Σχέσεις Ελλάδας - Τουρκίας

[agiostimotheos]

Φίλε μου δε γίνεται να μην καταθέσεις στεφάνι σε έναν ήρωα για το κράτος που επισκέπτεσαι, είναι εθιμοτυπικό. Το ότι ο Κεμάλ εμάς μα έβλαψε ως Έθνος δε σημαίνει ότι όταν πάμε εκεί δεν καταθέτουμε στέφανα. Και οι δικοί μας όταν πάνε εκεί και οι δικοί τους όταν έρθουν εδώ το ίδο κάνουν. Δεν είναι κάτι που μπορείς να αποφυγεις, αλλά και αν το έκανες δε θα ειχε νόημα.

Είχε καταθέσει στεφάνι ο Εργκογάν στους ήρωες μας όταν είχε ερθει στην Αθήνα πρίν κάποια χρόνια? Δεν θυμάμαι.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Δεν είναι προσωποκεντρικό κράτος η Ελλάδα, έχει πολλούς ήρωες, μεγαλύτερος εκ των οποίων ο λαός. Η Ελλάδα δεν έχει και δεν χρειάζεται κανένα πατερούλη. Δεν υπάρχει, λοιπόν, παρόμοιο πρότυπο στην Ελλάδα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Αβασάνιστες ανακρίβειες...Υποχρεωτική η στράτευση είναι σε : Γερμανία, Ελλάδα, Αυστρία, Ελβετία, Νορβηγία, Δανία, Φινλανδία, Ρωσία, Νότιος Κορέα, Σουηδία, Σερβία, Ισραήλ, Τουρκία δεν θα βάλω μέσα καμία χώρα του μη ανεπτυγμένου κόσμου, αλλά είναι πολλές.
Και στην τελική όταν εγώ κάθομαι και σκίζομαι 8 ώρες τη μέρα με στρατιωτική κι αθλητική εκπαίδευση, εγερτήριο 6,00 και σιωπητήριο 23,00, όταν έχω 18 μέρες συνολική άδεια και ζω 12 μήνες στο στρατόπεδο, κάτω απ'το στρατιωτικό κανονισμό, στη απόλυτη ευχέρεια του κάθε κομπλεξικού υπαξιωματικού, δε μπορείς ν'απαιτήσεις να κάνεις τον ίδιο χρόνο υπηρεσία με μένα. Για τον πολύ απλό λόγο πως μία μέρα δικής μου υπηρεσίας, σε κόπωση, δεν έχει καμία σχέση με μια μέρα φιλανθρωπίες, τσάι και συμπάθεια σε διάφορα ιδρύματα.
-----------------------------------------
Πληροφοριακά, η κοινωνική εργασία είναι διπλάσια του κανονικού χρόνου θητείας μείον ένα μήνα (23 μήνες) και είναι έμμισθη, με 210 ευρώ το μήνα, όταν ο οπλίτης παίρνει 8,90. Φυσιολογικότατη η διάρκεια, λοιπόν, και λίγη είναι.

Μόνο η Ελλάδα από όσες χώρες αναφέρεις έχει καθιερώσει διπλάσια κοινωνική θητεία.

Και στην τελική όταν εγώ κάθομαι και σκίζομαι 8 ώρες τη μέρα με στρατιωτική κι αθλητική εκπαίδευση, εγερτήριο 6,00 και σιωπητήριο 23,00, όταν έχω 18 μέρες συνολική άδεια και ζω 12 μήνες στο στρατόπεδο, κάτω απ'το στρατιωτικό κανονισμό, στη απόλυτη ευχέρεια του κάθε κομπλεξικού υπαξιωματικού

Δηλαδή σου αρέσει τελικά ή δε σου αρέσει η στρατιωτική θητεία;

Άσε που οι αντιρρησίες συνείδησεις πρέπει να κάνουν αίτηση σε στρατιωτικές αρχές για να υπηρετήσουν σε εναλλακτική θητεία, και με το πρόσχημα π.χ. της συνδικαλιστικής δράσης, μπορούν να τους αναιρέσουν την εναλλακτική θητεία. Επίσης, δε μπορείς να πάρεις εναλλακτική θητεία μετά την κατάταξή σου στις ένοπλες δυνάμεις (ωραία λογική, ε.

Το κάνεις να ακούγεται σαν να είναι πάρτι (την εναλλακτική θητεία). Υπερβάλλεις.

Άσε που κανένας δεν ελέγχει τους στρατιωτικούς. Ο ανιψιός του Κεφαλογιάννη έκανε τη στρατιωτική του θητεία κλεισμένος σε γραφείο, γιατί;

Eν όψη της επίσκεψης του Ομπάμα στην Τουρκία οι αναλυτές και δημοσιογράφοι πιστεύουν ότι αναβαθμίζεται ιδιαίτερα η θέση και η ισχύς της γείτονος. Εσείς πιστεύεται ότι είναι όντος τόσο σημαντική?

Να σχολιάσω απλώς ότι ενώ ο Ομπάμα υποστιρίζει ότι η γενοκτονία των Αρμενίων έλαβε όντος χώρα πάει και καταθέτει στεφάνι στο μνημίο του οργανωτή της γενοκτονίας κ. Ατατουρκ ο οποίος επιδίωκε να "καθαρίσει" την Τουρκία από τις μειονότητες.

Εφόσον η χώρα μας θέλει να ενταχθεί η Τουρκία στην Ε.Ε., τη συμφέρει η στάση του Ομπάμα, τί είναι αυτά που ακούω τώρα;

Διπλωμάτης μάλλον. Αλλά βασικά μην αγχώνεστε, με την Τουρκία δεν του βγαίνει γιατί έχει την Ευρωπαική Ένωση μπροστά, σίγουρα αναβαθμίζεται στο ΝΑΤΟ, αλλά χεστήκαμε, ούτως ή άλλως η Ελλάδα δεν έχει και κανένα σημαντικό κέρδος από μια καλή συμμετοχή στο ΝΑΤΟ. Το χαρτί της Ελλάδας είναι πολιτικό και είναι ευρωπαικό, δεν έχει να κάνει με στρατιωτική μηχανή κι εξοπλισμούς.

