Πίστη και Λογική

Objectivism

New member

Ο Covfefe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,546 μηνύματα.
Δε με νοιάζει. Αν θέλει ας πιστεύει σε ένα αυγό στη μέση τους σύμπαντος. Δική του δουλειά, αν αυτός νιώθει καλά και δε με ενοχλεί, δε με απασχολεί κιόλας. Εξάλλου, μας φαίνεται κάτι λογικό (ή παράλογο) με βάση το πού μεγαλώσαμε, ποιες είναι οι παραδεδομένες αλήθειες στις οποίες εκτεθήκαμε κτλ. :)
Το έχει δικαίωμα να πιστεύει ο καθένας όπου θέλει εφόσον δεν ενοχλέι τον άλλο, δεν έχει καμία σχέση με το αν αυτή του η πίστη είναι λογική ή επιδέχεται κριτική.
Λέμε διαφορετικά πράγματα. Η υπερφυσική πίστη μπορεί να καταρρεύσει από την λογική, αυτό δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι δεν έχουν δικαίωμα να είναι άλογοι.
Επιπλέον, η πίστη σε μια Ιπτάμενη Ταγιέρα είναι το ίδιο παράλογη είτε μεγάλωσες άθεος είτε μεγάλωσες να πιστεύεις στις ιπτάμενες τσαγιέρες. Το περιβάλλον που μεγαλώσαμε δεν έχει καμία σχέση. Γι 'αυτό και οι άθεοι πληθαίνουν.
 

Ερις

New member

Η Ερις αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Σκηνοθέτης . Έχει γράψει 2,467 μηνύματα.
Ως άνθρωποι, μπορούμε και αντιλαμβανόμαστε πολύ μικρό μέρος από όσα πιάνουμε με τις αισθήσεις μας. Φαντάσου τι γίνεται για όσα δε μπορούμε καν να πιάσουμε (δε μιλάω για υπερφυσικά). Ας είναι και τσαγιέρα, δεν μπορώ να αποδείξω ότι ναι, υπάρχει, ούτε ότι όχι δεν υπάρχει. Μπορεί και να είναι λογικό για κάποιους. Για εμένα, ναι, δε μοιάζει λογικό, αλλά μπορεί και να ισχύει. Και για να το κλείσω, έχω φτάσει στο σημείο ότι "δε με νοιάζει" αν είναι λογικό ή όχι, ούτε αν υπάρχει ή όχι.
 

hack3r

Well-known member

Ο Τολης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών, επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 5,905 μηνύματα.
Η υπερφυσική πίστη μπορεί να καταρρεύσει από την λογική, αυτό δεν σημαίνει ότι οι άνθρωποι δεν έχουν δικαίωμα να είναι άλογοι.
Το γελοίο της υπόθεσης, είναι πως δεν μπορείς να αντιληφθείς καν το υπερφυσικό διότι οι αισθήσεις σου, συμπεριλαμβανομένου και της λογικής κινούνται μοναχά στα πλαίσια του φυσικού. Αυτό είναι ακριβώς και το νόημα της λέξης, υπέρ-φυσικό. Κάτι εκτός φύσης. Αν υπάρχει λοιπόν κάτι το υπερφυσικό δεν είσαι θέση να το απαντήσεις και μπορεί να προσεγγιστεί μονάχα μέσω της πίστης ή της φαντασίας. Αυτά όσον αφορά την φιλοσοφική διάσταση του θέματος.

Όσον αφορά τον ίδιο τον Θεό στον οποίο πιστεύουν δισεκατομμύρια άνθρωποι στον κόσμο, δεν έχει σχέση με το υπερφυσικό, ή αν έχει ποτέ δεν θα είμαστε σε θέση να το μάθουμε ή να το καταλάβουμε. Ο θεός δεν είναι τίποτα από άλλο παρά η προσωποποίηση των αξιών και των αρχών που θεωρούμε σωστές, αυξημένες στον μέγιστο δυνατό δυνατό βαθμό, ώστε να λειτουργούν σαν ένα σημείο αναφοράς, σαν ένας στόχος προς επίτευξη. Ο Θεός είναι ο βέλτιστος εαυτός μας.

Αυτό είναι ακριβώς το οποίο κάνουν οι χριστιανοί, άλλοι συνειδητά και άλλοι ασυνείδητα, δίνουν στον Θεό ανθρώπινα χαρακτηριστικά και αξίες όπως αγάπη, δικαιοσύνη, αλήθεια και κατασκευάζουν έτσι ένα ιδανικό. Και μετά προσπαθούν να γίνουν ίδιοι με αυτό το ιδανικό μέσω της πίστης και την έμπρακτης εφαρμογής των κανόνων που διδάσκει η θρησκεία. Όλα τα υπόλοιπα είναι απλά ένα περιτύλιγμα γύρω από αυτήν την απλή αλήθεια και ουσία, καθώς δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι ούτε την διανοητική ικανότητα, ούτε το ενδιαφέρον να προσεγγύσουν αυτά τα θέματα στοχαστικά, αλλά όλοι μπορούν να επωφεληθούν και να καλυτερέψουν την ζωή τους εφαρμόζοντάς τα.

Η ουσία είναι πως δεν έχει καμία σημασία αν ο Χριστός είναι ο Θεός, ή αν αναστήθηκε, ή αν δεν υπήρξε ποτέ, ή αν τελικά μετενσαρκωνόμαστε. Όλα αυτά είναι ερωτήματα δίχως απάντηση και χωρίς κανένα λόγο διερεύνησης επίσης και όσοι αναλώνονται σε αυτά τα πράγματα απλά κάνουν intellectual masturbation. Το ξέρω γιατί το έκανα κι εγώ αρκετά στην ηλικία σου. Αυτό λοιπόν που έχει πραγματική σημασία δεν είναι αν υπάρχει ένα υπέρτατο ον που έφτιαξε το σύμπαν, αλλά το τι κάνεις εσύ εδώ τώρα, για να κάνεις την ζωή σου και την ζωή των άλλων καλύτερη και τολμώ να πω πως μετά από αρκετά χρόνια αθεΐας και χλευασμού της άλλης πλευράς έφτασα στο συμπέρασμα πως οι πιστοί είναι πιο ισορροπημένοι και χαρούμενοι άνθρωποι από τους άθεους. Δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό, αλλά το παρατηρώ καθημερινά γύρω μου και δεν μπορώ να το αγνοήσω.

Όταν λοιπόν κάποιος παίρνει ένα placebo και βλέπει βελτίωση της υγείας του μπορεί να θεωρηθεί το placebo ως φάρμακο? Από λογικής άποψης όχι, αλλά από ουσιαστικής άποψης ναι. Διότι εν τέλει το μόνο που πρέπει να μας ενδιαφέρει εδώ πέρα είναι να κάνουμε την ζωή μας καλύτερη. Αν κάποιος το καταφέρνει αυτό μέσω της θρησκείας και της πίστης σε ανώτερο ον τότε η πίστη του είναι ΑΠΟΛΥΤΑ λογική καθώς κάνει εμπειρικά την ζωή του καλύτερη. Και πριν απορρίψεις το σύνολο της θρησκείας επειδή το περιτύλιγμα του σου φαίνεται παράλογο και ραμμένο στα μέτρα ανθρώπων περιορισμένης αντίληψης και ευφυίας κάνε ένα test drive στην ουσία της θρησκείας, διότι εκεί που κατέληξα τελικά εγώ είναι πως έφαγα πολλά χρόνια της ζωής μου προσπαθώντας να ανακαλύψω πράγματα που ήταν μπροστά μου και τα οποία περιφρονούσα για τον ίδιο ακριβώς λόγο που το κάνεις κι εσύ.
 

Aleksa

Τιμώμενο Μέλος

Η Aleksa αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 4,946 μηνύματα.
Το γελοίο της υπόθεσης, είναι πως δεν μπορείς να αντιληφθείς καν το υπερφυσικό διότι οι αισθήσεις σου, συμπεριλαμβανομένου και της λογικής κινούνται μοναχά στα πλαίσια του φυσικού. Αυτό είναι ακριβώς και το νόημα της λέξης, υπέρ-φυσικό. Κάτι εκτός φύσης. Αν υπάρχει λοιπόν κάτι το υπερφυσικό δεν είσαι θέση να το απαντήσεις και μπορεί να προσεγγιστεί μονάχα μέσω της πίστης ή της φαντασίας. Αυτά όσον αφορά την φιλοσοφική διάσταση του θέματος.

Όσον αφορά τον ίδιο τον Θεό στον οποίο πιστεύουν δισεκατομμύρια άνθρωποι στον κόσμο, δεν έχει σχέση με το υπερφυσικό, ή αν έχει ποτέ δεν θα είμαστε σε θέση να το μάθουμε ή να το καταλάβουμε. Ο θεός δεν είναι τίποτα από άλλο παρά η προσωποποίηση των αξιών και των αρχών που θεωρούμε σωστές, αυξημένες στον μέγιστο δυνατό δυνατό βαθμό, ώστε να λειτουργούν σαν ένα σημείο αναφοράς, σαν ένας στόχος προς επίτευξη. Ο Θεός είναι ο βέλτιστος εαυτός μας.

Αυτό είναι ακριβώς το οποίο κάνουν οι χριστιανοί, άλλοι συνειδητά και άλλοι ασυνείδητα, δίνουν στον Θεό ανθρώπινα χαρακτηριστικά και αξίες όπως αγάπη, δικαιοσύνη, αλήθεια και κατασκευάζουν έτσι ένα ιδανικό. Και μετά προσπαθούν να γίνουν ίδιοι με αυτό το ιδανικό μέσω της πίστης και την έμπρακτης εφαρμογής των κανόνων που διδάσκει η θρησκεία. Όλα τα υπόλοιπα είναι απλά ένα περιτύλιγμα γύρω από αυτήν την απλή αλήθεια και ουσία, καθώς δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι ούτε την διανοητική ικανότητα, ούτε το ενδιαφέρον να προσεγγύσουν αυτά τα θέματα στοχαστικά, αλλά όλοι μπορούν να επωφεληθούν και να καλυτερέψουν την ζωή τους εφαρμόζοντάς τα.

Η ουσία είναι πως δεν έχει καμία σημασία αν ο Χριστός είναι ο Θεός, ή αν αναστήθηκε, ή αν δεν υπήρξε ποτέ, ή αν τελικά μετενσαρκωνόμαστε. Όλα αυτά είναι ερωτήματα δίχως απάντηση και χωρίς κανένα λόγο διερεύνησης επίσης και όσοι αναλώνονται σε αυτά τα πράγματα απλά κάνουν intellectual masturbation. Το ξέρω γιατί το έκανα κι εγώ αρκετά στην ηλικία σου. Αυτό λοιπόν που έχει πραγματική σημασία δεν είναι αν υπάρχει ένα υπέρτατο ον που έφτιαξε το σύμπαν, αλλά το τι κάνεις εσύ εδώ τώρα, για να κάνεις την ζωή σου και την ζωή των άλλων καλύτερη και τολμώ να πω πως μετά από αρκετά χρόνια αθεΐας και χλευασμού της άλλης πλευράς έφτασα στο συμπέρασμα πως οι πιστοί είναι πιο ισορροπημένοι και χαρούμενοι άνθρωποι από τους άθεους. Δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό, αλλά το παρατηρώ καθημερινά γύρω μου και δεν μπορώ να το αγνοήσω.

