Ταχύτητα του σκότους

[Rempeskes]

Aχ, παίζουμε με τις λέξεις... Που πάτε και κολλάτε βρε παιδιά...

Τελικα φαινεται οτι ειναι δυσκολο να συννενοηθουμε..

Εμ, αμα σώνει και καλά έχεις δίκιο, τότε όχι!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Για να μην ειμαι ασαφης/ κανω λαθη, η 'βαρυτητα' δεν ειναι φυσικο μεγεθος, (οπως ανεφερα πριν) αλλα φυσικο φαινομενο. Η δυναμη (βαρυτικη εδω) ειναι μεγεθος.

Η ένταση του πεδίου δηλαδή, δεν είναι μέγεθος;

Αν κάποιος πχ έλεγε πως η βαρυτική δύναμη δεν είναι μέγεθος, γιατί είναι διάνυσμα, δεν θα χρησιμοποιούσε το ίδιο επισφαλές κριτήριο;

Τεσπα. Ας το λέμε όπως θέλουμε, αρκεί να εννοούμε το ίδιο πράγμα

Κανεις δεν εχει δει ποτε κανενα σωματιδιο, και ουτε προκειται. Ειναι κατι σαν φυσικο μοντελο. Δεν ειναι σαν τα μηλα. Τα μηλα οντως υπαρχουν

Εδώ είναι μάλλον η αιτία της διάστασης.
Για μένα, υπαρκτό είναι ότι μας πείθει.
Και η αγάπη, φυσικό μοντέλο είναι, αν το εννοείς έτσι

Ας μη σταθούμε εδώ όμως, πάμε στο άπειρο.

Ποσες διαφορετικες συχνοτητες μπορει να υπαρξουν στη φυση ? (δηλ ποσο μεγαλο ειναι το φασμα ?- ποσα πραγματα (συχνοτητες) εχει το φασμα? Αφου το φασμα ειναι το συνολο ολων των δυνατων συχνοτητων) ?? Απειρες !

Ωραία. Εννοείς πως το φάσμα είναι άπειρο, επειδή μπορούμε να βρούμε για οποιαδήποτε ενέργεια, την αντίστοιχη συχνότητα.
Συνεχίζοντας με ένα παράδειγμα το προηγούμενο ποστ, θεωρώ τη συνολική ενέργεια στο σύμπαν, Ε. (*) Αυτή αντιστοιχεί σε ακτινοβολία συχνότητας v (αν είχαμε το κατάλληλο όργανο). Ωραία;
Μπορεί τότε να μου βρείς μεγαλύτερη συχνότητα; Θα πρέπει να βρεις περισσότερη ενέργεια από όση υπάρχει στο σύμπαν. Οπότε, ξαναγυρνάω σε αυτό: για δεδομένη στιγμή, το φάσμα είναι πεπερασμένο.

Μπορεί ένα ιοκτοδευτερόλεπτο μετά, να αυξηθεί η ενέργεια στο σύμπαν. Αν μου φέρεις αυτό το ποσό σαν αντιπαράδειγμα, θα σου ζητήσω ακόμα μεγαλύτερη τιμή για συχνότητα.

Οπότε, το φάσμα είναι (ουσιαστικά) πεπερασμένο ---- κάθε χρονική στιγμή που θα διαλέξεις να το μετρήσεις, θα έχει μια συγκεκριμένη μέγιστη τιμή.


Μόνο αν το σύμπαν διασταλλεί επ' άπειρον και αυξάνει μαζί και την ενέργεια του, θα με πείσεις πως το το φάσμα είναι (ουσιαστικά πάλι) άπειρο. Αλλά διατηρώ τις αμφιβολίες μου - το άπειρο δεν έχει θέση σε αυτή τη κενωνία.


Τέσπα, ελπίζω να κατάλαβατε τι εννοώ. Θα τα πούμε στο μήτινγκ πιο αναλυτικά ($)



(*: που και οι παγκόσμιες σταθερές εξαρτώνται από το χρόνο, αλλά δε μπορώ να το αποδείξω για να πάρω το νόμπελ - θα πρέπει να περιμένω το νόμπελ κομμωτικής.)

($: μόνο που θα λείπω.)

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Puff_Daddy]

Χαιρετώ το forum...

Να ζητήσω συγγνώμη που άργησα να απαντήσω ενώ το είχα "υποσχεθεί" κατά κάποιο τρόπο...Όμως δεν μπορείτε να φανταστείτε για τι φόρτο εργασίας (και εργασιών) μιλάμε...

Επίσης: Δεν σημαίνει πως ότι πω είναι και απόλυτα σωστό. Και γω προπτυχιακός είμαι (ακόμα :-P). Απλά θα προσπαθήσω να τεκμηριώσω αυτά που θα πω όσο το δυνατόν καλύτερα!

Και ξεκινάμε.

Βασικά στο αρχικό μου post είπα πως "Το ηλεκτρομαγνητικό φάσμα έχει άπειρες συχνότητες". Συγγνώμη παιδιά. Ήταν λάθος ο όρος. Που να φανταστώ οτι οι μαθηματικοί του forum θα έκαναν πάλι το...θαύμα τους; :-P Να ξεκαθαρίσουμε για αρχή τη σημειολογία των απειρισμών για να μην μπερδευτούμε.

Έστω το σύνολο των φυσικών αριθμών Ν. Ωραία ως εδώ; Λοιπόν. Ένα σύνολο που έχει τον ίδιο αριθμών στοιχείων με το σύνολο των φυσικών αριθμών, λέγεται αριθμήσιμο, ή αριθμησίμως άπειρο..

Ένα σύνολο αριθμών Χ λέγεται πεπερασμένο αν και μόνο αν:

Το Χ είναι το κενό σύνολο Η υπάρχει φυσικός αριθμός k τέτοιος ώστε Χ~{1,2....k}.
Όταν ένα σύνολο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΟ, είναι ΑΠΕΙΡΟ. Όχι αριθμησίμως άπειρο. Απλά ΑΠΕΙΡΟ.

Ελπίζω να καταλάβατε τη διαφορά του αριθμησίμως άπειρου συνόλου και του άπειρου συνόλου.

Επομένως, το ηλεκτρομαγνητικό φάσμα έχει αριθμησίμως άπειρες συχνότητες" αν αυτό σας αρέσει. Δηλαδή: ΔΕΝ μπορούμε να τις μετρήσουμε, ΔΕΝ είναι όμως και πεπερασμένες. Τελειώσαμε με αυτό; Γιατί εδώ ουσιαστικά σκαλώσατε.

Συνεχίζουμε.

Αρχική Δημοσίευση από epote
Βασικα, τι χρειαζετε για να θεωρησουμε οτι δυο φωτονια που βρισκονται 10δισεκατομυρια ετη φωτος μακρυα σχηματιζουν ενα κυμα?
καταλαβαινεις τι εννοω?
Νομιζω ναι, αλλα εχω μια ενσταση ... Δεν ξερω ΤΙ χρειαζεται, αλλα νομιζω οτι δεν χρειαζεται να 'σχηματισουν κυμα' ... (η ενσταση).
ΓΙΑΤΙ 2 φωτονια ? Η 3, 4 κλπ??? . Και ενα δεν μας φτανει? (Μην εισαι απληστος .) Και ΕΝΑ φωτονιο (μονο χωρις παρεα) ειναι ηλεκτρομαγνητικο κυμα. (η ηλετρομαγνητικη ακτινοβολια ειναι και κυμα και σωματιδιο (wave/ particle duality). Δεν ειναι ενα σωματιδιο (1 φωτονιο) και οταν εχουμε 2 ή παραπανω απο δαυτα, τοτε πλεον 'αποτελουν' κυμα). (Δεν ειναι το 'κυμα' ο πληθυντικος του 'σωματιδιου'. Ετσι δεν ειναι ?)

