Ο σύγχρονος άνθρωπος

[Samael]

Δωσε μου ενα πιο συγκεκριμενο παραδειγμα γιατι εξακολουθω να μην καταλαβαινω τι εννοεις. Ειναι δουλεια του να κανει την ερευνα του, δεν το κανει (μονο) για χαβαλε. Κατω απο ποιες συνθηκες θα επρεπε να υπερισχύσει η ανθρωπια και να σταματησει να δουλευει? Τι παει να πει ανθρωπια συνολικα βασικα.

Υπάρχει ολόκληρος κλάδος που ασχολείται με θέματα βιοηθικής και ομοίως αντίστοιχα ζητήματα ανακύπτουν και στον ανερχόμενο κλάδο την τεχνητή νοημοσύνη στην επιστήμη των υπολογιστών . Δεν λέω να σταματήσει κανείς να δουλεύει , λέω ότι ο τρόπος που λειτουργεί ένας επιστήμονας πρέπει να είναι πάντα ευθυγραμμισμένος με το καλύτερο για το κοινό καλό , και αυτό οφείλει να συμβαίνει είτε κάνει έρευνα είτε και εκτός της έρευνας του . Εάν είναι σε ένα εργαστήριο 24h/7d και δεν επιδιώκει επαφή με άλλους ανθρώπους ή έχει αγενέστατη συμπεριφορά , κατι έχει πάει λάθος( είτε είναι καλός στην έρευνα του είτε όχι )...

Τώρα σχετικά με το τι πάει να πει ανθρωπιά συνολικά...δεν είναι εύκολη ερώτηση . Όλοι μπορούμε να την αναγνωρίσουμε όταν την παρατηρούμε αλλά το να την περιγράψουμε είναι κάπως δύσκολο γιατί δεν είναι ένα συγκεκριμένο πράγμα . Θα έλεγα όμως ότι σίγουρα συμπεριλαμβάνει αγάπη , ενδιαφέρον και κατανόηση για τον συνάνθρωπο . Αλλά και τα ζώα φυσικά . Συγκεκριμένα βλέπε περίπτωση ακαδημαϊκού από το ΑΠΘ που έλιωσε γατάκι απλά επειδή μπορούσε . Άλλη περίπτωση καθηγητών σε ιατρική και φυσικό με ρατσιστική συμπεριφορά απέναντι σε γυναίκες κτλπ. Αυτά ας πούμε μόνο συμπεριφορά επιστήμονα δεν είναι , πόσο μάλλον ανθρώπου γενικότερα . Αυτοί δεν κάνουν επιστήμη για τον άνθρωπο...κάνουν για την πάρτη τους και μόνο .

 

[epote]

Υπάρχει ολόκληρος κλάδος που ασχολείται με θέματα βιοηθικής και ομοίως αντίστοιχα ζητήματα ανακύπτουν και στον ανερχόμενο κλάδο την τεχνητή νοημοσύνη στην επιστήμη των υπολογιστών . Δεν λέω να σταματήσει κανείς να δουλεύει , λέω ότι ο τρόπος που λειτουργεί ένας επιστήμονας πρέπει να είναι πάντα ευθυγραμμισμένος με το καλύτερο για το κοινό καλό , και αυτό οφείλει να συμβαίνει είτε κάνει έρευνα είτε και εκτός της έρευνας του . Εάν είναι σε ένα εργαστήριο 24h/7d και δεν επιδιώκει επαφή με άλλους ανθρώπους ή έχει αγενέστατη συμπεριφορά , κατι έχει πάει λάθος( είτε είναι καλός στην έρευνα του είτε όχι )...

Τώρα σχετικά με το τι πάει να πει ανθρωπιά συνολικά...δεν είναι εύκολη ερώτηση . Όλοι μπορούμε να την αναγνωρίσουμε όταν την παρατηρούμε αλλά το να την περιγράψουμε είναι κάπως δύσκολο γιατί δεν είναι ένα συγκεκριμένο πράγμα . Θα έλεγα όμως ότι σίγουρα συμπεριλαμβάνει αγάπη , ενδιαφέρον και κατανόηση για τον συνάνθρωπο . Αλλά και τα ζώα φυσικά . Συγκεκριμένα βλέπε περίπτωση ακαδημαϊκού από το ΑΠΘ που έλιωσε γατάκι απλά επειδή μπορούσε . Άλλη περίπτωση καθηγητών σε ιατρική και φυσικό με ρατσιστική συμπεριφορά απέναντι σε γυναίκες κτλπ. Αυτά ας πούμε μόνο συμπεριφορά επιστήμονα δεν είναι , πόσο μάλλον ανθρώπου γενικότερα . Αυτοί δεν κάνουν επιστήμη για τον άνθρωπο...κάνουν για την πάρτη τους και μόνο .

Ναι απλα δεν καταλαβαινω ποιος προσδιοριζει το καλυτερο για το κοινο και με ποιες μεθοδους. Υποθετω καποιος που εχει ενα παλαντιρ και βλεπει το μελλον γιατι αλλιως δεν ξερω πως.

Τωρα αναφορικα με την συμπεριφορα, την ευγένεια και την επαφη με αλλους ανθρωπους. Ο newton ηταν μεγα αρχιδι, πεθανε παρθενος και ηταν σχεδον σιγουρα αυτιστικός. Αλλα εχω ακουσει οτι η προοδος που εκανε στο τομεα των μαθηματικων και της φυσικης εφερε ορισμενες μικρες αλλαγες στην ανθρωποτητα.

Ο Turing ηταν αγενεστατος και σνομπ αλλα και αυτου η ερευνα σαν κατι να εκανε.

Ολοι οι επιστημονες κανουν επιστημη για τη παρτυ τους. Οταν ο κεπλερ ανελυσε τις τροχιες των πλανητων το εκανε γιατι γουσταρε οχι επειδη σκεφτηκε οτι 350 χρονια μετα το pissing contest της ΕΣΣΔ και των ΗΠΑ θα μας παει στο φεγκαρι και θα εχει σαν τεχνολογικα αποτελεσματα πραγματα που μας εχουν κανει τη ζωη πιο ευκολη.

Τωρα για τα γατακια και το ρατσισμο, δεν βλεπω τι σχεση εχουν με την επαγγελματικη τους ιδιότητα. Αν πατας γατακια θες εκτελεση, το επιστημονας η οχι ειναι αδιαφορο.

 

[Samael]

Ναι απλα δεν καταλαβαινω ποιος προσδιοριζει το καλυτερο για το κοινο και με ποιες μεθοδους. Υποθετω καποιος που εχει ενα παλαντιρ και βλεπει το μελλον γιατι αλλιως δεν ξερω πως.

Τωρα αναφορικα με την συμπεριφορα, την ευγένεια και την επαφη με αλλους ανθρωπους. Ο newton ηταν μεγα αρχιδι, πεθανε παρθενος και ηταν σχεδον σιγουρα αυτιστικός. Αλλα εχω ακουσει οτι η προοδος που εκανε στο τομεα των μαθηματικων και της φυσικης εφερε ορισμενες μικρες αλλαγες στην ανθρωποτητα.

Ο Turing ηταν αγενεστατος και σνομπ αλλα και αυτου η ερευνα σαν κατι να εκανε.

Τωρα για τα γατακια και το ρατσισμο, δεν βλεπω τι σχεση εχουν με την επαγγελματικη τους ιδιότητα. Αν πατας γατακια θες εκτελεση, το επιστημονας η οχι ειναι αδιαφορο.

Μα αυτό είναι και το point μου . Ιδίως στις θετικές επιστήμες έχουμε ανθρώπους με απαίσια συμπεριφορά . Παντού υπάρχουν αλλά ας μην κρυβόμαστε πίσω από το δάχτυλο μας , η κοινωνική αποξένωση είναι πιο έντονη στις θετικές επιστήμες . Γνωρίζω για τον Νεύτωνα , η συμπεριφορά του ήταν όντως απεχθεστατη και οι πράξεις του έδειχναν ότι τον ενδιέφερε περισσότερο η φήμη του παρά να μοιραστεί τις γνώσεις του . Και για αυτό τον λόγο προσωπικά δεν τρελαίνομαι μαζί του . Ναι είχε μεγάλη επιρροή αλλά δεν μπορώ να τον επικροτήσω σαν επιστήμονα όταν δρούσε τόσο αντιανθρωπιστικα και αντιεπιστημονικα . Εκτός εάν οι ανακαλύψεις του , του δίνουν άλλοθι . Δεν λεω να ακυρώσουμε την ξεκάθαρη ευφυία και συνεισφορά του , αλλά καλό είναι να βλέπουμε και σφαιρικά τον κανένα για να γινόμαστε καλύτεροι οι ίδιοι .

Ναι αυτό λέω όμως , το να είσαι επιστήμονας δεν (πρέπει να) έχει μόνο επαγγελματική υπόσταση . Όπως πολλά επαγγέλματα σαν αυτά του γιατρού , του μηχανικού κτλπ. έχουν ένα ηθικό καθήκον απέναντι στον άνθρωπο . Τώρα το τι είναι καλύτερο για το κοινό καλό αποφασίζεται με βάση τον κοινό νου εμπειρικά , όπως πολλά πράγματα στην καθημερινότητά μας . Κάποιες φορές μπορεί να μην τα διακρίνουμε και να κάνουμε λάθος , αλλά δεν έχει σημασία ποτέ να κυνηγά κάνεις το τέλειο . Έχει σημασία όμως να κυνηγά την βελτίωση , και αυτό είναι συνεχής διαδικασία .

