Στρατιωτική Δικτατορία των Συνταγματαρχών 1967-1974

[Aura]

Κοίτα τώρα, εγώ θεωρώ εαυτόν προσκείμενο στην αριστερά, χωρίς να ανήκω σε κάποιο κόμμα. Κάποιες απόψεις μου όμως είναι σχεδόν αντίθετες με την αριστερά. Θα μου άρεζε για παράδειγμα μια ιδεατή μορφή αριστοκρατίας Πλατωνικής, όπου οι άριστοι θα αποτελούνταν από μία πνευματική ελίτ που θα είχε το ελάχιστο δυνατό εισόδημα (για να μην διαβρωθεί) και καμία σχέση με τους «άριστους» της ΝΔ.
Σαφώς η δημοκρατία δεν είναι το μοναδικό πολίτευμα που μπορεί να υπάρξει, δεν αντιλαμβάνομαι το λόγο που οι άνθρωποι έχουν τέτοιες παρωπίδες για τη δημοκρατία (σαν σύγχρονη θεότητα), που ακόμα και το να σκεφτείς να εισάγεις μια νέα πολιτική πραγματικότητα, κάτι εντελώς καινούριο και αδοκίμαστο θεωρείται απολυταρχική ή αυταρχική (και όλα τα συναφή επίθετα) άποψη...
Υ.Γ: Σαφώς στα παραπάνω δεν συμπεριλαμβάνω ούτε κατά διάνοια την χούντα και στην επταετία. Όσοι αναπολούν τέτοιες καταστάσεις είναι πραγματικά φασιστοειδή και ανάξιοι λόγου...

Μπορείς να πεις ότι η αριστοκρατία μπορεί να γίνει ολιγαρχία ( όχι άριστοι δλδ) ενώ η δημοκρατία αν γίνει οχλοκρατία κρατά τουλάχιστον το θετικό ότι εκφράζει την πλειοψηφία .

 

[Guest 190013]

Κοίτα τώρα, εγώ θεωρώ εαυτόν προσκείμενο στην αριστερά, χωρίς να ανήκω σε κάποιο κόμμα. Κάποιες απόψεις μου όμως είναι σχεδόν αντίθετες με την αριστερά. Θα μου άρεζε για παράδειγμα μια ιδεατή μορφή αριστοκρατίας Πλατωνικής, όπου οι άριστοι θα αποτελούνταν από μία πνευματική ελίτ που θα είχε το ελάχιστο δυνατό εισόδημα (για να μην διαβρωθεί) και καμία σχέση με τους «άριστους» της ΝΔ.
Σαφώς η δημοκρατία δεν είναι το μοναδικό πολίτευμα που μπορεί να υπάρξει, δεν αντιλαμβάνομαι το λόγο που οι άνθρωποι έχουν τέτοιες παρωπίδες για τη δημοκρατία (σαν σύγχρονη θεότητα), που ακόμα και το να σκεφτείς να εισάγεις μια νέα πολιτική πραγματικότητα, κάτι εντελώς καινούριο και αδοκίμαστο θεωρείται απολυταρχική ή αυταρχική (και όλα τα συναφή επίθετα) άποψη...

Καταρχάς αυτή η έκφραση του καινούριου μόνο σε δημοκρατικά πλαίσια θα είχε τύχη να εισακουστεί. Αλλά πάμε παρακάτω, ποιο είναι το καινούριο; Γιατί η αριστοκρατία που λες ίσα ίσα είναι ακόμα πιο παλιά ιδέα από τη δημοκρατία. Εγώ μετά χαράς να ακούσω κάτι καινούριο αλλά ποιο είναι;

Επίσης ένα σχόλιο για το "ελάχιστο δυνατό εισόδημα". Δε συμφωνώ καθόλου, θεωρώ πως οι αιρετοί οφείλουν να αμείβονται κατά επαρκή τρόπο καθώς αν πέσουν στην ανάγκη χρημάτων, η άποψή τους και η δράση τους θα είναι εύκολα εξαγοράσιμη.