Μισό λεπτό παιδιά. Τι εννοείτε όταν λέτε τι χρειάζεται για να "σχηματίσουν κύμα"; Δεν σχηματίζουν κύμα...Και προσωπικά δεν μου αρέσει ο όρος είναι κύμα. Δεν είναι κύμα. Έχει και κυματικές ιδιότητες. Το φωτόνιο, δεν είναι ούτε σωματίδιο, ούτε κύμα. Είναι κάτι ενδιάμεσο. Είναι και τα δύο, και τίποτα από τα δύο! Μην πέφτετε σε loops :-)

Aν μου βρείς ένα άπειρο μέγεθος στο σύμπαν, θα παραδεχτώ το λάθος μου

Ο ίδιος ο Einstein είχε πει οτι "Δύο πράγματα είναι άπειρα. Το σύμπαν και η ανθρώπινη βλακεία. Και δεν έιμαι σίγουρος για το πρώτο" :-P
Sorry για το αστειάκι. Πες μου τι εννοείς. Εννοείς "αριθμησίμως άπειρο" ή "άπειρο - μη πεπερασμένο;" Πες μου και θα σου απαντήσω.

Γιατι οπως ανεφερα προηγουμενως το γεγονος οτι ηλεκτρομαγνητικη ακτινοβλια ειναι quantised δεν συνεπαγεται οτι το φασμα δεν ειναι απειρο (δηλ δεν συνεπαγεται οτι ειναι πεπερασμενος ο αριθμος των δυνατων συχνοτητων/μηκων κυματος). Το γιατι αναφερθηκε στα προηγουμενα posts (Και σε δικα μου και σε αυτα του epote). Ειχες αναφερει οτι το ηλεκτρομαγνητικο φασμα δεν εχει απειρες συχνοτητες και οτι αυτο μας το λεει η κβαντικη φυσικη και ο δημοκριτος. Ε, εγω λεω οτι η κβαντικη φυσικη και ο δημοκριτος δεν μας λενε κατι τετοιο). Αν ειναι πεπερασμενος ο αριθμος συχνοτητων, θα ειναι για άλλο λογο, και οχι γιατι η ακινοβολια εναι quantised. Το ξαναανεφερα αυτο, αλλα μηπως δεν το εγραψα κατανοητα .. Σε αυτο αναφερομουνα οταν ειπα οτι νομιζω κανεις λαθος. Ειπες δηλ Α->Β, και εγω λεω οτι αυτη η συνεπαγωγη ειναι λαθος. (μαθηματικώς). Μπορει να ισχυει το Β (εγω νομιζω οτι οχι), αλλα και να ισχυει ΔΕΝ θα ειναι λογω του Α. Συγνωμη που επαναλαμβανομαι, αλλα νομιζω οτι δεν καταλαβες τι εννοουσα προηγουμενως.

Μισό λεπτάκι! Τι pedanticness είναι αυτό με την συνεπαγωγή; Τα πράγματα είναι απλά! Η Ηλεκτρομαγνητική ακτινοβολία είναι quantised. Τι σημαίνει ρε παιδιά quantised? Οτι όλες οι ενέργειες στη φύση είναι k (εν R) επί h (Planck's constant!). Το k μπορεί να είναι οτιδήποτε (φυσικά μη-αρνητικός και μη μηδενικός). Συμφωνώ με την κοπελιά άνωθεν :-P Αν και έχω μια μικρή - μικρή αμφιβολιούλα.......

Οσο για απειρα μεγεθη στο συμπαν, πχ η διαστολη του χρονου στην ακτινα Swartzchild ειναι απειρη. Αλλα οπως ανεφερα αυτο δεν εχει σχεση με το παρον θεμα.

Πρόσεχε πως χρησιμοποιείς τους όρους. Όντως, στην ακτίνα Swartzchild μιας μαύρης τρύπας, η διαστολή του χρόνου γίνεται θεωρητικά άπειρη. Προσέχεις τι είπα; ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ ΑΠΕΙΡΗ. Απείρως μεγάλη. Όχι άπειρη. Όχι μη μετρήσιμη. Απείρως μεγάλη. Καταλαβαίνεις τι εννοώ; ...

Το ίδιο λάθος κάνει και ο epote που σου απαντάει ακριβώς αποκάτω :-P Προσέξτε τι εννοείτε με τον όρο "άπειρος" κάθε φορά. Γιαυτό έγινε το αλαλλούμ που έγινε. Η βαρυτική έλξη μιας μαύρης τρύπας, epote, είναι ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ ΑΠΕΙΡΗ. Πολύ μεγάλη. Όχι άπειρη - μη μετρήσιμη. Απείρως μεγάλη! :-)

Μετά ακολουθεί το κλασσικό πρόβλημα με τα αριθμησίμως άπειρα και τα άπειρα σύνολα. Νομίζω το εξετάσαμε αυτό και μπορώ να σας εγγυηθώ οτι δεν έχω άδικο (με κάνατε και έψαξα βιβλία :/ Μπαίνω Ίντερνετ να χαλαρώσω και ανοίγω βιβλία :/ )

Η βαρύτητα είναι φαινόμενο. Το φαινόμενο της βαρυτικής έλξης. Το φυσικό εκείνο φαινόμενο κατά το οποίο ένα σώμα μεγάλης μάζας έλκει άλλα σώματα (έλκει= ασκεί δυνάμεις) ή καμπυλώνει το χωροχρόνο, ή ψήνει καφέ. Είναι φαινόμενο, όχι μέγεθος. Φυσικό μέγεθος είναι μια από τις "συνιστώσες μέτρησης" ενός φυσικού φαινομένου. Δηλαδή, είναι μια "μεταβλητή" που παίρνει διάφορες τιμές ανα φαινόμενο. Φανταστείτε το έτσι αν σας αρέσει.
Rembeskes, μετά από την επεξήγηση για τα αριθμησίμως άπειρα σύνολα, και κάνοντας τη σωστή διαχώριση στο μυαλό σου, έχεις ακόμα καμιά απορία; ...Αν ναι πες να την εξετάσουμε!

κανε μου τη χαρη να μου δειξεις τη βαρυτητα αν μπορεις...

Pedantic μαθηματικός :-P Τα φυσικά φαινόμενα δεν είναι πάντα ορατά.. Πολλές φορές υφίστανται χωρίς καν να γίνονται αντιληπτά. Το οτι δεν βλέπεις και δεν αισθάνεσαι κάτι, δεν σημαίνει οτι δεν υφίσταται/συμβαίνει! Η κοσμική ακτινοβολία είναι ένα τρανταχτό παράδειγμα. Την "μετράμε" με ανιχνευτικές διατάξεις, δεν πρόκειται όμως να την "δεις" ούτε να "νιώσεις" κανά νετρόνιο να σε τρυπάει. Και όμως σε τρυπάνε μυριάδες

@Rembeskes και epote: Για μισό λεπτό. Εννοείς οτι ότι δεν βλέπεις, σημαίνει και οτι δεν υπάρχει; Παιδιά...τα στοιχειώδη σωματίδια που γνωρίζουμε (και σας πληροφορώ οτι είναι ΠΑΡΑ πολλά, από υπερόνια μέχρι ελάχιστα μικρά μποζόνια) YΠΑΡΧΟΥΝ. Έχουν ΜΕΤΡΗΘΕΙ με αυστηρότητα, και έχουν "ειδωθεί" σε ανιχνευτικές διατάξεις. Μην περάσουμε (σας ικετεύω!) σε φιλοσοφία της φυσικής, γιατί σωματίδια, και αν είναι ΟΝΤΩΣ σωματίδια, κλπ κλπ...Έτσι "βολεύει" τους ανθρώπους να τα βλέπουν και να τα μελετάνε. Μην πέφτετε στο ίδιο loop με το κύμα. Φανταστείτε το σαν φυσικές ΟΝΤΟΤΗΤΕΣ. Δεν μπορείτε όμως να προσδιορίσετε τι ακριβώς έιναι.......Σου αφιερώνω την παρακάτω εικόνα : ;-) Αυτό το "βλέπεις" ή όχι; ;-) :-)

εδώ γιατί είναι τεράστια

Παιδιά ελπίζω να βοήθησα λίγο. ΑΝ έχετε ενστάσεις τις περιμένω

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------
χαβαλέ τάιμ:

Που να φανταστώ οτι οι μαθηματικοί του forum θα έκαναν πάλι το...θαύμα τους;

Έτσι είμαστε εμείς, τσάτσοι του βαρδινογιάννη.

