Πίστη και Λογική

[Μάξιμος]

Έχετε μπλέξει αυτό το θρεντ με το "Πιστεύετε στο Θεό ΙΙ".

Απευθύνομαι στην αυθεντία (του epote): Το πρόβλημα δεν είναι ο Θεός, γιατί αν ήταν, ο Αινστάιν δεν θα ήταν αγνωστικιστής. Θα είχε πάρει θέση. 8)

Το πρόβλημα δημιουργείται στην φαντασιακή σημασία του Θεού, στον τρόπο που ερμηνεύουμε το εξωτικό, υπερβατικό, το "πάνω από μας", ο οποίος εκ των πραγμάτων, διά αποκαλύψεως της ιστορίας, είναι αντιφατικός και στερείται αντικειμενικών στοιχείων σε τόσο μεγάλο βαθμό, που δεν μπορεί απ' το να είναι άλλη μια επινόηση του ανθρώπου. Η κοινωνία δεν χρειάζεται τέτοιες σημασίες για να ρυθμίσει τους θεσμούς της και οτιδήποτε δέχεται ως "έξωθεν μαρτυρία" προκαλεί λογικές στρεβλώσεις. (π.χ. κάτω τα χέρια σας άπιστοι απ' τα ράσα του παπά, κι ας ηγήθηκε ένα μεγαλύτερα σκάνδαλα της μεταπολίτευσης!)

Ποιο θα ήταν το νόημα της πίστεως χωρίς φαντασιακές σημασίες; Θα έμοιαζε πάρα πολύ με την επιστημονική υπόθεση. Θα ήταν μια συλλογικότερη ερμηνεία του κόσμου που θα την προσεγγίζαμε λογικά αλλά θα την υιοθετούσαμε (μέχρι αποδείξεως) κυρίως αισθητικά. Έτσι το καταλαβαίνω καλύτερα, το νιώθω έτσι, το αισθάνομαι έτσι, έτσι μου αρέσει, έτσι το πιστεύω! Αυτή η πίστη είναι δημιουργική, χρήσιμη, ίσως και ενορατική θα έλεγα εγώ, που ανοίγει νέες διαστάσεις στο ανθρώπινο μυαλό χωρίς να το εγκλωβίζει σε φανατισμούς. Είναι σαν να βάζεις τα μικρομόρια του εγκεφάλου σου να δονίζονται (άραγε έχει καμιά σχέση με το "ηδονίζονται"; ) σε άλλες συχνότητες, ελεύθερα, χωρίς λογικούς περιορισμούς.

Τίποτα κακό δεν βλέπω σ' αυτό.

Ερευνητές, απέδειξαν, (με επιστημονικές μεθόδους), ότι η έκτη αίσθηση, εμφανίζεται σε πολλά άτομα και έτσι μπορεί να εξηγηθεί το γεγονός ότι μπορούν να διαβάζουν την σκέψη δύο διαφορετικά άτομα μεταξύ τους.

Ηταν ένα άρθρο που επιστημονικά τεκμηριώνει τις δυνατότητες που έχει ο άνθρωπος και τα όρια που αγγίζει σήμερα είναι βρεφικής ηλικίας.

Ολόκληρος Αϊνστάιν κράτησε απόσταση με την έννοια του Θεού και αυτό ίσως γιατι θα έπρεπε ως επιστήμονας να το τεκμηριώσει. Η και για οποιονδήποτε δικό του λόγο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[epote]

Απευθύνομαι στην αυθεντία (του epote): Το πρόβλημα δεν είναι ο Θεός, γιατί αν ήταν, ο Αινστάιν δεν θα ήταν αγνωστικιστής. Θα είχε πάρει θέση.