Όταν λοιπόν κάποιος παίρνει ένα placebo και βλέπει βελτίωση της υγείας του μπορεί να θεωρηθεί το placebo ως φάρμακο? Από λογικής άποψης όχι, αλλά από ουσιαστικής άποψης ναι. Διότι εν τέλει το μόνο που πρέπει να μας ενδιαφέρει εδώ πέρα είναι να κάνουμε την ζωή μας καλύτερη. Αν κάποιος το καταφέρνει αυτό μέσω της θρησκείας και της πίστης σε ανώτερο ον τότε η πίστη του είναι ΑΠΟΛΥΤΑ λογική καθώς κάνει εμπειρικά την ζωή του καλύτερη. Και πριν απορρίψεις το σύνολο της θρησκείας επειδή το περιτύλιγμα του σου φαίνεται παράλογο και ραμμένο στα μέτρα ανθρώπων περιορισμένης αντίληψης και ευφυίας κάνε ένα test drive στην ουσία της θρησκείας, διότι εκεί που κατέληξα τελικά εγώ είναι πως έφαγα πολλά χρόνια της ζωής μου προσπαθώντας να ανακαλύψω πράγματα που ήταν μπροστά μου και τα οποία περιφρονούσα για τον ίδιο ακριβώς λόγο που το κάνεις κι εσύ.
(Άψογη προσέγγιση σε ένα τόσο πολύπλοκο θέμα)

 

vassilis498

Well-known member

Ο vassilis498 αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Έχει γράψει 6,101 μηνύματα.
Το πρόβλημα με τη θρησκεία ήταν πάντα το θέμα της αυθεντίας. Από όποια πλευρά κι αν το δεις. Κι αυτό την κάνει και εχθρό κάθε είδους αμφισβήτησης και προοδευτικής σκέψης. Για αυτό και η ίδια η πίστη αλληλοαναιρείται με τη λογική. Η λογική αμφισβητείται, η πίστη εξ ορισμού όχι.
 

DarthFederer

New member

Ο DarthFederer αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Άεργος/η και μας γράφει απο Αθήνα (Αττική). Έχει γράψει 3,161 μηνύματα.
Ενταξει πιστευω οτι στη συγχρονη κοινωνια, οσοι πιστευουν οτι ο Χριστος αναστηθηκε, οτι ο Αγιος Παϊσιος θεραπευε τον καρκινο ή οτι οι γκεϊ ειναι δημιουργημα του σατανα, ειναι η μειοψηφια των πιστων. Οι περισσοτεροι επικεντρωνονται σε μια επιφανειακη σχεση με τη θρησκεια και τη χρησιμοποιουν πιο πολυ ως manual της καθημερινοτητας. Αν καποιος θελει να πιστευει οσα εγραψα παραπανω ειναι δικαιωμα του και μια πιθανη διαμαχη δεν θα οδηγησει παρα σε αδιεξοδο οπου και οι δυο πλευρες θα εχουν βουλωσει τα αυτια τους, ο ενας θα προσπαθει να αποδειξει οτι δεν γινεται να αναστηθει ενας νεκρος ή να φυγει μαγικα ενας ογκος απο το σωμα και ο αλλος θα επιχειρηματολογει οτι δεν μπορεις να το νιωσεις γιατι οι δυνατοτητες σου ειναι πεπερασμενες.

Το προβλημα ξεκιναει οταν οσοι πιστευουν σε δεισιδαιμονιες ή εχουν ultra οπισθοδρομικες αποψεις βρισκονται σε θεσεις εξουσιας και προσπαθουν να επιβαλλουν τις αποψεις αυτες στον γενικο πληθυσμο. Για αυτο θεωρω λαθος την οποιαδηποτε προσπαθεια ασκησης πολιτικης εκ μερους της θρησκευτικης εξουσιας καθως δεν ειναι αυτος ο ρολος της. Θεμιτο το να λες την αποψη σου, αθεμιτο το να την επιβαλλεις. Το να αφοριζεις οποιον ψηφισε Τσιπρα ή οποιον ψηφιζει το νομο περι γκεϊ ζευγαριων επειδη εσυ δεν συμφωνεις ειναι σα ο Παπακωνσταντινου ή η Μποφιλιου να μην αφηνουν να μπει στις συναυλιες τους οποιος δεν ψηφιζει ΚΚΕ.
 

hack3r

Well-known member

Ο Τολης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών, επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 5,905 μηνύματα.
Ενταξει πιστευω οτι στη συγχρονη κοινωνια, οσοι πιστευουν οτι ο Χριστος αναστηθηκε, οτι ο Αγιος Παϊσιος θεραπευε τον καρκινο ή οτι οι γκεϊ ειναι δημιουργημα του σατανα, ειναι η μειοψηφια των πιστων. Οι περισσοτεροι επικεντρωνονται σε μια επιφανειακη σχεση με τη θρησκεια και τη χρησιμοποιουν πιο πολυ ως manual της καθημερινοτητας. Αν καποιος θελει να πιστευει οσα εγραψα παραπανω ειναι δικαιωμα του και μια πιθανη διαμαχη δεν θα οδηγησει παρα σε αδιεξοδο οπου και οι δυο πλευρες θα εχουν βουλωσει τα αυτια τους, ο ενας θα προσπαθει να αποδειξει οτι δεν γινεται να αναστηθει ενας νεκρος ή να φυγει μαγικα ενας ογκος απο το σωμα και ο αλλος θα επιχειρηματολογει οτι δεν μπορεις να το νιωσεις γιατι οι δυνατοτητες σου ειναι πεπερασμενες.

Το προβλημα ξεκιναει οταν οσοι πιστευουν σε δεισιδαιμονιες ή εχουν ultra οπισθοδρομικες αποψεις βρισκονται σε θεσεις εξουσιας και προσπαθουν να επιβαλλουν τις αποψεις αυτες στον γενικο πληθυσμο. Για αυτο θεωρω λαθος την οποιαδηποτε προσπαθεια ασκησης πολιτικης εκ μερους της θρησκευτικης εξουσιας καθως δεν ειναι αυτος ο ρολος της. Θεμιτο το να λες την αποψη σου, αθεμιτο το να την επιβαλλεις. Το να αφοριζεις οποιον ψηφισε Τσιπρα ή οποιον ψηφιζει το νομο περι γκεϊ ζευγαριων επειδη εσυ δεν συμφωνεις ειναι σα ο Παπακωνσταντινου ή η Μποφιλιου να μην αφηνουν να μπει στις συναυλιες τους οποιος δεν ψηφιζει ΚΚΕ.
Η έννοια του αφορισμού γενικότερα είναι μια γελοιότητα και βασίζεται σε περασμένες εποχές όπου η εκκλησία είχε πραγματική πολιτική εξουσία και το να είσαι αφορισμένος είχε επιπτώσεις ζωής. Πλέον πέραν του ότι δεν θα έπρεπε να υφίσταται καν αυτός ο θεσμός καθώς σύμφωνα με τη θρησκεία κανείς δεν έχει το δικαίωμα να κρίνει τον άλλο για το πόσο καλός χριστιανός είναι και να τον διώξει από την κοινότητα, είναι και ένα τελείως ανούσιο μέτρο καθώς απλά κανείς δεν νοιάζεται για το έχει τι έχει να πει ένας δεσπότης και δεν επηρεάζει στο ελάχιστο την καθημερινότητα κάποιου εκτός και αν ζει σε θρησκοληπτικό περιβάλλον.

Τον αν θα πρέπει η εκκλησία να κάνει πολιτική είναι θέμα αρκετά περίπλοκο και δεν μπορείς απλά να πεις όχι να μην κάνει. Η εκκλησία εκ φύσεως είναι ένας οργανισμός που φτιάχτηκε για να ασχολείται με τα κοινά και πέραν του μεταφυσικού της υπόθεσης η κύρια αποστολή της είναι καθοδηγεί τους ανθρώπους για το πως πρέπει να ζήσουν εδώ. Από την στιγμή λοιπόν που αυτός ο οργανισμός παίρνει θέση για το πως πρέπει να ζήσει ο κόσμος είναι αναπόφευκτο το να κάνει πολιτική, διότι αυτό ακριβώς είναι η πολιτική.

Επίσης είναι λίγο ανούσιο να λέμε πως οι παπάδες επιβάλλουν κάτι γιατί πολύ απλά δεν το κάνουν. Το κράτος επιβάλλει όχι η εκκλησία. Αν δεν σου αρέσουν αυτά που λένε απλά τα αγνοείς και δεν θα έρθει η αστυνομία σπίτι σου να σε συλλάβει. Ακόμη και ο αφορισμός όσο λάθος και αν τον βρίσκω, δεν είναι επιβολή, είναι απλά η απόφαση της εκκλησίας να μην θέλει να έχει σχέσεις μαζί σου.
 

