Συζήτηση για τον Νίκο Δήμου

[dum dum boy]

Δεν έχω την υποχρέωση να ικανοποιώ την εσκεμμένα συγκινησιακή τοποθέτηση του εκάστοτε συνομιλητή μου ως "λαικό παλικάρι απέναντι σε έναν ψυχρό κυνικό πατριδομανιακό πλουτοκράτη".

Το θέμα εξετάζει αυτό που εξετάζει. Δεν το εξετάζουμε πια στα τελευταία ποστ, άρα δεν επιθυμώ να συμμετέχω άλλο.

Τι δεν καταλαβαίνεις;

καταλαβαίνω ότι είναι ανούσια μια αναλυτική κουβέντα. αν ήμουν 20 μπορεί να την έκανα. με λίγο googlaρισμα, λίγα λινκς/πηγές.
γεράσαμε. εγώ περισσότερο. τσιμέντο γίναμε.

 

[Valder]

καταλαβαίνω ότι είναι ανούσια μια αναλυτική κουβέντα. αν ήμουν 20 μπορεί να την έκανα. με λίγο googlaρισμα, λίγα λινκς/πηγές.
γεράσαμε. εγώ περισσότερο. τσιμέντο γίναμε.

Όταν τελειώσω αυτο που κάνω, έλα στην κουβεντούλα χωρίς θέμα και θα σου αποδείξω οτι κι εκεί λάθος κάνεις.

Ακου γεράσαμε. Νεος άνθρωπος.

Αργότερα τύπε.

 

[Machiavelian]

μα τα επιχειρήματα που φέρνεις δεν αφορούν εμένα. ενδεχομένως ούτε και εσένα. δεν έχεις αντιληφθεί προφανώς την θέση μου στον κόσμο και ενδεχομένως την δική σου.

μιλάς για τον Μέγα Αλέξανδρο, αλλά ενδεχομένως εγώ για τον Μέγα Αλέξανδρο να ήμουν κιμάς για την στρατιωτική του μηχανή. μιλάς για την Ελλάδα, αλλά δεν αναρωτιέσαι τι είναι αυτό και τι σχέση έχω εγώ με αυτό ή ενδεχομένως κι εσύ. φαίνεται από τα γραφόμενά σου.

Ισχύει και το ανάποδο που λες αγαπητέ. Αν άτομα σαν εσένα αποτελούσαν τους Αρχαίους 'Ελληνες, τότε πως θα βρισκόντουσαν οι άνθρωποι να μας προστατέψουν από τους Πέρσες, τους Βάρβαρους κλπ; Είναι σαφές πως η Ελλάδα θα κυριαρχούνταν και ο Αρχαίος Ελληνικός πολιτισμός δε θα υπήρχε ποτέ, όπως ακριβώς έγινε με τους γηγενείς από τους Αρχαίους 'Ελληνες.

 

[dum dum boy]

Ισχύει και το ανάποδο που λες αγαπητέ. Αν άτομα σαν εσένα αποτελούσαν τους Αρχαίους 'Ελληνες, τότε πως θα βρισκόντουσαν οι άνθρωποι να μας προστατέψουν από τους Πέρσες, τους Βάρβαρους κλπ; Είναι σαφές πως η Ελλάδα θα κυριαρχούνταν και ο Αρχαίος Ελληνικός πολιτισμός δε θα υπήρχε ποτέ, όπως ακριβώς έγινε με τους γηγενείς από τους Αρχαίους 'Ελληνες.

τι σημασία έχει; ό,τι ήταν να γίνει, θα γινόταν, η ιστορία θα κυλούσε αλλιώς και μπορεί να μην είχαμε γεννηθεί κιόλας ώστε να προβληματιζόμαστε για όλα αυτά.

τώρα τι κάνουμε είναι το ζήτημα. τι είναι η Ελλάδα σήμερα; είναι μια ομοιογενής ομάδα με κοινά συμφέροντα, ζωή, ανάγκες; ο προσδιορισμός Έλλην, είναι κάτι που μας αφορά όλους με τον ίδιο τρόπο; είναι αρκετό για να μας ενώνει;

 

[Machiavelian]

τι σημασία έχει; ό,τι ήταν να γίνει, θα γινόταν, η ιστορία θα κυλούσε αλλιώς και μπορεί να μην είχαμε γεννηθεί κιόλας ώστε να προβληματιζόμαστε για όλα αυτά.

τώρα τι κάνουμε είναι το ζήτημα. τι είναι η Ελλάδα σήμερα; είναι μια ομοιογενής ομάδα με κοινά συμφέροντα, ζωή, ανάγκες; ο προσδιορισμός Έλλην, είναι κάτι που μας αφορά όλους με τον ίδιο τρόπο; είναι αρκετό για να μας ενώνει;

Η σημασία που έχει είναι μέγιστη για πολλαπλούς λόγους. Ο ευρωπαικός πολιτσιμός πάνω σε αίμα χτίστηκε και πάνω σε αίμα μόνο μπορούσε να χτιστεί και αν θέλουμε να καταπνίξουμε το επεκτατικό πνεύμα, τότε καλό θα ήταν να πετάξουμε στα σκουπίδια και όλα του τα επιτεύγματα.

Το έθνος είναι κάτι που ενώνει τον κόσμο πολύ περισσότερο από την οικονομική τάξη στην οποία ανήκει για παράδειγμα. Το τι σημαίνει για την Ελλάδα σήμερα βέβαια είναι διαφορετικό ζήτημα. Οι σουλιώτισες πέθαναν για την ταυτότητα τους, για να αποδείξουν πως ούτε αυτές ούτε οι πρόγονοι τους ζούσαν με μόνο σκοπό την επιβίωση. Ελάχιστοι 'Ελληνες θα το έκαναν αυτό σήμερα όμως.