Έχουν κάποια σχέση . Πολλοί άνθρωποι μπορεί να επιδείξουν τέτοιες συμπεριφορές ανεξάρτητα της ιδιότητας τους . Αλλά κανονικά θα περίμενε κανείς ή τουλάχιστον θα έπρεπε να σπανίζει περισσότερο σε ανθρώπους που υποτίθεται ότι έχουν μια μόρφωση . Εν τέλει όμως δεν είναι κρυφό το γεγονός ότι οι θετικοί επιστήμονες λαμβάνουν λιγότερη κοινωνική παιδεία . Και αυτό είναι πρόβλημα .

 

[parafernalia]

Σύμφωνα με τον Καστοριάδη, ο ανθρωπότυπος του τίμιου εργάτη, δικαστή, επιστήμονα που πάνω σε αυτόν στηρίχθηκε το καταναλωτικό σύστημα του καπιταλισμού, ανήκει σε μια παλαιότερη γενειά ανθρώπων που τείνει να εκλείψει.
Γιατί να μην χρηματιστεί ο δικαστής; Γιατί να προσέχει ο εργάτης μην μπει στραβά η βίδα στο αμάξι και προκαλέσει αστοχία υλικού; Γιατί ο επιστήμονας να μην επιστήσει πάνω στις μάζες πειραματικά σκευάσματα ή γιατί να μην δώσουμε στις τρεις παρτίδες εμβολίων, τη μία placebo-δώρο;
Ο μόνος λόγος είναι η τιμωρία. Ο φόβος της ανεργίας, το σκιάχτρο της πείνας, της απαξίωσης, της διαπόμπευσης, της κακομοιριάς από αυτούς που ορίζουν την πολιτική ορθότητα.
Η ροπή προς το αγαθό σε ένα μάλλον τρελό ζώο όπως ο άνθρωπος δεν είναι σε καμία περίπτωση εγγυημένη.
Δεν υπάρχει ηθική στο κέρδος, ως γνωστόν το κεφάλαιο είναι άπληστο και διαφθείρει στο διάβα του αργά ή γρήγορα τα πάντα, ακόμα και την επιστήμη.

 

[epote]

Ο μόνος λόγος είναι η τιμωρία. Ο φόβος της ανεργίας, το σκιάχτρο της πείνας, της απαξίωσης, της διαπόμπευσης, της κακομοιριάς από αυτούς που ορίζουν την πολιτική ορθότητα.

Δεν ισχυει, ο ανταποδοτικος αλτρουισμος προκυπτει ακομα και σε προσομοιωμενα υπολογιστικα συστηματα. Ειναι εξελικτικα οφελημος. Η εγγληματικη δραστηριοτητα ειναι συμφερουσα μονο οταν ειναι σε μικρη σε σχεση με το γενικο πληθυσμό κλιμακα γιατι διαφορετικα πνιγει τον εαυτο της.

Αλλα ενταξει αφου το ειπε ο καστοριαδης σιγουρα θα ειναι σωστο. Ερωτηση, γιατι η αποψη του καστοριαδη εχει μεγαλυτερη βαρυτητα απο τη δικη σου?

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 28 Ιουλίου 2023

Τώρα το τι είναι καλύτερο για το κοινό καλό αποφασίζεται με βάση τον κοινό νου εμπειρικά , όπως πολλά πράγματα στην καθημερινότητά μας

Θες να αρχισω να σου κανω λιστα πραγματων που ΣΙΓΟΥΡΑ ηταν σωστα με βαση τον κοινο νου και εμπειρικα αλλα προεκυψαν εεε...αστοχα? Πω ΣΙΓΟΥΡΑ ηταν σωστο με βαση το κοινο νου οτι οι γυναικες δεν μπορουν να πολιτευονται

 

[parafernalia]

Δεν ισχυει, ο ανταποδοτικος αλτρουισμος προκυπτει ακομα και σε προσομοιωμενα υπολογιστικα συστηματα. Ειναι εξελικτικα οφελημος. Η εγγληματικη δραστηριοτητα ειναι συμφερουσα μονο οταν ειναι σε μικρη σε σχεση με το γενικο πληθυσμό κλιμακα γιατι διαφορετικα πνιγει τον εαυτο της.

Αλλα ενταξει αφου το ειπε ο καστοριαδης σιγουρα θα ειναι σωστο. Ερωτηση, γιατι η αποψη του καστοριαδη εχει μεγαλυτερη βαρυτητα απο τη δικη σου?

Ο ανταποδοτικός αλτρουισμός αναφέρεται υπό περιπτώσεις στις διαπροσωπικές σχέσεις, όχι σε κοινωνικές που επικρατεί ο κοινωνικός δαρβινισμός και το "να ψοφήσει η αγελάδα του γείτονα". Τα μοντέλα δείχνουν ίσως το "nice to have", τι επικρατεί όμως αυτή τη στιγμή στον κόσμο είναι άλλη υπόθεση. Χρηματιστηριακός καπιταλισμός καζίνο, εταιριοκρατία και διεθνής ελίτ - μαφία που εξαγοράζει ό,τι βρεθεί μπροστά της. Η εγκληματική δραστηριότητα παύει να είναι "εγκληματική" όταν γίνεται status quo. Όταν έχουμε Ντογιάκους για εισαγγελείς, ΣτΕ για δικαστική αρχή, ναρκέμπορους ολιγάρχες μιντιάρχες και κυβερνήσεις μαριονέτες. Το αστείο είναι ότι αυτή η μετεξέλιξη των ανθρώπινων κοινωνιών καταστρέφει τις προυπάρχουσες αρχές του ίδιου του συστήματος. Δεν χρειάζεται επανάσταση για να κάνεις τα πράγματα χειρότερα, απλά οραματίζεσαι θεσμούς κατά βούληση και τους διανθίεις μέσω WEF.

Ο Καστοριάδης αν και άθεος υπήρξε ένας βαθειά οντολογικός κοινωνικός επιστήμονας. Η αναφορά του στον ανθρωπότυπο του "τίμιου επιστήμονα" έρχεται σε συμφωνία με αυτό που εσύ λες. Πλέον δεν υπάρχει ανάγκη να ρωτήσεις έναν Τζόνας Σολκ για να "πατεντάρεις τον Ήλιο". Ο επιστήμονας δουλεύει πειθαρχικά, στοικά και απελευθερωμένος από κάθε ηθική δέσμευση, στο γρανάζι του.

 

[epote]

Ο ανταποδοτικός αλτρουισμός αναφέρεται υπό περιπτώσεις στις διαπροσωπικές σχέσεις, όχι σε κοινωνικές που επικρατεί ο κοινωνικός δαρβινισμός και το "να ψοφήσει η αγελάδα του γείτονα".

O ανταποδοτικος αλτρουισμος ειναι κατασταση ισοροπιας σε ενα δαρβινικο συστημα. Δεν ξερω πως θεωρεις οτι "δαρβινισμος" σημαινει να ψοφησει η αγελαδα του γειτονα. Δαρβινισμος = αυτο που αυξανει την πιθανοτητα επιβιωσης και αναπαραγωγης. Δεν προσδιοριζει το πως.

Αλλωστε μια κοινονια που ειναι αυτο που χαρακτηριζεις εσυ δεν θα επιβιωνε για πολυ καιρο.

Γιατροι χωρις συνορα ξες.

Ο Καστοριάδης αν και άθεος υπήρξε ένας βαθειά οντολογικός κοινωνικός επιστήμονας

Αν και αθεος? ΕΠΕΙΔΗ ηταν αθεος. Η πιστη δεν αφηνει περιθωρια οντολογικων αναζητησεων.

"Γιατι υπαρχω? Γιατι ο θεος"
"Τι ειναι το συμπαν? Ο θεος"
"Ποιο ειναι το νοημα της υπαρξης? Ο θεος"
"Πρεπει η υπαρξη να εχει νοημα? Ο θεος"

Αλλα αυτο που σχολιαζω ειναι για ποιο λογο η αποψη του καστοριαδη ειναι περισσοτερο η λιγοτερο σωστη απο τη δικη σου?

Παρακαλω πηγες για τις θεσεις σου. Αν θεωρεις οτι σε μακροκοινονικο επιπεδο ο ανταποδοτικος αλτρουισμος δεν ισχυει, ειμαι βεβαιος οτι θα βρεθουν κανα δυο μελετες σε κοινωνικες ομαδες που τουλαχιστον θα συμφωνουν με αυτο.

 

[parafernalia]

Αλλωστε μια κοινονια που ειναι αυτο που χαρακτηριζεις εσυ δεν θα επιβιωνε για πολυ καιρο.

Γιατί εσύ πόση ζωή δίνεις ακόμα σε αυτόν τον πολιτισμό; 10, 20, 50, 100 χρόνια; Είναι μαθηματικά βέβαιο ότι οδηγούμαστε στην εξαφάνιση εκτός και αν ο "μετάνθρωπος" ορίσει μια νέα οντολογία οπού εκεί αλλάζει και το θέμα της συζήτησης.

Παρακαλω πηγες για τις θεσεις σου. Αν θεωρεις οτι σε μακροκοινονικο επιπεδο ο ανταποδοτικος αλτρουισμος δεν ισχυει, ειμαι βεβαιος οτι θα βρεθουν κανα δυο μελετες σε κοινωνικες ομαδες που τουλαχιστον θα συμφωνουν με αυτο.

Δεν υπάρχει "ανταποδοτικός αλτρουισμός" των μαζών, όπως δεν υπάρχει και εγωιστικό γονίδιο. Εξελικτικές μπουρδολογίες από άθεους που δεν σέβονται την αθεϊα τους.