Objectivism

New member

Ο Covfefe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,546 μηνύματα.
Το γελοίο της υπόθεσης, είναι πως δεν μπορείς να αντιληφθείς καν το υπερφυσικό διότι οι αισθήσεις σου, συμπεριλαμβανομένου και της λογικής κινούνται μοναχά στα πλαίσια του φυσικού[...]Αν υπάρχει λοιπόν κάτι το υπερφυσικό δεν είσαι θέση να το απαντήσεις και μπορεί να προσεγγιστεί μονάχα μέσω της πίστης ή της φαντασίας.
Ακριβώς επειδή το υπερφυσικό δεν επιδέχεται λογική, επιστημονική εξέταση, καταρρέει μπροστά σε αυτές.Οι αισθήσεις μας μάς περιορίζουν. Αυτό δεν σημαίνει ότι γεμίζουμε τα κενά με φαντασία και μαγικά.
Για να καταλάβεις τι εννοώ, ας πάμε μια χιλιετία πίσω στο χρόνο. Οι άνθρωποι δεν ήταν σε θέση να δουν το σχήμα της Γης με κανένα τρόπο. Οι αισθήσεις τους μπορούμε να πούμε πως ήταν περιορισμένες. Έτσι λοιπόν, με την βοήθεια της φαντασίας, υπέθεσαν ότι η Γη είναι επίπεδη. Προφανώς έκαναν λάθος. Η Γη δεν είναι επίπεδη.
Υπάρχουν πάρα πολλά τέτοια παραδείγματα που δείχνουν ότι η φαντασία σχεδόν πάντα είναι λανθασμένη. Εφόσον οι αισθήσεις των ανθρώπων εκείνη την εποχή δεν έφταναν για να εξηγήσουν το σχήμα της Γης, τι έπρεπε να κάνουν; Έπρεπε να πούν "Η Γη είναι επίπεδη" ή μήπως "Η Γη μπορεί να είναι επίπεδη αλλά δεν έχουμε αποδείξει τίποτα ακόμα"; Σε ρωτώ, ένας άνθρωπος της λογικής και της επιστήμης, τι έπρεπε να πει; Σύμφωνα με αυτά που λες, θα έπρεπε να πει "Οι αισθήσεις μας δεν φτάνουν για να εξηγήσουν το σχήμα της Γης, άρα αυτό ανήκει στο υπερφυσικό και επομένως μπορούμε να το προσεγγίσουμε μονάχα με την πίστη/φαντασία". Αυτό δεν έγραψες και εσύ; Πως δηλαδή, θέματα που δεν εξηγούντε άμεσα με τις αισθήσεις μας, εξηγούντε μόνο με την φαντασία και την πίστη.
Με απλά λόγια, εσύ λες "'Ο,τι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε εμπειρικά, το προσεγγίζουμε αναγκαστικά με την φαντασία". Εγώ λέω "'Ο,τι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε εμπειρικά, το αφήνουμε στην άκρη, κάνουμε θεωρίες και προσπαθούμε να τις αποδείξουμε".
Όπως δεν μπορούσαμε να εξηγήσουμε το σχήμα της Γης, έτσι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε το μέγεθος του σύμπαντος κτλ. Μετά από χίλια χρόνια, τα πράγματα θα έχουν αλλάξει. Θέλεις να ανήκεις στους ανθρώπους που το έτος 2000 πίστευαν σε ένα σύμπαν πλασμένο με μαγικά; Εγώ προσωπικά προτιμώ να ανήκω σε αυτούς που δεν είχαν τις απαντήσεις αλλά που δεν γέμιζαν τα κενά με παραμύθια απλά επειδή δεν είχαν την νοητική ικανότητα να κάνουν αλλιώς.


Όσον αφορά τον ίδιο τον Θεό στον οποίο πιστεύουν δισεκατομμύρια άνθρωποι στον κόσμο, δεν έχει σχέση με το υπερφυσικό,[...]
Αναφέρεσε σε μια μονοθειστική θρησκεία με δισεκατομμύρια οπαδούς. Άρα, υποθέτω μιλάς είτε για τον Χριστιανισμό και τα παρακλάδια του, είτε για τον Μωαμεθανισμό.Όπως και να έχει, αυτές οι θρησκείες δεν έχουν σχέση με το υπερφυσικό; Πως καταλήξαμε σε αυτό το συμπέρασμα ακριβώς; Άλλο αν εσύ έχεις καταφέρει να αποτινάξεις τα μαγικά με την βοήθεια της λογικής σου. Αυτό δεν αναιρεί το γεγονός πως αυτές οι θρησκείες είναι βαθειά μυστικιστικές και σχετικές με το υπερφυσικό.
Μόνο και μόνο η ύπαρξη μεταθανάτειας "ζωής" αποτελεί υπερφυσικό στοιχείο. Μη με κάνεις να μιλήσω για όλα τα άλλα υπερφυσικά και μαγικά της Βίβλου και του Κορανιου. Το 80% αυτών των κειμένων είναι μαγικές ιστορίες και εσύ ειδικά το γνωρίζεις αυτό. Δεν καταλαβαίνω ποιά σκέψη σε οδήγησε να πεις ότι οι δύο μεγαλύτερες θρησκείες στον κόσμο είναι άσχετες με το υπερφυσικό.

Ο θεός δεν είναι τίποτα από άλλο παρά η προσωποποίηση των αξιών και των αρχών που θεωρούμε σωστές, αυξημένες στον μέγιστο δυνατό δυνατό βαθμό, ώστε να λειτουργούν σαν ένα σημείο αναφοράς, σαν ένας στόχος προς επίτευξη. Ο Θεός είναι ο βέλτιστος εαυτός μας.
Αυτό είναι η εξέλιξη της θρησκείας. Η επιστήμη έχει καταφέρει να αποτινάξει κάθε υπερφυσική φαμφάρα από τις ζωές τον ανθρώπων. Επομένως, τι κάνει η θρησκεία; Αμύνεται και προσαρόζεται όπως πάντα. Έτσι έκανε όταν αποδείχθηκε πως ο πλανήτης δεν είναι 6Κ ετών, έτσι έκανε όταν αποδείχθηκε πως ο άνθρωπος δεν φτιάχτηκε από λάσπη. Με τον ίδιο τρόπο, οι σημερινοί θειστές λένε "Ε όχι ρε, δεν είναι κυριολεκτική η θρησκεία. Θεωρητικά μιλούσε πάντα. Στην ουσία, μόνο αξίες και αρχές είναι, όχι μαγικά".Πολύ βολικό. Εγώ ρωτάω το εξής. Γιατί χρειαζόμαστε τότε την θρησκεία αφού είναι ένα συνολο αξιών; Αυτό ακριβώς δεν είναι και η φιλοσοφία; Η απάντηση είναι πως, ναι μεν η θρησκεία είναι σύνολο αξιών, αλλά δεν βασίζεται στην λογική, βασίζεται στον φόβο.
Για πάραδειγμα, το φιλοσοφικό κίνημα του Αντικειμενισμού λέει "Κάνε ότι κάνει εσένα και όσους αγαπάς ευτυχισμένους επειδή το άτομο είναι η μικρότερη έλογη μονάδα και άρα το μοναδικό σημείο αναφοράς για τις ηθικές αξίες."Η θρησκεία λέει "Κάνε ότι λέμε επειδή θα πας στην κόλαση". Δεν μπορείς να πεις το αντίθετο. Μπορείς να το αρνηθείς αλλά είσαι το τελευταίο άτομο που πιστεύω θα αρνηθεί ότι όλη η δομή της θρησκείας περιστρέφεται γύρω από την τιμωρία και την αμαρτία παρά γύρω από τις αξίες.
Ας μην ξεχνάμε πως, αξία για την θρησκεία δεν είναι μόνο η αγάπη αλλά και η νηστεία, η Θεία κοινωνία, η αποχή από το σεξ μέχρι τον γάμο, η τιμωρία, η κατακραυγή (για ομοφυλοφιλους κτλ). Όλα αυτά γιατί δεν τα θεωρείτε "αξίες της θρησκείας"; Η απάντηση είναι απλή. Γιατί, η σύγχρονη φιλοσοφία και η λογική σκέψη τα έχουν απορρίψει.
Μην μπερδεύστε. Δεν συμφωνούν οι αξίες με την θρησκεία, αλλά η θρησκεία προσαρμόζεται για να συμφωνεί με τις αξίες μας.

Αυτό είναι ακριβώς το οποίο κάνουν οι χριστιανοί, άλλοι συνειδητά και άλλοι ασυνείδητα, δίνουν στον Θεό ανθρώπινα χαρακτηριστικά και αξίες όπως αγάπη, δικαιοσύνη, αλήθεια και κατασκευάζουν έτσι ένα ιδανικό. Και μετά προσπαθούν να γίνουν ίδιοι με αυτό το ιδανικό μέσω της πίστης και την έμπρακτης εφαρμογής των κανόνων που διδάσκει η θρησκεία.
Ο Νίτσε έκανε το ίδιο πράγμα μόνο που δεν μόλυνε την φιλοσοφία του με μαγικά και φόβο για την κόλαση. Ο λόγος που οι γονείς δεν μαθαίνουν στα παιδιά τις αξίες του Νίτσε αλλά τις αξίες της θρησκείας, είναι επειδή η δεύτερη κυριαρχεί με τον φόβο και το υπερφυσικό.

Όλα τα υπόλοιπα είναι απλά ένα περιτύλιγμα γύρω από αυτήν την απλή αλήθεια και ουσία, καθώς δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι ούτε την διανοητική ικανότητα, ούτε το ενδιαφέρον να προσεγγύσουν αυτά τα θέματα στοχαστικά, αλλά όλοι μπορούν να επωφεληθούν και να καλυτερέψουν την ζωή τους εφαρμόζοντάς τα.
Για μια ακόμα φορά να πω πως στα ιδανικά των θρησκειών εμπεριέχονται "αξίες" όπως η Θεία κοινωνία, η νηστεία, η αποχή από το σεξ, η περιτομή και πολλά χειρότερα.Αυτά πως ακριβώς καλητερεύουν την ζωή μας; Στην καλύτερη περίπτωση είναι άχρηστα, στην χειρότερη άκρως επικίνδυνα.
Βέβαια, οι περισσότεροι από εμάς απορρίπτουμε τις ακραίες διδαχές της θρησκείας επειδή η σύγχρονη φιλοσοφία τους έχει σώσει από τέτοιου είδους οπισθοδρομικές βλακείες (όπως π.χ. οι πόρνες να λιθοβολούνται κτλ).

Η ουσία είναι πως δεν έχει καμία σημασία αν ο Χριστός είναι ο Θεός, ή αν αναστήθηκε, ή αν δεν υπήρξε ποτέ, ή αν τελικά μετενσαρκωνόμαστε. Όλα αυτά είναι ερωτήματα δίχως απάντηση και χωρίς κανένα λόγο διερεύνησης επίσης και όσοι αναλώνονται σε αυτά τα πράγματα απλά κάνουν intellectual masturbation.
Τότε intellectual masturbation κάνουν όλοι ο θρήσκοι καθώς η ζωές τους κυριολεκτικά περιστρέφονται φύρω από την ύπαρξη του θεού, την μετενσάρκωση του κτλ. Δεν κάνει intelletual masturbation αυτός που λέει "Μην πιστεύεται στον θεό" αλλά αυτός που αφιερώνει τεράστια ποσά ενέργειας και χρόνου για να λατρέψει ένα είδωλο.

Αυτό λοιπόν που έχει πραγματική σημασία δεν είναι αν υπάρχει ένα υπέρτατο ον που έφτιαξε το σύμπαν, αλλά το τι κάνεις εσύ εδώ τώρα, για να κάνεις την ζωή σου και την ζωή των άλλων καλύτερη
Σωμφωνώ. Να σε ρωτήσω όμως, γιατί; Γιατί έχει αυτό σημασία; Μήπως επειδή αυτό προτάσσει η λογική ή επειδή αν δεν το κάνουμε, θα πάμε στην κόλαση; Η θρησκεία, στην ερώτηση "γιατί" απαντά το δεύτερο.