Δηλαδή όποτε μας συμφέρει είμαστε επίτιμα μέλη της Ε.Ε., και όποτε δε μας συμφέρει είμαστε "διαφορετικοί" ή "θύματα";

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[agiostimotheos]

Δεν είναι προσωποκεντρικό κράτος η Ελλάδα, έχει πολλούς ήρωες, μεγαλύτερος εκ των οποίων ο λαός. Η Ελλάδα δεν έχει και δεν χρειάζεται κανένα πατερούλη. Δεν υπάρχει, λοιπόν, παρόμοιο πρότυπο στην Ελλάδα.

Δεν έχει όντος. Όσοι έρχονται και θέλουν να καταθέσουν κάτι καταθέτουν στο μνημίο του αγνώστου στρατιώτη.

Εφόσον η χώρα μας θέλει να ενταχθεί η Τουρκία στην Ε.Ε., τη συμφέρει η στάση του Ομπάμα, τί είναι αυτά που ακούω τώρα;

Θέλει.. σε εισαγωγικά... Προυπόθεση για την ένταξη της είναι να εκπληρώσει κάποιους όρους τους οποίους δεν θα εκπληρώσει από ότι φαίνεται Και ας μην ξεχνάμε ότι η Τουρκία δεν είναι Ευρωπαική χώρα.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Όχι ακριβώς θύματα. Κάθε χώρα έχει δικαίωμα να χρησιμοποιεί τους διεθνείς οργανισμούς με τον πλέον συμφερότερο, γι'αυτήν, τρόπο. Σε κάποια θέματα με το συμφέρον αυτό συμβαδίζει η ΕΕ, σε κάποια όχι, δεν είναι ομοσπονδία, δεν είπε κανένας ότι είμαστε αναγκασμένοι να την παίρνουμε μονότερμα είτε γουστάρουμε, είτε όχι. Εντελώς διαφορετικοί, μάλιστα, κι αυτό δεν αναιρείται ούτε τώρα. Η ίδια η Ευρωπαική Ένωση, προς τιμήν της επιτέλους κάτι, τη διαφορετικότητα την προστατεύει.
Σίγουρα, φίλε μου, δεν είναι πάρτι η εναλλακτική θητεία, αλλά συγκριτικά με τη στρατιωτική ζωή είναι. Οπότε καλά κάνουν που τους έχουν 23 μήνες. Στη Γερμανία η εναλλακτική θητεία (όχι κοινωνική εργασία, αυτό είναι άλλο), είναι η αποστολή του στρατεύσιμου σε χώρα του τρίτου κόσμου για 2 τουλάχιστον χρόνια σε διάφορες αγγαρείες. Γουστάρεις;
Δε μπορώ να είμαι υπέρ της στρατιωτικής θητείας, όταν μιλάμε για το προσωπικό μου συμφέρον, αλλά από τη στιγμή που έτσι κρίνεται απαραίτητο, δεν πάω κόντρα. Αν δεν ήταν απαραίτητο δεν θα υπήρχε, δεν είναι τρελό το ΥΠΕΘΑ να πληρώνει όλο αυτό το κόστος για να συντηρεί τη θητεία, τη στιγμή που στη θέση των οπλιτών θα μπορούσε να έχει επαγγελματίες με πολύ μεγαλύτερη αποδοτικότητα έργου.
-----------------------------------------
PS: Εγώ δεν είμαι γιος του Κεφαλογιάννη και δεν είναι, επίσης, η πλειοψηφία των στρατευσίμων.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[qwertyuiop]

Και τι κάνεις κατά τη διάρκεια της εναλλακτικής θητείας;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Αγαθοεργίες...Σαν εθελοντής σε φιλανθρωπική οργάνωση, μόνο που παίρνεις μισθό.
Υπάρχει και η επιλογή εναλλακτικής θητείας μέσα στο στρατόπεδο, με την άοπλη υπηρεσία, δηλαδή καφέδες, γραφείο και καμιά καλλιόπη, ξύσιμο, καμία σχέση με στρατιωτική εκπαίδευση. Ε, λίγο πιο hard απ'αυτα που θα κανε ο Κεφαλογιάννης στο γραφείο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[qwertyuiop]

Προτιμώ να 'μαι σμηνίας. :p

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Σμηνίτης λέγεται, σμηνίας είναι υπαξιωματικός.
Αν και η θητεία στα άλλα δύο σώματα των ΕΔ καταργήθηκε προσφάτως, λόγω της εξειδίκευσης που απαιτούν. Στο εξής η ένοπλη υπηρεσία θα γίνεται μόνο στα διάφορα σώματα του ΓΕΣ.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φιλιον_Τερας]

Και ας μην ξεχνάμε ότι η Τουρκία δεν είναι Ευρωπαική χώρα

εξαρταται τι εννοεις με το ευρωπαικη χωρα
-----------------------------------------

Αβασάνιστες ανακρίβειες...Υποχρεωτική η στράτευση είναι σε : Γερμανία, Ελλάδα, Αυστρία, Ελβετία, Νορβηγία, Δανία, Φινλανδία, Ρωσία, Νότιος Κορέα, Σουηδία, Σερβία, Ισραήλ, Τουρκία δεν θα βάλω μέσα καμία χώρα του μη ανεπτυγμένου κόσμου, αλλά είναι πολλές.
Και στην τελική όταν εγώ κάθομαι και σκίζομαι 8 ώρες τη μέρα με στρατιωτική κι αθλητική εκπαίδευση, εγερτήριο 6,00 και σιωπητήριο 23,00, όταν έχω 18 μέρες συνολική άδεια και ζω 12 μήνες στο στρατόπεδο, κάτω απ'το στρατιωτικό κανονισμό, στη απόλυτη ευχέρεια του κάθε κομπλεξικού υπαξιωματικού, δε μπορείς ν'απαιτήσεις να κάνεις τον ίδιο χρόνο υπηρεσία με μένα. Για τον πολύ απλό λόγο πως μία μέρα δικής μου υπηρεσίας, σε κόπωση, δεν έχει καμία σχέση με μια μέρα φιλανθρωπίες, τσάι και συμπάθεια σε διάφορα ιδρύματα.
-----------------------------------------
Πληροφοριακά, η κοινωνική εργασία είναι διπλάσια του κανονικού χρόνου θητείας μείον ένα μήνα (23 μήνες) και είναι έμμισθη, με 210 ευρώ το μήνα, όταν ο οπλίτης παίρνει 8,90. Φυσιολογικότατη η διάρκεια, λοιπόν, και λίγη είναι.