Ελπίζω να καταλάβατε τη διαφορά του αριθμησίμως άπειρου συνόλου και του άπειρου συνόλου.

Ναι, τα πρώτα περιέχονται στα δεύτερα


---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ΔΕΝ είναι όμως και πεπερασμένες. Τελειώσαμε με αυτό; Γιατί εδώ ουσιαστικά σκαλώσατε.

Αφού δεν υπάρχει αρκετή ενέργεια στο σύμπαν να τις καλύψει όλες...

Πες μου τι εννοείς. Εννοείς "αριθμησίμως άπειρο" ή "άπειρο - μη πεπερασμένο;" Πες μου και θα σου απαντήσω.

Κοίταξε... βρες μου ένα μη αριθμήσιμο άπειρο, και θα γίνω Αρχιεπίσκοπος Τιβεριάδος και Κοίλης Συρίας. (Η ...Κυρτή Συρία, που πέφτει τότε;;; Από την άλλη πλευρά των συνόρων;;; )

Επειδή αυτό όμως θα είναι ίσως λίγο δύσκολο, βρες μου απλά ένα αριθμήσιμο.

Η βαρύτητα είναι φαινόμενο. Το φαινόμενο της βαρυτικής έλξης. Το φυσικό εκείνο φαινόμενο κατά το οποίο ένα σώμα μεγάλης μάζας έλκει άλλα σώματα (έλκει= ασκεί δυνάμεις) ή καμπυλώνει το χωροχρόνο, ή ψήνει καφέ. Είναι φαινόμενο, όχι μέγεθος. Φυσικό μέγεθος είναι μια από τις "συνιστώσες μέτρησης" ενός φυσικού φαινομένου. Δηλαδή, είναι μια "μεταβλητή" που παίρνει διάφορες τιμές ανα φαινόμενο. Φανταστείτε το έτσι αν σας αρέσει.
Rembeskes, μετά από την επεξήγηση για τα αριθμησίμως άπειρα σύνολα, και κάνοντας τη σωστή διαχώριση στο μυαλό σου, έχεις ακόμα καμιά απορία; ...Αν ναι πες να την εξετάσουμε!

Ρε μεγάλε...
Κοιτάζεις το δέντρο και χάνεις το δάσος.
"Φαινόμενα" και στεγνοί, πομπώδεις, ορισμοί...

Λες και δεν έχω δει ποτέ μου βιβλίο φυσικής...

Λες και δεν ξέρω τι είναι και το αριθμήσιμο σύνολο. (Το 1997 τα πρωτοερωτεύτηκα. Είχες τελειώσει το σχολείο; )

Λέει σχετικά ο Φέυνμαν, "αποδίδουμε σε κάθε σημείο του χώρου έναν αριθμό". Οπότε, ούτε αυτός μπορούσε να ξεχωρίσει το "βαρυτικό φαινόμενο"?????

Μη βάζετε σε στεγανά τη σκέψη σας, νέα παιδιά. Κρίμα...

Παιδιά...τα στοιχειώδη σωματίδια που γνωρίζουμε (και σας πληροφορώ οτι είναι ΠΑΡΑ πολλά, από υπερόνια μέχρι ελάχιστα μικρά μποζόνια) YΠΑΡΧΟΥΝ. Έχουν ΜΕΤΡΗΘΕΙ με αυστηρότητα, και έχουν "ειδωθεί" σε ανιχνευτικές διατάξεις.

Που υποστήριξα το αντίθετο;

Rembeskes, μετά από την επεξήγηση για τα αριθμησίμως άπειρα σύνολα, και κάνοντας τη σωστή διαχώριση στο μυαλό σου, έχεις ακόμα καμιά απορία; ...Αν ναι πες να την εξετάσουμε!

Μόνο μία;
Όλη η ζωή μου, μια σειρά από βασανιστικές απορίες είναι.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Puff_Daddy]

Πρώτον! Τι μου τι λες; Δεν είπα ποτέ οτι ξέρω τα πάντα...το αντίθετο μάλιστα, θεωρώ οτι ξέρω πολύ λίγα...!

Εν τούτοις πάμε στην ανάλυση.

Δεν ξέρω αν υπάρχει αρκετή ενέργεια στο σύμπαν να τις καλύψει όλες ή όχι. Απλά δεν ξέρω. Και θα σου συνιστούσα να μην προβαίνεις σε συμπεράσματα...βεβιασμένα!

Θέλεις ένα άπειρο, όχι αριθμήσιμως άπειρο, μέγεθος στο σύμπαν. Η απάντησή μου είναι όχι οτι δεν υπάρχει, αλλά πως δεν ξέρω! Πολλά από τα μεγέθη στο σκοτεινό σύμπαν δεν τα ξέρουμε. Δεν μπορώ να σου πω αν κάτι είναι άπειρο, αριθμησίμως ή μη, αν δεν το ξέρω.

Δεν κολλάω σε πομπώδεις ορισμούς, ούτε βάζω τη σκέψη μου σε στέγανα. Το αντίθετο μάλιστα. Να ξεκαθαρίσω προσπαθώ (και για μένα!) μερικά πράγματα. Και στο κάτω κάτω, που θες να ξέρω τι σχέση έχεις εσύ με τα μαθηματικά γενικώς; Δεν θεώρησα κάτι δεδομένο. Αντί να μου επιτίθεσαι λοιπόν, πέρνα σε αντ' επιχειρήματα και αντιπαραδείγματα!

Και μένα η ζωή μου είναι γεμάτη απορίες. Γιατί καθόμαστε εδώ και το κουβεντιάζουμε άλλωστε;

Υ.Γ: Το 1997 δεν είχα τελειώσει το σχολείο. Έχει τόσο σημασία όμως

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Πες μου και θα σου απαντήσω.

Θέλεις ένα άπειρο, όχι αριθμήσιμως άπειρο, μέγεθος στο σύμπαν. Η απάντησή μου είναι όχι οτι δεν υπάρχει, αλλά πως δεν ξέρω

Μου ξυπνάς ελπίδες και μετά με γειώνεις...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Leviathan]

Να ζητήσω συγγνώμη που άργησα να απαντήσω ενώ το είχα "υποσχεθεί" κατά κάποιο τρόπο...Όμως δεν μπορείτε να φανταστείτε για τι φόρτο εργασίας (και εργασιών) μιλάμε...

To καλο το πραγμα αργει να γινει.. Εγω παντως σου ειμαι ευγνωμων που προσπαθεις να μας βοηθησεις και sorry που σου βαλαμε και εξωσχολικη εργασια, συν ολων των αλλων που εχεις να κανεις ...

Βασικά στο αρχικό μου post είπα πως "Το ηλεκτρομαγνητικό φάσμα έχει άπειρες συχνότητες". Συγγνώμη παιδιά. Ήταν λάθος ο όρος. Που να φανταστώ οτι οι μαθηματικοί του forum θα έκαναν πάλι το...θαύμα τους; :-P

Εγω νομιζω οτι σωστος ηταν ο ορος... Εμενα τουλαχιστον η απορια μου ηταν μεταξυ απειρου και πεπερασμενου απλως, (χωρις να προβληματιστω περαιτερω, για το τι ειδους απειρου μιλαμε. Αν ειναι δηλ αριθμησιμως απειρο ή οχι). Αναφερομουν απλως δηλ στο

Όταν ένα σύνολο ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΕΠΕΡΑΣΜΕΝΟ, είναι ΑΠΕΙΡΟ. Όχι αριθμησίμως άπειρο. Απλά ΑΠΕΙΡΟ.

Και αν το φασμα ειναι πεπερασμενο ή απειρο. Καταλαβαινω οτι λες οτι το φασμα ειναι απειρο (και οχι πεπερασμενο), και επισης, πηγαινοντας παραπερα, ειναι αριθμησιμως απειρο. ΟΚ, κατανοητό. Thanks.