 

[dum dum boy]

Η σημασία που έχει είναι μέγιστη για πολλαπλούς λόγους. Ο ευρωπαικός πολιτσιμός πάνω σε αίμα χτίστηκε και πάνω σε αίμα μόνο μπορούσε να χτιστεί και αν θέλουμε να καταπνίξουμε το επεκτατικό πνεύμα, τότε καλό θα ήταν να πετάξουμε στα σκουπίδια και όλα του τα επιτεύγματα.

Το έθνος είναι κάτι που ενώνει τον κόσμο πολύ περισσότερο από την οικονομική τάξη στην οποία ανήκει για παράδειγμα. Το τι σημαίνει για την Ελλάδα σήμερα βέβαια είναι διαφορετικό ζήτημα. Οι σουλιώτισες πέθαναν για την ταυτότητα τους, για να αποδείξουν πως ούτε αυτές ούτε οι πρόγονοι τους ζούσαν με μόνο σκοπό την επιβίωση. Ελάχιστοι 'Ελληνες θα το έκαναν αυτό σήμερα όμως.

δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα. στις κοινωνίες υπάρχουν αντίρροπες τάσεις και δυνάμεις. όσο πιο πίσω κοιτάμε στην ιστορία, τα απλοποιούμε και κρίνουμε από το αποτέλεσμα, τις τάσεις που κυριάρχησαν. θα μου πεις, αυτές οι αντιθέσεις είναι που δημιούργησαν και τόσα επιτεύγματα στην επιστήμη, στο πνεύμα, στην τέχνη. δεν ξέρω, κάπου όμως πρέπει να μπει και ένα όριο στην βαρβαρότητα, να προοδεύσουμε. εγώ δυσκολεύομαι ακόμα και στην απλή καθημερινότητα, όχι να με στείλεις στο μέτωπο.

 

[juste un instant]

Ο τεράστιος Νίκος Δήμου ξεκαθαρίζει τα πράγματα.

Πότε θα διδαχθούν τα παιδιά την αλήθεια για το ’21; | Νίκος Δήμου

Θα έχουμε ωριμάσει ως έθνος, όταν τα σχολικά μας βιβλία συμπεριλάβουν δύσκολες αλήθειες. Oταν θα πάψουν να αποσιωπούν ή να μυθολογούν. Οταν γράψουν ότι οι Eλληνες πολεμούσαν περισσότερο μεταξύ τους, παρά με τους Τούρκους

www.protagon.gr

 

[juste un instant]

Ας πούμε μερικές ιστορικά εξακριβωμένες αλήθειες: Η Eπανάσταση ξεκίνησε όχι από τους ηρωικούς αρματολούς και κλέφτες (αντίθετα αυτοί και μέσα στον Αγώνα πολεμούσαν σαν μισθοφόροι για αμοιβή και λάφυρα) αλλά από φιλήσυχους αστούς εμπόρους που ζούσαν έξω από την Ελλάδα. Το κίνημα άρχισε από αστούς αλλά το αγκάλιασε ο λαός. Oμως, όπως γράφει ο Σκαρίμπας: «Το Πατριαρχείο το αφόρισε. Οι Πρόκριτοι και οι Ιεράρχες το χλεύασαν. Ο Καποδίστριας του γύρισε τις πλάτες. Ο Κοραής μας το μυκτήρισε». Η αρχή ήταν πολύ δύσκολη και το τέλος ολέθριο. Η Εκκλησία όχι μόνο δεν πρωτοστάτησε στον Αγώνα αλλά τον πολέμησε με κάθε τρόπο. Αφόρισε τον Ρήγα Φεραίο, εναντιώθηκε στις «σατανικές» απόψεις για ελευθερία, ισότητα και δημοκρατία που έρχονταν από την Δύση και τελικά αφόρισε και την ίδια την επανάσταση. Φυσικά κανείς δεν ήταν στην Αγία Λαύρα στις 25 Μαρτίου και ο Παλαιών Πατρών Γερμανός όχι μόνο δεν σήκωσε το λάβαρο (που φτιάχτηκε μετά από 50 χρόνια) αλλά έβριζε τον επαναστάτη Παπαφλέσσα ως «εξωλέστατον». Η Eπανάσταση του 21 απέτυχε ολοκληρωτικά. Μετά την εισβολή του Ιμπραήμ δεν είχε μείνει ούτε μία επαναστατική εστία. Ελευθερωθήκαμε μόνο χάρη στην απόφαση των Μεγάλων Δυνάμεων – και την δράση τους στην ναυμαχία του Ναβαρίνου. (Hταν η πρώτη – και η καλύτερη –«ανθρωπιστική επέμβαση» της Iστορίας). Η Eπανάσταση απέτυχε επειδή οι Eλληνες πολεμούσαν περισσότερο μεταξύ τους, παρά με τους Τούρκους. Ο – ήδη τόσο απών – Κωστής Παπαγιώργης, την είχε χαρακτηρίσει: «πανεθνικό εμφύλιο, ο οποίος κατ’ ευφημισμόν βαπτίσθηκε επανάσταση από τους ιδεολόγους ιστορικούς». Στην Επανάσταση έγιναν πράξεις θηριωδίας εκ μέρους των Ελλήνων. Στην κατάληψη της Τριπολιτσάς σφάχτηκαν πάνω από 30.000 άμαχοι – ανάμεσά τους πολλοί Εβραίοι που ήταν αμέτοχοι στον αγώνα. Λόγος: το πλιάτσικο. Λέει ο Κολοκοτρώνης στα Απομνημονεύματα: «το ασκέρι όπου ήταν μέσα, το ελληνικό, έκοβε κι σκότωνε από Παρασκευή ως Κυριακή, γυναίκες παιδιά και άντρες, 32000, μία ώρα ολόγυρα της Τριπολιτσάς». (Αντίθετα οι Τουρκαλβανοί υπερασπιστές της πόλης έφυγαν αλώβητοι μετά από συμφωνία. Που σημαίνει ότι ο Κολοκοτρώνης είχε τον έλεγχο του στρατού του και άρα επέτρεψε τη εθνοκάθαρση). Και όσοι δεν συμπαθούν τους Αλβανούς θα έπρεπε να ξέρουν πως μερικοί από τους πιο γενναίους οπλαρχηγούς και καπεταναίους μας ήταν Αρβανίτες που δεν μιλούσαν καν τα ελληνικά. Κι όταν ο Μαυροκορδάτος έβγαλε λόγο στα πληρώματα του Ελληνικού στόλου χρειάστηκε μεταφραστή γιατί δεν κατάλαβαν λέξη (το γράφει ο Παπαρρηγόπουλος). Πηγή: Protagon.gr

Θα έχουμε ωριμάσει ως έθνος, όταν τα σχολικά μας βιβλία συμπεριλάβουν αυτές (και άλλες) δύσκολες αλήθειες. Όταν θα πάψουν να αποσιωπούν ή να μυθολογούν. Έτσι θα πραγματώσουμε το Σολωμικό ρήμα, που ταυτίζει το αληθές με το εθνικό.