μετ τη διαφορα οτι εσυ δε παραγεις τιποτα σε κοινωνικο εργο
αρα ναι, αντισταθμιζεται.
ετσι και αλλιως πλεον η κατασταση στο στρατο ειναι διαφορετικη, εχει γινει αρκετα ελαστικη

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Εγώ, όμως, είμαι φαντάρος, δεν είμαι πολίτης. Το κοινωνικό έργο, ούτως ή άλλως, τα ιδρύματα βρίσκουν τρόπο να παραχθεί, οι εναλλακτικοί θητεύοντες για τη σάλτσα πάνε. Και κάνεις πολύ μεγάλο λάθος σε αυτό που λες γιατί σε κάθε καταστροφή, φωτιά, σεισμός, καταποντισμός, ό,τι γίνει, οι πρώτοι που στέλνουν και δεν έχουν καν δικαίωμα αντίρρησης είναι οι φαντάροι. Αυτοί, ουσιαστικά, εμπόδισαν το 2007 να καεί ολόκληρη η Πελοπόννησος και να έχουμε μόνο 50 νεκρούς και όχι 750.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φιλιον_Τερας]

καταστροφες δε γινονται καθε μερα.
ως φανταρος εισαι και πολιτης, δεν αναιρει η μια ιδιοτητα σου την αλλη. για ποια ιδρυματα μου λες; εγω δε βλεπω και πολλα τετοια να λειτουργουν καλα. περα ισως απο καποιες πρωτοβουλιες κατοικων, τις οποιες και επικροτω.
δε λεω οτι δε παραγουν εργο, αλλα δε το κανουν σε καθημερινη βαση, ισως και καθολου στη διαρκεια μιας θητειας τους.
δε θεωρω μετρο συγκρισης της διαρκειας της θητειας παντως τον "κοπο" που κανουν οι στρατιωτες
-----------------------------------------

Όχι, μύθος είναι αυτό, δεν έχει ψηφιστεί τίποτα. Εγώ, βέβαια, που είμαι ο μοναδικός γιος της οικογένειας 9 μήνες πάω, αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση, η κανονική διάρκεια είναι 12 μήνες, προς το παρόν. Το 9μηνο είναι μάλλον προεκλογικό τρικάκι που δεν επιβεβαιώνεται. Όψομεν...

9μηνα και 6μηνα μονο σε ειδικες περιπτωσεις...
-----------------------------------------
εχεις ακουσει για τις παλιοσειρες;

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Ειδική περίπτωση είμαι, ο μόνος γιος οικογένειας με τρια παιδιά. Σε κάθε περίπτωση δεν θητεύω πάνω απ'τα 3/4 της κανονικής θητείας.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Φιλιον_Τερας]

δε μιλας γενικα να υποθεσω

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[miv]

Γενικότατα. Αν ψάξεις στο Internet για τους υπόχρεους μειωμένης θητείας με 9μηνο θα δεις η πρώτη κατηγορία να μιλάει για "Ο μόνος ή ο μεγαλύτερος γιος από οικογένεια με τρία ζώντα τέκνα". Και δεδομένου ότι δεν έχω καν άλλον αδερφό, αλλά δύο αδερφές, εμπίπτω ακριβώς σε αυτη την κατηγορία.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PzH-2000GR]

Δεν είναι προσωποκεντρικό κράτος η Ελλάδα, έχει πολλούς ήρωες, μεγαλύτερος εκ των οποίων ο λαός. Η Ελλάδα δεν έχει και δεν χρειάζεται κανένα πατερούλη. Δεν υπάρχει, λοιπόν, παρόμοιο πρότυπο στην Ελλάδα.

Υπάρχει, ο άγνωστος στρατιώτης, που αντιπροσωπεύει πολλά περισσότερα από έναν απλό ηγέτη, αφού προέρχεται από τις τάξεις του λαού και δείχνει ποιος προτοστατεί στους αγώνες του Έθνους. Όχι μια μορφή αλλά σύσσωμη η χώρα.
-----------------------------------------

καταστροφες δε γινονται καθε μερα.
ως φανταρος εισαι και πολιτης, δεν αναιρει η μια ιδιοτητα σου την αλλη. για ποια ιδρυματα μου λες; εγω δε βλεπω και πολλα τετοια να λειτουργουν καλα. περα ισως απο καποιες πρωτοβουλιες κατοικων, τις οποιες και επικροτω.
δε λεω οτι δε παραγουν εργο, αλλα δε το κανουν σε καθημερινη βαση, ισως και καθολου στη διαρκεια μιας θητειας τους.
δε θεωρω μετρο συγκρισης της διαρκειας της θητειας παντως τον "κοπο" που κανουν οι στρατιωτες

Βασικά η θητεία δεν είναι κοινωνική υπηρεσία. Το αν οι Ένοπλες Δυνάμεις συνεισφέρουν σε περιπτώσεις καταστροφών κ.τ.λ. δε σημαίνει ότι αυτή είναι και η αποστολή τους, μην τα συγχέουμε. Οι στρατιώτες θητεύουν για να εξασκηθούν πάνω σε μια ειδικότητα σε ΣΞ, ΠΝ ή ΠΑ. Οι δεντροφυτεύσεις και οι διασώσεις υπάρχουν όποτε απαιτείται, δεν είναι αυτοσκοπός. Επομένως δεν πρέπει να συκρίνουμε τους οπλίτες/ναύτες/σμηνίτες με τους διατελούντες κοινωνική υπηρεσία αφού δεν έχουν κοινό αντικείμενο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Θέλει.. σε εισαγωγικά... Προυπόθεση για την ένταξη της είναι να εκπληρώσει κάποιους όρους τους οποίους δεν θα εκπληρώσει από ότι φαίνεται Και ας μην ξεχνάμε ότι η Τουρκία δεν είναι Ευρωπαική χώρα.