Πηγές τι πηγές; Μελέτες τι μελέτες; Ας είμαστε λίγο σοβαροί, budget είναι και πρέπει να δικαιολογηθεί ένας τρόπος από τους φορολογούμενους να καταλήγει το χρήμα στις τσέπες της ελίτ. Μόνο κοινωνικο-ιστορικά μπορείς να εξετάσεις τέτοια ζητήματα και σε κάποιες περιπτώσεις ψυχαναλυτικά.

Αλλα αυτο που σχολιαζω ειναι για ποιο λογο η αποψη του καστοριαδη ειναι περισσοτερο η λιγοτερο σωστη απο τη δικη σου?

Ο Καστοριάδης υπήρξε ένας άνθρωπος που σκεφτόταν σοβαρά. Αυτό δεν στο χαρίζει η φύση πλην μιας σχετικής διανοητικής επάρκειας, το καλλιεργείς εσύ κατά τη διάρκεια της ζωής σου. Ο Καστοριάδης δεν έπαιζε κιθάρα το ίδιο καλά όσο παίζω εγώ, όπως κι εγώ δεν γνωρίζω τη φιλοσοφία των κοινωνικών επιστημών. Δεν υπάρχει εν γένει σωστή ή λάθος άποψη, αφού δεν υπάρχει μία αλήθεια. Υπάρχει σοβαρή άποψη ή για τον @@ο.

Αν και αθεος? ΕΠΕΙΔΗ ηταν αθεος. Η πιστη δεν αφηνει περιθωρια οντολογικων αναζητησεων.

"Γιατι υπαρχω? Γιατι ο θεος"
"Τι ειναι το συμπαν? Ο θεος"
"Ποιο ειναι το νοημα της υπαρξης? Ο θεος"
"Πρεπει η υπαρξη να εχει νοημα? Ο θεος"

Εσύ τα ανάγεις όλα στο μονοθεϊστικό πάνθεον. Αυτές οι υπεραπλουστεύσεις βέβαια δεν υπάρχουν ούτε εκεί.

Το ον για τους Πυθαγόριους και τον Πλάτωνα είναι το αγαθό.
Το ον για τον Καστοριάδη είναι η αυτοδημιουργία.

 

[ilias90]

Γιατί εσύ πόση ζωή δίνεις ακόμα σε αυτόν τον πολιτισμό; 10, 20, 50, 100 χρόνια; Είναι μαθηματικά βέβαιο ότι οδηγούμαστε στην εξαφάνιση εκτός και αν ο "μετάνθρωπος" ορίσει μια νέα οντολογία οπού εκεί αλλάζει και το θέμα της συζήτησης.

Θεωρώ ότι δεν μπορούμε να κάνουμε προβλέψεις για το πόσο θα αντέξει ο πολιτισμός μας. Το σίγουρο είναι ότι βαδίζουμε σε ένα τέλος, το οποίο δεν θα είναι φυσικό τέλος, αλλά κατά βάσει κοινωνικό, πολιτισμικό, ψυχολογικό... όλα τα άλλα εκτός από φυσικό. Βαδίζουμε ολοταχώς προς έναν νέο τρόπο ζωής, για τον οποίο μας έχουν προετοιμάσει τα social media, η παρακολούθησή μας ανά πάσα στιγμή και ένεκα ... «ασφάλειας» η -σε κάποιες περιπτώσεις- εκούσια παραχώρηση δικαιωμάτων και της ιδιωτικής μας σφαίρας και άλλα παρόμοια, όπως (πρόσφατα) το Α.Ι., που έγινε προσβάσιμο στον λαό.

Αυτός το νέο είδος ανθρώπου, ο «μετάνθρωπος» που λες εσύ, είναι πολύ πιθανόν να τα κάνει όλα μέσω εικονικής πραγματικότητας, κλεισμένος μέσα στους τέσσερις τοίχους του σπιτιού του, γιατί ο έξω κόσμος θα είναι ένα επικίνδυνο μέρος να ζεις (θα τον έχουν πείσει γι' αυτό τα ΜΜΕ της εποχής.) Θα αγαπάει, θα ερωτεύεται, θα κάνει φιλίες μέσω εφαρμογών και στον πραγματικό κόσμο θα ζουν μόνο οι πληβείοι, αυτοί που χρειάζονται για να γίνονται οι «πρωτόγονες», χειρωνακτικές δουλειές. Όποιος δημιούργησε εκείνη την β' διαλογής καλτ ταινία δυστοπικής φαντασίας με τον Σταλόνε, το Demolition Man, έβλεπε μπροστά...

Εσύ τα ανάγεις όλα στο μονοθεϊστικό πάνθεον. Αυτές οι υπεραπλουστεύσεις βέβαια δεν υπάρχουν ούτε εκεί.

Αυτές τις υπεραπλουστεύσεις τις χρησιμοποιούν οι άθεοι για να την πουν στους ένθεους. Έχουν ένα δίκιο όμως, έτσι; Γιατί οι περισσότεροι πιστοί ή θα είναι αδιάφοροι και χλιαροί τη πίστει ή θα είναι ταλιμπάν, παίρνοντας κυριολεκτικά οτιδήποτε διαβάζουν στις γραφές τους. Δεν θα έχουν διαβάσει έναν Αυγουστίνο, έναν Ωριγένη, αλλά και έναν Πορφύριο, Ιάμβλιχο, για να δουν θεολογία που αγγίζει την φιλοσοφία. Που βασικά φιλοσοφία είναι, μιας και η μεταφυσική είναι (κι αυτή) κλάδος της.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 29 Ιουλίου 2023

Η αλήθεια είναι οτι δεν προσπαθώ να προσεγγίσω το ζήτημα απο την πλευρά των θετικών επιστημών . Δυστυχώς ή ευτυχώς όσο χρήσιμες και εαν είναι , στο κομμάτι της ανθρώπινης συμπεριφοράς και ψυχολογίας δεν έχουν να πουν και πολλά .

Το θέμα είναι ότι, εξαιτίας των φοβερών -αν μη τι άλλο- επιτυχιών των θετικών επιστημών και της βελτίωσης που αυτές έχουν φέρει στη ζωή μας, σχεδόν υιοθετήθηκε ο θετικισμός σαν τρόπος σκέψης και στις κοινωνικές επιστήμες, κάτι τελείως λάθος. Όταν μιλάς για τον άνθρωπο, δεν μπορείς να είσαι στη λογική, για παράδειγμα 2+2=4, γιατί, το 2+2 θα σου δώσει ν αριθμό πιθανών αποτελεσμάτων. Ο άνθρωπος είναι απρόβλεπτος (άσχετα που προσπαθεί μετά μανίας για το αντίθετο) και το ίδιο ερέθισμα θα δώσει διαφορετικές (ή όχι ίδιες, τουλάχιστον) αντιδράσεις στον καθένα.

 

[epote]

Γιατί εσύ πόση ζωή δίνεις ακόμα σε αυτόν τον πολιτισμό; 10, 20, 50, 100 χρόνια; Είναι μαθηματικά βέβαιο ότι οδηγούμαστε στην εξαφάνιση εκτός και αν ο "μετάνθρωπος" ορίσει μια νέα οντολογία οπού εκεί αλλάζει και το θέμα της συζήτησης.

Ειναι μαθηματικα βεβαιο? Για δειξε μου τα μαθηματικα στα οποια αναφερεσαι. Οι ανθρωποι υπαρχουν 150.000 χρονια θα υπαρχουν τουλαχιστον αλλα 10.000, ανθρωποι σαν εσενα που εχουν ενα περιεργο φετιχ με το τελος του κοσμου το τσαμπουνανε απο την αρχη της ιστοριας. Πυρηνικος πολεμος, global freezing, global warming, ιος του 2000, ξηρασια, τρυπα του οζωντος, SARS, covid, HIV, μελισες, Η1Ν1, πυρηνικα αποβλητα και καθε θρησκεια που εχει περασει ποτε μας εχει κανει τα παπαρια μπαλονια για το "αναποφευκτο τελος του κοσμου". And yet here we are.

Δεν υπάρχει "ανταποδοτικός αλτρουισμός" των μαζών, όπως δεν υπάρχει και εγωιστικό γονίδιο. Εξελικτικές μπουρδολογίες από άθεους που δεν σέβονται την αθεϊα τους.

Σου λεω οτι αυτο εμφανιζεται σε ολα τα θηλαστικα, ακομα και σε προσομειομενα συστηματα και εσυ μου λες εξελικτικες μπουρδολογιες. Ποιες ειναι οι πηγες σου, ΕΣΥ τις πληροφοριες απο που τις παιρνεις?

Πηγές τι πηγές; Μελέτες τι μελέτες; Ας είμαστε λίγο σοβαροί, budget είναι και πρέπει να δικαιολογηθεί ένας τρόπος από τους φορολογούμενους να καταλήγει το χρήμα στις τσέπες της ελίτ. Μόνο κοινωνικο-ιστορικά μπορείς να εξετάσεις τέτοια ζητήματα και σε κάποιες περιπτώσεις ψυχαναλυτικά.

Ξερεις τι ειναι η ψυχαναλυση...?

Δεν υπάρχει εν γένει σωστή ή λάθος άποψη, αφού δεν υπάρχει μία αλήθεια. Υπάρχει σοβαρή άποψη ή για τον @@ο.

ποιος καθοριζει τι ειναι σοβαρη και τι για το πουτσο αποψη? Προσωπικα τις αποψεις σου, εγω και καθε ανθρωπος με πττυχιο πανεπιστημιου που ξερω τις αποψεις που εκφερεις εδω δεν τις θεωρουμε καν για το πουτσο, ειναι ακομα χαμηλοτερα απο αυτο.