Μισό λεπτό παιδιά. Τι εννοείτε όταν λέτε τι χρειάζεται για να "σχηματίσουν κύμα"; Δεν σχηματίζουν κύμα...Και προσωπικά δεν μου αρέσει ο όρος είναι κύμα. Δεν είναι κύμα. Έχει και κυματικές ιδιότητες. Το φωτόνιο, δεν είναι ούτε σωματίδιο, ούτε κύμα. Είναι κάτι ενδιάμεσο. Είναι και τα δύο, και τίποτα από τα δύο! Μην πέφτετε σε loops :-)

Μισο λεπτο puff_daddy
Εγω δεν εννοω τιποτα με το 'χρειαζεται να σχηματισουν κυμα', γιατι αυτη ηταν η ενσταση μου: οτι δεν 'σχηματιζουν' κυμα. Αρα, οκ μεχρι εδω.
Το 'ειναι κυμα' ομως εμενα μου αρεσει σαν ορος. Γιατι πως οριζεται το κυμα, αν οχι ως αυτο (το 'κατι') που εχει κυματικες ιδιοτητες ? Αν δεν εχει κυματικες ιδιοτητες, δεν ειναι κυμα. Αν ειναι κυμα, εχει κυματικες ιδιοτητες. (Αντιστοιχα για τα σωματιδια). Καταλαβαινω εννοεις, οτι να το αποφευγουμε λογω της κλασσικης αντιληψης "ή το ενα ή το αλλο" (κυμα /σωματιδιο), απο την στιγμη που αυτο ομως δεν ισχυει, ειμαστε οκ, ετσι δεν ειναι ? Και το σωματιδιο ηλεκτρονιο, δεν 'ειναι' κυμα ? Και εγω, και εσυ ?

Οσο για απειρα μεγεθη στο συμπαν, πχ η διαστολη του χρονου στην ακτινα Swartzchild ειναι απειρη. Αλλα οπως ανεφερα αυτο δεν εχει σχεση με το παρον θεμα.

Πρόσεχε πως χρησιμοποιείς τους όρους.

Kαι εγω που νομιζα οτι ημουν προσεκτικοτατη (Οντως προσπαθω, αλλα απλως ετσι μειωνονται τα λαθη και δεν εξαφανιζονται τελειως). Για να δω που την πατησα τωρα ...

Όντως, στην ακτίνα Swartzchild μιας μαύρης τρύπας, η διαστολή του χρόνου γίνεται θεωρητικά άπειρη. Προσέχεις τι είπα; ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ ΑΠΕΙΡΗ. Απείρως μεγάλη. Όχι άπειρη. Όχι μη μετρήσιμη. Απείρως μεγάλη. Καταλαβαίνεις τι εννοώ; ...

Και ναι και οχι. Εγω ειπα απλως απειρη, χωρις να μπαινω σε λεπτομερειες (αφου δεν τις γνωριζω). Στο 'οχι μη μετρησιμη' δεν ειμαι σιγουρη οτι καταλαβαινω.. Δηλ μπορει να 'μετρηθει' (υπο καποια εννοια, ή δινεται πχ απο τυπο/formula της φυσικης) αλλα το αποτελεσμα της μετρησης δεν ειναι πραγματικος αριθμος (αλλα 'απειρο') ?

Το ίδιο λάθος κάνει και ο epote που σου απαντάει ακριβώς αποκάτω :-P Προσέξτε τι εννοείτε με τον όρο "άπειρος" κάθε φορά. Γιαυτό έγινε το αλαλλούμ που έγινε. Η βαρυτική έλξη μιας μαύρης τρύπας, epote, είναι ΘΕΩΡΗΤΙΚΑ ΑΠΕΙΡΗ. Πολύ μεγάλη. Όχι άπειρη - μη μετρήσιμη. Απείρως μεγάλη! :-)

[Νομιζω το αλαλλουμ δεν εγινε για αυτο. Αλλα για χιλια μυρια αλλα... Και ο epote δεν βλεπω να μου απαντησε κατι περι διαστολης χρονου. Γινεται ενα αλαλουμ γενικοτερα ]

Οσο για την βαρυτικη ελξη της μαυρης τρυπας, ομολογω μπερδευτηκα τωρα ... Καταρχάς, βλ. αυτο που ανεφερα παραπανω. Τι στο καλο ειναι το 'μη μετρησιμο' ? (Δεν ξερω) Πως διαφερει απο το απειρο (το "οτι να'ναι" απειρο, γενικα - αριθμησιμως απειρο, ή μη αριθμησιμως απειρο)?

Κατα δευτερον, εχω και μια 'απορια' εδω, ασχετως του μη μετρησιμου. Η βαρυτικη ελξη μιας μαυρης τρυπας, δεν ειναι απειρη, υπο οποιαδηποτε εννοια. Ειναι τοση οση ασκειται απο σωμα τοσης μαζας. Αμα πουμε 'ποια ειναι η βαρυτητα της γης, του ηλιου' (κλπ) σκετα, εννοουμε στην επιφανεια. (και οχι ακομα πιο μακρια. Αν θελουμε πιο μακρια το διευκρινιζουμε και λεμε σε αποσταση χ χιλιομετρων απο την επιφανεια ή ψ απο το κεντρο, οπου ψ>r). Στην 'μαυρη τρυπα' λοιπον (δηλ επιφανεια, ακτινα swarztschild) η βαρυτικη δυναμη δινεται κανονικα απο F=GMm/r^2, οπως για οποιοδηποτε αλλο σωμα. (και καθολου απειρη δεν ειναι). πχ για τον ηλιο, αμα τον κανουμε μαυρη τρυπα (τον συμπιεζουμε σε ακτινα 2.95 km, ετσι ωστε η ταχυτητα διαφυγης να ειναι c, (o ορισμος δηλ του τι ειναι μαυρη τρυπα ), η βαρυτικη δυναμη που θα ασκει αυτη η μαυρη τρυπα σε σωμα μαζας μ θα ειναι 1.53 x 10^13 x μ (m ανα sec2 ανα kg. (F ειναι επιταχυνση ανα κιλο). Βαζουμε ενα σωματιδιο, ενα κουτι, εναν ανθρωπο, και βλεπουμε ακριβως ποση ειναι η βαρυτικη ελξη που του ασκειται (πχ για ανθρωπο, ας πουμε μ=75kg, τοσο περιπου το υπολογιζουν για το ποσα ατομα μπαινουν σε ενα ασανσερ ) και εχουμε οτι η βαρυτικη δυναμη που ασκειται απο την μαυρη τρυπα στον ανθρωπο αυτο ειναι 1.14 x 10^15 (m ανα sec^2 ανα kg). (^ = εις την, εκθετης δηλ, αλλα πως να το γραψω εδω?). Παντως οχι 'απειρο' 'η απειρως μεγαλη ή θεωρητικα απειρη. (τις πραξεις τις εκανα στο excel, και μαλλον σωστες ειναι, αλλα και να μην ειναι, θα βγαινει απλως αλλο νουμερο (κανονικος αριθμος - εστω 'μεγαλος' αφου εχει 15 μηδενικα -και οχι 'απειρο' (υπο οποιαδηποτε μορφη/ερμηνεια/ειδος απειρου). Κανουμε απλες πραξεις, με 'κανονικους' αριθμους και δεν διαιρεσαμε με 0 πουθενα....).

Αλλα ενισταμαι που μου λες να προσεχω στην χρησιμοποιηση ορων, γιατι προσεχω (οσο μπορω τουλαχιστον) η καημενη. Νομιζα μαλιστα οτι ημουν προσεκτικοτατη, (και ομολογω, αυτο-συγχαιρομουνα ) γιατι δεν εκανα endorse το παραδειγμα του epote (οτι η βαρυτικη ελξη της μαυρης τρυπας ειναι απειρη - γιατι δεν ειναι, και δεν ηθελα να την πατησω με λαθος παραδειγμα. Βεβαια ειπωθηκε οτι :

"Η βαρυτική έλξη μιας μαύρης τρύπας δεν πρέπει να είναι άπειρη, απλώς δεν είναι δυνατό να τη μετρήσουμε λόγω της ασυμφωνίας γενικής σχετικότητας-κβαντομηχανικής."