Μα φυσικά. Αλλά αυτό δεν αναιρεί το ότι η συμβουλή του Ομπάμα δεν ευνοεί την επίσημη στρατηγική της χώρας μας για το θέμα των ενταξιακών διαπραγματεύσεων με την Τουρκία.

Προσωπικά θεωρώ πως η ένταξη της Τουρκίας μπορεί να είναι σωτήρια για την Ελλάδα και την Κύπρο, θεωρώ όμως πως η Τουρκία ως χώρα είναι εξαιρετικά δύσκολο να ενταχθεί στην ευρωπαϊκή οικογένεια. Τη στιγμή που μιλάμε, η θέση της γυναίκας σε πολλές περιοχές της γειτονικής χώρας είναι υποβιβασμένη, η καταπάτηση ζωτικότατων ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι συχνό φαινόμενο, και, εκτός αυτού, ο ισχυρός ρόλος του στρατού αποτελεί εμπόδιο στη δημοκρατικότητα, αφού χωρίς τη συναίνεση των στρατιωτικών, είναι δύσκολο να λειτουργήσει το πολιτικό σύστημα...

Όχι ακριβώς θύματα. Κάθε χώρα έχει δικαίωμα να χρησιμοποιεί τους διεθνείς οργανισμούς με τον πλέον συμφερότερο, γι'αυτήν, τρόπο. Σε κάποια θέματα με το συμφέρον αυτό συμβαδίζει η ΕΕ, σε κάποια όχι, δεν είναι ομοσπονδία, δεν είπε κανένας ότι είμαστε αναγκασμένοι να την παίρνουμε μονότερμα είτε γουστάρουμε, είτε όχι. Εντελώς διαφορετικοί, μάλιστα, κι αυτό δεν αναιρείται ούτε τώρα. Η ίδια η Ευρωπαική Ένωση, προς τιμήν της επιτέλους κάτι, τη διαφορετικότητα την προστατεύει.
Σίγουρα, φίλε μου, δεν είναι πάρτι η εναλλακτική θητεία, αλλά συγκριτικά με τη στρατιωτική ζωή είναι. Οπότε καλά κάνουν που τους έχουν 23 μήνες. Στη Γερμανία η εναλλακτική θητεία (όχι κοινωνική εργασία, αυτό είναι άλλο), είναι η αποστολή του στρατεύσιμου σε χώρα του τρίτου κόσμου για 2 τουλάχιστον χρόνια σε διάφορες αγγαρείες. Γουστάρεις;
Δε μπορώ να είμαι υπέρ της στρατιωτικής θητείας, όταν μιλάμε για το προσωπικό μου συμφέρον, αλλά από τη στιγμή που έτσι κρίνεται απαραίτητο, δεν πάω κόντρα. Αν δεν ήταν απαραίτητο δεν θα υπήρχε, δεν είναι τρελό το ΥΠΕΘΑ να πληρώνει όλο αυτό το κόστος για να συντηρεί τη θητεία, τη στιγμή που στη θέση των οπλιτών θα μπορούσε να έχει επαγγελματίες με πολύ μεγαλύτερη αποδοτικότητα έργου.
-----------------------------------------
PS: Εγώ δεν είμαι γιος του Κεφαλογιάννη και δεν είναι, επίσης, η πλειοψηφία των στρατευσίμων.

Η Ε.Ε. είναι κάτι πολύ περισσότερο από απλή οικονομική ένωση, χωρίς να προσεγγίζει ένα ομοσπονδιακό κράτος, αν και κατά πολλούς έχει συνομοσπονδιακά στοιχεία. Νομίζω πως και η επίσημη πολιτική της κινείται σε αυτή την κατεύθυνση. Η Ε.Ε. δεν υπάρχει για να την εκμεταλλευθεί το κάθε κράτος έτσι όπως τη συμφέρει - έτσι θα είχε διαλυθεί προ πολλού.

Αν είμαστε εντελώς διαφορετικοί από τους περισσότερους 26 άλλους (που δεν είμαστε), τότε τί πρέπει να πούμε ότι είναι η Τουρκία, ή το Ιράν ή η Κίνα;

Στη Γερμανία, όμως, όπως πολύ σωστά ανέφερες, υπάρχει και ο θεσμός της κοινωνικής εργασίας.
Ναι, προτιμώ να πάω σε τριτοκοσμική χώρα, παρά να ενισχύσω τη στρατοκρατία που ως ένα βαθμό υπάρχει στη χώρα μας, διότι έχουν βολευτεί ορισμένοι υψηλόβαθμοι και διότι έτσι ελέγχουν περισσότερες συνειδήσεις. Και αυτό ισχύει και για τη γειτονική χώρα, και όποια άλλη χώρα θεωρείται εν δυνάμει απειλή. Δεν υπάρχει πραγματική ανάγκη για στρατό. Η ύπαρξή του δεν είναι απαραίτητη, δεν είναι παρά μια πλάνη που εξυπηρετεί τα συμφέροντα ορισμένων στενών κύκλών, ένα καθεστώς που υποτίθεται ότι έχει σκοπό να διατηρήσει την ειρήνη με τα όπλα, σχήμα οξύμωρο που περιγράφει πολύ γλαφυρά μια εικόνα που έχει βάλει η razorbladeDream κάπου στο site, με το σύμβολο της ειρήνης σχηματισμένο από βλήματα. Με το να βοηθήσω τις χώρες το συνάνθρωπό μου που έχει ανάγκη, τουλάχιστον κάνω τον κόσμο καλύτερο. Πώς κάνεις τον κόσμο καλύτερο με τα όπλα σε καιρό ειρήνης;