Το ξέρω πως οι ακροδεξιοί θα αντιδράσουν, αλλά οι αλήθειες πρέπει να λέγονται. Μόνο έτσι ίσως θα έρθει η πνευματική ανάταση.

 

[Kate1914]

Ο τεράστιος Νίκος Δήμου ξεκαθαρίζει τα πράγματα.

Πότε θα διδαχθούν τα παιδιά την αλήθεια για το ’21; | Νίκος Δήμου

Θα έχουμε ωριμάσει ως έθνος, όταν τα σχολικά μας βιβλία συμπεριλάβουν δύσκολες αλήθειες. Oταν θα πάψουν να αποσιωπούν ή να μυθολογούν. Οταν γράψουν ότι οι Eλληνες πολεμούσαν περισσότερο μεταξύ τους, παρά με τους Τούρκους

www.protagon.gr

Κοίτα, αν και είναι αλήθεια αυτά που αναγράφονται στο παρόν άρθρο, πρέπει ή πολύ ανθέλληνας να είσαι, ή να προσπαθείς να εντυπωσιάσεις για να το κάνεις αυτό. Ή και τα δύο.
Δε γίνεται να μας λέει για την Τριπολιτσά, που ήταν όντως κάτι αποτρόπαιο και φρικιαστικό, τη στιγμή που γνωρίζουμε για:
1. Σφαγή της Χίου
2. Σφαγή Κάσου, Ψαρών και άλλων νήσων και τόπων, γεγονότα τα οποία πολύ εύκολα μπορείς να βρεις ανατρέχοντας στο παρακάτω λήμμα της Wikipedia που τόσο συχνά χρησιμοποιείς ως πηγή (γράφει σφαγές και από τις δύο πλευρές)
3. Πολιορκία του Μεσολογγίου κ.λπ.
Δεν είναι δικαιολογία όλα αυτά φυσικά, όμως όταν είσαι σκλαβωμένος για 4 αιώνες και είσαι υποχρεωμένος να υποστείς διάφορα ωραία, π.χ. τα παιδιά σου να καταλήξουν σε χαρέμια και γενίτσαρους, νομίζω δε σου φαίνεται τόσο τρομερό αυτό. Ήταν πόλεμος. Στον πόλεμο δυστυχώς και αυτά γίνονται, άλλο που δεν τα μαθαίνουμε πάντα. Και ας μην ξεχνάμε πως μιλάμε για μια εντελώς διαφορετική εποχή, όπου η βία δεν καταδικάζεται όπως γίνεται σήμερα.
Καλή η αντικειμενικότητα, όμως να μην είμαστε αχάριστοι, τουλάχιστον όχι προς αυτούς που όντως πίστεψαν στην ιδέα της ελευθερίας.
Τέλος, είναι τουλάχιστον υποκριτικό να μιλάει για προάσπιση της ιστορικής αλήθειας, τη στιγμή που παγκοσμίως το κάθε έθνος γουστάρει να ακούει μόνο την δική του πλευρά, και μόνο όπως το συμφέρει.

Σφαγές κατά τη διάρκεια της Ελληνικής Επανάστασης - Βικιπαίδεια

el.wikipedia.org

 

[giannhs2001]

Ο «τεράστιος» Νίκος Δήμου δεν είναι καν ιστορικός εν τω μεταξύ οπότε δεν ξέρω ως τι μιλάει. Ένας αρθρογράφος κεντρώων εφημερίδων (Έθνος, Καθημερινή, Βήμα) είναι και (ευρω)βουλευτής με τα φιλελεύθερα κόμματα Ποτάμι και Δράση.

Στα υπόλοιπα βλέπουμε τα κλασσικά τσιτάτα περί προδοτικής στάσης της εκκλησίας, αγνοώντας το γεγονός πως το Πατριαρχείο ως θεσμικό όργανο δεν ημπορεί να πάει ενάντια στο κράτος που υπάγεται. Αυτό φάνηκε και με το Αφρίν όπου ο Πατριάρχης δήλωσε πως ο Θεός ευλογεί τους Τούρκους. Ο Πατριάρχης Γρηγόριος Ε' αφού αφόρισε την επανάσταση κρεμάστηκε συμβολικά από τους Οθωμανούς και εδήλωσε πως θα είναι πιο χρήσιμος νεκρός παρά ζωντανός (αυτά φυσικά για ευνόητους λόγους αποσιωπούνται). Μετά ακολουθεί το γνωστό παραμύθι κάθε ευρωλιγούρη/δυτικολάγνου πως μας έσωσαν οι δυτικοί. Αγνοούν πως ο Ιμπραήμ είχε και ήττες στη Πελοπόννησο και το κυριώτερο, πως ο στρατός του ήτο τόσο ισχυρός επειδή είχε εκπαιδευτεί από Γάλλους (που είχαν θέσεις αξιωματικών στο στράτευμα του). Από εκεί και πέρα οι εμφύλιοι δεν ήταν κάτι ασυνήθιστο, ειδικά σε επαναστάσεις χωρίς ξεκάθαρο πλάνο που ο κάθε οπλαρχηγός έχτιζε φατρίες και έκανε ό,τι ήθελε. Και οι Σέρβοι τα ίδια είχαν με τους Ομπρένοβιτς και Καραγιώργης Πέτροβιτς.