το οποιο ομολογω δεν ξερω τι σημαινει (δεν εχω τις απαραιτητες γνωσεις), ομως πιστευω οτι δεν ισχυει, μιας και μια χαρα την 'μετρησα' ακομα και εγω (απλως κανοντας 2 πραξεις στο excel, και χωρις κανενα μαγικο). Οριστε, εκανα τοσο κοπο εκανα να ειμαι προσεκτικοτατη στο να αποφυγω τον σκοπελο της βαρυτικης ελξης της μαυρης τρυπας ως παραδειγμα 'απειρου' (και συμβιμβαστηκα με την διαστολη του χρονου, που ειναι απειρη για την μαυρη τρυπα, στην επιφανεια της δηλ), και μου λες να προσεχω ... (και αλλο? μα ποσο πια?) Και για την απειρως μεγαλη, θεωρητικα απειρη, βαρυτικη ελξη, φανταζομαι εννοεις στο κεντρο της μαυρης τρυπας (στην μοναδικοτητα, οπου διαιρουμε με 0 ακτινα, για αυτο και λεγεται 'μοναδικοτητα' ) και οχι 'της μαυρης τρυπας', σκετο ? (Γιατι φαινεται οτι εγω μαλλον παρα-προσεξα τους ορους που χρησιμοποιησα... ). Αν κανω καπου λαθος πες μου. (Ο στοχος μου δεν ειναι 'να εχω σωνει και καλα δικιο' οπως ειπωθηκε, αλλα να καλυψω την φυσικη μου περιεργεια. Οποτε καθολου δεν με πειραζει αν νομιζω/πιστευω κατι που τελικα αποδυκνειεται ειναι λαθος. Αμα κανω λαθος, θελω να μου το πουνε, για να μην μενω με λανθασμενες ερμηνειες/εντυπωσεις, αλλα να μαθω τι οντως ισχυει ...

Οσο για εκει που εξηγεις για την βαρυτητα (φαινομενο/μεγεθος κλπ και κανεις quote εμενα), εγω συμφωνω απολυτα, και το ιδιο ειχα πει και εγω, ή προσπαθησα εστω (ισως οχι τοσο σαφως, αναλυτικα, και αποτελεσματικα).

Παιδιά ελπίζω να βοήθησα λίγο. ΑΝ έχετε ενστάσεις τις περιμένω

Ναι βοηθησες, και thank you. Αλλα να μην εισαι τοσο ευγενικος, προσκαλωντας μας να κανουμε ενστασεις (μαλλον το ειπες ρητορικα και δεν περιμενες ο καημενος να το παρουμε τοις μετρητοις) αλλα βλεπεις εγω εκμεταλλευομαι την καλη σου διαθεση ... (ενστασουλες μου για κυμα, και βαρυτικη ελξη της μαυρης τρυπας μη απειρη). Μονο ομως αν απαντιουνται συντομα και ευκολα γιατι, ακομα και εγω που ειμαι παραλογα απαιτητικη, δεν θελω να σε βαλω σε κοπο και να ψαχνεις βιβλια κλπ

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Puff_Daddy]

To καλο το πραγμα αργει να γινει.. Εγω παντως σου ειμαι ευγνωμων που προσπαθεις να μας βοηθησεις και sorry που σου βαλαμε και εξωσχολικη εργασια, συν ολων των αλλων που εχεις να κανεις ...

Τίποτα Ευχαριστώ και γω για τα καλά σου λόγια...Δεν πειράζει όσον αφορά τις εργασίες! Τι να κάνουμε Άλλωστε μου βάζεις πολύ ωραίες απορίες, τις οποίες θα θελα και γω να λύσω για μένα!!! Για να δούμε....!

Εγω νομιζω οτι σωστος ηταν ο ορος... Εμενα τουλαχιστον η απορια μου ηταν μεταξυ απειρου και πεπερασμενου απλως, (χωρις να προβληματιστω περαιτερω, για το τι ειδους απειρου μιλαμε. Αν ειναι δηλ αριθμησιμως απειρο ή οχι). Αναφερομουν απλως δηλ στο

Και αν το φασμα ειναι πεπερασμενο ή απειρο. Καταλαβαινω οτι λες οτι το φασμα ειναι απειρο (και οχι πεπερασμενο), και επισης, πηγαινοντας παραπερα, ειναι αριθμησιμως απειρο. ΟΚ, κατανοητό. Thanks.

Κράτα μια επιφύλαξη...αλλά αν σε καλύπτει η αιτιολόγηση που έδωσα είμαστε ΟΚ Να την ασπαστώ και γω lol

Μισο λεπτο puff_daddy
Εγω δεν εννοω τιποτα με το 'χρειαζεται να σχηματισουν κυμα', γιατι αυτη ηταν η ενσταση μου: οτι δεν 'σχηματιζουν' κυμα. Αρα, οκ μεχρι εδω.
Το 'ειναι κυμα' ομως εμενα μου αρεσει σαν ορος. Γιατι πως οριζεται το κυμα, αν οχι ως αυτο (το 'κατι') που εχει κυματικες ιδιοτητες ? Αν δεν εχει κυματικες ιδιοτητες, δεν ειναι κυμα. Αν ειναι κυμα, εχει κυματικες ιδιοτητες. (Αντιστοιχα για τα σωματιδια). Καταλαβαινω εννοεις, οτι να το αποφευγουμε λογω της κλασσικης αντιληψης "ή το ενα ή το αλλο" (κυμα /σωματιδιο), απο την στιγμη που αυτο ομως δεν ισχυει, ειμαστε οκ, ετσι δεν ειναι ? Και το σωματιδιο ηλεκτρονιο, δεν 'ειναι' κυμα ? Και εγω, και εσυ ?

Ναι...Κοίταξε να δεις. Βασικά τι ορίζουμε σαν κύμα; Θα έλεγα προσωπικά οτι κύμα είναι μια διαταραχή. Μια αλλαγή "φάσης". Μια διαταραχή που μεταφέρει ενέργεια. Η ίδια η διαταραχη, αυτή καθεαυτή. Και γιαυτό...δεν θεωρούσα ""σωστό"" τον όρο οτι το σωματίδιο είναι κύμα, αλλά εχει και κυματικές ιδιότητες. Δηλαδή...δεν είναι αποκλειστικά κύμα. Με καταλαβαίνεις; Δηλαδή...το "είναι" απλά στη φυσική (εγώ!) το χρησιμοποιώ σαν "είναι μόνο". Με καταλαβαίνεις; Τώρα...μου θέτεις το ερώτημα "δηλαδή κάτι που έχει κυματικές ιδιότητες δεν είναι πάντοτε κύμα;" Νομίζω οτι μπορώ να συμφωνήσω, οτι αν έχει κυματικές ιδιότητες "είναι" κύμα. Εν προκειμένω όμως, δεν είναι μόνο κύμα......

Kαι εγω που νομιζα οτι ημουν προσεκτικοτατη (Οντως προσπαθω, αλλα απλως ετσι μειωνονται τα λαθη και δεν εξαφανιζονται τελειως). Για να δω που την πατησα τωρα ...

Χωρίς καμία δεικτική διάθεση το είπα, έτσι; Μην παρεξηγηθούμε κιόλας

Και ναι και οχι. Εγω ειπα απλως απειρη, χωρις να μπαινω σε λεπτομερειες (αφου δεν τις γνωριζω). Στο 'οχι μη μετρησιμη' δεν ειμαι σιγουρη οτι καταλαβαινω.. Δηλ μπορει να 'μετρηθει' (υπο καποια εννοια, ή δινεται πχ απο τυπο/formula της φυσικης) αλλα το αποτελεσμα της μετρησης δεν ειναι πραγματικος αριθμος (αλλα 'απειρο') ?

(. . . . . .)​

Οσο για την βαρυτικη ελξη της μαυρης τρυπας, ομολογω μπερδευτηκα τωρα ... Καταρχάς, βλ. αυτο που ανεφερα παραπανω. Τι στο καλο ειναι το 'μη μετρησιμο' ? (Δεν ξερω) Πως διαφερει απο το απειρο (το "οτι να'ναι" απειρο, γενικα - αριθμησιμως απειρο, ή μη αριθμησιμως απειρο)?