Εγώ, όμως, είμαι φαντάρος, δεν είμαι πολίτης. Το κοινωνικό έργο, ούτως ή άλλως, τα ιδρύματα βρίσκουν τρόπο να παραχθεί, οι εναλλακτικοί θητεύοντες για τη σάλτσα πάνε. Και κάνεις πολύ μεγάλο λάθος σε αυτό που λες γιατί σε κάθε καταστροφή, φωτιά, σεισμός, καταποντισμός, ό,τι γίνει, οι πρώτοι που στέλνουν και δεν έχουν καν δικαίωμα αντίρρησης είναι οι φαντάροι. Αυτοί, ουσιαστικά, εμπόδισαν το 2007 να καεί ολόκληρη η Πελοπόννησος και να έχουμε μόνο 50 νεκρούς και όχι 750.

Εγώ πάλι βλέπω πολλούς ανθρώπους γύρω μας να έχουν τις βασικές τους ανάγκες ανικανοποίητες, οπότε δε νομίζω ότι το κοινωνικό έργο που παράγεται (είτε είναι λίγο, είτε είναι υπολογίσιμο) από τα όποια ιδρύματα είναι αρκετό.
Αυτό ακριβώς, και στον πόλεμο να τους στείλουν (έναν πόλεμο που αν οι ίδιοι βρίσκονταν στην εξουσία θα τον είχαν αποφύγει, και σε αυτό το σημείο θα ήθελα να θυμίσω τη ρήση του Ισαάκ Ασίμοβ "Η βία είναι το τελευταίο καταφύγιο των ανίκανων."), δεν έχουν δικαίωμα αντίρρησης. Μαριονέτες στα χέρια των μεγάλων. Πιόνια, αναλώσιμες ανθρώπινες υπάρξεις. Πώς μπορεί να θεωρείται αναλώσιμη μια ανθρώπινη ύπαρξη; Πού είναι η ανθρωπιά σε αυτή την περίπτωση; Όχι, όχι, ο στρατός, αν θέλανε όλοι, θα είχε καταργηθεί. Αν είχαμε δημοκρατία, θα είχε καταργηθεί. Αλλά δεν έχουμε δημοκρατία, τις αποφάσεις τις λαμβάνουν άλλοι για μας, άλλοι που έχουμε εκλέξει αλλά που κάθε άλλο παρά εξυπηρετούν τα συμφέροντα του λαού.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[PzH-2000GR]

Μα φυσικά. Αλλά αυτό δεν αναιρεί το ότι η συμβουλή του Ομπάμα δεν ευνοεί την επίσημη στρατηγική της χώρας μας για το θέμα των ενταξιακών διαπραγματεύσεων με την Τουρκία.

Προσωπικά θεωρώ πως η ένταξη της Τουρκίας μπορεί να είναι σωτήρια για την Ελλάδα και την Κύπρο, θεωρώ όμως πως η Τουρκία ως χώρα είναι εξαιρετικά δύσκολο να ενταχθεί στην ευρωπαϊκή οικογένεια. Τη στιγμή που μιλάμε, η θέση της γυναίκας σε πολλές περιοχές της γειτονικής χώρας είναι υποβιβασμένη, η καταπάτηση ζωτικότατων ανθρωπίνων δικαιωμάτων είναι συχνό φαινόμενο, και, εκτός αυτού, ο ισχυρός ρόλος του στρατού αποτελεί εμπόδιο στη δημοκρατικότητα, αφού χωρίς τη συναίνεση των στρατιωτικών, είναι δύσκολο να λειτουργήσει το πολιτικό σύστημα...



Η Ε.Ε. είναι κάτι πολύ περισσότερο από απλή οικονομική ένωση, χωρίς να προσεγγίζει ένα ομοσπονδιακό κράτος, αν και κατά πολλούς έχει συνομοσπονδιακά στοιχεία. Νομίζω πως και η επίσημη πολιτική της κινείται σε αυτή την κατεύθυνση. Η Ε.Ε. δεν υπάρχει για να την εκμεταλλευθεί το κάθε κράτος έτσι όπως τη συμφέρει - έτσι θα είχε διαλυθεί προ πολλού.

Αν είμαστε εντελώς διαφορετικοί από τους περισσότερους 26 άλλους (που δεν είμαστε), τότε τί πρέπει να πούμε ότι είναι η Τουρκία, ή το Ιράν ή η Κίνα;

Στη Γερμανία, όμως, όπως πολύ σωστά ανέφερες, υπάρχει και ο θεσμός της κοινωνικής εργασίας.
Ναι, προτιμώ να πάω σε τριτοκοσμική χώρα, παρά να ενισχύσω τη στρατοκρατία που ως ένα βαθμό υπάρχει στη χώρα μας, διότι έχουν βολευτεί ορισμένοι υψηλόβαθμοι και διότι έτσι ελέγχουν περισσότερες συνειδήσεις. Και αυτό ισχύει και για τη γειτονική χώρα, και όποια άλλη χώρα θεωρείται εν δυνάμει απειλή. Δεν υπάρχει πραγματική ανάγκη για στρατό. Η ύπαρξή του δεν είναι απαραίτητη, δεν είναι παρά μια πλάνη που εξυπηρετεί τα συμφέροντα ορισμένων στενών κύκλών, ένα καθεστώς που υποτίθεται ότι έχει σκοπό να διατηρήσει την ειρήνη με τα όπλα, σχήμα οξύμωρο που περιγράφει πολύ γλαφυρά μια εικόνα που έχει βάλει η razorbladeDream κάπου στο site, με το σύμβολο της ειρήνης σχηματισμένο από βλήματα. Με το να βοηθήσω τις χώρες το συνάνθρωπό μου που έχει ανάγκη, τουλάχιστον κάνω τον κόσμο καλύτερο. Πώς κάνεις τον κόσμο καλύτερο με τα όπλα σε καιρό ειρήνης;