Αλλά το πιο αισχρό που θα έπρεπε να ντρέπεστε και να το ανεβάζετε είναι η ξεκάθαρη υπόνοια πως οι Αρβανίτες δεν ήταν Έλληνες. Αλβανική προπαγάνδα. Και οι προπαππούδες μας οι Πόντιοι δεν μιλούσαν ελληνικά, τούρκικα και ποντιακά μιλούσαν. Θα μας αποκαλείτε ξανά τουρκόσπορους τώρα; Λίγη ντροπή. Κάθε πέρυσι και χειρότερα οι φιλελέδες. Άντε και του χρόνου τέτοιο καιρό ανεβάστε και σύνθημα «φαντάζει ωραία καμένη η σημαία».

 

[juste un instant]

Weiterleitungshinweis

ΕΛΛΑΔΑ
Aπάντηση του Νίκου Δήμου για το 1821: Αγαπάω την πατρίδα μου περισσότερο από αυτούς που ζητωκραυγάζουν

NEWSROOM IEFIMERIDA.GR
31/03/2014 09:59
Απάντηση στις διαμαρτυρίες που προκλήθηκαν από το άρθρο του για την επανάσταση του 1821, δίνει ο Νίκος Δήμου στο protagon.gr και εξηγεί πως ό,τι γράφει δεν έχει σχέση με το «Ποτάμι».


Ολόκληρο το κείμενο:
«Το τελευταίο μου άρθρο ξεσήκωσε θύελλα σχολίων και αντιδράσεων. Ίσως είναι χρήσιμες ορισμένες διευκρινήσεις.
1. Έγραψα ένα κείμενο 400 λέξεων, όχι ιστορική πραγματεία. Άρα δεν ήταν δυνατό να είναι πλήρες.
2. Σκοπός του άρθρου δεν ήταν βέβαια «να απαξιώσει την ελληνική επανάσταση» (όπως γράφτηκε) αλλά να επισημάνει μερικές σημαντικές αλήθειες που δεν περιλαμβάνονται στην διδασκαλία της και μερικούς μύθους που επιβιώνουν ενώ έχουν διαψευσθεί.
3. Συνδέθηκε το κείμενο του άρθρου με το «Ποτάμι». Μα αυτά που γράφω στο άρθρο, τα έγραφα και πριν γεννηθεί ο Σταύρος Θεοδωράκης. Στηρίζω το Ποτάμι, αλλά διατηρώ το δικαίωμα να έχω τις δικές μου απόψεις.
4. Άκουσα ότι οι απόψεις μου δεν ήταν τεκμηριωμένες. Δύο φορές, σε σχόλια έδωσα βιβλιογραφία και την παραθέτω πάλι εδώ:
«Η Ιστορία του Νέου Ελληνισμού 1770-2000» από πολλούς ιστορικούς υπό την εποπτεία του Βασ. Παναγιωτόπουλου, σε 10 τόμους, εκδ. Ελληνικά Γράμματα, 2003 (Εκεί και εκτενής βιβλιογραφία).
«Ιστορία του Ελληνικού Έθνους» – Εκδοτική Αθηνών, τόμος ΙΒ, 1975 (αναφέρονται όλα, αλλά εθνοπρεπώς ...μακιγιαρισμένα).
Νίκος Γ. Σβορώνος, «Επισκόπηση της νεοελληνικής ιστορίας», μετάφραση Αικατερίνη Ασδραχά, εκδόσεις Θεμέλιο, 1999
Τρία βιβλία του Κωστή Παπαγιώργη:
«Εμμανουήλ Ξάνθος: Ο Φιλικός» Καστανιώτης, 2005.
«Τα καπάκια: Βαρνακιώτης, Καραϊσκάκης, Ανδρούτσος» Καστανιώτης, 2003.
«Κανέλλος Δεληγιάννης» Καστανιώτης, 2002. –
Γιάννη Σκαρίμπα: «Το 21 και η Αλήθεια» Κείμενα, 1971
Έχω υπόψη μου και τις ιστορίες Βακαλόπουλου, Κολιόπουλου, Βουρνά, Richard Clogg, Hobsbawm. Για τη στάση της εκκλησίας πριν την Επανάσταση Πασχάλη Κιτρομηλίδη: «Ελληνικός Διαφωτισμός», ΜΙΕΤ. Απομνημονεύματα αγωνιστών, κυρίως του Φωτάκου.
5. Όσο για τα θέματα της εκκλησίας ή των οπλαρχηγών ακολούθησα τα συγγράμματα των πιο έγκυρων ιστορικών μας.
6. Με κατηγόρησαν για μονομέρεια κι ότι έγραψα μόνο τα αρνητικά. Αλλά αυτά είναι που αποσιωπώνται. Τα θετικά και ένδοξα τα ακούμε σε όλους τους πανηγυρικούς. Όλο το κείμενο ήταν αντίδραση στην πατριδοκαπηλία των επετείων. Οι σημερινές σχολικές γιορτές είναι εξίσου εθνοκαπηλικές με εκείνες της εποχής μου.
7. Άλλοι, αντίθετα, είπαν ότι τα θέματα αυτά είναι γνωστά και δεδομένα – και δεν πρόσθεσα κάτι καινούργιο. Οι αντιδράσεις όμως έδειξαν ότι για πολλούς δεν ήταν καθόλου δεδομένα. Όπως και για τα παιδιά του σχολείου.
8. Η εμπαθής (μερικές φορές υστερική) υποδοχή ενός άρθρου, που έφτασε να γίνει τηλεοπτική είδηση (!) σε πολλά δίκτυα, απέδειξε ότι δεν είμαστε σε θέση να συζητήσουμε ψύχραιμα την άλλη άποψη. Το παίρνουμε προσωπικά. Άρα είχα δίκιο: χρειάζεται άλλος τρόπος διδασκαλίας και πρόσληψης της ιστορίας στη χώρα μας. Η κριτική σκέψη απουσιάζει. Η επιμονή σε μύθους μας εμποδίζει να βλέπουμε σωστά – ακόμα και την σημερινή πραγματικότητα.
9. Δεν αγαπάει περισσότερο την πατρίδα του αυτός που την ζητωκραυγάζει – αλλά αυτός που την νοιάζεται, την πονάει και κρίνοντάς την, θέλει να την κάνει καλύτερη.»