Aυτο που κανεις λεγεται επικλιση στην αυθεντια, αν ειχες τελειωσει λυκειο θα ηξερες οτι ειναι απο τα πρωτα λογικα σφαλματα (η εκβιαστικες μεθοδοι πειθου) που υπαρχουν. Το γεγονος οτι ο αινσταιν δεν ειχε παρει θεση δεν λεει τιποτα. Εχουν υπαρξει αναλογου μεγεθους και εφυιας επιστημονες εκ τοτε αθεοι. Και για να λεμε τα πραγματα οπως πρεπει ο αινσταιν ειχε παρει θεση, ηταν αθεος, ο "θεος" στον οποιο αναφεροταν ηταν η ιδια η ομορφια και η αρμονια του συμπαντος οχι καποιος δημιουργος θεος, η ιδια η θεωρια του απαγορευει σχεδον τελειοτικα την παρεκλιση απο τους νομους της φυσης - και ο ιδιος το ηξερε).

Απο που ξεφύτρωσες εσύ; Τί να σου απαντήσω εσένα τώρα;

Οτι θελεις αλλα απο κοντα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Μάξιμος]

........... Και για να λεμε τα πραγματα οπως πρεπει ο αινσταιν ειχε παρει θεση, ηταν αθεος, ο "θεος" στον οποιο αναφεροταν ηταν η ιδια η ομορφια και η αρμονια του συμπαντος οχι καποιος δημιουργος θεος, η ιδια η θεωρια του απαγορευει σχεδον τελειοτικα την παρεκλιση απο τους νομους της φυσης - και ο ιδιος το ηξερε).

Σε αυτό το σημείο, το μόνο που μου έρχεται στο μυαλό να σε ρωτήσω, είναι, αν έχεις καταλάβει και σε ποιο βαθμό, <<την αρμονία και ομορφιά του σύμπαντος>> όπως εννοούσε ο Αϊνστάιν.

Οτι θελεις αλλα απο κοντα.

Μπάαααα, να το εκλάβω ότι με προκαλείς σε μονομαχία;;
Ακου να σου πώ. Αρχικά, θέλω να σε ενημερώσω ότι ή εσύ κουβαλάς το σαρκίο σου τσάμπα ή για το σαρκίο σου είσαι μεγάλος μπελάς.
Διαλέγεις και παίρνεις.

Αλλά το θέμα μπαίνει πάντα σε προτεραιότητα και επανέρχομαι ρωτώντας σε.
Θεωρείς ότι σήμερα η επιστήμη είναι σε θέση να κατανοήσει την λειτουργία της φύσης και την δύναμη που είναι δυνατόν να διαθέτει επάνω της ο άνθρωπος;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[epote]

Σε αυτό το σημείο, το μόνο που μου έρχεται στο μυαλό να σε ρωτήσω, είναι, αν έχεις καταλάβει και σε ποιο βαθμό, <<την αρμονία και ομορφιά του σύμπαντος>> όπως εννοούσε ο Αϊνστάιν.

Δεδομενου οτι βρισκομαι σε πλεονεκτικη θεση (εχω 100 χρονια ερευνας και τεχνολογιας παραπανω απο οτι ειχε ο αινσταιν στη διαθεση του) μπορω με σχετικη σιγουρα να σου πω οτι την εχω καταλαβει καλυτερα απο οτι εκεινος.

Θεωρείς ότι σήμερα η επιστήμη είναι σε θέση να κατανοήσει την λειτουργία της φύσης και την δύναμη που είναι δυνατόν να διαθέτει επάνω της ο άνθρωπος;

Οχι, αλλα ειναι η θρησκεια απαντηση σε αυτο? λολ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Μάξιμος]

Δεδομενου οτι βρισκομαι σε πλεονεκτικη θεση (εχω 100 χρονια ερευνας και τεχνολογιας παραπανω απο οτι ειχε ο αινσταιν στη διαθεση του) μπορω με σχετικη σιγουρα να σου πω οτι την εχω καταλαβει καλυτερα απο οτι εκεινος.

θεωρείς ότι αυτή η απάντηση σου, καλύπτει την ερώτηση μου (και συγκεκριμένα όσον αφορά το <<σε ποιο βαθμό>> ) στο 100% ή απλά είναι επαρκής;
Πάντως εμένα μου είναι απάντηση ελλιπής!