Εγώ πάλι βλέπω πολλούς ανθρώπους γύρω μας να έχουν τις βασικές τους ανάγκες ανικανοποίητες, οπότε δε νομίζω ότι το κοινωνικό έργο που παράγεται (είτε είναι λίγο, είτε είναι υπολογίσιμο) από τα όποια ιδρύματα είναι αρκετό.
Αυτό ακριβώς, και στον πόλεμο να τους στείλουν (έναν πόλεμο που αν οι ίδιοι βρίσκονταν στην εξουσία θα τον είχαν αποφύγει, και σε αυτό το σημείο θα ήθελα να θυμίσω τη ρήση του Ισαάκ Ασίμοβ "Η βία είναι το τελευταίο καταφύγιο των ανίκανων."), δεν έχουν δικαίωμα αντίρρησης. Μαριονέτες στα χέρια των μεγάλων. Πιόνια, αναλώσιμες ανθρώπινες υπάρξεις. Πώς μπορεί να θεωρείται αναλώσιμη μια ανθρώπινη ύπαρξη; Πού είναι η ανθρωπιά σε αυτή την περίπτωση; Όχι, όχι, ο στρατός, αν θέλανε όλοι, θα είχε καταργηθεί. Αν είχαμε δημοκρατία, θα είχε καταργηθεί. Αλλά δεν έχουμε δημοκρατία, τις αποφάσεις τις λαμβάνουν άλλοι για μας, άλλοι που έχουμε εκλέξει αλλά που κάθε άλλο παρά εξυπηρετούν τα συμφέροντα του λαού.

Ρε παιδιά μισό λεπτό. Τι θα πει οξύμωρο το να διαθέτουμε στρατό σε καιρό ειρήνης. Δεν υποστηρίζω την ύπαρξή του. Τον θεωρώ αναγκαίο κακό. Είναι κακό όμως αναγκαίο. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει πρωτοβουλία να μαζευτούν όλοι οι λαοί της γης και να πετάξουν τα όπλα στον κεάδα, ο Στρατός είναι αναγκαίος για τη διασφάλιση της ειρήνης (μιλώ για την Ελλάδα). Τι το περίεργο βλέπετε δηλαδή;. Από τη στιγμή που η χώρα μας δε θα ανοίξη ποτέ πόλεμο επιθετικό εναντίον κάποιου κράτος, ο Στρατός για τη χώρα μας (το τονίζω για τη χώρα μας) το μόνο που κάνει είναι να αποτρέπει κάποιον και σε καμία περίπτωση δε διασσαλεύει την παγκόσμια ειρήνη. Μιλάω ρεαλιστικά όχι δογματικά. Βλέπω την κατάσταση που επικρατεί και υποστηρίζω την πιο συμφέρουσα για την Ελλάδα άποψη. Αυτά που αναφέρθηκαν παραπάνω ανήκουν (δυστυχώς μεν αλήθεια δε) στη σφαίρα της φαντασίας μας (τουλάχιστον προς το παρόν) αφού δε μπορούν (ΔΥΣΤΥΧΩΣ) να εφαρμοστούν.

Να το ξαναπώ: Η ύπαρξη ενόπλων δυνάμεων (ΜΙΛΑΩ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ) είναι αναγκαίο κακό. Κανείς δε θέλει να έχει μισθό π.χ. 400 Ευρώ το μήνα ή και παραπάνω, λιγότερα προκειμένου να αγοράζουμε όπλα, άρματα μάχης κ.τ.λ. Όμως έτσι όπως έχει διαμορφωθεί η διεθνής κατάσταση δε γίνεται να μην έχεις. Κακά τα ψέματα. Σήμερα επιβάλεις την πάρουσία σου και δε γίνεσαι μαριονέτα (ως κράτος) μόνο εάν είσαι οικονομικά και στρατωτικά ισχυρός. Επειδή αναφέρθηκε παραπάνω ότι η Ε.Ε. έχει κύρος, λέω πως η Ε.Ε. έχει κύρος όχι επειδή έχει ωραία δάση ή εύκρατο κλίμα, αλλά επειδή έχει σχετικά μεγάλη οικονομική ισχύ και στρατιωτική ισχύ (τα περισσότερα κράτη που την απαρτίζουν). Εάν δεν είχε αυτά, σε τι θα διέφερε από το Αφγανιστάν για παράδειγμα που είναι έρμαιο στα χέρια ξένων δυνάμεων;

Ας μην είμαστε αφελείς. Η δημοκρατία δεν υποσκάπτεται επειδή υπάρχουν 100 -200 χιλιάδες άνθρωποι διασκορπισμένοι ανα την επικράτεια που ασκούν την πολεμική τέχνη και επαγρυπνούν για να ζούμε οι υπολοιποι ήσυχοι. Είτε από εχρθούς, είτε από καταστροφές είτε από ο,τιδήποτε.
Εσείς που δε θέλετε στρατό που θεωρείτε ότι αυτός εμποδίζει τον εκδημοκρατσιμό της κοινωνίας, να πάτε να το πείτε σε κατοίκους άλλων περιοχών. Να το πείτε στους κατοίκους των ακριτικών νήσων που με το στρατό νιώθουν και είναι ασφαλείς. Να το πείτε σε αυτούς που καθημερινά υπερίπτανται από επάνω τους τουρκικά μαχητικά και κάνουν εικονικούς βομβαριδισμούς. Εάν πάτε εκεί δε θα βρείτε κανέναν με τέτοιες απόψεις. Γιατί άραγε; Μήπως επειδή στα μεγάλα αστικά κέντρα ζούμε μέσα σε μια γυάλινη σφαίρα; Λέω τώρα εγώ. Και αν νομίζετε ότι έχουν περάσει πολλά χρόνια από το '40 σας στέλνω στο '74. Άσχετα με το τι συνέβη πριν, αυτή τη στιγμή κατέχεται παράνομα το 36% της Κύπρου και οι Τούρκοι διατηρούν 45.000 στρατιώτες απέναντι σε 15.000 Έλλαδίτες και Κύπριους στρατιώτες. Μήπως να παραδώσουν και εκεί τα όπλα; Ποιος θα μας εγγυηθεί ότι δε θα γίνει το 36 40. ή 50 ή και 100; Α ναι. Η Ε.Ε.