 

[giannhs2001]

Για τα περί αμάχων πρέπει κάποιος να του πει πως αυτά συμβαίνουν στους πολέμους. Η τακτική των Οθωμανών ήτο να σκοτώνουν αμάχους για να εκφοβίζουν το κόσμο να μη πάει με τους επαναστάτες. Όσο για τους Εβραίους που τονίζεται, οι Εβραίοι υπήρξαν σύμμαχοι των Οθωμανών ιστορικά και μισέλληνες. Μαζί με τους Οθωμανούς, ειδικά στη Θεσσαλονίκη, πρωτοστάτησαν σε σφαγές κατά αμάχων μετά την αποτυχημένη επανάσταση του Εμμανουήλ Παπά.

Όπως είπα η μεγαλύτερη ανοησία του άρθρου είναι αυτό που είπε για τους Αρβανίτες. Όλη η προπαγάνδα του Μπερίσα περί μη αναγνωρισμένων αλβανικών μειονοτήτων στην Ελλάδα και διαφόρων Αλβανών διανοουμένων πως το ελληνικό κράτος χτίσθηκε από Αλβανούς βρήκε δικαίωση σε αυτή την ανοησία ενός αρθρογράφου εφημερίδας. Πίσω στη πραγματικότητα, οι Αλβανοί (ονομαζόμενοι τότε ως τουρκαλβανοί) ήταν άτακτοι εξ αίσιοι πολεμιστές που χρησιμοποιούνταν από τους Οθωμανούς ως μισθοφόροι. Οι Οθωμανοί στην αρχή δεν πήραν στα σοβαρά την ελληνική επανάσταση (όταν ξέσπασε άλλως τε, σε ολόκληρη την Αυτοκρατορία υπήρχαν παράλληλα πάνω από 70 εξεγέρσεις για διαφορετικούς λόγους). Οι Οθωμανοί στην αρχή έστειλαν τουρκαλβανούς να καταστείλουν την επανάσταση και μετά όταν απέτυχαν εμφανίσθηκε ο τακτικός στρατός.

 

[juste un instant]

Weiterleitungshinweis

1. Έχουμε συνηθίσει να γιορτάζουμε κάθε εθνική επέτειο εθνικιστικά. Από τον καιρό του σχολείου και του στρατού, εθνική εορτή σημαίνει και εθνικιστική έξαρση .

2. Το πρόβλημα είναι πως έχουμε έτσι ανατραφεί. Από τις έρευνες και της δημοσκοπήσεις συνάγεται ότι είμαστε ο πιο εθνικιστικός λαός της Ευρώπης. (άνω του 90% των Ελλήνων είναι υπερήφανοι που είναι Έλληνες – ενώ άλλοι, μεγαλύτεροι λαοί κινούνται στο 40-50%).

3. Ο εθνικισμός ήταν μία χρήσιμη ιδεολογία τον 19ο αιώνα, όταν διαμορφώνονταν τα σημερινά έθνη. Σήμερα είναι όχι απλώς ξεπερασμένος αλλά εμπόδιο για την διεθνή συνεργασία και φιλία. Πρέπει να περάσουμε από τον εθνικισμό στον πατριωτισμό. Ο πατριώτης αγαπάει την πατρίδα του χωρίς να την θεωρεί ιδιαίτερη και ανώτερη από τις πατρίδες των άλλων.

4. Αν δεν απαλλαγούμε από τον εθνικισμό, κινδυνεύουμε ο εορτασμός να γίνει μία εθνική φιέστα (σαν αυτές της δικτατορίας) που μπορεί να μας κάνει ρεζίλι.

5. Προτείνω ο εορτασμός να μην επικεντρωθεί στην επανάσταση αυτή καθ’ αυτή αλλά στα διακόσια χρόνια που πέρασαν και που μας διαμόρφωσαν σαν έθνος.

6. Γιατί αν μείνουμε στην επανάσταση, θα πρέπει να αποσιωπήσουμε πολλές σκοτεινές πλευρές της. Έχω στα χέρια μου μία μελέτη του Νίκου Ι. Μέρτζου, εκλεκτού Έλληνα, με τίτλο "Εμφύλιοι πόλεμοι μέσα στον Ιερό αγώνα" που αποδεικνύει ότι τα τελευταία έξη χρόνια της επανάστασης δεν υπήρξε ημέρα χωρίς εμφύλια διαμάχη. Όπως έχω ξαναγράψει, πιο πολύ πολεμούσαν οι Έλληνες μεταξύ τους, παρά με τους Τούρκους. Τόσο που στο τέλος η επανάσταση ουσιαστικά αυτοκτόνησε – και ο Ιμπραήμ αλώνιζε έχοντας υποχείρια την Ελλάδα.

7. Εξ ου και δεν ελευθερωθήκαμε – μας απελευθέρωσαν οι Μεγάλες Δυνάμεις. Με την κοινή τους απόφαση και την ναυμαχία στο Ναυαρίνο. Αυτό δεν ταιριάζει καθόλου με την εθνική μας υπερηφάνεια. Όπως και η δολοφονία του Καποδίστρια επειδή δεν υπέκυπτε στους τσιφλικάδες.

8. Αντίθετα στα χρόνια που ήρθαν μετά, κάναμε αξιόλογα πράγματα. Καταφέραμε να αποκτήσουμε σύνταγμα πριν από πολλά άλλα ευρωπαϊκά κράτη. Καταφέραμε να πολλαπλασιάσουμε την έκταση της χώρας. Μορφές όπως ο Τρικούπης, ο Βενιζέλος και ο Καραμανλής, μεγάλωσαν και εκσυγχρόνισαν την Ελλάδα.