Μάξιμος: Εντός της παρένθεσης η ερώτηση μου (Θεωρείς ότι σήμερα η επιστήμη είναι σε θέση να κατανοήσει την λειτουργία της φύσης και την δύναμη που είναι δυνατόν να διαθέτει επάνω της ο άνθρωπος
Και ποιο κάτω η απάντηση σου.
epote: Οχι, αλλα ειναι η θρησκεια απαντηση σε αυτο? λολ

Από την απάντηση σου, βλέπω πως δεν έχεις κατανοήσει αυτά που γράφω.
Νομίζεις ότι θεωρώ την θρησκεία άλλο ένα σύστημα; Ακόμα μια εφεύρεση του ανθρώπου;
Οτι θρησκεία είναι μία αυθαίρετη έννοια αποκομμένη από το όλον;
Με το ΟΧΙ, μάλλον ταυτίζεσαι με τα ποιο πάνω.

Η θρησκεία που πιστεύω, είναι ζώσα θρησκεία. Δηλαδή όταν προσεύχομαι, (ζητώ να γίνει). Και έχω απτές αποδείξεις πάνω σε αυτό.
Εδώ, υπάρχει κάτι που χρήζει εξήγησης. Το (ζητώ να γίνει). Εχω εξηγήσει, ότι δεν υπάρχει τίποτα υλικό το οποίο ανταποκρίνεται στην εκπλήρωση της παράκλησης μου.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[epote]

Εχω εξηγήσει, ότι δεν υπάρχει τίποτα υλικό το οποίο ανταποκρίνεται στην εκπλήρωση της παράκλησης μου.

wishful thinking...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Μάξιμος]

wishful thinking...

Οταν απαντάς με ένα ξερό ΟΧΙ και αποδέχεσαι την αγνωσία σου με αυτό, τότε με την ποιο πάνω τοποθέτηση σου αποδεικνύεις και την ποιότητα σου ως συζητητή.

Μπορεί τις εξισώσεις στην φυσική άριστα να γνωρίζεις. Προσωπικά μου είναι αδιάφορο γιατι δεν λέει τίποτα.

Δεν είσαι σε θέση να δείξεις βάθος, δεν είσαι σε θέση να δείξεις αυτό που χρειάζεται αυτή η συζήτηση.
Την άγνοια σου καλύπτεις με χαρακτηρισμούς και όχι με επιστημονική άποψη.
Δηλώνω αδυναμία να επικοινωνήσω μαζί σου.
Είσαι το κάτι άλλο.

Κάποιος μου έλεγε να μη προσπαθώ να σπρώξω τον τοίχο και αυτό γιατι δεν πρόκειται να πάει ούτε χιλιοστό πίσω, ούτε χιλιοστό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[parafernalia]

Aυτο που κανεις λεγεται επικλιση στην αυθεντια, αν ειχες τελειωσει λυκειο θα ηξερες οτι ειναι απο τα πρωτα λογικα σφαλματα (η εκβιαστικες μεθοδοι πειθου) που υπαρχουν. Το γεγονος οτι ο αινσταιν δεν ειχε παρει θεση δεν λεει τιποτα. Εχουν υπαρξει αναλογου μεγεθους και εφυιας επιστημονες εκ τοτε αθεοι. Και για να λεμε τα πραγματα οπως πρεπει ο αινσταιν ειχε παρει θεση, ηταν αθεος, ο "θεος" στον οποιο αναφεροταν ηταν η ιδια η ομορφια και η αρμονια του συμπαντος οχι καποιος δημιουργος θεος, η ιδια η θεωρια του απαγορευει σχεδον τελειοτικα την παρεκλιση απο τους νομους της φυσης - και ο ιδιος το ηξερε).