Τέτοιες απόψεις κύριοι, όχι μόνο δεν λύνουν προβλήματα αλλά προκαλούν. Το να διατηρούν οι ΗΠΑ στρατό που έχουν αποδείξει ότι τον χρησιμοποιούν για να καταπατούν ανθρώπινα δικαιώματα το κατακρίνω. Αλλά αφού είναι έτσι τα πράγματα πρέπει και εμείς να διαθέτουμε μπας και σώσουμε τίποτα αν χρειαστεί βέβαια.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[qwertyuiop]

Προσκυνω.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

 

[Crookshanks]

Ρε παιδιά μισό λεπτό. Τι θα πει οξύμωρο το να διαθέτουμε στρατό σε καιρό ειρήνης. Δεν υποστηρίζω την ύπαρξή του. Τον θεωρώ αναγκαίο κακό. Είναι κακό όμως αναγκαίο. Από τη στιγμή που δεν υπάρχει πρωτοβουλία να μαζευτούν όλοι οι λαοί της γης και να πετάξουν τα όπλα στον κεάδα, ο Στρατός είναι αναγκαίος για τη διασφάλιση της ειρήνης (μιλώ για την Ελλάδα). Τι το περίεργο βλέπετε δηλαδή;. Από τη στιγμή που η χώρα μας δε θα ανοίξη ποτέ πόλεμο επιθετικό εναντίον κάποιου κράτος, ο Στρατός για τη χώρα μας (το τονίζω για τη χώρα μας) το μόνο που κάνει είναι να αποτρέπει κάποιον και σε καμία περίπτωση δε διασσαλεύει την παγκόσμια ειρήνη. Μιλάω ρεαλιστικά όχι δογματικά. Βλέπω την κατάσταση που επικρατεί και υποστηρίζω την πιο συμφέρουσα για την Ελλάδα άποψη. Αυτά που αναφέρθηκαν παραπάνω ανήκουν (δυστυχώς μεν αλήθεια δε) στη σφαίρα της φαντασίας μας (τουλάχιστον προς το παρόν) αφού δε μπορούν (ΔΥΣΤΥΧΩΣ) να εφαρμοστούν.

Και εγώ μιλάω ρεαλιστικά, λέγοντας πως κανένας δε μπορεί να εμπιστευθεί το κάθε σώμα που είναι οπλισμένο. Οι άνθρωποι έχουν αδυναμίες και φιλοδοξίες. Κανείς δε μπορεί να μου εγγυηθεί ότι δεν είναι δυνατό να γίνει κάποιο στρατιωτικό πραξικόπημα. Το καθεστώς, εξάλλου, που απολαμβάνει ο στρατιωτικός τομέας, και περισσότερο οι ανώτεροι στρατιωτικοί (να βγάζουν όπου θέλουν τα απωθημένα τους, να λένε ότι θέλουν και να παραβιάζουν ανθρώπινα δικαιώματα μόνο και μόνο επειδή απαιτείται υπακοή στους ανωτέρους, να κάθονται όλη μέρα και να επιβλέπουν τους στρατευμένους, δίκη από στρατοδικεία και όχι από το ίδιο δικαστήριο που δικάζει και τους υπόλοιπους πολίτες), δε δικαιολογείται από καμία ανάγκη.

Δεν υπάρχει πρωτοβουλία, ε, ας γίνει. Αν για κάθε μεγάλη αλλαγή προς το καλύτερο, λέγαμε "δεν υπάρχει καμία πρωτοβουλία για αυτό, ε... τί να κάνουμε... έτσι πρέπει να είναι... εμείς θα το αλλάξουμε;", ε, σαφώς και δε θα γινόταν τίποτα, και θα είχαμε ακόμη βασιλιάδες πάνω από τα κεφάλια μας, δούλους, κλειστό σύστημα διάρθρωσης των κοινωνικών τάξεων. Βασικά, ας διορθώσω τον εαυτό μου, σαφώς και υπάρχουν ορισμένες πρωτοβουλίες, οι οποίες όμως δεν αφήνονται να λάβουν διαστάσεις κινήματος από όσους έχουν να αποκομίσουν συμφέροντα από το στρατό (κατασκευάστριες εταιρείες/χώρες όπλων, στρατιωτικοί, πολιτικοί -για να αποπλανήσουν τον κόσμο από τα δικά τους τα στραβοπατήματα, βοηθά και το να υποστηρίζουν πως υπάρχει μια "εξωτερική απειλή").