Βεβαια μπορει να κανω λαθος, εξου και χρειαζομαστε ενα τροπο να μπορουμε να αποφανθουμε χωρις bias για την αληθεια μιας προτασης. Ο καστοριαδης δεν ειναι "σοβαρος" επειδη ειναι ωραιο το ονομα του. Ειναι σοβαρος γιατι τα κειμενα του εχουν μια συνοχη και ενα φορμαλισμο ο οποιος ακολουθει τους κανονες της λογικης που ειναι σχετικα ακαμπτοι και συγκεκριμενοι. Αν Α = Β και Β = Γ τοτε Α = Γ. Αυτος ειναι ο λογος. Για εσενα ο λογος ειναι οτι καπου ακουσες οτι ο καστοριαδης ειναι σημαντικος.

Το ον για τους Πυθαγόριους και τον Πλάτωνα είναι το αγαθό.
Το ον για τον Καστοριάδη είναι η αυτοδημιουργία.

Ενταξει καμια σχεση. Μηδεν ομως. Αμφιβαλω αν ποτε εχεις διαβασει οποιοδηποτε κειμενο απο αυτους η για αυτους. Ντροπη σου.

 

[epote]

Αυτές τις υπεραπλουστεύσεις τις χρησιμοποιούν οι άθεοι για να την πουν στους ένθεους. Έχουν ένα δίκιο όμως, έτσι; Γιατί οι περισσότεροι πιστοί ή θα είναι αδιάφοροι και χλιαροί τη πίστει ή θα είναι ταλιμπάν, παίρνοντας κυριολεκτικά οτιδήποτε διαβάζουν στις γραφές τους. Δεν θα έχουν διαβάσει έναν Αυγουστίνο, έναν Ωριγένη, αλλά και έναν Πορφύριο, Ιάμβλιχο, για να δουν θεολογία που αγγίζει την φιλοσοφία. Που βασικά φιλοσοφία είναι, μιας και η μεταφυσική είναι (κι αυτή) κλάδος της.

Ο χριστος μια μερα οπως γυρναγε απο τη βυθανια πεινασε. Ειδε μια συκια με πλουσια φύλλα και πλησιασε να βρει κανενα συκο. Αλλα δεν ηταν η περιοδος των συκων ακομα οποτε δεν ειχε. Οποτε ο καλος αγαθος χριστουλης που αγαπαει τους παντες ειπε στη συκια "κανενας να μην ξαναφαει συκα απο εσενα!". Την επομενη μερα περασαν μπροστα απο τη συκια και ηταν ξεραμενη. Και του ειπαν οι μαθητες του "κυριε η συκια που καταραστηκες ξεραθηκε".

Δεν...δεν ξερω καν απο που να το πιασω. Και θεωρεις εσυ οποιονδηποτε πιστευει σε αυτο οκ?

Αλλη μια καλή ιστορία: Μια φορά ένας τύπος πήγε και πήρε την κοπέλα του από το σπίτι του πατέρα της, που είχαν τσακωθεί. Τα ξαναβρήκαν και ξεκίνησαν να γυρίσουν σπίτι. Το σπίτι ήταν μακριά, οπότε έπρεπε να ξεκουραστούν ένα βράδυ σε μια πόλη. Ο μοναδικός που δέχτηκε να τους φιλοξενήσει ήταν ένας γέρος αγρότης. Κατά τη διάρκεια της νύχτας ήρθαν κάποιοι νέοι άνδρες έξω από το σπίτι και ζήτησαν από τον γέρο να τους δώσει τον ταξιδιώτη να τον γαμησουν.

Οχι ρε παιδια μην του κανετε τετοιο κακο!" ειπε ο γερος. "Εχω μια παρθενα κορη και ο ταξιδιοτης εχει τη γκομενα του να σας δωσουμε". Αλλα αυτοι επεμεναν ηθελαν τον ταξιδιοτη. Αφου ειδε και αποειδε ο ταξιδιοτης του εδωσε τη κοπελια του και αυτοι τη βιαζαν ολο το βραδυ. Το πρωι την βρηκε μισοπαιθαμενη στη πορτα του σπιτιου. Οποτε την εκοψε 12 κομματια και την ταχυδρομησε. Καλο?

 

[ilias90]

Ο χριστος μια μερα οπως γυρναγε απο τη βυθανια πεινασε. Ειδε μια συκια με πλουσια φύλλα και πλησιασε να βρει κανενα συκο. Αλλα δεν ηταν η περιοδος των συκων ακομα οποτε δεν ειχε. Οποτε ο καλος αγαθος χριστουλης που αγαπαει τους παντες ειπε στη συκια "κανενας να μην ξαναφαει συκα απο εσενα!". Την επομενη μερα περασαν μπροστα απο τη συκια και ηταν ξεραμενη. Και του ειπαν οι μαθητες του "κυριε η συκια που καταραστηκες ξεραθηκε".

Δεν...δεν ξερω καν απο που να το πιασω. Και θεωρεις εσυ οποιονδηποτε πιστευει σε αυτο οκ?

Είναι τελείως εκτός θέματος, άσχετο που αυτά έχουν συζητηθεί τόσες πολλές φορές που καταντάει κουραστικό πια. Αλλά πάμε λίγο μια (υπερβολικά) συνοπτική εξιστόρηση των γεγονότων:
Ο Χριστιανισμός είναι παιδί του Ιουδαϊσμού, μαζί δε με τον Μουσουλμανισμό αποτελούν τις λεγόμενες αβρααμικές θρησκείες. Γνωστά αυτά. Το πρόσωπο «Ιησούς», υπαρκτό ή μυθικό, δεν μας απασχολεί εδώ, έδρασε στην περιοχή του σημερινού Ισραήλ και ήταν κάτι σαν αιρετικός της εποχής του. Δίδαξε μια διαφορετική εκδοχή του Ιουδαϊσμού και δεν ίδρυσε καμία θρησκεία. Αυτό το έκανε ο Απ. Παύλος, χρόνια αργότερα. Μέσω αυτού εισήχθη αυτή η μορφή Ιουδαϊσμού στον Ελλαδικό και κατ' επέκταση στον Ευρωπαϊκό χώρο.

Η σημερινή μορφή της θρησκείας της αγάπης που λες, είναι προφανώς μεταγενέστερη επιρροή. Τα ομορφότερα σημεία του Χριστιανισμού είναι επιρροές από τους Νεοπλατωνικούς, οι οποίοι του έδωσαν πολλά σε πνευματικότητα και φιλοσοφία. Γι' αυτό βλέπεις και τόσες αντιφάσεις, έγιναν πολλές αλλαγές, προσθήκες και κάθε είδους τροποποιήσεις ανά τους αιώνες, ανάλογα ποιον σύμφερε στην κάθε περίοδο. Για την ταμπακέρα τώρα, τέτοια σαν αυτό που αναφέρεις έχει μπόλικα και πηγαίνουν στους ταλιμπάν που αναφέρω. Προφανώς και όποιος ασχολείται με αυτά, δεν μπορεί να αντιμετωπιστεί σοβαρά. Υπάρχουν όμως κι όμορφα πράγματα μέσα τόσο με επιφανειακή, όσο και βαθύτερη ανάγνωση. Ειδικά τα αλληγορικά. Για την ιστορία, άθρησκος είμαι.

Αλλη μια καλή ιστορία: Μια φορά ένας τύπος πήγε και πήρε την κοπέλα του από το σπίτι του πατέρα της, που είχαν τσακωθεί. Τα ξαναβρήκαν και ξεκίνησαν να γυρίσουν σπίτι. Το σπίτι ήταν μακριά, οπότε έπρεπε να ξεκουραστούν ένα βράδυ σε μια πόλη. Ο μοναδικός που δέχτηκε να τους φιλοξενήσει ήταν ένας γέρος αγρότης. Κατά τη διάρκεια της νύχτας ήρθαν κάποιοι νέοι άνδρες έξω από το σπίτι και ζήτησαν από τον γέρο να τους δώσει τον ταξιδιώτη να τον γαμησουν.

Οχι ρε παιδια μην του κανετε τετοιο κακο!" ειπε ο γερος. "Εχω μια παρθενα κορη και ο ταξιδιοτης εχει τη γκομενα του να σας δωσουμε". Αλλα αυτοι επεμεναν ηθελαν τον ταξιδιοτη. Αφου ειδε και αποειδε ο ταξιδιοτης του εδωσε τη κοπελια του και αυτοι τη βιαζαν ολο το βραδυ. Το πρωι την βρηκε μισοπαιθαμενη στη πορτα του σπιτιου. Οποτε την εκοψε 12 κομματια και την ταχυδρομησε. Καλο?

Παρόμοια ιστορία έγινε στα Σόδομα και υπάρχει στην Π. Διαθήκη. Είχαν έθιμο εκεί -όπως περιγράφεται στην Π. Διαθήκη- να απαυτώνουν τους άρρενες επισκέπτες της πόλης. Για την ακρίβεια, ήταν Άγγελοι που είχαν μεταμορφωθεί σε ανθρώπους και τους φιλοξενούσε ο Λωτ. Από αυτόν ζήτησαν οι συμπολίτες του να τους δώσει τους φιλοξενούμενούς του για να τους απαυτώσουν. Γι' αυτό μετά ο Γιαχβέ (ο Θεός της βίβλου) κατέκαψε τις δύο πόλεις (και τα Γόμορρα.)