και τολμώ να πω πως μετά από αρκετά χρόνια αθεΐας και χλευασμού της άλλης πλευράς έφτασα στο συμπέρασμα πως οι πιστοί είναι πιο ισορροπημένοι και χαρούμενοι άνθρωποι από τους άθεους.
Εντάξει, ένα μωρό, ένα σαλιγκάρι ή ένας λοβοτομημένος είναι πιο χαρούμενοι από τους άθεους. Αυτό δεν σημαίνει ότι στον βωμό της ευτυχίας, θυσιάζουμε την λογική μας και την περιέργεια μας.
Το ερώτημα "Αν η κοινωνία λειτουργεί καλά με την θρησκεία, πρέπει να είμαι άθεος ή όχι;" είναι από τα πρώτα ερωτήματα που κάνει ένας άνθρωπος όταν γίνεται άθεος.
Ίσως να μην το θυμάσαι, αλλά και εσύ το ρώτησες στον εαυτό σου και αποφάσισες πως η αλήθεια και η ακεραιότητα είναι πιο σημαντικά από τα θρησκευτηκά παραμύθια. Δεν ξέρω γιατί τώρα αλλάζεις γνώμη και βάζεις την πιθανή (πολύ σημαντική λέξη αυτή) ομαλή πορεία της κοινωνίας πάνω από την λογική.
Προσωπικά, όχι μόνο δεν βάζω την ομαλή πορεία της κοινωνίας πάνω από την λογική, αλλά θεωρώ ότι ο κόσμος θα ήταν πολύ καλύτερος δίχως θρησκεία. Ας είναι οι άνθρωποι καλοί επειδή είναι πραγματικά καλοί, όχι επειδή φοβούνται το μαστίγιο του θεού...

Δεν ξέρω γιατί συμβαίνει αυτό, αλλά το παρατηρώ καθημερινά γύρω μου και δεν μπορώ να το αγνοήσω.
Εγώ παρατηρώ το αντίθετο. Αν ρωτήσεις ένα θειστή για την ομοφυλοφιλία, θα σου πει πως την συχαίνεται και πως είναι αμαρτία (κατά μέσο όρο, έτσι είναι. παρακάτω σου παραθέτω βίντεο που δείχνει ακριβώς αυτό). Αν ρωτήσεις έναν άθεο, θα σου πει ότι δεν εχει κάτι με τους ομοφυλόφιλους. Ακόμα και να έχει κάτι εναντίων αυτών, δεν έχει να κάνει με υπερφυσικά θέματα.
Εγώ έχω παρατηρήσει πως οι θειστές μπορούν να γίνουν φοβερά κακοί. Ή μήπως δεν άκουσες τις δηλώσεις του Αμβρόσιου, "Να γίνει πέτρα το κρέας στο στομαχι των άθεων. Να μην το χωνέψουν ποτέ"...; Πως το είπες προηγουμένως; "Ο θεός είναι οι αξίες μας αυξημένες στον μέγιστο δυνατό βαθμό"; Σόρρυ, δεν το βλέπω και δεν ξέρω γιατί το βλέπεις ειδικά εσύ.

Όταν λοιπόν κάποιος παίρνει ένα placebo και βλέπει βελτίωση της υγείας του μπορεί να θεωρηθεί το placebo ως φάρμακο? Από λογικής άποψης όχι, αλλά από ουσιαστικής άποψης ναι.
Αυτή είναι όλη η ουσία της συζήτησης. Όχι, το πλασίμπο δεν είναι φάρμακο. Δεν θεραπεύει τίποτα άλλο παρά την ιδέα της αρρώστιας. Η θρησκεία δεν είναι σύνολο αξιών. Δεν βοηθάει τίποτα άλλο παρά γεμίζει το κενό που νιώθουν οι απλοί, μη-σκεπτόμενοι άνθρωποι.

Διότι εν τέλει το μόνο που πρέπει να μας ενδιαφέρει εδώ πέρα είναι να κάνουμε την ζωή μας καλύτερη.
Η επιστήμη κάνει την ζωή μας καλύτερη.

“[Science] works! Planes fly. Cars drive. Computers compute. If you base medicine on science, you cure people. If you base the design of planes on science, they fly. If you base the design of rockets on science, they reach the moon. It works... bitches.”
- Richard Dawkins


Για πείτε μου, τι έκανε η θρησκεία τελευταία και καλυτέρεψε την ζωή σας; Σας έκανε να νιώσετε ευσεβείς; Σας απάλλαξε από τον φόβο του θανάτου που έτσι και αλλιώς είναι παράλογος; Σας είπε ότι κάποιος εκεί ψηλά σας αγαπά και νιώσατε καλά; Η θρησκεία είναι άχρηστη, όπως και η ομοιοπαθητική. Το ότι η ομοιοπαθητική μερικές φορές βοηθάει σε θέματα placebo δεν σημαίνει ότι είναι φάρμακο ή αξίζει σεβασμό από την επιστημονική κοινότητα.

Αν κάποιος το καταφέρνει αυτό μέσω της θρησκείας και της πίστης σε ανώτερο ον τότε η πίστη του είναι ΑΠΟΛΥΤΑ λογική καθώς κάνει εμπειρικά την ζωή του καλύτερη.
Όχι, τότε είναι ΑΠΌΛΥΤΑ πρακτική. Εξακολουθεί να είναι παράλογη.
Το placebo, ακόμα και αν "θεραπεύσει", εξακολουθεί να είναι ΑΠΟΛΗΤΑ μη-φάρμακο. Αν μου δώσεις ένα πλακίδιο ζάχαρης και μου πεις ότι είναι ασπιρίνι και μου περάσει ο πονοκέφαλος, τότε η ζάχαρη είναι φάρμακο; Μπα.. :\

Και πριν απορρίψεις το σύνολο της θρησκείας επειδή το περιτύλιγμα του σου φαίνεται παράλογο και ραμμένο στα μέτρα ανθρώπων περιορισμένης αντίληψης και ευφυίας κάνε ένα test drive στην ουσία της θρησκείας, διότι εκεί που κατέληξα τελικά εγώ είναι πως έφαγα πολλά χρόνια της ζωής μου προσπαθώντας να ανακαλύψω πράγματα που ήταν μπροστά μου και τα οποία περιφρονούσα για τον ίδιο ακριβώς λόγο που το κάνεις κι εσύ.
Δεν ξέρω τι έψαχνες, εγώ δεν ψάχνω κάτι. Η σύγχρονη φιλοσοφία μαζί με την επιστήμη είναι αρκετές για να σε οδηγήσουν σε μια γεμάτη, χαρούμενη, λογική ζωή μακριά από μαγικά.



Ή όλοι αυτοί είναι άθεοι, άρα και κακοί, ή οι θειστές όντως μπορούν να είναι κακοί. Ή τουλάχιστον αρκετά κακοί, ώστε να προτιμούν τα παιδιά τους να είναι αλκοολικοί αντί για γκέη.
Αν η θρησκεία τους έλεγε "Όποιος δεν συμπαθεί τους γκέη θα πάει στην κόλαση", τότε όλοι αυτοί θα είχαν διαφορετική άποψη.
Έτσι είναι η θρησκεία. Κάνει κουμάντο με τον φόβο και όχι την λογική :)
 

Objectivism

New member

Ο Covfefe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,546 μηνύματα.
Ως άνθρωποι, μπορούμε και αντιλαμβανόμαστε πολύ μικρό μέρος από όσα πιάνουμε με τις αισθήσεις μας. Φαντάσου τι γίνεται για όσα δε μπορούμε καν να πιάσουμε (δε μιλάω για υπερφυσικά). Ας είναι και τσαγιέρα, δεν μπορώ να αποδείξω ότι ναι, υπάρχει, ούτε ότι όχι δεν υπάρχει. Μπορεί και να είναι λογικό για κάποιους. Για εμένα, ναι, δε μοιάζει λογικό, αλλά μπορεί και να ισχύει. Και για να το κλείσω, έχω φτάσει στο σημείο ότι "δε με νοιάζει" αν είναι λογικό ή όχι, ούτε αν υπάρχει ή όχι.
Ωραία, αν όμως έρθει ένας Τσαγιεριανός και σου απαγορεύσει να είσαι ομοφυλόφιλη ή σου στερήσει κάποια άλλη ελευθερία, θα σε νοιάξει. Ακόμα και να μην το κάνει, το να πιστεύεις δίχως αποδείξεις είναι λάθος και επιδέχεται κριτική. Όταν κάποιος μαθαίνει να πιστεύει σε ιπτάμενες τσαγιέρες, όπως και να το κάνουμε επηρεάζεται η σκέψη του με λάθος τρόπο.
Τέλος πάντων, καταλήξαμε να μιλάμε για άλλα πράγματα. Εγώ το μόνο που είπα είναι πως υπερφυσικές ιδέες όπως ο χάρυ πότερ ή η ανάσταση του χριστού, επιδέχονται λογικη κριτικη μια χαρά.
 

e-dog

New member

Ο e-dog αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 41 ετών . Έχει γράψει 14 μηνύματα.
υπερφυσικές ιδέες όπως ο χάρυ πότερ ή η ανάσταση του χριστού, επιδέχονται λογικη κριτικη μια χαρά.
Βασικά, υπάρχουν διαφόρων ειδών "υπερφυσικά" πχ....υπερφυσικός μπούλης ή κάποιο γεγονός που δεν εξηγείται με τους (γνωστούς) νόμους της φυσικής.
Όταν λοιπόν, κάποιος ξεκινάει λάθος ανακατεύοντας μαζί αυτά τα δυο, είναι μονόδρομος η υπόλοιπη πορεία της σκέψης του ;)
 

Objectivism

New member

Ο Covfefe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,546 μηνύματα.
Βασικά, υπάρχουν διαφόρων ειδών "υπερφυσικά" πχ.... υπερφυσικός μπούλης ή κάποιο γεγονός που δεν εξηγείται με τους (γνωστούς) νόμους της φυσικής.
Όταν λοιπόν, κάποιος ξεκινάει λάθος ανακατεύοντας μαζί αυτά τα δυο, είναι μονόδρομος η υπόλοιπη πορεία της σκέψης του ;)
Ωραία. Τότε υπερφυσικά όπως τα μαγικά του χαρυ ποτερ ή η ανάσταση του χριστού ;)
 

e-dog

New member

Ο e-dog αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 41 ετών . Έχει γράψει 14 μηνύματα.