Για να καταλάβεις πόσο βλάκας γίνεσαι! (είσαι πανέξυπνος, αλλά το έξυπνο πουλί από τη μύτη πιάνεται! )

Ξεκινάω επίτηδες με το "απευθύνομαι στην αυθεντία" (επίκληση το λες εσύ) και λέω, ρε δε βάζω και το epote να ψαρώσει το μελανούρι; Το αποτέλεσμα είναι να μου κάνεις τον Αϊνστάιν ένα "ειδικό στυλ" άθεου, που τυχαίνει να είναι ακριβώς το δικό μου στυλ. 8) Γράφω ότι ο θεός είναι η φύση, ή δεν το γράφω;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Νωεύς]

[FONT=&quot]Πιστεύουμε σε κάτι όταν δε χρειαζόμαστε κανένα λογικό επιχείρημα γι αυτό? Ή παρʼ όλη την πεποίθηση για την αλήθεια των απόψεων μας χρειαζόμαστε και μια αντικειμενική δηλ. γενικά παραδεκτή τεκμηρίωση, για το ότι αυτό που πιστεύουμε ισχύει πραγματικά?[/FONT]

Η πίστη είναι άραγε το καταφύγιο όσων αισθάνονται κάτι βαθιά μέσα τους, το θεωρούν αυταπόδεικτο και ισχυρό, αλλά δε μπορούν να το υποστηρίξουν με επιχειρήματα?
Και η λογική είναι το επιχείρημα όσων δέχονται μόνο ό,τι αποδεικνύεται απορρίπτοντας κάθε άλλη εκδοχή?

[FONT=&quot]… [/FONT]

Δεν θα υπήρχε λογική, αν δεν προϋπήρχε πίστη! Αλλά εκεί όπου υπάρχει η αγάπη, δε συχνάζει η πίστη. Η πίστη, πάντα προσδοκάει αμοιβή! Μόνον η αγάπη δεν προσδοκάει τα εαυτής! Αυτό, νομίζω, το ξεχνάμε, ακόμη και όσοι ομολογούμε πίστη στον Θεό, ως χριστεπώνυμοι!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[epote]

Ξεκινάω επίτηδες με το "απευθύνομαι στην αυθεντία" (επίκληση το λες εσύ) και λέω, ρε δε βάζω και το epote να ψαρώσει το μελανούρι;

Ποπο τσαχπινιες ποπο να χαρω. Ο απροσωπο δυικος θεος που δεν εχει καμια σχεση και επαφη με τον ανθρωπο και ειναι περιορισμενος απο τους ιδιους τους νομους του ειναι μια περιτη παραδοχη, δεν εχει καθολου συνεπειες, ειναι απλα μια αλλη λεξη για την εννοια "φυση", "κοσμος", "συμπαν" κτλ. Πες το θεο, η χλαπατσα makes no difference. Το εχω ξαναπει αυτο.

Μπορεί τις εξισώσεις στην φυσική άριστα να γνωρίζεις. Προσωπικά μου είναι αδιάφορο γιατι δεν λέει τίποτα.

Σου ειναι αδιαφορο γιατι δεν ξερεις τη τυφλα σου και εχεις σκαψει ταφρο μην τυχων και μαθεις. Οπερ εισαι οπισθοδρομικος το λιγοτερο

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Μάξιμος]

...........
Σου ειναι αδιαφορο γιατι δεν ξερεις τη τυφλα σου και εχεις σκαψει ταφρο μην τυχων και μαθεις. Οπερ εισαι οπισθοδρομικος το λιγοτερο

Η έπαρση που έχεις, είναι τόσο μεγάλη που αδυνατώ να σε παρακολουθήσω.
Οσα και να σου γράψουν, όσα και να σου πουν, εσύ το δικό σου.
Αρα, δεν έχω κανένα λόγο να προσπαθώ άλλο.
Παραιτούμαι απο την συζήτηση και σου αφήνω το πεδίο δίχως την δική μου παρουσία.
Στο εξής μόνο θεατής.
Στο εξής μόνο θεατής, γιατι με τις αυθεντίες δεν τα πήγα καλά, ποτέ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[epote]

Παραιτούμαι απο την συζήτηση και σου αφήνω το πεδίο δίχως την δική μου παρουσία.