Η Π. Διαθήκη είναι η λεγόμενη Τορά, ιερό βιβλίο των εβραίων. Μέγα λάθος που ο Χριστιανισμός την αναγνώρισε ως ιερό του βιβλίο, θα έπρεπε να μείνει μόνο στην Κ. Διαθήκη, που είναι ο λόγος του Ιησού. Που και αυτή έχει πάρα πολλές αντιφάσεις, αλλά δεν έχει έναν πραγματικά τύραννο και τιμωρητικό Θεό*, όπως αυτός της Παλαιάς. Που η Π. Διαθήκη παίζει να είναι πιο βίαιο βιβλίο και από το Κοράνι...

*και στην Καινή είναι τιμωρός, αλλά πρέπει να διαβάσει κάποιος την Παλαιά για να καταλάβει τη διαφορά. Κάποιες ιστορίες πραγματικά μόνο ανώμαλα μυαλά θα μπορούσαν να τις σκεφτούν. Και λέω να τις σκεφτούν, γιατί δεν θέλω να πιστέψω ότι συνέβαιναν όντως τέτοια και ήταν και συνηθισμένα μάλιστα...

 

[parafernalia]

Προσωπικα τις αποψεις σου, εγω και καθε ανθρωπος με πττυχιο πανεπιστημιου που ξερω τις αποψεις που εκφερεις εδω δεν τις θεωρουμε καν για το πουτσο, ειναι ακομα χαμηλοτερα απο αυτο.

Σε ξέρω πάνω από 10 χρόνια. Δεν θα σου απαντούσα αλλά είπες "θεωρούμε". Ποιος θεωρεί; Εσύ και ποιος άλλος; Τις παλιές καλές εποχές του στεκιού ήσουνα εδώ μέσα ένα αντικοινωνικό science-geek με ψυχολογικά που χαπακωνόταν. Όλοι το γνωρίζαμε και σε ιντριγκάραμε επίτηδες για να διασκεδάζουμε.

Ενταξει καμια σχεση. Μηδεν ομως. Αμφιβαλω αν ποτε εχεις διαβασει οποιοδηποτε κειμενο απο αυτους η για αυτους. Ντροπη σου.

Α, και ντροπή μου κιόλας. Το λέει ο ίδιος ο Καστοριάδης εδώ...

3:30 και μετά...όταν ο Πλάτων παραστράτησε...

 

[epote]

Σε ξέρω πάνω από 10 χρόνια. Δεν θα σου απαντούσα αλλά είπες "θεωρούμε". Ποιος θεωρεί; Εσύ και ποιος άλλος; Τις παλιές καλές εποχές του στεκιού ήσουνα εδώ μέσα ένα αντικοινωνικό science-geek με ψυχολογικά που χαπακωνόταν. Όλοι το γνωρίζαμε και σε ιντριγκάραμε επίτηδες για να διασκεδάζουμε.

Ξερεις οτι εχεις κερδισει ενα debate οταν ο αλλος καταληγει σε ad hominem. Ετσι απο περιεργια τι χαπια επαιρνα? Παντως με τιμαει που θυμασαι τι ελεγα και πως πριν δεκα χρονια, εγω δεν θυμαμαι τιποτα για εσενα

Α, και ντροπή μου κιόλας. Το λέει ο ίδιος ο Καστοριάδης εδώ...

3:30 και μετά...όταν ο Πλάτων παραστράτησε...

Εχμ...

Δεν εχεις καταλαβει καθολου τι λεω. Ειπες οτι ο καστοριαδης ηταν βαθεια οντολογικος (καλα αυτο ειναι η φιλοσοφια εδω που τα λεμε) παροτι αθεος.

Εγω σου απαντησα οτι η αθεια ειναι ψιλοαναγκαια για να εχεις οντολογικες αναζητησεις καθοτι η πιστη δεν επιτρεπει κατι τετοιο μιας και εχει δωσει ηδη την απαντηση η οποια ειναι "ο θεος".

Ο πλατωνας δεν λεει οτι το ον ειναι το αγαθο. Ανεφερει μεταξυ αλλων οτι το ον ειναι αγαθο. Χωρις "το". Καταλαβαινεις τη διαφορα? Επισης στα συγκεκριμενα πλαισια το "ον" ειναι το εμβιο πλασμα, ο ανθρωπος, οχι η υπαρξη. Και τελος το αγαθο αναφερεται στα πλαισια της αυτοολοκληροσης του ατομου και αργοτερα στη πολιτεια το αναφερει σαν την a priori συνθηκη βαση των οποιων οι ιδεες σχηματιζονται.

Ενδιαφεροντα πραγματα θα μπορουσε να πει καποιος. Καμια σχεση με την πιστη σε θεους και δαιμονες.

Η πιστη συντρίβει την αναζητηση. Αυτο λεω.

 

[ilias90]

Εγω σου απαντησα οτι η αθεια ειναι ψιλοαναγκαια για να εχεις οντολογικες αναζητησεις καθοτι η πιστη δεν επιτρεπει κατι τετοιο μιας και εχει δωσει ηδη την απαντηση η οποια ειναι "ο θεος".

Αν είχες γράψει κάτι του τύπου: οι οντολογικές αναζητήσεις δεν δύνανται να επιχειρούνται από δογματικούς θρήσκους θα συμφωνούσα, τώρα όμως διαφωνώ, καθώς πολλοί φιλόσοφοι με σοβαρές οντολογικές αναζητήσεις ήταν ένθεοι. Ειδικά δηλαδή ο Πλάτωνας (που έχετε πιάσει) θεωρούσε μεγάλη βλασφημία την αθεϊα.

Κάπου εδώ, όμως, μιας και μπαίνουμε στα χωράφια της μεταφυσικής (κλάδος της φιλοσοφίας) είναι αναγκαίο να κάνουμε τον απαραίτητο διαχωρισμό πίστης και λογικής: Οι δύο αυτές έννοιες είναι έννοιες εξ ορισμού αντίθετες. Η πρώτη αφορά σε ζητήματα που άπτονται εννοιών μη δυνάμενων να συλληφθούν στην ουσία τους από τον άνθρωπο -πχ η έννοια του Θεού- και η δεύτερη σε αυτές που μπορούν. Γι' αυτό και θεωρώ ότι οι θρήσκοι που προσπαθούν να αποδείξουν την ύπαρξη Θεού βάσει λογικής διαπράττουν μεγάλο σφάλμα και αυτογκόλ. Η έννοια του Θεού είναι καθαρά υπερβατική, μπορεί μόνο να βιωθεί και για κανέναν λόγο να εξηγηθεί. Είναι κάτι σαν εκείνα τα περίεργα και έντονα συναισθήματα που δεν μπορείς να βρεις λέξεις για να τα περιγράψεις και διαπιστώνεις ότι ο μόνος τρόπος να τα κατανοήσει ο άλλος θα ήταν αν τα βίωνε και ο ίδιος.

Ενδιαφεροντα πραγματα θα μπορουσε να πει καποιος. Καμια σχεση με την πιστη σε θεους και δαιμονες.

Spoiler

Ας δούμε λοιπόν για ποια αιτία ο Δημιουργός συνέθεσε το γίγνεσθαι και όλο αυτό το σύμπαν. Ήταν αγαθός, και στον αγαθό δεν γεννιέται ποτέ κανένας φθόνος για οτιδήποτε. Καθώς λοιπόν δεν είχε φθόνο, θέλησε να γίνουν τα πάντα όσο το δυνατόν παρόμοια με τον ίδιο. Αυτή είναι η πιο έγκυρη αρχή για το γίγνεσθαι και τον κόσμο που μπορεί κανείς να αποδεχθεί, αν συμβουλευθεί ανθρώπους με φρόνηση, θέλοντας επομένως ο Θεός να είναι τα πάντα αγαθά και να μην υπάρχει κατά το δυνατόν τίποτε ατελές, παρέλαβε όλα όσα ήταν ορατά ―και βρίσκονταν όχι σε ηρεμία αλλά σε άρρυθμη και άτακτη κίνηση― και τα έφερε από την αταξία στην τάξη, θεωρώντας ότι η τάξη είναι από κάθε πλευρά καλύτερη.

Στον άριστο δεν ήταν ούτε είναι επιτρεπτό να κάνει τίποτε άλλο από το κάλλιστο. Αφού λοιπόν συλλογίστηκε, αντιλήφθηκε ότι, στη φυσική τάξη των ορατών πραγμάτων, δεν θα μπορούσε ποτέ να προκύψει ένα σύνολο χωρίς νου που να είναι ωραιότερο από ένα σύνολο με νου· από την άλλη, νους χωρίς ψυχή είναι αδύνατον να υπάρξει. Αποφάσισε λοιπόν να συνθέσει το σύμπαν τοποθετώντας νου στην ψυχή και ψυχή στο σώμα, με την πεποίθηση ότι το έργο του θα ήταν το ωραιότερο και το καλύτερο στη φύση. Ακολουθώντας την εύλογη υπόθεση πρέπει επομένως να πούμε ότι αυτός ο κόσμος είναι έμβιο ον, προικισμένο με ψυχή και νου· και η αλήθεια είναι ότι γεννήθηκε από την πρόνοια του Θεού.

Αν το δεχθούμε αυτό, πρέπει να απαντήσουμε στο ερώτημα που ακολουθεί: με ποιο από τα Έμβια Όντα θέλησε ο Δημιουργός να εξομοιώσει τον κόσμο; Θα αποκλείσουμε οπωσδήποτε όσα αποτελούν μέρη ενός όλου ― γιατί από ένα ατελές υπόδειγμα δεν θα προέκυπτε ποτέ κάτι ωραίο. Άρα πρέπει να θεωρήσουμε ότι ο κόσμος προσομοιάζει με εκείνο το Έμβιο Ον, μέρη του οποίου είναι τα άλλα Έμβια Όντα, είτε εκληφθούν ένα προς ένα είτε κατά γένη. Γιατί το υπόδειγμα θα περιλαμβάνει το σύνολο των νοητών Εμβίων όντων, όπως ακριβώς ο υπαρκτός κόσμος περιέχει εμάς και όλα τα άλλα ορατά πλάσματα. Ο Θεός λοιπόν, θέλοντας να εξομοιώσει το δημιούργημά του με το ωραιότερο νοητό, την πληρέστερη από κάθε πλευρά οντότητα, συνέθεσε ένα ορατό έμβιο ον που περιλαμβάνει στο εσωτερικό του όλα τα έμβια όντα της ίδιας φυσικής τάξης.

