝΑ ΤΟ ΘΕΛΕΙΣ ΑΡΑΓΕ ΤΟ SNIPER??? Φυσικα οι καλοπροαιρετοι θα πουνε... αρκουδες μαλλον.

Ο τυπος πηρε μια καραμπινα αν θυμαμαι καλα, που ηταν του πατερα του, κατι τετοιο. Η ολη συζητηση δεν ειναι για το πώς καταφερε να βρει το οπλο, αλλά για τη νοοτροπια που καλλιεργειται οταν απο μικρο παιδι μεγαλωνεις μεσα στα οπλα και τα εχεις κανει κανονικοτητα και μερος της καθημερινοτητας σου. Καθώς και τα skills που ανεπτυξε ολα αυτα τα χρονια λογω αυτου, ωστε να ειναι σε θεση να τον πυροβολησει απο τοσο μακρια (και να μην τον αντιληφθει η ασφαλεια του Κερκ).

Και ξαναλεω, αυτη ειναι η δευτερη/λανθανουσα αιτια. Η πρωτη ειναι μαλλον επειδη θεωρουσε τον Κερκ φορεα μισους και διχονοιας. Το γιατι ειχε αυτη την οπτικη ειναι ξεχωριστο θεμα συζητησης. Το μισος που λες ειναι γενικοτερο στην κοινωνια της αμερικης και τα αίτια του βρισκονται σε πολλα επιπεδα. Η πολωση αυτη μπορει να ειναι και αιτιο και αποτελεσμα. Δηλαδη ο ιδιος σκοτωσε τον Κερκ επειδη ο Κερκ μοιραζε μισος, ομως και ο ιδιος ο δολοφονος ενιωθε μισος απεναντι σε εναν που μοιραζε μισος. Ειναι φαυλος κυκλος, αναλογα την οπτικη που το βλεπεις.

Αν βγαλουμε τη δολοφονια απο την εξισωση, οταν εχουμε δύο ατομα που το ενα κανει hate speech απεναντι σε κοινωνικες ομαδες, και το αλλο ατομο νιωθει μισος απεναντι στο πρωτο που κανει hate speech, ποιο ατομο ειναι κατακριτεο; Την πολωση/διχονοια/μισος που διασπειρει το πρωτο ατομο μεσω του hate speech ή το μισος του δευτερου ατομου; Ποιο μισος δηλητηριαζει την κοινωνια; Και τα δύο. Ομως εδω περα ποιο απο τα δύο προηγειται; Δεν έχω ξεκαθαρη απαντηση να σου δωσω. Εδω η απαντηση ειναι υποκειμενικη αναλογα ποιον ρωτας, καθως οι υποστηρικτες του καθενος θα πουνε οτι το μισος του αντιπαλου ειναι το κατακριτεο, και οτι το δικο τους ειναι δικαιολογημενο ως απαντηση στο μισος. Το ιδιο θα πει και η αλλη πλευρα. Το ιδιο μαλιστα βλεπουμε πολυ συχνα εδω μεσα σε διαφορα κοινωνικα ζητηματα αναλογα το ποιο μελος γραφει.

Δεν εχει τοσο νοημα να το πηγαινουμε σε θεωρητικο επιπεδο. Στην πραξη ενας ανθρωπος χαθηκε τελειως αδικα, ασχετως πεποιθησεων, ο δολοφονος συνεληφθη χωρις να ξερουμε οντως τις αιτιες -παρα να υποθετουμε μπορουμε- και η πολωση στην αμερικη οξυνεται.