Objectivism

New member

Ο Covfefe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,546 μηνύματα.
Δηλαδή τώρα πιστεύεις ότι δεν είναι πια...μπούλης και διόρθωσες την πορεία της σκέψης σου? :confused:
Κοίτα να δεις, δεν έχει σημασία αν η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει την ανάσταση του χριστού. Είναι παράλογη, δεν υποστηρίζεται από επιστημονικά δεδομένα, άρα απορρίπτεται από το λογικό μυαλό.
Φαντάσου ότι ζεις το έτος 1000 μ.Χ. Θα έλεγες "Πιστεύω πως η Γη είναι επίπεδη επειδή δεν υπάρχουν επιστημονικά δεδομένα που να δείχνουν ότι δεν είναι";
Όχι. Με την ίδια συλλογιστική πορεία δεν θα πεις "Πιστεύω στην ανάσταση του χριστού επειδή δεν υπάρχουν επιστημονικά δεδομένα που να δείχνουν το αντίθετο". ;)
 

Stitchpunk

New member

Η Eternal Sunshine αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 558 μηνύματα.
Δε με νοιάζει. Αν θέλει ας πιστεύει σε ένα αυγό στη μέση τους σύμπαντος. Δική του δουλειά, αν αυτός νιώθει καλά και δε με ενοχλεί, δε με απασχολεί κιόλας. Εξάλλου, μας φαίνεται κάτι λογικό (ή παράλογο) με βάση το πού μεγαλώσαμε, ποιες είναι οι παραδεδομένες αλήθειες στις οποίες εκτεθήκαμε κτλ. :)
Ακριβώς. Η πίστη του καθενός εξαρτάται από το μέρος στο οποίο μεγάλωσε. Από τη στιγμή που βοηθάει τον καθένα να ζει λίγο καλύτερα, δεν μας πέφτει λόγος. Ο κάθε άνθρωπος και ο κάθε λαός μπορεί να παραλογιζεται όσο θέλει, αρκεί να μην παραβαινει τους κανόνες ηθικής και τους νόμους.
 

e-dog

New member

Ο e-dog αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 41 ετών . Έχει γράψει 14 μηνύματα.
Κοίτα να δεις, δεν έχει σημασία αν η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει την ανάσταση του χριστού. Είναι παράλογη, δεν υποστηρίζεται από επιστημονικά δεδομένα, άρα απορρίπτεται από το λογικό μυαλό.
Φαντάσου ότι ζεις το έτος 1000 μ.Χ. Θα έλεγες "Πιστεύω πως η Γη είναι επίπεδη επειδή δεν υπάρχουν επιστημονικά δεδομένα που να δείχνουν ότι δεν είναι";
Όχι. Με την ίδια συλλογιστική πορεία δεν θα πεις "Πιστεύω στην ανάσταση του χριστού επειδή δεν υπάρχουν επιστημονικά δεδομένα που να δείχνουν το αντίθετο". ;)
Εγώ σε καταλαβαίνω γι αυτό και ασχολήθηκα, σε παρέσυρε το παράδειγμα με την τσαγιέρα και ανακάτεψες συγκρίνοντας ένα (άθλιο) παραμύθι, με την πεμπτουσία της ανυστερόβουλης αγάπης, ανθρώπου προς άνθρωπο.
Κι αυτό που δεν έχει σημασία, αγαπητέ μου...ψυχίατρε, δεν είναι η "ανάσταση" αυτή καθαυτή σαν εφικτό η ανέφικτο συμβάν αλλά το...νόημα της προς την ανθρωπότητα. Ατυχές λοιπόν το παράδειγμά σου και ατυχέστατος ο συνδυασμός του με μια ιστορία για αγρίους.

Συμπερασματικά, για να μη πολυλογούμε και κουράζουμε τα μάτια των αναγνωστών, κάποια μάλιστα θα είναι σίγουρα και πολύ...ωραία :D δεν ακολουθούμε την λογική της "τσαγιέρας" για να αντιτάξουμε επιχειρήματα, ειδικά όταν είναι προφανές πως μας λείπουν εμπειρίες, αλλά γνωρίζουμε μια χαρά τον...χαρι ποτερ :stunned:
 

Stitchpunk

New member

Η Eternal Sunshine αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Έχει γράψει 558 μηνύματα.
Κοίτα να δεις, δεν έχει σημασία αν η επιστήμη δεν μπορεί να εξηγήσει την ανάσταση του χριστού. Είναι παράλογη, δεν υποστηρίζεται από επιστημονικά δεδομένα, άρα απορρίπτεται από το λογικό μυαλό.
Φαντάσου ότι ζεις το έτος 1000 μ.Χ. Θα έλεγες "Πιστεύω πως η Γη είναι επίπεδη επειδή δεν υπάρχουν επιστημονικά δεδομένα που να δείχνουν ότι δεν είναι";
Όχι. Με την ίδια συλλογιστική πορεία δεν θα πεις "Πιστεύω στην ανάσταση του χριστού επειδή δεν υπάρχουν επιστημονικά δεδομένα που να δείχνουν το αντίθετο". ;)
Δεν ήταν ακριβώς έτσι. Πίστευαν ότι η γη είναι επίπεδη, επειδή με τα τότε επιστημονικά δεδομένα, φαινόταν επίπεδη. Να όμως που αποδείχτηκε αλλιώς. Πρέπει να παραδεχτεις ότι η επιστήμη περιορίζεται στα δεδομένα που έχει κάθε φορά, και μπορεί να αποδειχτεί λάθος. Όπως νομιζαν πως η γη είναι επίπεδη επειδή δεν μπορούσαν να αποδειξουν αλλιώς, έτσι και τώρα πιστευουμε ότι δεν υπάρχει θεός επειδή δεν μπορούμε να αποδειξουμε αλλιώς.
 

Objectivism

New member

Ο Covfefe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,546 μηνύματα.
Εγώ σε καταλαβαίνω γι αυτό και ασχολήθηκα, σε παρέσυρε το παράδειγμα με την τσαγιέρα και ανακάτεψες συγκρίνοντας ένα (άθλιο) παραμύθι, με την πεμπτουσία της ανυστερόβουλης αγάπης, ανθρώπου προς άνθρωπο.
Κι αυτό που δεν έχει σημασία, αγαπητέ μου...ψυχίατρε, δεν είναι η "ανάσταση" αυτή καθαυτή σαν εφικτό η ανέφικτο συμβάν αλλά το...νόημα της προς την ανθρωπότητα. Ατυχές λοιπόν το παράδειγμά σου και ατυχέστατος ο συνδυασμός του με μια ιστορία για αγρίους.

Συμπερασματικά, για να μη πολυλογούμε και κουράζουμε τα μάτια των αναγνωστών, κάποια μάλιστα θα είναι σίγουρα και πολύ...ωραία :D δεν ακολουθούμε την λογική της "τσαγιέρας" για να αντιτάξουμε επιχειρήματα, ειδικά όταν είναι προφανές πως μας λείπουν εμπειρίες, αλλά γνωρίζουμε μια χαρά τον...χαρι ποτερ :stunned:
Και γιατί να είναι πραγματικός ο χριστός και όχι ο χάρι πότερ; Σε ένα βιβλίο δεν τα διαβάζουμε και τα δύο;
Θες να σου πω ένα μυστικό; Υπάρχουν άνθρωποι που πιστεύουν ότι τα μαγικά με ραβδιά (όπως στα βιβλία χάρυ πότερ) είναι αληθινά! Με ποιό κριτήριο λοιπόν επιλέγεις την μια ψευδαίσθηση έναντι της άλλης; :D
Το παράδειγμα μου με τον πότερ ή την τσαγιέρα είναι για να δείξει το πόσο αφελές είναι να πιστεύει κανείς σε μαγικά ραβδιά ή πράγματα που δεν μπορείς να αποδείξεις. Το να πιστεύεις στον χριστό και στα θαύματα του είναι το ίδιο αφελές με το να πιστεύεις στον χάρυ πότερ.

Αν θες να μιλήσουμε και σε επίπεδο "νοημάτων",ο Χάρυ Πότερ είναι μια πανέμορφη ιστορία. Μην την κοιτάς κυριολεκτικά, να κοιτάς το νόημα της και τα μηνύματα της φιλίας και της αυτοθυσίας για το κοινό καλό, τα οποία προβάλλει... ;)

Δεν ήταν ακριβώς έτσι. Πίστευαν ότι η γη είναι επίπεδη, επειδή με τα τότε επιστημονικά δεδομένα, φαινόταν επίπεδη. Να όμως που αποδείχτηκε αλλιώς. Πρέπει να παραδεχτεις ότι η επιστήμη περιορίζεται στα δεδομένα που έχει κάθε φορά, και μπορεί να αποδειχτεί λάθος. Όπως νομιζαν πως η γη είναι επίπεδη επειδή δεν μπορούσαν να αποδειξουν αλλιώς, έτσι και τώρα πιστευουμε ότι δεν υπάρχει θεός επειδή δεν μπορούμε να αποδειξουμε αλλιώς.
Όχι, πίστευαν ότι είναι επίπεδη επειδή έτσι είχαν μάθει. Η Ιεαρά εξέταση απειλούσε με βασανισμό και θάνατο όποιον "βλάσφημο" τολμούσε να πει ότι η Γή δεν είναι επίπεδη. Οι βίκινγκς πίστευαν πως η γη περιτριγυρίζεται από ένα τεράστιο φίδι.
Άλλο ένα παράδειγμα θρησκευτικού οπισθοδρομισμού.
Ποιό επιστημονικό δεδομένο έδειχνε ότι η Γη είναι επίπεδη;;
 

hack3r

Well-known member

Ο Τολης αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Είναι 30 ετών, επαγγέλεται Μηχανικός λογισμικού και μας γράφει απο Θεσσαλονίκη (Θεσσαλονίκη). Έχει γράψει 5,905 μηνύματα.
Ακριβώς επειδή το υπερφυσικό δεν επιδέχεται λογική, επιστημονική εξέταση, καταρρέει μπροστά σε αυτές.Οι αισθήσεις μας μάς περιορίζουν. Αυτό δεν σημαίνει ότι γεμίζουμε τα κενά με φαντασία και μαγικά.
Για να καταλάβεις τι εννοώ, ας πάμε μια χιλιετία πίσω στο χρόνο. Οι άνθρωποι δεν ήταν σε θέση να δουν το σχήμα της Γης με κανένα τρόπο. Οι αισθήσεις τους μπορούμε να πούμε πως ήταν περιορισμένες. Έτσι λοιπόν, με την βοήθεια της φαντασίας, υπέθεσαν ότι η Γη είναι επίπεδη. Προφανώς έκαναν λάθος. Η Γη δεν είναι επίπεδη.
Υπάρχουν πάρα πολλά τέτοια παραδείγματα που δείχνουν ότι η φαντασία σχεδόν πάντα είναι λανθασμένη. Εφόσον οι αισθήσεις των ανθρώπων εκείνη την εποχή δεν έφταναν για να εξηγήσουν το σχήμα της Γης, τι έπρεπε να κάνουν; Έπρεπε να πούν "Η Γη είναι επίπεδη" ή μήπως "Η Γη μπορεί να είναι επίπεδη αλλά δεν έχουμε αποδείξει τίποτα ακόμα"; Σε ρωτώ, ένας άνθρωπος της λογικής και της επιστήμης, τι έπρεπε να πει; Σύμφωνα με αυτά που λες, θα έπρεπε να πει "Οι αισθήσεις μας δεν φτάνουν για να εξηγήσουν το σχήμα της Γης, άρα αυτό ανήκει στο υπερφυσικό και επομένως μπορούμε να το προσεγγίσουμε μονάχα με την πίστη/φαντασία". Αυτό δεν έγραψες και εσύ; Πως δηλαδή, θέματα που δεν εξηγούντε άμεσα με τις αισθήσεις μας, εξηγούντε μόνο με την φαντασία και την πίστη.
Με απλά λόγια, εσύ λες "'Ο,τι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε εμπειρικά, το προσεγγίζουμε αναγκαστικά με την φαντασία". Εγώ λέω "'Ο,τι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε εμπειρικά, το αφήνουμε στην άκρη, κάνουμε θεωρίες και προσπαθούμε να τις αποδείξουμε".
Όπως δεν μπορούσαμε να εξηγήσουμε το σχήμα της Γης, έτσι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε το μέγεθος του σύμπαντος κτλ. Μετά από χίλια χρόνια, τα πράγματα θα έχουν αλλάξει. Θέλεις να ανήκεις στους ανθρώπους που το έτος 2000 πίστευαν σε ένα σύμπαν πλασμένο με μαγικά; Εγώ προσωπικά προτιμώ να ανήκω σε αυτούς που δεν είχαν τις απαντήσεις αλλά που δεν γέμιζαν τα κενά με παραμύθια απλά επειδή δεν είχαν την νοητική ικανότητα να κάνουν αλλιώς.
Όπως είπα δεν με ενδιαφέρει το μεταφυσικό κομμάτι. Αν υπάρχει κάτι μετά θάνατον θα το μάθουμε τότε. Δεν έχει νόημα να ασχολούμαστε τώρα. Προσωπικά δεν μου αρέσει η ιδέα της ανυπαρξίας διότι τότε όλα είναι μάταια και ανούσια, ίσως επειδή απλά μου αρέσει η ζωή μου. Εσύ μπορεί να έχει άλλη άποψη. Αλλά είναι καθαρά συναισθηματικό θέμα. Δεν μπορείς να μου πεις πως είναι σωστό να νιώθω.