Κοίταξε....εδώ πλέον θέτεις ένα θέμα περί του όρου "άπειρος". Με ρωτάς αν το άπειρο και το "μη-μετρήσιμο" ταυτίζονται. Λοιπόν...στη φυσική, το άπειρο ταυτίζεται με το μη-μετρήσιμο. Όχι όμως στα μαθηματικά...Γιαυτό εγώ είπα θεωρητικά άπειρη. Σου παραθέτω από το wikipedia:

In physics, approximations of real numbers are used for continuous measurements and natural numbers are used for discrete measurements (i.e. counting). It is therefore assumed by physicists that no measurable quantity could have an infinite value, for instance by taking an infinite value in an extended real number system (see also: hyperreal number), or by requiring the counting of an infinite number of events. It is for example presumed impossible for any body to have infinite mass or infinite energy. There exists the concept of infinite entities (such as an infinite plane wave) but there are no means to generate such things.

Δηλαδή..στην περίπτωση της ακτίνας Swartzchild, η διαστολή του χρόνου γίνεται τόσο μεγάλη, πολύ μεγάλη, θεωρητικά άπειρη, και άρα γίνεται μη-μετρήσιμη. Όλες αυτές οι έννοιες στη φυσική ενοποιούνται...και ενοποιούνται γιατί τίποτα πραγματικά άπειρο δεν υπάρχει στη φύση...τουλάχιστον ΟΣΟ ξέρουμε. Όπως απάντησα και πιο πάνω στον Rembeskes δεν ξέρουμε. Και αυτό είναι μια από τις ανοιχτές ερωτήσεις της Κοσμολογίας...υπάρχει τίποτα άπειρο στο σύμπαν; Μπορεί ναι, μπορεί και όχι.

Κατα δευτερον, εχω και μια 'απορια' εδω, ασχετως του μη μετρησιμου. Η βαρυτικη ελξη μιας μαυρης τρυπας, δεν ειναι απειρη, υπο οποιαδηποτε εννοια. Ειναι τοση οση ασκειται απο σωμα τοσης μαζας. Αμα πουμε 'ποια ειναι η βαρυτητα της γης, του ηλιου' (κλπ) σκετα, εννοουμε στην επιφανεια. (και οχι ακομα πιο μακρια. Αν θελουμε πιο μακρια το διευκρινιζουμε και λεμε σε αποσταση χ χιλιομετρων απο την επιφανεια ή ψ απο το κεντρο, οπου ψ>r). Στην 'μαυρη τρυπα' λοιπον (δηλ επιφανεια, ακτινα swarztschild) η βαρυτικη δυναμη δινεται κανονικα απο F=GMm/r^2, οπως για οποιοδηποτε αλλο σωμα. (και καθολου απειρη δεν ειναι). πχ για τον ηλιο, αμα τον κανουμε μαυρη τρυπα (τον συμπιεζουμε σε ακτινα 2.95 km, ετσι ωστε η ταχυτητα διαφυγης να ειναι c, (o ορισμος δηλ του τι ειναι μαυρη τρυπα ), η βαρυτικη δυναμη που θα ασκει αυτη η μαυρη τρυπα σε σωμα μαζας μ θα ειναι 1.53 x 10^13 x μ (m ανα sec2 ανα kg. (F ειναι επιταχυνση ανα κιλο). Βαζουμε ενα σωματιδιο, ενα κουτι, εναν ανθρωπο, και βλεπουμε ακριβως ποση ειναι η βαρυτικη ελξη που του ασκειται (πχ για ανθρωπο, ας πουμε μ=75kg, τοσο περιπου το υπολογιζουν για το ποσα ατομα μπαινουν σε ενα ασανσερ ) και εχουμε οτι η βαρυτικη δυναμη που ασκειται απο την μαυρη τρυπα στον ανθρωπο αυτο ειναι 1.14 x 10^15 (m ανα sec^2 ανα kg). (^ = εις την, εκθετης δηλ, αλλα πως να το γραψω εδω?). Παντως οχι 'απειρο' 'η απειρως μεγαλη ή θεωρητικα απειρη. (τις πραξεις τις εκανα στο excel, και μαλλον σωστες ειναι, αλλα και να μην ειναι, θα βγαινει απλως αλλο νουμερο (κανονικος αριθμος - εστω 'μεγαλος' αφου εχει 15 μηδενικα -και οχι 'απειρο' (υπο οποιαδηποτε μορφη/ερμηνεια/ειδος απειρου). Κανουμε απλες πραξεις, με 'κανονικους' αριθμους και δεν διαιρεσαμε με 0 πουθενα....).

Ναι...μα ειπε κανείς οτι η βαρυτική δύναμη στην επιφάνεια της μαύρης τρύπας είναι άπειρη; Όχι...αφού το μέτρησες αυτομάτως δεν είναι άπειρο Επίσης...από ότι θυμάμαι από αστροφυσική (αν διαφωνήσεις να ανοίξω βιβλία!), οι ""περίεργες"" ιδιότητες της μαύρης τρύπας αρχίζουν οριακά στον ορίζοντά της, εκεί όπου η Swartzchild είναι μέγιστη, και κορυφώνονται όσο προχωρούμε προς το εσωτερικό της. ΕΚΕΙ νομίζω η βαρύτητα αρχίζει και γίνεται άπειρη, τόσο μεγάλη δηλαδή που καμπυλώνει ακόμα και τα φωτόνια από τα μάτια μας (με αποτέλεσμα ιδεατά να βλέπουμε τον σβέρκο μας όταν είμαστε ΑΚΡΙΒΩΣ στο ύψος του ορίζοντα της μαύρης τρύπας!). Δηλαδή...το πείραμά σου απλά ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕΣ να το κάνεις....!

Αλλα ενισταμαι που μου λες να προσεχω στην χρησιμοποιηση ορων, γιατι προσεχω (οσο μπορω τουλαχιστον) η καημενη. Νομιζα μαλιστα οτι ημουν προσεκτικοτατη, (και ομολογω, αυτο-συγχαιρομουνα ) γιατι δεν εκανα endorse το παραδειγμα του epote (οτι η βαρυτικη ελξη της μαυρης τρυπας ειναι απειρη - γιατι δεν ειναι, και δεν ηθελα να την πατησω με λαθος παραδειγμα. Βεβαια ειπωθηκε οτι :
το οποιο ομολογω δεν ξερω τι σημαινει (δεν εχω τις απαραιτητες γνωσεις), ομως πιστευω οτι δεν ισχυει, μιας και μια χαρα την 'μετρησα' ακομα και εγω (απλως κανοντας 2 πραξεις στο excel, και χωρις κανενα μαγικο). Οριστε, εκανα τοσο κοπο εκανα να ειμαι προσεκτικοτατη στο να αποφυγω τον σκοπελο της βαρυτικης ελξης της μαυρης τρυπας ως παραδειγμα 'απειρου' (και συμβιμβαστηκα με την διαστολη του χρονου, που ειναι απειρη για την μαυρη τρυπα, στην επιφανεια της δηλ), και μου λες να προσεχω ... (και αλλο? μα ποσο πια?) Και για την απειρως μεγαλη, θεωρητικα απειρη, βαρυτικη ελξη, φανταζομαι εννοεις στο κεντρο της μαυρης τρυπας (στην μοναδικοτητα, οπου διαιρουμε με 0 ακτινα, για αυτο και λεγεται 'μοναδικοτητα' ) και οχι 'της μαυρης τρυπας', σκετο ? (Γιατι φαινεται οτι εγω μαλλον παρα-προσεξα τους ορους που χρησιμοποιησα... ). Αν κανω καπου λαθος πες μου. (Ο στοχος μου δεν ειναι 'να εχω σωνει και καλα δικιο' οπως ειπωθηκε, αλλα να καλυψω την φυσικη μου περιεργεια. Οποτε καθολου δεν με πειραζει αν νομιζω/πιστευω κατι που τελικα αποδυκνειεται ειναι λαθος. Αμα κανω λαθος, θελω να μου το πουνε, για να μην μενω με λανθασμενες ερμηνειες/εντυπωσεις, αλλα να μαθω τι οντως ισχυει ...

Κοίταξε. Με τι ισούται η ακτίνα Schwarzchild;

 Rsh=2GM/c^2

.