 

[Guest 765889]

η μεθοδος της φυγοκέντρησης είναι μία χρήσιμη μέθοδος
επειδή τα έχεις κάνει αχταρμά στο μυαλό σου
το πιο απλό, ο Kirk δεν ήταν ένας μεμονωμένος ιδιώτης. Ήταν ένα δημόσιο πρόσωπο με δημόσιο βήμα, περιοδείες, podcasts βίντεο, online παρουσία κλπ κλπ κλπ με εκατομμύρια ακολούθους. Κι όταν λέω ακολούθους δεν εννοώ απλώς followers στα σόσιαλ, αλλά άτομα τα οποια οντως επηρεαζονταν απο την ιδεολογια του, πηγαιναν στα events του, τον πιστευαν και εξεφραζαν/εφαρμοζαν και στην πραγματικη τους ζωη τη νοοτροπια του Kirk. Η διαφοροποίηση εδώ είναι η επιρροη που είχε, το legacy του Kirk, η κληρονομια του.

Και ξαναλέω, εννοω αυτα μόνο που γραφω, τιποτα λιγοτερο τιποτα περισσοτερο. Το "ήθελε και τα επαθε" ειναι δικα σου λόγια. Και οι αποχρωσεις των λεξεων ειναι πολυ σημαντικες σε ενα τοσο ευαισθητο θεμα.

Ελευθερία του λόγου ==== λέω ό,τι θέλω διότι το δικαίωμα στην ελεύθερη έκφραση σταθμίζεται υψηλότερα από τα καθ' αυτά λεγόμενα. Αν προσπαθείς να διαστρεβλώσεις το ανωτέρο, φιμώνεις τον ελεύθερο λόγο. Είσαι, νομικά και πολιτικά, φασίστας

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 19 Σεπτεμβρίου 2025

Το οτι η δολοφονια του συνδεεται αμεσα με τη νοοτροπια που προωθουσε για την οπλοκατοχη ειναι αντικειμενικη αληθεια.

Σε άλλη παραλλαγή του παραδείγματός σου:

Το ότι ο βιασμός μιας κοπέλας από λαθρομετανάστη συνδέεται άμεσα με τη νοοτροπία που είχε για τους λαθρομετανάστες είναι αντικειμενική αλήθεια.

(Εννοείται το κρατάω αυτό που λες και πίστεψέ με θα στο χτυπάω για άλλα ζητήματα)

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 19 Σεπτεμβρίου 2025

Ωστοσο, σε καμία περιπτωση δεν μπορουμε να αγνοησουμε -τουναντιον μαλιστα- την λανθανουσα αιτια που διακλαδώνεται σε δύο ουσιαστικά πράγματα: πρωτον, ο νομος για οπλοκατοχη/οπλοχρησια, ο οποιος τον επετρεψε να βρισκεται στη θεση που βρεθηκε (να προμηθευτει οπλο πανευκολα και να το κουβαλαει μαζι του), νομο που ο Kirk κατα τραγικα ειρωνικο τροπο υποστηριζε μεχρι θανατου (κυριολεκτικα) με ολο του το ειναι και το θεωρουσε "θεοσταλτο αναφαιρετο δικαιωμα ελευθεριας των αμερικανων θεμελιωμενο στο συνταγμα".

Αυτό το κουότ που το έχετε κάνει καραμέλα δεν είναι του Kirk, αλλά του Jefferson που ήταν από τους ιδρυτές των ΗΠΑ.

Πέραν τούτου, το πρόβλημα των όπλων στην Αμερική δε θα λυθεί ποτέ γιατί είναι κομμάτι του πολιτισμού τους. Υπάρχει εκεί για λόγους καθαρά πολιτισμικούς και ιστορικούς. Σε πολλά πόστ μου το έχω αναλύσει, αλλά εσύ μάλλον σκέφτεσαι μόνο με ποσοστά σε στατιστικές και χάνεις όλη την εικόνα του θέματος.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 19 Σεπτεμβρίου 2025

Και αυτο του εδωσε την ικανοτητα να μπορει να τον πυροβολησει ανενοχλητος απο τα 180 μετρα (οσο ηταν τελοσπαντων μακρια). Το οποιο γεγονος επετρεψε εξαρχης ακριβως ο νομος αυτος περι οπλοκατοχης/οπλοχρησιας, νομο που υποστηριζε ο Kirk.

Εσφαλμένο.