Αυτό είναι η εξέλιξη της θρησκείας. Η επιστήμη έχει καταφέρει να αποτινάξει κάθε υπερφυσική φαμφάρα από τις ζωές τον ανθρώπων. Επομένως, τι κάνει η θρησκεία; Αμύνεται και προσαρόζεται όπως πάντα. Έτσι έκανε όταν αποδείχθηκε πως ο πλανήτης δεν είναι 6Κ ετών, έτσι έκανε όταν αποδείχθηκε πως ο άνθρωπος δεν φτιάχτηκε από λάσπη. Με τον ίδιο τρόπο, οι σημερινοί θειστές λένε "Ε όχι ρε, δεν είναι κυριολεκτική η θρησκεία. Θεωρητικά μιλούσε πάντα. Στην ουσία, μόνο αξίες και αρχές είναι, όχι μαγικά".Πολύ βολικό. Εγώ ρωτάω το εξής. Γιατί χρειαζόμαστε τότε την θρησκεία αφού είναι ένα συνολο αξιών; Αυτό ακριβώς δεν είναι και η φιλοσοφία; Η απάντηση είναι πως, ναι μεν η θρησκεία είναι σύνολο αξιών, αλλά δεν βασίζεται στην λογική, βασίζεται στον φόβο.
Πάντα η θρησκεία μιλούσε μεταφορικά και όχι κυριολεκτικά, γι'αυτό και δεν είναι εργαλείο διερεύνησης του κόσμου όπως η επιστήμη. Όσοι πιστοί νομίζουν κάτι τέτοιο απλά κάνουν λάθος και δεν πρόκειται να μπω σε διαδικασία υπεράσπισης τους.

Για πάραδειγμα, το φιλοσοφικό κίνημα του Αντικειμενισμού λέει "Κάνε ότι κάνει εσένα και όσους αγαπάς ευτυχισμένους επειδή το άτομο είναι η μικρότερη έλογη μονάδα και άρα το μοναδικό σημείο αναφοράς για τις ηθικές αξίες."Η θρησκεία λέει "Κάνε ότι λέμε επειδή θα πας στην κόλαση". Δεν μπορείς να πεις το αντίθετο. Μπορείς να το αρνηθείς αλλά είσαι το τελευταίο άτομο που πιστεύω θα αρνηθεί ότι όλη η δομή της θρησκείας περιστρέφεται γύρω από την τιμωρία και την αμαρτία παρά γύρω από τις αξίες.
Πόσους οπαδούς έχει η θεωρεία του αντικειμενισμού και πόσους το σύνολο των θρησκειών? Συνεχίζεις να νομίζεις για κάποιο λόγο ότι ο πολύς κόσμος θα κάτσει να διαβάσει Ραντ και να αποκρυπτογραφήσει Νίτσε. Δεν πρόκειται. Γι'αυτό και ο Χριστός μιλούσε με παραβολές και αναλογίες, διότι το θέμα δεν είναι να κάνεις επίδειξη διανοητικότητας αλλά να δόσεις στους άλλους να καταλάβουν συγκεκριμένες αλήθειες. Άσε το Νίτσε για το 0.001%


Σωμφωνώ. Να σε ρωτήσω όμως, γιατί; Γιατί έχει αυτό σημασία; Μήπως επειδή αυτό προτάσσει η λογική ή επειδή αν δεν το κάνουμε, θα πάμε στην κόλαση; Η θρησκεία, στην ερώτηση "γιατί" απαντά το δεύτερο.
Φυσικά και θα πας στην κόλαση. Η κόλαση όμως δεν είναι ένα μεταφυσικό μέρος όπου θα βράζεις σε καζάνια, είναι μια πολύ υπαρκτή κατάσταση την οποία την βιώνουν εκατομμύρια άνθρωποι αυτή ακριβώς την στιγμή που μιλάμε, όπως και ο παράδεισος. Είναι θλίψη, μοναξιά, απελπισία, νιχιλισμός. Αυτό είναι το ουσιαστικό νόημα. Να κάνεις τα βήματα που χρειάζεται ώστε να φύγεις από αυτήν την κατάσταση εδώ και τώρα. Και μην τρελαθούμε, πολύ μεγάλο ποσοστό αθέων είναι βυθισμένο σε μια τέτοια κόλαση. Ειλικρινά όποιο παιδί γνωρίζω που είναι σε αυτή την κατάσταση είναι ταυτόχρονα και άθεος.

Για πείτε μου, τι έκανε η θρησκεία τελευταία και καλυτέρεψε την ζωή σας; Σας έκανε να νιώσετε ευσεβείς; Σας απάλλαξε από τον φόβο του θανάτου που έτσι και αλλιώς είναι παράλογος; Σας είπε ότι κάποιος εκεί ψηλά σας αγαπά και νιώσατε καλά; Η θρησκεία είναι άχρηστη, όπως και η ομοιοπαθητική. Το ότι η ομοιοπαθητική μερικές φορές βοηθάει σε θέματα placebo δεν σημαίνει ότι είναι φάρμακο ή αξίζει σεβασμό από την επιστημονική κοινότητα.
Για να πιστεύουν τόσοι πολλοί άνθρωποι άνθρωποι μάλλον κάτι καλό θα βλέπουν. Θες ας πούμε να σου πω για πραγματικές περιπτώσεις? Έχω φίλο μου ο οποίος γεννήθηκε με εγκεφαλική παράλυση και αγωνίστηκε από μωρό για να κάνει αυτά που εμείς θεωρούμε δεδομένα, όπως να μιλήσει να περπατήσει κτλ. Αυτό το παιδί είναι πολύ πιστό και είπε πως αν δεν πίστευε θα είχε πεθάνει διότι δεν θα είχε το κουράγιο να παλέψει. Τι πρέπει να του πω εγώ? Ο Θεός πέθανε επειδή το είπε ο Νίτσε και ο Dawkins? Η εγκεφαλική παράλυση σου είναι απλά ένα προϊόν κακής τύχης? Tough luck bro? Και δεν είναι μόνο αυτός. Είναι εκατομμύρια άλλοι άνθρωποι που έχουν προβλήματα σωματικά ή ψυχολογικά που έχουν βρει δύναμη για να αγωνιστούν και να πετύχουν στην ζωή τους μέσα από το αυτό το placebo. Άραγε είναι καλύτερα για σένα να είσαι ένας άθεος νιχιλιστής που δεν βρίσκει νόημα σε τίποτα? Μπορεί να είναι η αλήθεια άλλωστε. Αλλά πως σε βοηθάει? Και πως βοηθάει έμπρακτα η αλήθεια το φίλο μου?

Δεν ξέρω τι έψαχνες, εγώ δεν ψάχνω κάτι. Η σύγχρονη φιλοσοφία μαζί με την επιστήμη είναι αρκετές για να σε οδηγήσουν σε μια γεμάτη, χαρούμενη, λογική ζωή μακριά από μαγικά.
Ναι μπορούν. Αλλά το ίδιο μπορεί και η θρησκεία. Ο καθένας επιλέγει ότι του αρέσει. Εν τέλει ο στόχος είναι ο ίδιος και δεν αλλάζει κάτι. Και σταμάτα να μιλάς για μάγια. Δεν πιστεύω ούτε σε μάτια, ούτε σε τελώνια, ούτε σε ζώδια, ούτε σε καλικάντζαρους. Προσπαθώ να αντλήσω κάποιες αλήθειες από την θρησκεία που βασίζονται απόλυτα στην λογική, διότι όσο περισσότερα μαθαίνω τόσο περισσότερα κατανοώ ότι δεν ξέρω και τόσο περισσότερα πράγματα βλέπω σε μέρη όπου παλαιότερα πίστευα πως δεν υπήρχε καμία αξία.

Ή όλοι αυτοί είναι άθεοι, άρα και κακοί, ή οι θειστές όντως μπορούν να είναι κακοί. Ή τουλάχιστον αρκετά κακοί, ώστε να προτιμούν τα παιδιά τους να είναι αλκοολικοί αντί για γκέη.
Αν η θρησκεία τους έλεγε "Όποιος δεν συμπαθεί τους γκέη θα πάει στην κόλαση", τότε όλοι αυτοί θα είχαν διαφορετική άποψη.
Έτσι είναι η θρησκεία. Κάνει κουμάντο με τον φόβο και όχι την λογική :)
Μην αρχίζεις τις βλακείες, δεν είπα πουθενά ότι οι άθεοι είναι κακοί και οι θειστές καλοί. Είπα πως μέσα στην κοινότητα των αθέων αυτό που βλέπω προσωπικά είναι έναν αυτοκαταστροφικό εγωισμό, θυμό και παντελή έλλειψη ταπεινότητας. Το αν η θρησκεία είναι απαραίτητη ή όχι δεν είναι κάτι που μπορεί να απαντηθεί με ένα ναι ή όχι. Είδαμε και τι έγινε και στην ΕΣΣΔ ένα κράτος που απαγόρευσε τη θρησκεία διότι ήταν παράλογη. Εν τέλει την αντικατέστησαν με ένα ακόμη καταστροφικότερο είδος παραλογισμού. Επίσης ένα τεράστιο προσόν των πιστών είναι έλλειψη ηθικού ρελατιβισμού, καθώς αντλούν την ηθική τους από το θεό και αυτό διαμορφώνει πολύ σταθερότερες κοινωνίες. Και μην υποτιμάς την δύναμη του φόβου της θεϊκής τιμωρίας. Μπορεί να μην είναι ο μόνος τρόπος ενστερνισμού των αξιών αλλά λειτουργεί για πάρα πολλούς ανθρώπους. Υπάρχουν άνθρωποι που θα έκαναν αίσχη δίχως αυτό το φόβο. Μπανάλ? Μπορεί. Αλλά είναι αλήθεια. Δεν είναι όλοι άνθρωποι ιντερνετικοί φιλόσοφοι που αναλύουν ηθικά επιχειρήματα σε πρώτες αρχές. Για μερικούς ο φόβος της κόλασης είναι απαραίτητος. Σίγουρα είναι προτιμότερος από μια αστυνομοκρατούμενη κοινωνία. Αυτό δεν σημαίνει πως όλοι οι χριστιανοί λειτουργούν με αυτό το φόβο. Υπάρχουν διαφορετικά επίπεδα συνειδητότητας των αρχών.