 

[Guest 896561]

Καταρχάς αυτή η έκφραση του καινούριου μόνο σε δημοκρατικά πλαίσια θα είχε τύχη να εισακουστεί. Αλλά πάμε παρακάτω, ποιο είναι το καινούριο; Γιατί η αριστοκρατία που λες ίσα ίσα είναι ακόμα πιο παλιά ιδέα από τη δημοκρατία. Εγώ μετά χαράς να ακούσω κάτι καινούριο αλλά ποιο είναι;

Επίσης ένα σχόλιο για το "ελάχιστο δυνατό εισόδημα". Δε συμφωνώ καθόλου, θεωρώ πως οι αιρετοί οφείλουν να αμείβονται κατά επαρκή τρόπο καθώς αν πέσουν στην ανάγκη χρημάτων, η άποψή τους και η δράση τους θα είναι εύκολα εξαγοράσιμη.

Δεν είπα ότι είναι καινούρια ιδέα, αφού μίλησα για Πλατωνική αριστοκρατία. Και μην μένετε σε αυτό, απλά το ανέφερα ενδεικτικά σαν πολίτευμα που υπήρξε πριν χιλιάδες χρόνια και το οποίο (προφανώς) δεν θα μπορούσε να εφαρμοστεί με τα σημερινά δεδομένα.

Για νέα και αδοκιμαστα πολιτεύματα μιλάω και το point αυτών που γράφω είναι ότι έχουμε κολλήσει σε ένα πολίτευμα θεωρώντας το ως το καλύτερο που έχει καταφέρει να εφαρμόσει ο ανθρώπινος πολιτισμός και δεν εξελισσομαστε, δεν πάμε παρακάτω.

Τώρα, όσον αφορά στο αν έχουμε όντως και αυτό το δημοκρατικό πολίτευμα, το μόνο σίγουρο είναι ότι έχουμε περισσότερες ελευθερίες από όσες θα είχαμε σε ένα απολυταρχικό καθεστώς, αλλά το να έχω λόγο μια φορά στα τέσσερα χρόνια και να εκλεγώ ανθρώπους που μπορεί να μου αλλάξουν άρδην αυτά για τα οποία τους ψήφισα, ε, συγγνώμη, θεωρώ ότι σαν πολίτης ελάχιστη επιρροή έχω στα τεκταινόμενα.

 

[Guest 890013]

Πρέπει να στεγανοποιήσετε στο μυαλό σας κάτι σημαντικό. Η Δημοκρατία δεν είναι ένα σύστημα που τα κάνει όλα σωστά. Ίσα ίσα, ίσως είναι και το μόνο που αφήνει τέτοια περιθώρια λάθος επιλογών. Αυτό όμως είναι η πεμπτουσία της ελευθερίας, το να κάνεις λάθη. Γι' αυτό είναι και το πιο φιλελεύθερο καθεστώς. Αν @hack3r μου θες τον καλύτερο υποψήφιο έχεις ήδη μπει στο τρυπάκι της απολυταρχίας. Και δεν είναι τυχαίο που οι δήθεν φιλελεύθεροι όλοι κάνετε κρα μόλις πούμε κάτι για ένα από τα πλέον ανελεύθερα καθεστώτα που πέρασαν από τη χώρα. Αστείο είναι, τυχαίο δεν είναι .

Λες τα αυτονόητα και είναι πολύ δύσκολο να γίνουν αντιληπτά.
Γεγονός που επιβεβαιώνει όσα ανέφερες.
Πραγματικά.
Το θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία ισχύει και αφού την αποκτήσουμε, θέλει πολύ μεγάλη «αρετή» να αποδεχτείς πως αυτό είναι η ελευθερία.
Έτσι είναι η ελευθερία. Και έχει πολλές τρύπες και λάθη.
Κάθε αλλαγή ξεκινάει με το να συνειδητοποιήσεις πως μια κατάσταση ή ενα πρόβλημα συμβαίνει.
Και δυστυχώς οι περισσότεροι είστε πολυ μακριά απο αυτό.
Οπότε το πρόβλημα θα διαιωνίζεται και «τις πταιει, τις πταιει»
Ελάτε τώρα μαζευτείτε ορδές να με hateάρετε χωρίς καν να ξοδέψετε ενα παραπάνω λεπτό να σκεφτείτε την ουσία όσων λέω και οχι αυτό που χωράει το δικό σας κεφάλι.


Καληνύχτα Κεμάλ, αυτός ο κόσμος δεν θα αλλάξει ποτέ.