Με ένα μέτριο τυφέκιο και σκοπευτήρα από το τέμου, μπορείς να πετύχεις τέτοια βολή με ελάχιστη εξάσκηση. Εσύ που προφανώς δεν έχεις βαρέσει ποτέ με όπλο θεωρείς ότι μια επιτυχημένη βολή στα 130μ. με άψογη ορατότητα και υπεροχή ύψους είναι πυρηνική φυσική αλλά πίστεψέ με δεν είναι.

Τέτοιες βόλες πετυχαίναμε και στο στρατό με κάτι G3 του 1990 με απλό κλισιοσκόπιο. Ο τυπάς είχε κυνηγετικό τυφέκιου κινητού ουραίου με σκοπευτικό μηχάνημα (δεν διακρίνω κάτι ιδιαίτερο ως προς μάρκα).

Όλα αυτά στα λέω για να καταλάβεις ότι η βολή αυτή δεν ήταν αποτέλεσμα ούτε εντατικής στρατιωτικής εκπαίδευσης ούτε μπορεί να αποδοθεί στην κουλτούρα των όπλων της Αμερικής. Και ένας απλός φαντάρος που έκανε τις στάνταρ βολές στα ΣΒΕΝ θα μπορούσε να το κάνει.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 19 Σεπτεμβρίου 2025

το ένα ειναι ενα ατομο που παρανομα βρισκει κατι, το αλλο ειναι θεσμικο εργαλειο που νομιμοποιει την καθολικη οπλοχρησια. Ειναι ιδιας βαρυτητας ενεργειες;

το οτι μπορει να το βρει πιο δυσκολα παρανομα σημαινει οτι το κρατος πρεπει να του δινει το δικαιωμα νομιμα να τα προμηθευεται οπως θελει; ή αντιθετα να κοιταξουν πώς μπορουν να μπαλωσουν τα κυκλωματα και να βρουν τους εμπορους οπλων και να κανουν πιο ασφαλεις τους πολιτες; μην πεφτουμε στην λογικη πλανη των ακρων. Δεν ειναι ή ο κοσμος θα βιαζεται/σκοτωνεται ή θα πυροβολαει αβερτα για να σωθει.

Την ολη κριτικη για την οπλοκατοχη/οπλοχρησια την κανω για την τωρινη μορφη του νομου. Αλλο να κανεις μια αιτηση, με τα στοιχεια σου για ενα περιστροφο ή ενα οπλο short range (δεν ξέρω απο οπλα πώς λεγονται αυτα τελοσπαντων) με το οποιο θα αμυνθεις στην περιπτωση που εσυ λες (αν πανε να σε βιασουν ή να σε ληστεψουν σπιτι σου) και αλλο να προμηθευτεις απο το περιπτερο νομιμα με τις ευλογίες του νόμου ενα sniper ξερω γω. ΤΙ ΝΑ ΤΟ ΘΕΛΕΙΣ ΑΡΑΓΕ ΤΟ SNIPER??? Φυσικα οι καλοπροαιρετοι θα πουνε... αρκουδες μαλλον.

Ο τυπος πηρε μια καραμπινα αν θυμαμαι καλα, που ηταν του πατερα του, κατι τετοιο. Η ολη συζητηση δεν ειναι για το πώς καταφερε να βρει το οπλο, αλλά για τη νοοτροπια που καλλιεργειται οταν απο μικρο παιδι μεγαλωνεις μεσα στα οπλα και τα εχεις κανει κανονικοτητα και μερος της καθημερινοτητας σου. Καθώς και τα skills που ανεπτυξε ολα αυτα τα χρονια λογω αυτου, ωστε να ειναι σε θεση να τον πυροβολησει απο τοσο μακρια (και να μην τον αντιληφθει η ασφαλεια του Κερκ).