Είχαμε όμως δίκιο όταν κάναμε λόγο για έναν ουρανό ή μήπως θα ήταν πιο σωστό να μιλήσουμε για πολλούς και άπειρους; Ο ουρανός είναι όντως ένας, αφού έχει πλαστεί σύμφωνα με το υπόδειγμα. Γιατί αυτό που περιέχει το σύνολο των νοητών εμβίων όντων δεν θα μπορούσε ποτέ να αποτελεί μέλος μιας δυάδας· στην περίπτωση αυτή, εκτός από τα δύο θα υπήρχε κατ' ανάγκην και ένα τρίτο, μέρη του οποίου θα ήταν τα δύο πρώτα, οπότε πιο σωστό θα ήταν να πούμε ότι ο κόσμος μας προσομοιάζει προς εκείνο το τρίτο που περιέχει τα πάντα και όχι προς τα άλλα δύο. Αν θέλουμε επομένως αυτός ο κόσμος να είναι όμοιος ως προς τη μοναδικότητα με το τέλειο Έμβιο Ον, πρέπει να παραδεχθούμε ότι ο Δημιουργός δεν έφτιαξε ούτε δύο ούτε άπειρους κόσμους· ο ουρανός έγινε, είναι και θα συνεχίσει να είναι ένας και μονογενής.

Τίμαιος, Πλάτωνας.

Βλέπουμε πόσο ενδιαφέροντα για την εποχή του είναι αυτά που γράφει ο Πλάτωνας και πόσο μπορεί όντως ένας ένθεος (από τη στιγμή που δεν είναι δογματικός) να είναι ανοιχτός στην αναζήτηση. Ο Πλάτωνας δε, ήταν τόσο κατά του υλισμού, που θεωρούσε τον ορατό κόσμο ως ένα εκφυλισμένο απείκασμα, μια φθηνή απεικόνιση του πραγματικού κόσμου, αυτού δηλαδή των ιδεών.

Η πιστη συντρίβει την αναζητηση. Αυτο λεω.

Άλλα ενδιαφέροντα, από τους Νεοπλατωνικούς -τη φυσική συνέχεια του Πλάτωνα, δηλαδή- για να δούμε πως η αθεϊα δεν είναι αναγκαία προϋπόθεση για την οντολογική αναζήτηση:

...η αυθόρμητη εκροή της πραγματικότητας από το Εν δεν μπορεί να σταματήσει μέχρις ότου οτιδήποτε είναι δυνατό να υπάρξει κατ' αυτόν τον τρόπο υπάρξει πραγματικά.

Στη νεοπλατωνική σκέψη τα πνευματικά όντα δεν ρίχνονται στην ύπαρξη από έναν εξωτερικό δημιουργό χωρίς καμία επιλογή από μέρους τους. Αντίθετα, πηγάζουν αυθόρμητα από την πηγή τους και μορφοποιούν τον ίδιο τους τον εαυτό. Είναι όμως αδύνατο γι' αυτά τα όντα να προσλάβουν την οποιαδήποτε μορφή εφόσον η κάθοδός τους στην απεριόριστη πολλαπλότητα συνεχίζεται ανεξέλεγκτα. Πρέπει επομένως να επιστρέψουν στους εαυτούς τους και να μιμηθούν την τελειότητα της πηγής τους στο μέγιστο των δυνάμεών τους.

...Πρώτον, κάθε ον επιζητεί να επιστρέψει στην αιτία του. Δεύτερον, αφού αυτό επιτυγχάνεται μέσω της στροφής του προς τα ένδον, η αναγωγή στην αιτία ενός όντος συμπίπτει με την επιστροφή στον εαυτό του.

Το Εν, τονίζει ο Πλωτίνος, δεν χρειάζεται να στραφεί προς τα εμάς. Είναι παρόν οποτεδήποτε στρεφόμαστε προς τα ένδον, διακόπτοντας τη συνήθη προσκόλλησή μας στον αισθητό κόσμο, και με τον τρόπο αυτό γινόμαστε ικανοί να γνωρίσουμε τον εαυτό μας και τελικά το Εν που είναι η πηγή μας.

Νεοπλατωνισμός, R.T. Wallis

Τα παραπάνω τα παρέθεσα και για έναν άλλον λόγο. Αυτός είναι ότι ο Νεοπλατωνισμός ήταν η θρησκεία/φιλοσοφικό ρεύμα που είχε επικρατήσει στον Ελλαδικό χώρο τον καιρό πριν γίνει η «εισβολή» του Χριστιανισμού, κάτι που δεν είναι ευρέως γνωστό.

 

[ilias90]

Κι ας επιστρέψουμε στο θέμα του σύγχρονου ανθρώπου με ένα βίντεο (από τα πολλά) που μαρτυράει τη συλλογική παράνοια στην οποία βρίσκεται ο κόσμος:

Δεν με απασχολεί το κατά πόσο είναι τρολιά, ευφάνταστος (; ) τρόπος να βγάλει χρήματα, απλή ψύχωση ή συνδυασμός των προαναφερθέντων. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι ότι πριν χρόνια θα δυσκολευόταν πολύ περισσότερο να το κάνει, χωρίς να τον πάρουν με τις πέτρες ή να τον κλείσουν κάπου*. Ο σύγχρονος άνθρωπος παρεξήγησε την έννοια της ελευθερίας της έκφρασης, στον βωμό της αποθέωσης της ανοχής στο διαφορετικό και της αποδοχής του εαυτού του. Ειδικά για το τελευταίο, θα θυμηθώ κάπου εδώ το παλιό: Να είσαι ο εαυτός σου. Οκ. Κι αν είσαι μαλάκας;

Αλλά και το άλλο σκέλος, αυτό της αποδοχής του διαφορετικού δηλαδή, έχει ξεφύγει. Γενικότερα έχουμε ξεφύγει. Παρατηρείται τα (πολλά) τελευταία χρόνια μια άνευ προηγουμένου απαξίωση του ανθρώπου. Ο άνθρωπος, η -πάλαι ποτέ- κορωνίδα της δημιουργίας, έγινε ο καταστροφέας της φύσης, αυτός που δεν σέβεται τη φύση (του), ο κακός, ο μοχθηρός, που δεν αξίζει να έχεις συναναστροφές μαζί του παρά μόνο με ζώα, είναι μόδα να γράφεις στα σόσιαλ το πόσο αντικοινωνικός είσαι κ.λπ.

Σας έχω, όμως, νέα: ο άνθρωπος ήταν πάντα έτσι. Αυτή είναι η φύση του. Απλά, σε κάθε εποχή έβλεπε διαφορετικά τον συλλογικό εαυτό του, που δεν είναι άλλος από την ίδια την ανθρωπότητα. Ο homo universalis της αναγέννησης, το ανώτερο ον της δημιουργίας, ο άνθρωπος, έγινε σήμερα homo antisocialis/digitalis (βάλτε ό,τι θέλετε), μίζερος, μισάνθρωπος, να έχει σαν μότο της εποχής του το αποδέξου τον εαυτό σου και ταυτόχρονα, να μισεί το ίδιο του το είδος.

Αυτός, είναι ο σύγχρονος άνθρωπος...

*Ναι, λέω ξεκάθαρα ότι πρέπει να μπει ένα φρένο στην αμετροέπεια, στην αποδοχή της ηλιθιότητας, του καρακιτσαριού και την ανοχή στο «διαφορετικό», πριν είναι πολύ αργά. Γιατί ήδη είναι αργά.

 

[Samael]

Το θέμα είναι ότι, εξαιτίας των φοβερών -αν μη τι άλλο- επιτυχιών των θετικών επιστημών και της βελτίωσης που αυτές έχουν φέρει στη ζωή μας, σχεδόν υιοθετήθηκε ο θετικισμός σαν τρόπος σκέψης και στις κοινωνικές επιστήμες, κάτι τελείως λάθος. Όταν μιλάς για τον άνθρωπο, δεν μπορείς να είσαι στη λογική, για παράδειγμα 2+2=4, γιατί, το 2+2 θα σου δώσει ν αριθμό πιθανών αποτελεσμάτων. Ο άνθρωπος είναι απρόβλεπτος (άσχετα που προσπαθεί μετά μανίας για το αντίθετο) και το ίδιο ερέθισμα θα δώσει διαφορετικές (ή όχι ίδιες, τουλάχιστον) αντιδράσεις στον καθένα.

Agreed , οι θετικές επιστήμες μπορούν να παρέχουν κάποια χρήσιμα εργαλεία , αλλά κανένα απο αυτά δεν μπορεί να προβλέψει πλήρως , και πολλές φορές ούτε μερικώς έναν άνθρωπο . Ακόμα και οι στατιστικές μεθόδοι ίσως να μπορούν να πιάσουν trends ανάμεσα σε πολλούς ανθρώπους , αλλά όχι να περιγράψουν μεμονωμένα έναν άνθρωπο . Εαν θέλουμε να ελπίζουμε στην καλύτερη κατανόηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς , τότε ο μόνος τρόπος είναι οι επιστήμες να προχωρήσουν μαζί , κατανοώντας η καθεμία τι έχει να προσφέρει η άλλη .