9. Αυτά πρέπει να γιορτάσουμε στα γενέθλια του έθνους μας. Χωρίς να αποκρύπτουμε τις σκιές και τα λάθη, να δώσουμε έμφαση στα θετικά σημεία και στα επιτεύγματα.

 

[Kate1914]

1. Στα σχολεία εγώ τουλάχιστον θυμάμαι πως όλοι το έβλεπαν απλά ως ευκαιρία να χάσουμε μάθημα. Όταν ρωτάς ένα παιδί δευτέρας λυκείου, θεωρητικής κατεύθυνσης και μάλιστα 20αρι καθαρό, τι γιορτάζουμε την 25η Μαρτίου και σου απαντάει "εε τους Γερμανούς;", νομίζω πως μόνο για εθνικιστική φιέστα δεν μπορούμε να μιλάμε.
2. Δεν ήξερα ότι το να είσαι περήφανος που γεννήθηκες Έλληνας είναι κακό - το αίσθημα τονίζουμε, όχι τις πρακτικές ενός μικρού τμήματος του πληθυσμού.
3. εθνικισμός ο [eθnikizmós] : 1.η απόλυτη και με πάθος προσήλωση των ατόμων στο έθνος τους, η οποία φτάνει ως την περιφρόνηση και την εχθρότητα προς άλλα έθνη· (πρβ. σοβινισμός): Aκραίος / επιθετικός ~. Φαινόμενα / εκδηλώσεις εθνικισμού. H έξαρση του εθνικισμού στις γειτονικές χώρες απειλεί την ασφάλεια και την ειρήνη της περιοχής. 2. η άποψη που ενθαρρύνει την έκφραση και την καλλιέργεια της εθνικής συνείδησης· η αφοσίωση των ατόμων στο έθνος στο οποίο ανήκουν, χωρίς όμως καμία διάθεση υποτίμησης ή περιφρόνησης άλλου έθνους· εθνισμός, πατριωτισμός. 3. (ιστ.) η πολιτική άποψη και κίνηση, που εκδηλώθηκε κατά το 19ο κυρίως αι. και αναγνώριζε και αποδεχόταν τις εθνικές διαφορές και ιδιομορφίες ως βάση για τη σύσταση και λειτουργία των πολιτικών κοινοτήτων: Στα τέλη του 19ου αι., το κίνημα του εθνικισμού άρχισε να χάνει το φιλελεύθερο και διεθνιστικό του χαρακτήρα, και να γίνεται συντηρητικότερο ακόμη και αντιδραστικό.
[λόγ. εθνικ(ός) -ισμός μτφρδ. αγγλ. nationalism ή γαλλ. nationalisme]
Κοίτα κάτι περίεργα πράγματα, τελικά ο εθνικισμός δεν έχει μονάχα την κακιά έννοια στην οποία εστιάζουμε επειδή έτσι μας βολεύει.
4. Ρεζίλι γιατί, προς ποιον και από ποιον; Λες και αυτό είναι που θα μας ρεζιλέψει στον κόσμο και όχι άλλα γεγονότα (τι πιο επίκαιρο από τα Τέμπη; ).
5. Ναι, σωστά, η ημέρα που έχει καθιερωθεί ως ημέρα μνήμης της έναρξης της επανάστασης θα έπρεπε να εστιάζει σε οτιδήποτε άλλο εκτός από αυτήν.
6. Εδώ του το δίνω. Αν και αναφορές για τις εμφύλιες διαμάχες θυμάμαι πως υπήρχαν στο σχολείο και μάλιστα είχαμε σταθεί ιδιαίτερα σε αυτές. Φυσικά όμως αντιλαμβάνομαι πως αυτό δε γίνεται παντού.
7. Δε μας απελευθέρωσαν οι Μεγάλες Δυνάμεις από την καλή τους την καρδιά. Έχε χάρη που αυτό εξυπηρετούσε τα συμφέροντά τους καλύτερα, όπως πάντα. Απλά εδώ έτυχε εμείς να είμαστε οι τυχεροί.

Ναυμαχία του Ναυαρίνου: Γιατί οι Άγγλοι τη χαρακτήρισαν «ανάρμοστο γεγονός», οι Γάλλοι «αισχρή πράξη» και οι Ρώσοι έπεσαν να πεθάνουν; Τι δεν ήθελαν οι Σύμμαχοι, που όμως έγινε τυχαία

Ήταν μια μέρα σαν σήμερα, 20 Οκτωβρίου του 1827 όταν οι στόλοι των τριών μεγάλων δυνάμεων του 190υ αιώνα, της Μεγάλης Βρετανίας, της Γαλλίας και της Ρωσίας ναυμάχησαν με τον τουρκοαιγυπτιακό στόλο.

www.ethnos.gr

Αν αυτό συνέβη όντως, καταρρίπτεται και το αφήγημα περί της Απελευθέρωσης από τις καλές Μεγάλες Δυνάμεις. Απελευθέρωση κατά λάθος;
8. Κοινώς η Επανάσταση δεν είχε κανέναν λόγο να γίνει, αφού μόνο μετά κάναμε αξιόλογα πράγματα. Ας ενημερώσει κάποιος τον κύριο πως αν δεν γινόταν, έστω και με τη συμβολή των Μεγάλων Δυνάμεων, τότε δε θα είχαμε ούτε Τρικούπηδες, ούτε Βενιζέλους, ούτε Ελλάδα.

 

[paskmak]

Ο «τεράστιος» Νίκος Δήμου δεν είναι καν ιστορικός εν τω μεταξύ οπότε δεν ξέρω ως τι μιλάει. Ένας αρθρογράφος κεντρώων εφημερίδων (Έθνος, Καθημερινή, Βήμα) είναι και (ευρω)βουλευτής με τα φιλελεύθερα κόμματα Ποτάμι και Δράση.