Κάθε φωτόνιο, που ξεκινά με μήκος κύματος λ0 από ένα σημείο σε απόσταση Rsh από το κέντρο μιας σφαιρικής μάζας Μ, θα έχει μεγαλύτερο μήκος κύματος λ όταν φτάσει στο άπειρο (απείρως μακριά). Η σχέση μεταξύ των δύο μηκών κύματος δύνεται από τον τύπο μετατόπισης προς το ερυθρό λόγω βαρύτητας:

λ/λ0=(1-2GM/c^2r)^-1/2. Επομένως...Όταν ένα σώμα έχει ακτίνα μικρότερη της ακτίνας Sharzchild που αντιστοιχεί στη μάζα του, ΟΛΑ τα φωτόνια που θα προσπαθούν να ξεφύγουν από την επιφάνεια, θα ""εξαφανιστούν"" λόγω ερυθρής μετατόπισης!

Να σου θυμίσω επίσης...ότι στη γειτονιά μιας μαύρης τρύπας, ο χωρόχρονος είναι ΤΟΣΟ παραμορφωμένος, που....οριακά ορίζουμε το 2GM/c^2 σαν την ακτ΄να της μαύρης τρύπας...γιατί δεν υπάρχει φυσικός τρόπος να τη μετρήσουμε Με πιάνεις; Αυτό εννοεί και ο χmavidis λέγοντας οτι υπάρχει ασυμφωνία (τουλ. έτσι νομίζω).

Ναι βοηθησες, και thank you. Αλλα να μην εισαι τοσο ευγενικος, προσκαλωντας μας να κανουμε ενστασεις (μαλλον το ειπες ρητορικα και δεν περιμενες ο καημενος να το παρουμε τοις μετρητοις) αλλα βλεπεις εγω εκμεταλλευομαι την καλη σου διαθεση ... (ενστασουλες μου για κυμα, και βαρυτικη ελξη της μαυρης τρυπας μη απειρη). Μονο ομως αν απαντιουνται συντομα και ευκολα γιατι, ακομα και εγω που ειμαι παραλογα απαιτητικη, δεν θελω να σε βαλω σε κοπο και να ψαχνεις βιβλια κλπ

Δεν υπάρχει πρόβλημα ευχαριστήσή μου :-) Τα λέμε πάλι

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Leviathan]

Κράτα μια επιφύλαξη...αλλά αν σε καλύπτει η αιτιολόγηση που έδωσα είμαστε ΟΚ Να την ασπαστώ και γω lol

Εγω παντως ειμαι απολυτα καλυμενη, με βαση την αρχικη μου απορια, που λυθηκε. Παντα βεβαια μπορει να παει κανεις παραπερα στην αναζητηση απαντησεων, και παραπερα, και περαπερα ... εις 'απειρον'

Ναι...Κοίταξε να δεις. Βασικά τι ορίζουμε σαν κύμα; Θα έλεγα προσωπικά οτι κύμα είναι μια διαταραχή. Μια αλλαγή "φάσης". Μια διαταραχή που μεταφέρει ενέργεια. Η ίδια η διαταραχη, αυτή καθεαυτή. Και γιαυτό...δεν θεωρούσα ""σωστό"" τον όρο οτι το σωματίδιο είναι κύμα, αλλά εχει και κυματικές ιδιότητες. Δηλαδή...δεν είναι αποκλειστικά κύμα. Με καταλαβαίνεις; Δηλαδή...το "είναι" απλά στη φυσική (εγώ!) το χρησιμοποιώ σαν "είναι μόνο". Με καταλαβαίνεις; Τώρα...μου θέτεις το ερώτημα "δηλαδή κάτι που έχει κυματικές ιδιότητες δεν είναι πάντοτε κύμα;" Νομίζω οτι μπορώ να συμφωνήσω, οτι αν έχει κυματικές ιδιότητες "είναι" κύμα. Εν προκειμένω όμως, δεν είναι μόνο κύμα......

Για το 'δεν ειναι μονο κυμα' συμφωνουμε. Απλως για μενα το 'ειναι κυμα' σημαινει [απλως] 'ειναι κυμα' (και οχι 'ειναι μονο'). Αρα ειναι απλως θεμα 'ερμηνειας'...

Οσο για την διαταραχη συμφωνω εν μερη... Γιατι τι ειναι η 'διαταραχη'? (Οι γνωσεις μου της φυσικης ειναι σκουριασμενες, οποτε μπορει να κανω λαθος, μου εχει μεινει ομως σαν αμυδρη εντυπωση, οτι διαταραχη, ειναι διαταραχη της υλης καθως το κυμα (η ενεργεια δηλ) ταξιδευει μεσα απο αυτην. Οταν πχ το κυμα ταξιδευει μεσα στον αερα, το νερο, το ξυλο κλπ, τα μορια του αερα, νερου κλπ ταλαντωνονται (αρα υπαρχει διαταραχη). Οταν ομως το κυμα ταξιδευει στο κενο ? (πχ ακτινοβολια). Τοτε, τι διαταρασσεται ? τιποτα. Ομως κυμα υπαρχει (χωρις διαταραχη). Αρα, εγω εκλαμβανω το κυμα, ως την ενεργεια που ταξιδευει αυτη καθε αυτη, και οχι ως την διαταραχη που προκαλει στα μορια της υλης μεσα απο την οποια περναει (γιατι αυτο δεν ειναι απαραιτητο να υπαρχει - και υπαρχει μονο ως 'παρενεργεια' του κυματος (της ενεργειας δηλ) οταν αυτο ταξιδευει μεσα σε κατι εκτος του κενου). Ουτως 'η αλλως ενεργεια και μαζα ειναι interchangeable. Αρα εγω το βλεπω, απλοικα ως, Σωματιδιο (υλη δηλ): Ενεργεια που 'καθεται στην θεση της ('κλεισμενη' μεσα σε μια μαζα δηλ)'. Κυμα: ενεργεια που ταξιδευει (γιοκ μαζα, 'απελευθερωμενη' free ενεργεια). Το ενα μια χαρα μετατρεπεται στο αλλο (E=mc^2), και bottom line ειναι και τα 2 ενεργεια. Ειναι 2 οψεις του ιδιου νομισματος (ενεργεια), και αναλογα ποια οψη κοιταμε (πχ κυματικες ιδιοτητες) αυτο θα δουμε (κυμα). Η αλλη οψη (σωματιδιο) υπαρχει ομως απο την αλλη πλευρα, και δεν εχουμε παρα να γυρισουμε το νομισμα αναποδα, για να δουμε σωματιδιο εκει που πριν βλεπαμε κυμα... Δεν ξερω αν ετσι οπως το εγραψα βγαζει νοημα..
Εαν πχ στην περιγραφη που εκανες παραπανω, αλλαξεις το 'κυμα= διαταραχη, που προκαλειται απο ενεργεια', σε 'κυμα= ενεργεια, που προκαλει διαταραχη', τοτε μπορει πιο ευκολα να συνυφαστει το σωματιδιο (μαζα, αρα ενεργεια), με το κυμα (ενεργεια παλι). (Ενεργεια ειναι και τα δυο, αρα ειναι 'ουσιαστικα' το ιδιο πραγμα). Ενω το να 'φανταστει' κανεις το σωματιδιο ως διαταραχη (μορια που ταλαντωνονται) οντως δεν γινεται...

Κοίταξε....εδώ πλέον θέτεις ένα θέμα περί του όρου "άπειρος". Με ρωτάς αν το άπειρο και το "μη-μετρήσιμο" ταυτίζονται. Λοιπόν...στη φυσική, το άπειρο ταυτίζεται με το μη-μετρήσιμο. Όχι όμως στα μαθηματικά...Γιαυτό εγώ είπα θεωρητικά άπειρη. Σου παραθέτω από το wikipedia:

Ok, κατανοητο... πανω-κατω.

Ναι...μα ειπε κανείς οτι η βαρυτική δύναμη στην επιφάνεια της μαύρης τρύπας είναι άπειρη; Όχι...

Ναι.