Επίσης το κόμπλεξ διανοητικής ανωτερότητας είναι ένα ακόμη αποκλειστικό προσόν της αθεϊστικής κοινότητας. Και ειλικρινά πλέον γελάω όταν βλέπω 15χρονα να θεωρούν τον εαυτό τους κάποια διάνοια διότι απέβαλαν την θρησκεία, επειδή άκουσαν κάποια επιχειρήματα ενός τύπου στο youtube τα οποία μοιάζανε λογικά, όταν την ίδια στιγμή υπάρχει μια πληθώρα πραγματικών διανοιών πεθαμένων και ζωντανών που ακόμη παλεύουν με τέτοια φιλοσοφικά ερωτήματα. Εν τέλη όσο βασίζονται οι θειστές στην αυθεντία του θεού, άλλο τόσο βασίζονται οι άθεοι στην αυθεντία διαφόρων προσωπικοτήτων της κοινότητάς τους. Και αυτό είναι αλήθεια. Διότι κανένας δεν διαβάζει ούτε επιστημονικές έρευνες, ούτε πρωτότυπα κείμενα φιλοσόφων, ούτε κάθετε να σκεφτεί και να στοχαστεί. Ο μέσος άθεος απλά βλέπει συνεντεύξεις του Dawkins και του Steeve Harris να κάνει own κάτι λοβοτομημένους ιμάμηδες και χριστιανούς απολογητές και πανηγυρίζει σαν τσιρλεαντερ διότι έχει πείσει τον εαυτό πως αν ασπαστεί αυτά που λέει ο Dawkins θα είναι όσο έξυπνος είναι και ο Dawkins.

Η καταπάτηση του εγωισμού και η ταπεινοφροσύνη, είναι βασικές προσταγές του χριστιανισμού, αρχές που δεν βλέπεις εύκολα στην κοινότητα των αθέων κυρίως λόγω του ηθικού ρελατιβισμού, διότι ο εαυτός μας είναι ο χειρότερος εχθρός μας και πολύ εύκολα μπορούμε να διαμορφώσουμε τις αξίες μας γύρω από το Εγώ μας. Το πόσο σημαντικό είναι να είσαι ταπεινός και το πόσο βοηθάει στην ζωή σου είναι κάτι που δεν μπορώ να στο μεταδώσω γιατί πρέπει να το συνειδητοποιήσεις, αλλά όταν το κάνεις και δεις την έμπρακτη διαφορά του πριν και του μετά θα καταλάβεις ποια είναι αξία της θρησκείας και γιατί τα υπέρ της είναι περισσότερα από τα κατά.

Και να μην ξεχάσω και το πιο σημαντικό. Ο χριστιανισμός μιλάει για προπατορικό αμάρτημα. Λέει πως κάθε άνθρωπος είναι εγγενώς διεφθαρμένος και έχει τάση προς το κακό, γι αυτό πρέπει πάντα να επαγρυπνά. Δεν υπάρχει πιο επικινδύνος άνθρωπος από τον άνθρωπο που δεν έχει επίγνωση του πόσο κακός, διεφθαρμένος και καταστροφικός μπορεί να γίνει. Βλέπε ξανά ΕΣΣΔ. Το μεγαλύτερο όπλο του διαβόλου είναι να σε πείσει πως δεν υπάρχει. Και όχι δεν μιλάω για κάποιον κυριολεκτικό διάβολο με οπλές και κέρατα...
 
Τελευταία επεξεργασία:

Ερις

New member

Η Ερις αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένη. Επαγγέλεται Σκηνοθέτης . Έχει γράψει 2,467 μηνύματα.
Μπορείς να γράψεις την πορεία που ακολούθησες μέχρι να καταλήξεις σ' αυτό; Τι πίστευες αρχικά, πριν από χρόνια ίσως, τι έχεις διαβάσει/ψάξει κτλ. Θα είχε ενδιαφέρον. Βλέπεις τα πράγματα από μία απόσταση, μιλάς αντικειμενικά για πράγματα με τα οποία δε συμφωνείς και, γενικά, το υποκειμενικό κομμάτι είναι αμελητέο. Ειλικρινά, μπράβο.
 

Objectivism

New member

Ο Covfefe αυτή τη στιγμή δεν είναι συνδεδεμένος. Επαγγέλεται Οδηγός ταξί και μας γράφει απο Ισλανδία (Ευρώπη). Έχει γράψει 1,546 μηνύματα.
Κατά Λουκά Ευαγγέλιο 16-17. Ιησούς - <<Είναι πιο εύκολο να εξαφανιστεί ο ουρανός και η γη, παρά να μείνει απραγματοποίητος και ο πιο ασήμαντος λόγος του νόμου>>
Το παραπάνω δείχνει αν η Διαθήκες προορίζονταν για κυριολεκτικά κείμενα ή όχι. Τέλος πάντων.

Πάντα η θρησκεία μιλούσε μεταφορικά και όχι κυριολεκτικά, γι'αυτό και δεν είναι εργαλείο διερεύνησης του κόσμου όπως η επιστήμη. Όσοι πιστοί νομίζουν κάτι τέτοιο απλά κάνουν λάθος και δεν πρόκειται να μπω σε διαδικασία υπεράσπισης τους.
Η θρησκεία μιλάει μεταφορικά μόνο τα τελευταία χρόνια. Από την αρχαιότητα, όλοι οι πιστοί εκλάμβαναν τα ευαγγέλια ως τον λόγο του θεανρθώπου, επομένως η θρησκεία μιλάει κυριολεκτικά.
Εσύ λες πως μιλάει μεταφορικά επειδή έχεις καταφέρει, μέσω της λογικής, να αποτινάξεις τον μυστικισμό. ΟΚ. Αυτό σημαίνει πως η θρησκεία μιλάει μεταφορικά; Οι πιστοί που λαμβάνουν την θρησκεία ως guidelines και όχι κυριολεκτικά, είναι ελάχιστοι σε σχέση με τα δις των πιστών που βλέπουν την θρησκεία κυριολεκτικά, από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα.
Με ποιά λογική μου λες ότι η θρησκεία είναι μεταφορική; Επειδή εσύ την βλέπεις έτσι; Γιατί να μην είναι κυριολεκτική, όταν όλοι σχεδόν οι πιστοί της την βλέπουν ως τέτοια;

Πόσους οπαδούς έχει η θεωρεία του αντικειμενισμού και πόσους το σύνολο των θρησκειών? Συνεχίζεις να νομίζεις για κάποιο λόγο ότι ο πολύς κόσμος θα κάτσει να διαβάσει Ραντ και να αποκρυπτογραφήσει Νίτσε. Δεν πρόκειται. Γι'αυτό και ο Χριστός μιλούσε με παραβολές και αναλογίες, διότι το θέμα δεν είναι να κάνεις επίδειξη διανοητικότητας αλλά να δόσεις στους άλλους να καταλάβουν συγκεκριμένες αλήθειες. Άσε το Νίτσε για το 0.001%
Α βλέπω πως πλέον ο χριστός αποτελεί και ιστορικό πρόσωπο. ΟΚ, το παραβλέπω ωστόσο.

Ο αντικειμενισμός έχει μερικές χιλιάδες οπαδούς.
Συνεχίζεις να νομίζεις για κάποιο λόγο πως με νοιάζει τι θα κάτσει να κάνει ο πολύς ο κόσμος. Ακόμα και αν η κοινωνία λειτουργούσε πιο ομαλά μεσω της θρησκείας (πράγμα που η ιστορία αποδεικνύει εσφαλμένο), δεν δικαιολογείται η πίστη σε κάποιον υπερφυσικό θεό.
1) Η θρησκεία δεν είναι λειτουργική. Τα πρώτα 100 χρόνια της εξάπλωσης του Χριστιανισμού, όταν η θρησκεία αυτή ήταν στα πάνω της, πάμπολοι φανατισμένοι χριστιανοί δολοφόνησαν και κατάστρεψαν παγανιστές και ναούς. Πόλεμοι, σταυροφορίες, τζιχάντ, ληθοβολήσεις, κάψημο ζωντανών, στιγματισμός και πολλά ακόμα. Που την είδατε την λειτουργικότητα της θρησκείας;
Η θρησκεία είναι λειτουργική μόνο τους 2 τελευταίους αιώνες. Γιατί άραγε; Μήπως επειδή η φιλοσοφία ανατπύχθηκε και μας έβγαλε από τον βάλτο του μυστικισμού; Δεν είναι η θρησκεία λειτουργική, αλλά η φιλοσοφία.
2) Έστω ότι η θρησκεία ήτα πάντα λειτουργική (που δεν ήταν). Ε και; Έχω εξηγήσει όσο πιο αναλυτικά μπορώ τον λόγο για τον οποίο θεωρώ πως η λειτουργικότητα της θρησκείας στην κοινωνία δεν αποτελεί αιτία ύπαρξης της. Αν δεν έχω γίνει κατανοητός, ή δεν διαβάζετε αυτά που γράφω ή δεν τα γράφω καλά (μάλλον το δεύτερο γιατί γράφω και πολλά).