Στα υπόλοιπα βλέπουμε τα κλασσικά τσιτάτα περί προδοτικής στάσης της εκκλησίας, αγνοώντας το γεγονός πως το Πατριαρχείο ως θεσμικό όργανο δεν ημπορεί να πάει ενάντια στο κράτος που υπάγεται. Αυτό φάνηκε και με το Αφρίν όπου ο Πατριάρχης δήλωσε πως ο Θεός ευλογεί τους Τούρκους. Ο Πατριάρχης Γρηγόριος Ε' αφού αφόρισε την επανάσταση κρεμάστηκε συμβολικά από τους Οθωμανούς και εδήλωσε πως θα είναι πιο χρήσιμος νεκρός παρά ζωντανός (αυτά φυσικά για ευνόητους λόγους αποσιωπούνται). Μετά ακολουθεί το γνωστό παραμύθι κάθε ευρωλιγούρη/δυτικολάγνου πως μας έσωσαν οι δυτικοί. Αγνοούν πως ο Ιμπραήμ είχε και ήττες στη Πελοπόννησο και το κυριώτερο, πως ο στρατός του ήτο τόσο ισχυρός επειδή είχε εκπαιδευτεί από Γάλλους (που είχαν θέσεις αξιωματικών στο στράτευμα του). Από εκεί και πέρα οι εμφύλιοι δεν ήταν κάτι ασυνήθιστο, ειδικά σε επαναστάσεις χωρίς ξεκάθαρο πλάνο που ο κάθε οπλαρχηγός έχτιζε φατρίες και έκανε ό,τι ήθελε. Και οι Σέρβοι τα ίδια είχαν με τους Ομπρένοβιτς και Καραγιώργης Πέτροβιτς.

Αλλά το πιο αισχρό που θα έπρεπε να ντρέπεστε και να το ανεβάζετε είναι η ξεκάθαρη υπόνοια πως οι Αρβανίτες δεν ήταν Έλληνες. Αλβανική προπαγάνδα. Και οι προπαππούδες μας οι Πόντιοι δεν μιλούσαν ελληνικά, τούρκικα και ποντιακά μιλούσαν. Θα μας αποκαλείτε ξανά τουρκόσπορους τώρα; Λίγη ντροπή. Κάθε πέρυσι και χειρότερα οι φιλελέδες. Άντε και του χρόνου τέτοιο καιρό ανεβάστε και σύνθημα «φαντάζει ωραία καμένη η σημαία».

Ο ανώτερος κλήρος και η εκκλησία αποτελούσαν ανέκαθεν το μακρύ χέρι του σουλτάνου . Οι υποψήφιοι πατριάρχες υπέρ φορολογούσαν τον απλό λαό για να δωροδοκήσουν τον σουλτάνο , ωστε να κερδίσουν την εύνοια του , για να τους ανεβάσει στον πατριαρχικό θρόνο. Μόνο ο κατώτερος κληρος( βλ Παπαφλέσσας κλπ.) περνούσε τα πάνδεινα μαζί με τον λαό και υπέφερε πραγματικά. Οι άλλοι μέσα στα χρυσά ζούσαν και στα προνόμια.


Οι Αρβανίτες είχαν αλβανική καταγωγή, αυτό δεν τους κάνει Αλβανούς. Κατέβηκαν ως μισθοφόροι κυρίως κατά τον μεσαίωνα στην νότια Ελλάδα για να υπηρετήσουν στα δεσποτάτα της περιοχής. Εξελληνιστήκαν- θρησκευτικά και συνειδησιακά- και βοήθησαν σε μεγάλο βαθμό στην ίδρυση του νεοελληνικού κράτους.


Οι εμφύλιοι πόλεμοι απλά φανέρωναν ότι η επανάσταση είχε και κατσικοκλεφτικους και ωφελιμιστικούς σκοπούς, δυστυχώς μια νοοτροπία που εμφυτεύτηκε δομικά στο κράτος αργότερα.

 

[giannhs2001]

Ο ανώτερος κλήρος και η εκκλησία αποτελούσαν ανέκαθεν το μακρύ χέρι του σουλτάνου . Οι υποψήφιοι πατριάρχες υπέρ φορολογούσαν τον απλό λαό για να δωροδοκήσουν τον σουλτάνο , ωστε να κερδίσουν την εύνοια του , για να τους ανεβάσει στον πατριαρχικό θρόνο. Μόνο ο κατώτερος κληρος( βλ Παπαφλέσσας κλπ.) περνούσε τα πάνδεινα μαζί με τον λαό και υπέφερε πραγματικά. Οι άλλοι μέσα στα χρυσά ζούσαν και στα προνόμια.

Αυτό ισχύει, όμως πρέπει να καταλάβουμε το ότι το πατριαρχείο ήτο ένας κρατικός θεσμός έτσι δεν μπορούσε να πάει ενάντια στην κρατική αρχή της Υψηλής Πύλης. Για την ακρίβεια δεν εκπροσωπούσε μόνο τους Έλληνες χριστιανούς αλλά όλους τους ορθόδοξους λαούς της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας (μετά με τις ανεξαρτησίας ξεκίνησαν οι αποσχιστικές κινήσεις). Ο μόνος λόγος που ο Μωάμεθ ο Πορθητής διατήρησε και ενίσχυσε την εκκλησιαστική εξουσία -πέραν της φορολογίας- ήταν και οι επιρροές.

Οι Αρβανίτες είχαν αλβανική καταγωγή, αυτό δεν τους κάνει Αλβανούς. Κατέβηκαν ως μισθοφόροι κυρίως κατά τον μεσαίωνα στην νότια Ελλάδα για να υπηρετήσουν στα δεσποτάτα της περιοχής. Εξελληνιστήκαν- θρησκευτικά και συνειδησιακά- και βοήθησαν σε μεγάλο βαθμό στην ίδρυση του νεοελληνικού κράτους.

Περισσότερο θα έλεγα κοινή καταγωγή με τους Αλβανούς παρά το ίδιο. Είχαν πολλές ευκαιρίες να θεωρήσουν τους εαυτούς τους Αλβανούς αλλά δεν το έπραξαν.