Να το ξαναπώ: Η ύπαρξη ενόπλων δυνάμεων (ΜΙΛΑΩ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ) είναι αναγκαίο κακό. Κανείς δε θέλει να έχει μισθό π.χ. 400 Ευρώ το μήνα ή και παραπάνω, λιγότερα προκειμένου να αγοράζουμε όπλα, άρματα μάχης κ.τ.λ. Όμως έτσι όπως έχει διαμορφωθεί η διεθνής κατάσταση δε γίνεται να μην έχεις. Κακά τα ψέματα. Σήμερα επιβάλεις την πάρουσία σου και δε γίνεσαι μαριονέτα (ως κράτος) μόνο εάν είσαι οικονομικά και στρατωτικά ισχυρός. Επειδή αναφέρθηκε παραπάνω ότι η Ε.Ε. έχει κύρος, λέω πως η Ε.Ε. έχει κύρος όχι επειδή έχει ωραία δάση ή εύκρατο κλίμα, αλλά επειδή έχει σχετικά μεγάλη οικονομική ισχύ και στρατιωτική ισχύ (τα περισσότερα κράτη που την απαρτίζουν). Εάν δεν είχε αυτά, σε τι θα διέφερε από το Αφγανιστάν για παράδειγμα που είναι έρμαιο στα χέρια ξένων δυνάμεων;

Ας μην είμαστε αφελείς. Η δημοκρατία δεν υποσκάπτεται επειδή υπάρχουν 100 -200 χιλιάδες άνθρωποι διασκορπισμένοι ανα την επικράτεια που ασκούν την πολεμική τέχνη και επαγρυπνούν για να ζούμε οι υπολοιποι ήσυχοι. Είτε από εχρθούς, είτε από καταστροφές είτε από ο,τιδήποτε.
Εσείς που δε θέλετε στρατό που θεωρείτε ότι αυτός εμποδίζει τον εκδημοκρατσιμό της κοινωνίας, να πάτε να το πείτε σε κατοίκους άλλων περιοχών. Να το πείτε στους κατοίκους των ακριτικών νήσων που με το στρατό νιώθουν και είναι ασφαλείς. Να το πείτε σε αυτούς που καθημερινά υπερίπτανται από επάνω τους τουρκικά μαχητικά και κάνουν εικονικούς βομβαριδισμούς. Εάν πάτε εκεί δε θα βρείτε κανέναν με τέτοιες απόψεις. Γιατί άραγε; Μήπως επειδή στα μεγάλα αστικά κέντρα ζούμε μέσα σε μια γυάλινη σφαίρα; Λέω τώρα εγώ. Και αν νομίζετε ότι έχουν περάσει πολλά χρόνια από το '40 σας στέλνω στο '74. Άσχετα με το τι συνέβη πριν, αυτή τη στιγμή κατέχεται παράνομα το 36% της Κύπρου και οι Τούρκοι διατηρούν 45.000 στρατιώτες απέναντι σε 15.000 Έλλαδίτες και Κύπριους στρατιώτες. Μήπως να παραδώσουν και εκεί τα όπλα; Ποιος θα μας εγγυηθεί ότι δε θα γίνει το 36 40. ή 50 ή και 100; Α ναι. Η Ε.Ε.

Το να επιβάλλεσαι με τη βία δεν είναι σεβασμός.

Πότε είπα εγώ ότι η δημοκρατία υποσκάπτεται επειδή υπάρχει ο στρατός; Μίλησα συγκεκριμένα για την Τουρκία, όπου ο στρατός έχει περισσότερη δύναμη, και για το ότι αν υπήρχε δημοκρατία, ο κόσμος -αν δεν ήταν φασίστας και εθνικιστής, και θέλω να πιστεύω πως δεν είναι-, στην οποία εφαρμόζεται στ' αλήθεια η βούληση του λαού, ο στρατός δε θα υπήρχε.

Η έκφραση "υποσκάπτεται" είναι υπερβολική, σαφώς, και δε τη χρησιμοποίησα.

Αλλά σαφώς και ο στρατός κάθε άλλο παρά ωφελεί τη δημοκρατικότητα. Περισσότεροι πολίτες φανατίζονται ή παρασύρονται από εθνικιστικά φρονήματα, ώστε -όπως είπα πριν-, οι πολιτικοί να λερώνουν τη φωλιά τους χωρίς να οσφραίνονται οι άλλοι τη μυρωδιά. Όποιος έχει όπλα, μπορεί να καταλάβει την εξουσία σε περιόδους αστάθειας. Για να μην επεκταθούμε στην αντιδημοκρατικότητα της υποχρεωτικής στρατιωτικής θητείας.

Επαγρυπνούν για να ζούμε εμείς ήσυχοι. Από ποιους; Αν η Τουρκία δεν είχε στρατό, τί θα είχαμε να φοβηθούμε; Ο τουρκικός λαός θέλει να καταλάβει την Ελλάδα; Δε το νομίζω. ΞΥΠΝΑΤΕ, δεν είναι η Τουρκία το πρόβλημα αυτό καθαυτό, ο στρατός ο δικός της και όλων των άλλων κρατών είναι. Αν δεν είχε κανένας στρατό, ο κόσμος θα ήταν ένα πολύ καλύτερο μέρος.

Το '74 ποιος διατηρούσε το δικτατορικό καθεστώς;

Αν ήμασταν διατεθειμμένοι να παλέψουμε για ένα καλύτερο αύριο, αν εμείς, ως λαός, ως έθνος, ως αδέρφια με όλους τους ανθρώπους, παρακινούσαμε και τα γειτονικά μας έθνη, και ήταν και αυτά διατεθειμμένα να παλέψουν για ένα καλύτερο αύριο, τότε ναι, ο στρατός θα μπορούσε να βγει από τη μέση, χωρίς να χρειάζεται η εγγύηση κανενός. Αν πρόσεξες, δε μίλησα για την άνευ προϋποθέσεων κατάργηση του στρατού.

Τέτοιες απόψεις κύριοι, όχι μόνο δεν λύνουν προβλήματα αλλά προκαλούν. Το να διατηρούν οι ΗΠΑ στρατό που έχουν αποδείξει ότι τον χρησιμοποιούν για να καταπατούν ανθρώπινα δικαιώματα το κατακρίνω. Αλλά αφού είναι έτσι τα πράγματα πρέπει και εμείς να διαθέτουμε μπας και σώσουμε τίποτα αν χρειαστεί βέβαια.

Copyright: razorbladeDream

Προσκυνω.

Πρόσεξε μη σε πιάσει λουμπάγκο.

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.