Και ξαναλεω, αυτη ειναι η δευτερη/λανθανουσα αιτια. Η πρωτη ειναι μαλλον επειδη θεωρουσε τον Κερκ φορεα μισους και διχονοιας. Το γιατι ειχε αυτη την οπτικη ειναι ξεχωριστο θεμα συζητησης. Το μισος που λες ειναι γενικοτερο στην κοινωνια της αμερικης και τα αίτια του βρισκονται σε πολλα επιπεδα. Η πολωση αυτη μπορει να ειναι και αιτιο και αποτελεσμα. Δηλαδη ο ιδιος σκοτωσε τον Κερκ επειδη ο Κερκ μοιραζε μισος, ομως και ο ιδιος ο δολοφονος ενιωθε μισος απεναντι σε εναν που μοιραζε μισος. Ειναι φαυλος κυκλος, αναλογα την οπτικη που το βλεπεις.

Αν βγαλουμε τη δολοφονια απο την εξισωση, οταν εχουμε δύο ατομα που το ενα κανει hate speech απεναντι σε κοινωνικες ομαδες, και το αλλο ατομο νιωθει μισος απεναντι στο πρωτο που κανει hate speech, ποιο ατομο ειναι κατακριτεο; Την πολωση/διχονοια/μισος που διασπειρει το πρωτο ατομο μεσω του hate speech ή το μισος του δευτερου ατομου; Ποιο μισος δηλητηριαζει την κοινωνια; Και τα δύο. Ομως εδω περα ποιο απο τα δύο προηγειται; Δεν έχω ξεκαθαρη απαντηση να σου δωσω. Εδω η απαντηση ειναι υποκειμενικη αναλογα ποιον ρωτας, καθως οι υποστηρικτες του καθενος θα πουνε οτι το μισος του αντιπαλου ειναι το κατακριτεο, και οτι το δικο τους ειναι δικαιολογημενο ως απαντηση στο μισος. Το ιδιο θα πει και η αλλη πλευρα. Το ιδιο μαλιστα βλεπουμε πολυ συχνα εδω μεσα σε διαφορα κοινωνικα ζητηματα αναλογα το ποιο μελος γραφει.

Δεν εχει τοσο νοημα να το πηγαινουμε σε θεωρητικο επιπεδο. Στην πραξη ενας ανθρωπος χαθηκε τελειως αδικα, ασχετως πεποιθησεων, ο δολοφονος συνεληφθη χωρις να ξερουμε οντως τις αιτιες -παρα να υποθετουμε μπορουμε- και η πολωση στην αμερικη οξυνεται.

Ρε φίλε μη γράφεις γραμμές όπου ανακυκλώνεις τα ίδια και τα ίδια.

Τα όπλα στις ΗΠΑ δεν είναι νόμος αλλά συνταγματική επιταγή. Δε ξέρω πως αλλιώς να στο πω. Δεν είναι κάτι που μπορεί ποτέ ρεαλιστικά να αλλάξει υπό το φως των προϋποθέσεων συνταγματικής αναθεώρησης στις ΗΠΑ.

Η όλη σου στάση στο ζήτημα είναι αξιόλογα χλιαρή, γιατί μάλλον πέθανε κάποιος "της αντίπερα όχθης".

Και στη τελική ο Κίρκ το μόνο που "έκανε" είναι ελεύθερο διάλογο με φοιτητές πανεπιστημίου. Το αν προωθούσε (όπως λες εσύ) το "hate speech" ουδεμία σχέση έχει με το συνταγματικά προστατευόμενο δικαίωμα στην ελευθερία της έκφρασης.

Το ζήτημα στην ουσία του είναι απλούστατο: δολοφονήθηκε ένας δημοκράτης που έκανε διάλογο με φοιτητές.

Αν διαφωνείς με αυτό, δεν είναι επειδή έχεις δίκιο αλλά επειδή δεν πιστεύεις κατά βάθος στην ελευθερία του λόγου. Για εσένα, ελευθερία λόγου είναι μόνο όταν υπερασπίζεσαι τους τρανς gay γύφτους λάθρο κλπ. Όταν κληθείς να υπερασπιστείς κάποιον που μιλάει κατά των εκτρώσεων π.χ. το λες "hate speech" == ανάξιο προστασίας υπό την αιγίδα της ελευθερίας λόγου.