Φυσικά και θα πας στην κόλαση. Η κόλαση όμως δεν είναι ένα μεταφυσικό μέρος όπου θα βράζεις σε καζάνια, είναι μια πολύ υπαρκτή κατάσταση την οποία την βιώνουν εκατομμύρια άνθρωποι αυτή ακριβώς την στιγμή που μιλάμε, όπως και ο παράδεισος. Είναι θλίψη, μοναξιά, απελπισία, νιχιλισμός.
Α οκ. Έστω ότι είμαι άθεος, δεν κοινωνώ, κάνω σεξ από τα 15 και είμαι γκέη. Παντρεύομαι ένα τύπο και ζούμε ευτυχισμένοι. Γιατί να είμαι δυσαρεστημένος; Δεν ακολουθώ τίποτα από αυτά που λέει η θρησκεία. Ούτε είμαι και ο καλύτερος άνθρωπος. Απλά ζω ευτυχισμένα. wtf
Η πρώτη άθεη που γνώρισα λεγόταν Έλενα. Ήταν γαμώ τα παιδιά και έξω καρδιά. Εγώ από την άλλη είμαι άθεος και όχι πολύ της παρέας. Από πότε βάζουμε ταμπελάκια και λέμε ότι "φυσικά και θα πάτε στην κόλαση, δηλαδή θα είστε δυστυχισμένοι και μονοι"; Η Έλενα και εγώ αποτελούμε παραδείγματα άθεων, παραγωγικών μελών μια κοινότητας. Γιατί να πάμε στην κόλαση, είτε μεταφορική είτε κυριολεκτική;

Αυτό είναι το ουσιαστικό νόημα. Να κάνεις τα βήματα που χρειάζεται ώστε να φύγεις από αυτήν την κατάσταση εδώ και τώρα. Και μην τρελαθούμε, πολύ μεγάλο ποσοστό αθέων είναι βυθισμένο σε μια τέτοια κόλαση. Ειλικρινά όποιο παιδί γνωρίζω που είναι σε αυτή την κατάσταση είναι ταυτόχρονα και άθεος.
ΟΚ, σου είπα πως εγώ έχω άλλες εμπειρίες με άθεους. Τον Αμβρόσιο, όμως, δεν τον σχολίασες. Αυτός είναι βυθισμένος στην μεταφορική κόλαση; Μπα, μάλλον είναι ευτυχισμένο γερόντι, σαν καλός χριστιανός. Τέσπα, εδώ δεν έχω κάτι να πω. Αναφέρεσαι σε εμπειρίες δικές σου ή σε "ποσοστά" αυθαίρετα.

Για να πιστεύουν τόσοι πολλοί άνθρωποι άνθρωποι μάλλον κάτι καλό θα βλέπουν. Θες ας πούμε να σου πω για πραγματικές περιπτώσεις? Έχω φίλο μου ο οποίος γεννήθηκε με εγκεφαλική παράλυση και αγωνίστηκε από μωρό για να κάνει αυτά που εμείς θεωρούμε δεδομένα, όπως να μιλήσει να περπατήσει κτλ. Αυτό το παιδί είναι πολύ πιστό και είπε πως αν δεν πίστευε θα είχε πεθάνει διότι δεν θα είχε το κουράγιο να παλέψει. Τι πρέπει να του πω εγώ? Ο Θεός πέθανε επειδή το είπε ο Νίτσε και ο Dawkins? Η εγκεφαλική παράλυση σου είναι απλά ένα προϊόν κακής τύχης? Tough luck bro? Και δεν είναι μόνο αυτός. Είναι εκατομμύρια άλλοι άνθρωποι που έχουν προβλήματα σωματικά ή ψυχολογικά που έχουν βρει δύναμη για να αγωνιστούν και να πετύχουν στην ζωή τους μέσα από το αυτό το placebo. Άραγε είναι καλύτερα για σένα να είσαι ένας άθεος νιχιλιστής που δεν βρίσκει νόημα σε τίποτα? Μπορεί να είναι η αλήθεια άλλωστε. Αλλά πως σε βοηθάει? Και πως βοηθάει έμπρακτα η αλήθεια το φίλο μου?
Χρησιμοποιείς και πάλι το επιχείρημα υπέρ της λειτουργικότητας της θρησκείας. Τα είπαμε πιο πάνω.
Το αν είναι καλύτερα να είσαι νιχιλιστής είναι ερώτημα που στερείται νοήματος. Πόσες φορές θα το πούμε; Όταν ψάχνεις την αλήθεια, δεν σταματάς να ρωτήσεις "τι είναι καλύτερο;". Ρωτάς "τι είναι αληθινό;".


Ναι μπορούν. Αλλά το ίδιο μπορεί και η θρησκεία. Ο καθένας επιλέγει ότι του αρέσει. Εν τέλει ο στόχος είναι ο ίδιος και δεν αλλάζει κάτι. Και σταμάτα να μιλάς για μάγια. Δεν πιστεύω ούτε σε μάτια, ούτε σε τελώνια, ούτε σε ζώδια, ούτε σε καλικάντζαρους. Προσπαθώ να αντλήσω κάποιες αλήθειες από την θρησκεία που βασίζονται απόλυτα στην λογική, διότι όσο περισσότερα μαθαίνω τόσο περισσότερα κατανοώ ότι δεν ξέρω και τόσο περισσότερα πράγματα βλέπω σε μέρη όπου παλαιότερα πίστευα πως δεν υπήρχε καμία αξία.
Το ξέρω ότι δεν πιστεύεις σε μάγια γιατί δεν είσαι ηλίθιος. Έχω καταλάβει πως κοιτάς την θρησκεία. Άνθρωποι που τους "κόβει", ή γίνονται άθεοι ή κάνουν αυτό που έκανες εσύ και προσαρμόζεις την θρησκεία στα μέτρα σου.
Ωστόσο, προσπαθώ να σου δείξω ότι αυτό που ονομάζεις θρησκεία, ουσιαστικά είναι φιλοσοφία.

Μην αρχίζεις τις βλακείες, δεν είπα πουθενά ότι οι άθεοι είναι κακοί και οι θειστές καλοί. Είπα πως μέσα στην κοινότητα των αθέων αυτό που βλέπω προσωπικά είναι έναν αυτοκαταστροφικό εγωισμό, θυμό και παντελή έλλειψη ταπεινότητας.
Για μια ακόμα φορά, βλέπω ακριβώς το αντίθετο :D

Το αν η θρησκεία είναι απαραίτητη ή όχι δεν είναι κάτι που μπορεί να απαντηθεί με ένα ναι ή όχι. Είδαμε και τι έγινε και στην ΕΣΣΔ ένα κράτος που απαγόρευσε τη θρησκεία διότι ήταν παράλογη. Εν τέλει την αντικατέστησαν με ένα ακόμη καταστροφικότερο είδος παραλογισμού.
Πρόσθεσε τον πόνο και το αίμα όλων των ιερών πολέμων και πες μου αν είναι ίσος με τα θύματα του κομουνισμού.

Επίσης ένα τεράστιο προσόν των πιστών είναι έλλειψη ηθικού ρελατιβισμού, καθώς αντλούν την ηθική τους από το θεό και αυτό διαμορφώνει πολύ σταθερότερες κοινωνίες. Και μην υποτιμάς την δύναμη του φόβου της θεϊκής τιμωρίας.
Δεν την υποτιμώ. Ξέρω πως υπάρχει. Απλά διαφωνώ πως αυτός είναι ο σκοπός και όχι η αλήθεια. Διαφωνώ πως η λειτουργικότητα είναι σκοπός. Και η σκλαβιά μια χαρά λειτουργούσε (ακόμα και σε χριστιανικές κοινωνίες).
Η λειτουργικότητα είναι μια ψευδαίσθηση. Αλλά once again, τα είπαμε αυτά.

Επίσης το κόμπλεξ διανοητικής ανωτερότητας είναι ένα ακόμη αποκλειστικό προσόν της αθεϊστικής κοινότητας. Και ειλικρινά πλέον γελάω όταν βλέπω 15χρονα να θεωρούν τον εαυτό τους κάποια διάνοια διότι απέβαλαν την θρησκεία, επειδή άκουσαν κάποια επιχειρήματα ενός τύπου στο youtube τα οποία μοιάζανε λογικά, όταν την ίδια στιγμή υπάρχει μια πληθώρα πραγματικών διανοιών πεθαμένων και ζωντανών που ακόμη παλεύουν με τέτοια φιλοσοφικά ερωτήματα.
Προσωπικά, σέβομαι πολύ περισσότερο έναν 15χρονο που μεγάλωσε χριστιανός και έγινε άθεος (έστω μέσω του YT) παρά έναν 19χρονο που επιλέγει να γίνει παπάς χωρίς να έχει αμφισβητήσει έστω και για 5 λεπτά την θρησκεία του.

Η καταπάτηση του εγωισμού και η ταπεινοφροσύνη, είναι βασικές προσταγές του χριστιανισμού, αρχές που δεν βλέπεις εύκολα στην κοινότητα των αθέων κυρίως λόγω του ηθικού ρελατιβισμού
Ο οποίος ρελατιβισμός είναι μια ηθική, φιλοσοφική ιδέα. Η θρησκεία, όμως, αν την έχεις αποδεχτεί, δεν σε αφήνει να εξετάσεις τέτοιες ιδέες.


διότι ο εαυτός μας είναι ο χειρότερος εχθρός μας και πολύ εύκολα μπορούμε να διαμορφώσουμε τις αξίες μας γύρω από το Εγώ μας. Το πόσο σημαντικό είναι να είσαι ταπεινός και το πόσο βοηθάει στην ζωή σου είναι κάτι που δεν μπορώ να στο μεταδώσω γιατί πρέπει να το συνειδητοποιήσεις, αλλά όταν το κάνεις και δεις την έμπρακτη διαφορά του πριν και του μετά θα καταλάβεις ποια είναι αξία της θρησκείας και γιατί τα υπέρ της είναι περισσότερα από τα κατά.
Αν οι άθεοι έχουν το κόμπλεξ νοητικής ανωτερότητας, τότε οι ένθεοι έχουν σίγουρα το κομπλεξ ηθικής ανωτερότητας.



Και για για να κλείσω κάπου εδώ ( αφού μόλις αρχίσαμε να επαλαμβανόμαστε οπότε δεν έχει νόημα), πως βλέπεις τον εαυτό σου ως ένθεο; Θεωρείσαι χριστιανός; Γιατί αν χριστιανοσύνη είναι ότι περιγράφεις, τότε αποτελεί καθαρά ένα φιλοσοφικό ρεύμα, δεν έχει καμία σχέση ούτε με βάπτιση, ούτε με υπερφυσικές μαγείες. Απλά δεν σε φαντάζομαι να πας εκκλησία και να λες σε έναν μουσάτο τις "αμαρτίες" σου :P

Βλέπεις τα πράγματα από μία απόσταση, μιλάς αντικειμενικά για πράγματα με τα οποία δε συμφωνείς και, γενικά, το υποκειμενικό κομμάτι είναι αμελητέο. Ειλικρινά, μπράβο.
Γενικά, ο ξεχασμένος γράφει με ωραίο τρόπο αλλά το συγκεκριμένο σχόλιο στο οποίο αναφέρεσαι δεν το λες και αντικειμενικό. Μιλάει ξανά και ξανά για προσωπικές εμπειρίες. Όχι ότι αυτό είναι κακό, απλά χρησιμοποίησες λάθος λέξη κατά την γνώμη μου :)
 

Χρήστες Βρείτε παρόμοια

  • Τα παρακάτω 0 μέλη και 1 επισκέπτες διαβάζουν μαζί με εσάς αυτό το θέμα:
    Tα παρακάτω 1 μέλη διάβασαν αυτό το θέμα τις τελευταίες 60 μέρες:
  • Φορτώνει...
Top