Αυτόματη ένωση συνεχόμενων μηνυμάτων: 25 Μαρτίου 2024

Οι εμφύλιοι πόλεμοι απλά φανέρωναν ότι η επανάσταση είχε και κατσικοκλεφτικους και ωφελιμιστικούς σκοπούς, δυστυχώς μια νοοτροπία που εμφυτεύτηκε δομικά στο κράτος αργότερα.

Σαφώς και είχε, υπήρξαν και πολλοί τυχοδιώκτες (τόσο Έλληνες όσο και φιλέλληνες).

 

[Valder]

Οι Αρβανίτες ΔΕΝ ειναι τουρκαλβανοί, επαναλαμβάνω οι Αρβανίτες ΔΕΝ ειναι τουρκαλβανοί.

Κάποιος να εξηγήσει τα περι θέματος Δυρραχίου, πως οι οικογένειες στο Άρβανον ήταν Χριστιανικές, πως οι λατίνοι 10 αιώνες πίσω ήρθαν είδαν την περιοχή με τα ψηλα λευκα βουνά και την ονόμασαν στο αντιστοιχο λατινικό (albino - albanum κανείς; Ναι...) και προσπάθησαν να προσεταιριστούν τοπικές βυζαντινές οικογένειες με οικονομικά κίνητρα ότι ειναι ξεχωριστό έθνος κλπ κλπ yada yada yada...

Η ΜΟΝΗ πραγματική Αλβανία, είναι κοντά στον Καύκασο. Οι "αλβανοί" είναι εξισλαμισμένοι βυζαντινοί και σίγουρα δεν εχουν ΚΑΜΙΑ σχέση πέρα απο ενα ΕΜΠΟΡΙΚΟ γλωσσικο ιδιωμα με ελληνικές, τουρκικές και "αλβανικές" λέξεις, τα γνωστά Αρβανίτικα.

Ακόμα και η Τρίπολη, δεν είναι Τρίπολη, -τρια και πόλη- αλλά Δρόπολη ---> Ντροπολίτζα (μικρή Δρόπολη προς τιμην της αρχικής Δρόπολης) ---> Τριπολιτσά ---> Τρίπολη.

Και επειδή έχω γούστα για τις ανιστόρητες ΝΔούλες, πάρτε εικόνα με το Αρβανον απο πάνω και τη Δρυινόπολη ή ΔΡΟΠΟΛΗ ακριβώς από κάτω.

Για το Ναυαρίνο και το κατα πόσον μας έσωσαν οι ξένοι, αφήνω να σας ρημάξει ο Μελέτης:

 

[paskmak]

Η ΜΟΝΗ πραγματική Αλβανία, είναι κοντά στον Καύκασο. Οι "αλβανοί" είναι εξισλαμισμένοι βυζαντινοί και σίγουρα δεν εχουν ΚΑΜΙΑ σχέση πέρα απο ενα ΕΜΠΟΡΙΚΟ γλωσσικο ιδιωμα με ελληνικές, τουρκικές και "αλβανικές" λέξεις, τα γνωστά Αρβανίτικα.

Συγγνώμη, αλλά ανάλογες ακροδεξιές παραφιλολογίες λέγονται και για τους κατοίκους της Μακεδονιας( ότι δήθεν εξισλαβιστηκαν και ότι η τοπική σλαβική γλώσσα αποτελούσε μόνο «εμπορικό» ιδιωμα και λοιπές ανοησίες). Ενώ στην πραγματικότητα, είχαμε την σάρωση και πληθυσμιακή αποψίλωση της βαλκανικής χερσονήσου (πλην της Νοτίου Ελλάδος) και την εισροή τεράστιων πληθυσμιακών, βαρβαρικων ομάδων στην περιοχή αυτή, και την μόνιμη εγκατάσταση τους( και σε κάποιες περιοχές, τον εξελληνισμό τους, όχι πάντα ομως, αντιθέτως, αυτοί ήτανε που δώσανε το στίγμα στις περιοχές που κατέκτησαν ).


Ρωμαίοι κάτοικοι (και χριστιανοί) θεωρούνταν άπαντες οι κάτοικοι της Ανατολικής Ρώμης.
Η ακριβής εθνογένεση των Αλβανών είναι άγνωστη, η πρωτοαλβανικη γλώσσα άρχισε να εμφανίζεται τον πρώιμο μεσαίωνα, ενώ δείγματα της γλώσσας, αποδεδειγμένα, άρχισαν να εμφανίζονται τον ύστερο μεσαίωνα. Τα αρβανίτικα αποτελούν τοσκικη διάλεκτο(αλβανική) μ έντονη ελληνική επιρροή. Το μόνο σίγουρο είναι ότι δεν υπάρχει άμεση σχέση μεταξύ ιλλυριων και Αλβανών. Οι αλβανοι και Αρβανίτες ξεκινάνε από τον μεσαίωνα και δεν έχουν καμία σχέση με τον Αχιλλεα( όχι τον Μπέο, αλλά τον ξανθό ήρωα) και ούτε , πλέον, ταυτίζονται, από την πορεία τους στην ιστορία.

 

[ROM32]

Αυτός ο Δήμου τι απέγινε ρε παιδιά; Έχει πάνω από 1 χρόνο να γράψει κάτι, αρρώστησε;

 

[Dias]

Αυτός ο Δήμου τι απέγινε ρε παιδιά; Έχει πάνω από 1 χρόνο να γράψει κάτι, αρρώστησε;

Κοντεύει τα 90 και έχει σχεδόν αποσυρθεί, αν και πριν λίγες μέρες είδα μια συνέντευξή του. Προσωπικά τον θαυμάζω και εκτιμώ πολύ, παρά το ότι διαφωνώ ιδεολογικά μαζί του σε κάποια πράγματα. Είναι ο άνθρωπος που έχει το θάρρος να λέει αλήθειες και να ξεσκεπάζει τους ψευτοπατριώτες και τους ψευτοχριστιανούς. Για αυτό και το φασισταριό τον μισεί.

​