Επί της ουσίας και η τεχνητή νοημοσύνη αυτό κάνει κυρίως σε αυτή την φάση . Οι αλγόριθμοι προσαρμόζονται και μαθαίνουν βρίσκοντας συσχετίσεις μεταξύ των δεδομένων και των πληροφοριών που τους παρέχονται . Το πρόβλημα είναι οτι ενώ μπορεί κάποιος όντως να μάθει έτσι...δεν σημαίνει οτι κατανοεί πραγματικά αυτά που έχει μάθει .

 

[parafernalia]

Κάπου εδώ, όμως, μιας και μπαίνουμε στα χωράφια της μεταφυσικής (κλάδος της φιλοσοφίας) είναι αναγκαίο να κάνουμε τον απαραίτητο διαχωρισμό πίστης και λογικής: Οι δύο αυτές έννοιες είναι έννοιες εξ ορισμού αντίθετες.

Χμμ...επίτρεψέ μου να διαφωνήσω σε αυτό. Δεν είναι εξ ορισμού αντίθετες, εξαρτάται από ποια πλευρά το κοιτάς. Αντίθετο εν πρώτης όψεως στην πίστη είναι η γνώση. Στη χριστιανική θεολογία αυτό που είχε παίξει κατά καιρούς ήταν το ερώτημα ποιο από τα δύο είναι πρώτο. Η πίστη προηγείται της γνώσης ή το αντίθετο;

Οι φιλοκαλίτες μοναχοί θεωρούσαν ότι η γνώση προηγείται της πίστης. Η πίστη είναι κάτι που καλλιεργείται με την άσκηση, την γνώση και έρευνα των γραφών και τη θεουργία. Αντίθετα ο άγιος-Νεκτάριος στο "Γνώθι Σαυτόν" αναφέρει ξεκάθαρα ότι η πίστη προηγείται της γνώσης. Ουσιαστικά η πίστη οδηγεί στην ορθή γνώση του Θεού εξ αποκαλύψεως από τη θεία-Xάρη. Ίσως γι' αυτό το λόγο η πρώτη προσευχή του χριστιανού είναι επίκληση στον Παράκλητο, το Άγιο Πνεύμα, για φώτιση και νουθεσία. Αυτό φυσικά δεν έχει καμία σχέση με το "Πίστευε και μη ερεύνα", το οποίο παρεμπιπτόντως ήταν αρχή από το τάγμα των Ιησουιτών. Οι σύγχρονοι θεολόγοι προσπαθούν να το γλυκάνουν ψευδόμενοι ότι είναι "Πίστευε και μη, (κόμα) ερεύνα". Μπούρδες. Είναι "πίστευε και μη ερεύνα", τυφλή πίστη, το πιστεύουν αρκετοί καθολικοί ακόμα. Δεν υπάρχει αυτή η φράση αυτούσια πουθενά στα ευαγγέλια, υπάρχει στο κατά-Ιωάννη: "ερευνάτε τας γραφάς", όχι προστακτικά, αλλά μέσα σε μια πρόταση που σημαίνει ότι η έρευνα των γραφών από μόνη της δεν φτάνει για την αιώνια ζωή. Η πίστη ότι ο Κύριος Υιός του Θεού και του Ανθρώπου ενσαρκώθηκε επί της γης για να οδηγήσει στην ζωή την αιώνια, είναι πρωταρχική.

Η λογική είναι μεγάλος στόχος για τον χριστιανό, τουλάχιστον στην Ανατολική παράδοση, όσο κι αν φαίνεται οξύμωρο. Την λογική του θεού (συμπαντική λογική) αναζητεί ο πιστός. Αυτό άλλωστε είναι και η ορθή σκέψη, να μπορείς να καταλαβαίνεις το σωστό απ' το λάθος. Επιμένει πολύ σε αυτό ο άγιος-Νεκτάριος. Ο ανορθολογισμός είναι ατραπός επικίνδυνος και άστοχος ως προς το θείο αγαθό.

Να είσαι ο εαυτός σου. Οκ. Κι αν είσαι μαλάκας;

Θα σου παραθέσω ένα απόσπασμα από κείμενο που διάβασα πρόσφατα:

«Τον άνοιξα από το στήθος μέχρι το στομάχι και ούρλιαζε τρομερά, ενώ το πρόσωπό του σφάδαζε από την αγωνία. Έκανε αυτόν τον ασύλληπτο ήχο, ούρλιαζε τόσο φρικτά. Αλλά τελικά επιτέλους σταμάτησε», είπε ένα ανώνυμο μέλος της μονάδας στους New York Times το 1995 καθώς θυμόταν ένα θύμα που είχαν μολύνει με πανώλη και στη συνέχεια τον άνοιξαν για να τον εξετάσουν. «Αυτό ήταν σαν μια οποιαδήποτε τυπική μέρα στη δουλειά για τους χειρουργούς, αλλά εμένα μου χαράχτηκε στο μυαλό γιατί ήταν η πρώτη μου φορά», συμπλήρωνε.
[...]
Τα θύματα χαρακτηρίζονταν ως «κούτσουρα» (maruta) και χρησιμοποιούνταν ως πειραματόζωα.
Τους μόλυναν με ασθένειες, όπως τύφο, τυφοειδή πυρετό, χολέρα, άνθρακα και πανώλη και στη συνέχεια τους κατακρεουργούσαν ενώ ήταν ακόμα ζωντανοί και χωρίς να τους χορηγείται αναισθητικό. Οι ερευνητές μπορούσαν έτσι να αφαιρέσουν τα όργανά τους όσο ήταν ακόμα «ζωντανά» και να παρατηρήσουν τις επιπτώσεις της ασθένειας στο ανθρώπινο σώμα.
[...]
Ο βιασμός ήταν μια μέθοδος που χρησιμοποιούνταν συχνά για τα διάφορα πειράματα της Μονάδας 731. Γυναίκες που βρίσκονταν σε αναπαραγωγική ηλικία βιάζονταν μέχρι να μείνουν έγκυες. Στη συνέχεια τις μόλυναν με διάφορες ασθένειες ή τους προκαλούσαν τραύματα με διάφορα όπλα και μετά τις «άνοιγαν» ώστε να διαπιστώσουν τις επιπτώσεις όλων αυτών στα έμβρυα.
Ο σαδισμός των πειραμάτων δεν είχε τέλος. Οι ερευνητές έκλειναν τα θύματα σε θαλάμους πίεσης έως ότου τα μάτια τους έβγαιναν από τις κόγχες. Άλλες φορές τα υπέβαλαν σε μεταγγίσεις αίματος αλόγου, για να δουν ποιο θα ήταν το αποτέλεσμα και να υπολογίσουν τον χρόνο πήξης του αίματος.
Ο γιατρός Γιοσιμούρα Χισάτο που εργαζόταν στην Μονάδα είχε αναπτύξει ένα ιδιαίτερο ενδιαφέρον γύρω από την υποθερμία, ένα μεγάλο πρόβλημα για τους στρατιώτες στο μέτωπο. Ο Χισάτο για να μελετήσει το φαινόμενο έβαζε τα θύματα να βουτούν τα άκρα τους σε νερό με πάγο μέχρι που ένα παχύ στρώμα πάγου να σχηματιστεί γύρω από το δέρμα. Σύμφωνα με τους αυτόπτες μάρτυρες, τα άκρα στη συνέχεια «έσπαγαν» κάνοντας έναν ήχο σαν ξύλο που σπάει. Ο Χισάτο δοκίμασε κι άλλες μεθόδους, για να βρει πώς μπορεί να θερμάνει ξανά γρήγορα τα άκρα. Μερικές φορές έβαζε τα θύματα να βουτούν τα παγωμένα άκρα σε καυτό νερό ή τα τοποθετούσε κοντά στη φωτιά. Άλλες φορές άφηνε το «πειραματόζωό» του για όλο το βράδυ χωρίς να επέμβει καθόλου για να δει πόσος χρόνος θα χρειαστεί για να ξεπαγώσουν τα χέρια φυσικά.
Σε άλλους κρατούμενους έκοβαν τα άκρα τους και τα τοποθετούσαν σε άλλο μέρος του σώματος, για να δοκιμάσουν αποτελεσματικές μεθόδους μεταμόσχευσης άκρων, ή έκοβαν την κυκλοφορία του αίματος, για να παρατηρήσουν την εξέλιξη της γάγγραινας.
Όταν τελικά είχαν μελετήσει και χρησιμοποιήσει κάθε μέρος του σώματος του κρατούμενου τον σκότωναν – αν δεν είχε πεθάνει από μόνος του- είτε πυροβολώντας τον είτε κάνοντάς του θανατηφόρα ένεση. Ωστόσο, υπάρχουν αναφορές ότι πολλοί θάφτηκαν ζωντανοί.

Όχι, δεν είναι fiction, είναι τα εγκλήματα της Μονάδας 731 του Ιαπωνικού στρατού κατά τη διάρκεια του Β' Παγκόσμιου πολέμου. Όταν λοιπόν έχουν γίνει τόσα εγκλήματα που ο Ζόζεφ Μένγκελε μπροστά τους είναι αγγελούδι, τι σε πειράζει αν κάποιος γραφικός ντύνεται σκύλος;

Ας ντυθεί και σκύλος, ας γίνει και λοάτκι, ας κόψει και το πουλί του αν είναι ενήλικος, ας κάνει σεξ και με ζώα αν το κάνει σπίτι του. Μακριά απ' τα παιδάκια και τα υπόλοιπα τα ανεχόμαστε. Χίλιες φορές αυτά από το να έχεις ένα ρώσο ψυχανώμαλο φιλόσοφο σαν τον Ντούγκιν (τρόπος του λέγειν φιλόσοφος) που ευαγγελίζεται την λογοκρισία και την καταστολή.