Επίσης...από ότι θυμάμαι από αστροφυσική (αν διαφωνήσεις να ανοίξω βιβλία!), οι ""περίεργες"" ιδιότητες της μαύρης τρύπας αρχίζουν οριακά στον ορίζοντά της, εκεί όπου η Swartzchild είναι μέγιστη, και κορυφώνονται όσο προχωρούμε προς το εσωτερικό της. ΕΚΕΙ νομίζω η βαρύτητα αρχίζει και γίνεται άπειρη, τόσο μεγάλη δηλαδή που καμπυλώνει ακόμα και τα φωτόνια από τα μάτια μας (με αποτέλεσμα ιδεατά να βλέπουμε τον σβέρκο μας όταν είμαστε ΑΚΡΙΒΩΣ στο ύψος του ορίζοντα της μαύρης τρύπας!). Δηλαδή...το πείραμά σου απλά ΔΕΝ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΕΣ να το κάνεις....!

Χμμμ... Για ανοιξε τα τα βιβλια σου.. Ακτινα Scwarzchild 'μεγιστη' ?? Μα η Rs ειναι μια και συγκεκριμενη, για συγκεκριμενη μαζα, και δεν εχει max και min !!?? A να, το λες και παρακατω :
Rsh=2GM/c^2
Οποτε οκ, αστα τα βιβλια Αλλα δεν καταλαβα, μπηκαμε η οχι μεσα στην μαυρη τρυπα ? Νομιζω οτι εννοεις η Rs πιανει χωρο (εξωτερικη/ εσωτερικη, max/ min) αλλα η Rs δεν ειπαμε οτι ειναι συγκεριμενη ? (=2GM/c^2, ουτε πιο πανω ουτε πιο κατω), αρα τι εννοεις ? (Οσο για τον ανθρωπο που τον 'εβαλα' στον οριζοντα, ναι ειναι ιδεατο με την εννοια οτι θα εχει πεθανει ο καημενος προ πολλου, αλλα εγω δεν ειπα τι θα δει (ακομα και αν ζουσε), απλως τι δυναμη θα του ασκειται (και κομματακια να εχει γινει, η μαζα των κομματακιων του δεν αλλαζει). Επισης ΕΚΕΙ (οπου και αν ειναι αυτο, λιγο μεσα λιγο εξω, δεν μας πειραζει) η βαρυτητα γινειται πολυ μεγαλη (ΟΧΙ απειρη), τοσο μεγαλη που κλπ... (Για να γινει απειρη η βαρυτητα, και εφοσον δεν εχεις απειρη μαζα, πρεπει να μηδενισεις την αποσταση (ακτινα). Αλλιως απειρο γιοκ... Και αυτο συμβαινει στο κεντρο και μονο (μοναδικοτητα, το λεει και το ονομα, συμβαινουν παραξενα πραγματα εκει...). Που κανω λαθος ?

Κατα τα αλλα, ειμαι οκ με τα φωτονια σου κλπ που αναφερεις παρακατω.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Χαίρομαι που συμφωνείτε μεταξύ σας.

Το άπειρο μέγεθος θα το δούμε τελικά;;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Puff_Daddy]

Δηλαδή..στην περίπτωση της ακτίνας Swartzchild, η διαστολή του χρόνου γίνεται τόσο μεγάλη, πολύ μεγάλη, θεωρητικά άπειρη, και άρα γίνεται μη-μετρήσιμη. Όλες αυτές οι έννοιες στη φυσική ενοποιούνται...και ενοποιούνται γιατί τίποτα πραγματικά άπειρο δεν υπάρχει στη φύση...τουλάχιστον ΟΣΟ ξέρουμε. Όπως απάντησα και πιο πάνω στον Rembeskes δεν ξέρουμε. Και αυτό είναι μια από τις ανοιχτές ερωτήσεις της Κοσμολογίας...υπάρχει τίποτα άπειρο στο σύμπαν; Μπορεί ναι, μπορεί και όχι

Μάλλον όχι. Δεν ξέρω

Χαίρομαι που συμφωνείτε μεταξύ σας.

Το άπειρο μέγεθος θα το δούμε τελικά;;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 18 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[mitsaklass]

Σύμφωνα με το βιβλίο Φασματοσκοπίας του..μΠέου, έχουν μετρηθεί ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός.Το φαινόμενο λέγεται "φαινόμενο Τσερένκοφ".

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Puff_Daddy]

Σύμφωνα με το βιβλίο Φασματοσκοπίας του..μΠέου, έχουν μετρηθεί ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός.Το φαινόμενο λέγεται "φαινόμενο Τσερένκοφ".

Η ακτινοβολία cherenkov είναι άλλο πράγμα Συγκεκριμένα αναφέρεται στην ταχύτητα του φωτός σε συγκεκριμένο μέσον διάδοσης. Αν θέλετε το αναλύουμε, μια και υπήρξα παρών σε πείραμα που γίνεται αυτή τη στιγμή στο ΕΜΠ πάνω ακριβώς σε αυτό το θέμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Μπορούν να μετρηθούν ταχύτητες μεγαλύτερες του φωτός;

Άντε, ας σου απαντήσω ρε συ, φαγώθηκες.

Και βέβαια. Αρκεί να έχουμε μη αδρανειακά συστήματα αναφοράς

Μου άρεσε πάντως, που το έπιασες το θέμα από την θεολογική του πλευρά, και άρχισες να παραθέτεις θεωρίες επί θεωριών κλπ κλπ. Ηρέμησες τώρα;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[yioryos]

Μπορείς να το αναλύσεις αυτό λίγο, ή να δόσεις ένα παράδειγμα.

Στη γενική θεωρία της σχετικότητας, όπου τα συστήματα είναι μη αδρανιακά, η ταχύτητα του φωτός εξακολουθεί να αποτελεί τον ανώτατο φραγμό.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Σε αδρανειακά εννοείς. Αλλιώς οι ταχύτητες μπορεί να είναι οποιεσδήποτε.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[yioryos]

Οχι, δεν εννοώ αδρανιακά. Αλλωστε αυτό είναι όλο το κόλπο της γενικής σχετικότητας, καταργεί τον ελιτίστικο διαχωρισμό των αδρανιακών από τα υπόλοιπα. Ολα τα συστήματα αναφοράς είναι πλέον αποδεκτά και ισοδύναμα.

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Όλα αδρανειακά; Στη γενική σχετικότητα;

Πρώτη φορά το ακούω. Είσαι σίγουρος μαν; Αμφιβάλλω...

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[yioryos]

Ολα αδρανιακά;!; Το ανάποδο , τα αδρανιακά τα πετάμε σα στυμμένες λεμονόκουπες.

Στην ειδική σχετικότητα, ένα αδρανιακό σύστημα (σύστημα εντός του οποίου ένα ελεύθερο σώμα δεν μεταβάλει την ταχύτητά του) είναι παγκόσμιο, έχει δηλαδή ισομήκεις ράβδους και συγχρονισμένα ρολόγια, σε όλο το χώρο.

Αλλά, παρουσία βαρύτητας (βλέπε γενική σχετικότητα) είναι αδύνατη η υπαρξη παγκόσμιου αδρανιακού συστήματος, δυστυχώς δεν μπορούν όλα τα ρολόγια να παραμείνουν συγχρονισμένα. Ετσι όλα τα συστήματα αναφοράς είναι μή αδρανιακά. Ένα όμως σύστημα αναφοράς που συμβαίνει κάποια στιγμή να κινείται με σταθερή ταχύτητα ως προς έναν παρατηρητή σε ελεύθερη πτώση, μπορεί να θεωρηθεί για εκείνη τη στιγμή αδρανιακό, στη γειτονιά του παρατηρητή. Αυτό είναι το λεγόμενο τοπικά αδρανιακό σύστημα και είναι ότι επιβιώνει από την ειδική θεωρία.

Ε, και μέσα σε όλο τον χαμό και στην αποκαθήλωση εννοιών, η ταχύτητα του φωτός μένει η μόνη σταθερά είτε βλέπουμε τον κόσμο μέσα από τοπικά αδρανιακό είτε από μή αδρανιακό σύστημα!

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.

[Rempeskes]

Συγκλοννννιστικό που λέει και η μακρυπούλια.

Υγ. Στην ειδική και σε μη αδρανειακά, γιατί διαφωνείς;

 

Σημείωση: Το μήνυμα αυτό γράφτηκε 17 χρόνια πριν. Ο συντάκτης του πιθανόν να έχει αλλάξει απόψεις έκτοτε.