αμην!

Στο εξής μόνο θεατής.
Στο εξής μόνο θεατής, γιατι με τις αυθεντίες δεν τα πήγα καλά, ποτέ.

ουτε και με τη ποιηση βλεπω:Ρ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Μάξιμος]

ουτε και με τη ποιηση βλεπω:Ρ

Κάπου διάβασα το ποιο κάτω, "Don't feed the trolls" και κατάλαβα πόσο σωστή είναι η γραφή.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 13 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[e-dog]

Εκεί που τελειώνουν τα επιχειρήματα (λογοδιάρροια) αρχίζει η πίστη

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ερις]

Σε θέματα πίστης και απιστίας, δε χωράνε -και δε χρειάζεται να χωρέσουν- επιχειρήματα. Ή καλύτερα, το μοναδικό επιχείρημα που θα μπορούσε να μπει κάπου είναι κάτι όπως: "(δεν) πιστεύω γιατί έτσι μ' αρέσει" ή "... μου ταιριάζει/κάθεται καλύτερα". Έτσι, πιστοί και μη, ο καθένας τραβάει το δρόμο του χωρίς να ενοχλεί τον άλλον. Όλα τα υπόλοιπα, να 'χαμε, να λέγαμε. Τίποτα περισσότερο.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Σε θέματα πίστης σε υπερφυσικά όντα και μαγικά, δεν χωράνε λογικά επιχειρήματα και επιστήμη; :\
Ας μην βάζουμε το συναίσθημα πάνω από την λογική.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ερις]

Όχι, απλά όταν καταλάβεις ότι η λογική σου φτάνει μέχρι ένα μόνο σημείο και γνωρίζεις ότι η αντίληψη ακόμη και για αυτά που με αυτοπεποίθηση νομίζουμε ότι ξέρουμε/μπορούμε να συλλάβουμε με τη λογική είναι κάτι λιγότερο από περιορισμένη, ε, τότε πολύ απλά λες "δε ξέρω αν υπάρχει θεός, απλά (δεν) μου αρέσει να πιστεύω". Τόσο απλά και μέχρι εκεί.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Wild_Boy]

Ή εντελώς ωφελιμιστικά, μπορείς να πιστεύεις αν θεωρείς ότι προσωπικά σε βοηθάει να ζεις καλύτερα κι αν όχι να μην πιστεύεις.
Δεν χρειάζεται να εμπλέξεις κάπου τη "λογική".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[αυγή όντος]

Είπες <<Σε θέματα πίστης και απιστίας, δε χωράνε -και δε χρειάζεται να χωρέσουν- επιχειρήματα.>>
Εγώ αναρωτιέμαι, συμπεριλαμβάνεις κάθε είδους πίστη; Δηλαδή, δεν χωράνε λογικά επιχειρήματα όταν μιλάμε για την πίστη στους ροζ μονόκερους;
Αν μιλάμε για τον Αόρατο Σκίουρο με τις ροζ κορδέλες, δεν μπορούμε να επικαλεστούμε λογικά επιχειρήματα και να πουμε "Ξέρεις κάτι, τέτοια πράγματα που λες δεν υπάρχουν...";
Όχι, τα λογικά επιχειρήματα δεν αρκούν όταν μιλάμε για ένα γενικό, αέρινο ανώτατο ον. Αλλά αν μιλάμε για τις περισσότερες υπερφυσικές θρησκείες εκει έξω, τότε αρκούν μια χαρά

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Ερις]

Δε με νοιάζει. Αν θέλει ας πιστεύει σε ένα αυγό στη μέση τους σύμπαντος. Δική του δουλειά, αν αυτός νιώθει καλά και δε με ενοχλεί, δε με απασχολεί κιόλας. Εξάλλου, μας φαίνεται κάτι λογικό (ή παράλογο) με βάση το πού μεγαλώσαμε, ποιες είναι οι παραδεδομένες αλήθειες στις οποίες εκτεθήκαμε κτλ.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 8 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.