 

[Guest 896561]

Λες τα αυτονόητα και είναι πολύ δύσκολο να γίνουν αντιληπτά.
Γεγονός που επιβεβαιώνει όσα ανέφερες.
Πραγματικά.
Το θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία ισχύει και αφού την αποκτήσουμε, θέλει πολύ μεγάλη «αρετή» να αποδεχτείς πως αυτό είναι η ελευθερία.
Έτσι είναι η ελευθερία. Και έχει πολλές τρύπες και λάθη.
Κάθε αλλαγή ξεκινάει με το να συνειδητοποιήσεις πως μια κατάσταση ή ενα πρόβλημα συμβαίνει.
Και δυστυχώς οι περισσότεροι είστε πολυ μακριά απο αυτό.
Οπότε το πρόβλημα θα διαιωνίζεται και «τις πταιει, τις πταιει»
Ελάτε τώρα μαζευτείτε ορδές να με hateάρετε χωρίς καν να ξοδέψετε ενα παραπάνω λεπτό να σκεφτείτε την ουσία όσων λέω και οχι αυτό που χωράει το δικό σας κεφάλι.


Καληνύχτα Κεμάλ, αυτός ο κόσμος δεν θα αλλάξει ποτέ.

Πάμε να κάνουμε συζήτηση; Γιατί με το να προδικάζεις ότι θα σε «hateάρουν» το κάνεις σαν αυτοεκπληρούμενη προφητεία.
Ναι, η δημοκρατία είναι το «μη χείρον βέλτιστον», το πολίτευμα που δίνει τις περισσότερες ελευθερίες από όλα όσα έχουν δοκιμαστεί, με εξαίρεση την αναρχία, η οποία δεν έχει εφαρμοστεί ποτέ.
Όμως δεν μπορούμε να μένουμε σε αυτή, όπως λέω και στον φίλο Klean και να μην δοκιμάσουμε νέα πράγματα, ακόμα πιο συμμετοχικά, με ενδυνάμωση του ρόλου του απλού πολίτη.
Γιατί σήμερα έχεις μια κατ'επίφαση δημοκρατία, αλλά, σε παγκόσμιο επίπεδο, οι οικονομικές ελίτ επηρεάζουν ολοένα και περισσότερο τις εγχώριες κυβερνήσεις.
Οπότε, ουσιαστικά, έχουμε φωνή; Μετράει η γνώμη του εργάτη, του χαμηλόμισθου, του συνταξιούχου για το μέλλον του, τη μία φορά στα τέσσερα χρόνια που θα πάει να ψηφίσει;
Τέλος, τα πράγματα δεν είναι άσπρο-μαύρο. Μπορεί να έχω πολλές ενστάσεις με τη σύγχρονη μορφή της δημοκρατίας, αλλά θα πω ότι η υποτίμηση του δημοκρατικού πολιτεύματος κρύβει πολλές παγίδες και εν μέρει κατευθύνεται από τις ελίτ που ανέφερα, θέλοντας να διαμορφώσει απαθείς πολίτες, που δεν αξιοποιούν ούτε αυτή την ψήφο που τους δίνει η δημοκρατία και απέχουν.

 

[giannhs2001]

Γιατί στο thread της Χούντας άρχισε συζήτηση για την δημοκρατία;

 

[Guest 896561]

Γιατί στο thread της Χούντας άρχισε συζήτηση για την δημοκρατία;

Καλύτερο αυτό από το να επιχειρηματολογείς σε νοσταλγούς της χούντας

 

[giannhs2001]

Καλύτερο αυτό από το να επιχειρηματολογείς σε νοσταλγούς της χούντας

Ναι θα μπορούσε να γίνει ξεχωριστό thread για αυτό όμως. Εδώ η συζήτηση είναι γύρω από την στρατιωτική δικτατορία.

 

[Guest 896561]

Ναι θα μπορούσε να γίνει ξεχωριστό thread για αυτό όμως. Εδώ η συζήτηση είναι γύρω από την στρατιωτική δικτατορία.

Νομίζω ότι αυτή η υποσυζήτηση ξεκίνησε από το ποστ #137 και εγώ συνέχισα απλά μια συζήτηση που βρήκα. Αυτά

 

[giannhs2001]

Νομίζω ότι αυτή η υποσυζήτηση ξεκίνησε από το ποστ #137 και εγώ συνέχισα απλά μια συζήτηση που βρήκα. Αυτά

Δεν κατηγόρησα εσένα προσωπικά.

 

[Guest 896561]

Δεν κατηγόρησα εσένα προσωπικά.