Πώς να οικοδομήσουμε την κυρίαρχη λογοκρισία μας και τι πρέπει να επιλεγεί ως κριτήριο για αντικειμενικά αναπόφευκτες καταστολές;

Μέχρι στιγμής έχουν εισαγάγει την αρχή της απαγόρευσης της κριτικής στον πρόεδρο και τον στρατό στο πλαίσιο στρατιωτικών επιχειρήσεων. Αρκετά σαφή και διαφανή κριτήρια. Υπάρχει επίσης μια διάταξη που έχει ήδη εγκριθεί για την απαγόρευση της δημόσιας κριτικής για την ίδια την ειδική στρατιωτική επιχείρηση. Και όσο πιο σοβαρή είναι η σύγκρουση, τόσο πιο αυστηρά θα εφαρμόζονται αυτά τα κριτήρια.

(…)

Ένας νέο-φιλελεύθερος δεν μπορεί να είναι καθόλου Ρώσος πατριώτης, αφού θεωρεί τον εαυτό του ως «πολίτη του κόσμου» και φορέα των αξιών του δυτικού πολιτισμού.

(…)

Η ιδιότητα του ξένου πράκτορα μπορεί να εκδοθεί προκαταρκτικά σε όλους τους νέο-φιλελεύθερους.

(…)

Είναι απαραίτητο να υπερβούμε και τις τρεις πολιτικές ιδεολογίες της ευρωπαϊκής σύγχρονης εποχής (φιλελευθερισμός, κομμουνισμός και εθνικισμός) και να δημιουργήσουμε την δική μας αυθεντική κυρίαρχη κοσμοθεωρία στη βάση των θεμελιωδών αξιών του λαού μας και του κράτους μας. Και μετά, ξεκινώντας από αυτό, ας χτίσουμε την δική μας στρατηγική λογοκρισίας και καταστολής. Ας στραφούμε στο όνομα της ενότητας, της δύναμης και της πίστης ενάντια στους ιδεολογικούς εχθρούς της Ρωσίας – φανερούς και κρυφούς.

 

[ilias90]

Χμμ...επίτρεψέ μου να διαφωνήσω σε αυτό. Δεν είναι εξ ορισμού αντίθετες, εξαρτάται από ποια πλευρά το κοιτάς. Αντίθετο εν πρώτης όψεως στην πίστη είναι η γνώση. Στη χριστιανική θεολογία αυτό που είχε παίξει κατά καιρούς ήταν το ερώτημα ποιο από τα δύο είναι πρώτο. Η πίστη προηγείται της γνώσης ή το αντίθετο;

Θα σου πω... Η φράση η πίστη και η λογική είναι έννοιες ασύμβατες έχω παρατηρήσει ότι παρεξηγείται εν γένει από θρησκευόμενους, συγκεκριμένα στο νήμα μας από Χριστιανούς, γιατί έρχεται αυτόματα ο συνειρμός ό,τι δεν είναι λογικό είναι παράλογο. Δεν εννοώ αυτό. Όταν αναφέρομαι στη λογική, εννοώ την ανθρώπινη λογική, που είναι μεν ένα πολύ χρήσιμο εργαλείο -το χρησιμότερο εργαλείο, όταν μιλάμε για το υλικό πεδίο- αλλά δεν κάνει τίποτα στο υπερβατικό. Γιατί αναφέρεσαι σε υπερβατικές έννοιες.

Ο άνθρωπος μπορεί να προσεγγίσει αυτές τις έννοιες με τρόπους σαν αυτόν που ανέφερες. Μέσω της φιλοκαλίας στον Χριστιανισμό, της Καμπαλά στον Ιουδαϊσμό, της μυστικής ένωσης στον Νεοπλατωνισμό, της γιόγκα και του διαλογισμού στις ανατολικές θρησκείες. Όλες αυτές οι μέθοδοι αποτελούν μονοπάτια για τη Θέωση. Για να επιτευχθεί αυτή, όμως, είναι αναγκαία η (νοητή) απομάκρυνση από το υλικό πεδίο, τον κόσμο των φαινομένων, αλλιώς, του Πλάτωνα. Απαραίτητη προϋπόθεση δε, είναι η πίστη σε αυτόν τον δρόμο, για να λειτουργήσει κάτι σαν placebo. Με αυτή την έννοια η ανθρώπινη λογική, όχι απλά δεν φέρνει αποτελέσματα, αλλά λειτουργεί και ως ανασταλτικός παράγοντας.

Θα σου παραθέσω ένα απόσπασμα από κείμενο που διάβασα πρόσφατα:



Όχι, δεν είναι fiction, είναι τα εγκλήματα της Μονάδας 731 του Ιαπωνικού στρατού κατά τη διάρκεια του Β' Παγκόσμιου πολέμου. Όταν λοιπόν έχουν γίνει τόσα εγκλήματα που ο Ζόζεφ Μένγκελε μπροστά τους είναι αγγελούδι, τι σε πειράζει αν κάποιος γραφικός ντύνεται σκύλος;

Καλά έκανες και το παρέθεσες, γιατί δεν είναι ευρέως γνωστά τα εγκλήματα που έκαναν οι Ιάπωνες στον ΒΠΠ. Μάλιστα, ενδεχομένως να υπερτερούν σε βαρβαρότητα και ωμότητα από αυτά των Ναζί. Όπως επίσης να μην ξεχνάμε και πιο πρόσφατα, σαν αυτά των Αμερικανών στρατιωτών στο Ιράκ.

Ας ντυθεί και σκύλος, ας γίνει και λοάτκι, ας κόψει και το πουλί του αν είναι ενήλικος, ας κάνει σεξ και με ζώα αν το κάνει σπίτι του. Μακριά απ' τα παιδάκια και τα υπόλοιπα τα ανεχόμαστε. Χίλιες φορές αυτά από το να έχεις ένα ρώσο ψυχανώμαλο φιλόσοφο σαν τον Ντούγκιν (τρόπος του λέγειν φιλόσοφος) που ευαγγελίζεται την λογοκρισία και την καταστολή.

Όχι, είμαι της άποψης ότι ο καθένας πρέπει να εκφράζεται κατά πως του αρέσει. Δεν είναι αυτό το θέμα μου. Το θέμα μου είναι η συνεχής εκλογίκευση και κανονικοποίηση τέτοιων μορφών συμπεριφοράς* από την υπόλοιπη κοινωνία. Εκεί είναι που πρέπει να μπει το «φρένο.»
Εξαιρώ, βέβαια, αυτό που λες για τα ζώα. Κανένας δεν έχει το δικαίωμα να βγάζει την αρρώστια του πάνω σε ζωάκια, γιατί εκεί δεν υπάρχει προφανώς συγκατάθεση.

*δεν συμπεριλαμβάνω τα ΛΟΑΤΚΙ, για παρανοϊκά πράγματα μιλάω.

 

[parafernalia]

Για να επιτευχθεί αυτή, όμως, είναι αναγκαία η (νοητή) απομάκρυνση από το υλικό πεδίο, τον κόσμο των φαινομένων, αλλιώς, του Πλάτωνα. Απαραίτητη προϋπόθεση δε, είναι η πίστη σε αυτόν τον δρόμο, για να λειτουργήσει κάτι σαν placebo. Με αυτή την έννοια η ανθρώπινη λογική, όχι απλά δεν φέρνει αποτελέσματα, αλλά λειτουργεί και ως ανασταλτικός παράγοντας.

Η πίστη-placebo είναι ψευδοπίστη, ψευτοφαντασίωση. Η πίστη-εμπιστοσύνη είναι αυτή που ανοίγει την υπερβατική ατραπό. Με αυτή την έννοια μπορείς να πεις ότι διαπράττεις πιστεύοντας ένα λογικό σφάλμα αφού αναφέρεσαι στην "αυθεντία" αυτού που εμπιστεύεσαι. Αυτό είναι ένα υπαρξιακό τίμημα που καλείσαι να πληρώσεις για να δεις πέρα από το πέπλο της Ίσιδας: Μακάριοι όσοι δεν είδαν και πίστεψαν.

Το θέμα μου είναι η συνεχής εκλογίκευση και κανονικοποίηση τέτοιων μορφών συμπεριφοράς από την υπόλοιπη κοινωνία.

Ούτε εμένα μου αρέσει η εικόνα μιας ντραγκ-κουίν να διαβάζει παραμύθια ή να προβάλλονται σε παιδιά δημοτικού ταινίες με ομοφυλοφιλικό περιεχόμενο. Αλλά γνωρίζω πως αν τα λογοκρίνω θα σπείρω δηλητήριο κάνοντας τα πράγματα χειρότερα. Στην τελική δεν με χαλάει τόσο πολύ όσο άλλα. Το μέτρο το βάζει η σύνεση και η παιδεία που καλλιεργείται μέσα απ' την αληθινή γνώση. Αλλά μιας και το πιάσαμε θεολογικά το θέμα, παραπάνω κανόνες οδηγούν στο φαρισαϊσμό.

"Πάμε να κηρύξουμε το Ευαγγέλιο,
χωρίς να επιβάλλουμε άλλους κανόνες και νόμους πέραν
από εκείνους των οποίων ο Κύριός μας υπήρξε Μάρτυρας."

Απόκρυφο Ευαγγέλιο Μαγδαληνής - Σελίδα 18