Ωραία, αν θέλουν οι συντονιστές να ξεκινήσει ένα τόπικ με θέμα τη δημοκρατία, αν υπάρχει ενδιαφέρον και από άλλους, εμένα θα με ενδιέφερε να συμμετάσχω.

 

[Guest 190013]

Μη κολλάτε, η Χούντα συνδέεται με την έλλειψη δημοκρατίας.

Για νέα και αδοκιμαστα πολιτεύματα μιλάω και το point αυτών που γράφω είναι ότι έχουμε κολλήσει σε ένα πολίτευμα θεωρώντας το ως το καλύτερο που έχει καταφέρει να εφαρμόσει ο ανθρώπινος πολιτισμός και δεν εξελισσομαστε, δεν πάμε παρακάτω.

Αυτό το λένε μόνο όσοι κατά βάθος θέλουν να υποδαυλίσουν τη δημοκρατία. Κι επειδή δεν έχουν τίποτα καλύτερο να πουν λένε ότι και καλά δεν εξελίσσεται. Μια βλακεία και μισή δηλαδή, δε βγάζει νόημα αυτό. Ξαναλέω όποιος έχει κάτι καινούριο να το πει. Κι εγώ έχω, τα έχω πολλάκις πει.

Τώρα, όσον αφορά στο αν έχουμε όντως και αυτό το δημοκρατικό πολίτευμα, το μόνο σίγουρο είναι ότι έχουμε περισσότερες ελευθερίες από όσες θα είχαμε σε ένα απολυταρχικό καθεστώς, αλλά το να έχω λόγο μια φορά στα τέσσερα χρόνια και να εκλεγώ ανθρώπους που μπορεί να μου αλλάξουν άρδην αυτά για τα οποία τους ψήφισα, ε, συγγνώμη, θεωρώ ότι σαν πολίτης ελάχιστη επιρροή έχω στα τεκταινόμενα.

Συμφωνώ απολύτως.

Πάμε να κάνουμε συζήτηση; Γιατί με το να προδικάζεις ότι θα σε «hateάρουν» το κάνεις σαν αυτοεκπληρούμενη προφητεία.

Δεν είναι ακριβώς αυτή η έννοια της αυτοεκπληρούμενης προφητείας. Το φόρουμ πάντως έτσι λειτουργεί.

Όμως δεν μπορούμε να μένουμε σε αυτή, όπως λέω και στον φίλο Klean και να μην δοκιμάσουμε νέα πράγματα, ακόμα πιο συμμετοχικά, με ενδυνάμωση του ρόλου του απλού πολίτη.

Χμ, θα συμφωνούσες με ένα κληρωτό κοινοβούλιο; Μια πρόταση που έχω εκφράσει αρκετές φορές.

 

[Guest 896561]

• #172

Μη κολλάτε, η Χούντα συνδέεται με την έλλειψη δημοκρατίας.

Σαφώς, δεν νομίζω να διαφωνεί κάποιος με αυτό.

Αυτό το λένε μόνο όσοι κατά βάθος θέλουν να υποδαυλίσουν τη δημοκρατία. Κι επειδή δεν έχουν τίποτα καλύτερο να πουν λένε ότι και καλά δεν εξελίσσεται. Μια βλακεία και μισή δηλαδή, δε βγάζει νόημα αυτό. Ξαναλέω όποιος έχει κάτι καινούριο να το πει. Κι εγώ έχω, τα έχω πολλάκις πει.

Δεν έχω να προετείνω κάτι, αλλά αν ακούσω μια νέα πολιτική θεωρία και μου αρέσει, θα την εξετάσω με ανοιχτά μυαλά. Και μην κολλάς, μπορεί να είναι μια άλλη μορφή δημοκρατίας, πιο συμμετοχικής για παράδειγμα. Η κοινοβουλευτική που έχουμε σήμερα χωράει πάρα πολλές αλλαγές και βελτιώσεις. Αρχικά, δεν υπάρχει λόγος να είναι προεδρευόμενη, μιας και έχουμε να κάνουμε με ένα θεσμό «γλάστρα».

Χμ, θα συμφωνούσες με ένα κληρωτό κοινοβούλιο; Μια πρόταση που έχω εκφράσει αρκετές φορές.

Αν θες ανάλυσε το λίγο αυτό.

 

[Guest 190013]

Μια πιο συμμετοχική μορφή Δημοκρατίας θα ήταν να μην εκλέγουμε βουλευτές που όπως λες το κάνουμε μια φορά στα 4 χρόνια και πρέπει να έχεις και αρκετά χρήματα και γνωστούς σε κόμματα για να γίνεις, αλλά να έχει κάθε πολίτης πιθανότητα να εκλεγεί τυχαία. Και αυτό να αλλάζει ανά ένα διάστημα πχ 2 χρόνια. Έτσι όλοι οι πολίτες θα πρέπει να είναι ενήμεροι, υπεύθυνοι και έτοιμοι ανά πάσα στιγμή να διαχειριστούν τα κοινά. Πλέον ούτε γνωστοί σε κόμματα ούτε δωροδοκίες ούτε πελατειακές σχέσεις ούτε ψηφοθηρικές υποσχέσεις ούτε τίποτα.

 

[giannhs2001]

Μια πιο συμμετοχική μορφή Δημοκρατίας θα ήταν να μην εκλέγουμε βουλευτές που όπως λες το κάνουμε μια φορά στα 4 χρόνια και πρέπει να έχεις και αρκετά χρήματα και γνωστούς σε κόμματα για να γίνεις, αλλά να έχει κάθε πολίτης πιθανότητα να εκλεγεί τυχαία. Και αυτό να αλλάζει ανά ένα διάστημα πχ 2 χρόνια. Έτσι όλοι οι πολίτες θα πρέπει να είναι ενήμεροι, υπεύθυνοι και έτοιμοι ανά πάσα στιγμή να διαχειριστούν τα κοινά. Πλέον ούτε γνωστοί σε κόμματα ούτε δωροδοκίες ούτε πελατειακές σχέσεις ούτε ψηφοθηρικές υποσχέσεις ούτε τίποτα.

WAS?!?

 

[Guest 190013]

Αφήστε το εσείς παιδιά, στον @ilias90 απευθύνομαι που τον έκοψα να μπορεί να το χωνέψει.

 

[Zukov]

Δλδ ο καθε πολιτης να εχει ενεργη συμμετοχη στη διακυβερνηση της χωρας για 2 χρονια. Εξαιρετικος τροπος να καταστρεψεις μια χωρα. Και ολα αυτα με την ελπιδα οτι θα κινητοποιηθουν οι πολιτες προκειμενου ναι ενημεροι και οτι θα καταπολεμηθει το ρουσφετι.

 

[Guest 190013]

Δε περίμενα τίποτα περισσότερο.

[1103.1224] Accidental Politicians: How Randomly Selected Legislators Can Improve Parliament Efficiency

 

[Zukov]

Ελα ρε μαν τωρα που ειμαστε στην αρχαια Αθηνα να αναλαμβανει ο καθενας αξιωματα ενω οι σκλαβοι δουλευουν. Τουλαχιστον τοτε τα αγορια απο μικρα προετοιμαζονταν για την αναληψη δημοσιων αξιωματων. Σημερα σε ενα τοσο πολυπλοκο περιβαλλον πως ενας απλος εργαζομενος πολιτης θα εχει παραλληλα τοσες γνωσεις για να μπορει να σταθει ικανοποιητικα σε ενα τετοιο ρολο; Και ποιος εγγυαται οτι δε θα αρχιζει να νομοθετει ο καθενας υπερ του για να λαμβανει επιδοματα, για να αυξησει το κατωτατο μισθο, οδηγωντας την οικονομια ακομα γρηγοροτερα στη καταστροφη;
Η ερευνα που εβαλες λεει για κοινοβουλιο με εκλεγμενους αιρετους και ορισμενο αριθμο κληρωτων

 

[Guest 190013]

Στεγνά μαθηματικά, αν θεωρήσεις αυτές τις ωφελιμιστικές ενέργειες του καθένα σαν θόρυβο, η συνισταμένη όλων συνήθως μηδενίζεται. Και μάλιστα αν δεν έχεις πιθανότητα επανεκλογής χάνεται κάθε κίνητρο δημιουργίας ευνοϊκών ρυθμίσεων. Κατά τα άλλα ναι δεν έχω θέμα, ας είναι ένα ποσοστό. Ακόμα και αυτό είναι τρομακτική πρόοδος σκέψης.

Αλλά αυτά δε τα λέω για να επιχειρηματολογήσω για αυτό, τα λέω προς απάντηση σε όσους υποστηρίζουν ότι και καλά έχουμε στεγανά σχετικά με τη δημοκρατική οργάνωση.